Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Нацистские лагеря  (Прочитано 171623 раз)

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Нацистские лагеря
« Reply #320 : 20 Января 2011, 02:05:47 »

По моему восприятию дубликат равен или меньше оригинала по информативности.
Не может ли это быть оттого, что в оригинал успели перенести из дубликата недостающие сведения? Лучше бы обсуждать на примере, конечно, но нет под рукой. Посмотрю при случае.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #321 : 20 Января 2011, 02:51:15 »

По моему восприятию дубликат равен или меньше оригинала по информативности.
Не может ли это быть оттого, что в оригинал успели перенести из дубликата недостающие сведения?
Не понял, как в оригинал можно перенести сведения из дубликата?

Имеем PK I (еще нельзя назвать оригиналом, т.к.речи о дубликате не идет). Нужен дубликат. Берем чистый бланк, переносим в него сведения из PK I, которая после превращения чистого бланка в дубликат становится оригиналом. MAX MAX сведений в дубликате не может превышать количество таковых в оригинале.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Нацистские лагеря
« Reply #322 : 20 Января 2011, 11:20:37 »
Все правильно. Изготовили дубликат, перенесли в него данные из оригинала. А что потом? Вы говорите, что дубликат посылается в ту рабочую команду, куда направляют военнопленного. Если с этим согласиться, то можно предположить, что в дубликат во время пребывания военнопленного в рабочей команде могли вноситься какие-то пометки, которые потом, после возвращения дубликата в основной шталаг переносились в оригинал. Или не переносились. Или никаких дополнительных пометок не вносили. Если последнее, то зачем тогда так настойчиво требовать (см. пример по ссылке Дмитрия) возврата дубликата  персональной карточки (хотя в примере ни о каком дубликате речь не идет, там дословно говорится о Personalkarte I)? Либо действительно просят прислать не дубликат, а оригинал. Тогда приходим к вопросу, с которого начали, как и почему этот оригинал оказался в рабочей команде?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #323 : 20 Января 2011, 11:47:40 »
... Вы говорите, что дубликат посылается в ту рабочую команду, куда направляют военнопленного. Если с этим согласиться, то можно предположить, что в дубликат во время пребывания военнопленного в рабочей команде могли вноситься какие-то пометки, которые потом, после возвращения дубликата в основной шталаг переносились в оригинал.
Для начала попробуйте не согласиться :) - теряется смысл изготовления дубликата. КТО же будет вносить изменения в документ, выданный в лагере?! Фельдфебель охраны? Вряд ли он наделен полномочиями. Руководитель немецкой части или гражданской организации, которую эта рабкоманда обслуживает? Нет, они предпочтут Мельдунг в лагерь (как в примере выше). Да и в какую графу и что можно вписать в дубликате PK I?
... зачем тогда так настойчиво требовать (см. пример по ссылке Дмитрия) возврата дубликата  персональной карточки (хотя в примере ни о каком дубликате речь не идет, там дословно говорится о Personalkarte I)? 
Я понял, что речь идет не о требовании, а о констатации, что PK I отсутствует в рабочей команде.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #324 : 20 Января 2011, 12:41:48 »
Отметка об извещении из рабочей команды об "изменениях" с военнопленным как основание для записи в PK I
300253623
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2104/00000072.jpg&id=300253622&id=300253622&id1=d193ca9e1bdfd2c3dc1faeb8c6b9cb49
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Нацистские лагеря
« Reply #325 : 20 Января 2011, 14:35:52 »
При наличии такого кол-ва карт, заполняемых на военнопленого, (5 или 6) ещё и дубликат..... ?
Может и вправду засунули карту в другой ящик, на основе общего списка выписали дубликат с минимум даных (и фото никогда не видел), а "американеры" картотеку захватили и "перетрясли". Вот основная карта и всплыла.
Утверждать не буду, но в рабочую команду люди поступали согласно списка "в кол-ве ..."
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #326 : 20 Января 2011, 14:52:02 »
Откуда же "5 или 6"?
И если согласно списка (а был ли он? в каком виде?), то что же носили "в кармане френча"? Похоже (и логично), что дубликат. Иначе ЗАЧЕМ он нужен?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Нацистские лагеря
« Reply #327 : 20 Января 2011, 15:07:34 »
1)Мог ошибится, но у г-на Харитонова в образцах.....
2)На листочке такой с фамилиями, "сдал-принял", внизу "итого".
3)В карман конвоира помещались одна-две карты переводимых из лагеря в лагеръ, "особо отличившихся" (др. причина)....
4)ПК 1 должна была быть, для порядка.....
« Последнее редактирование: 20 Января 2011, 16:26:36 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #328 : 20 Января 2011, 15:52:59 »
Если PK I "уезжала" в рабочую команду, то что оставалось для общелагерной Kartekartei? Ну не пустое же место?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Нацистские лагеря
« Reply #329 : 20 Января 2011, 15:59:06 »
В рабочую команду "уезжал" список. А в лагере, если запропостиласъ карточка, то к "приходу проверяющих" выписывался дубликат (благо общие списки-журналы велисъ)...
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #330 : 20 Января 2011, 16:06:46 »
В рабочую команду "уезжал" список. А в лагере, если запропостиласъ карточка, то к "приходу проверяющих" выписывался дубликат (благо общие списки-журналы велисъ)...
А отпечаток пальца за пленного ефрейтор ставил?
Не согласен. И вопрос по общим спискам довольно туманный. Думаю, что не они, а карты являлись документарной первоосновой.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Нацистские лагеря
« Reply #331 : 20 Января 2011, 16:30:40 »
Для лагеря, согласен.
А для команды важны лишъ рабочие руки и дебит-кредит...
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Нацистские лагеря
« Reply #332 : 20 Января 2011, 22:27:24 »
Здесь собраны данные не только по лагерям, но и по рабочим командам. Город искать по начальной букве.
http://comsoft56.com/05aaff9bed0fa4003/index.html
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Нацистские лагеря
« Reply #333 : 21 Января 2011, 02:46:49 »
Да и в какую графу и что можно вписать в дубликате PK I?
В ПК1 тоже не предусмотрены многие графы - например, для записи о смерти - однако эти сведения вносились. Не говоря уже о таких "мелочах" как вес военнопленного, коды болезней, различные штампики и еще множество пометок, некоторые из которых до сих пор не удалось расшифровать.

Я понял, что речь идет не о требовании, а о констатации, что PK I отсутствует в рабочей команде.

Там написано следующее:

Die Personalkarte I fehlte als Anlage bei o.(ben) a.(ngegebenen) Vorg.(ang), (констатация - W.) falls dieselbe sich noch dort befindet, ist dieselbe direkt an Stalag zu geben. (требование отдать ПК1 в шталаг - W.)
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Нацистские лагеря
« Reply #334 : 21 Января 2011, 22:03:14 »
В этом документе со стр.122 есть ссылка на разбирателъство по рабочей команде Хардехаузен,
http://books.google.de/books?id=F26hGF3OU-0C&pg=PA118&lpg=PA118&dq=KZ+VI+J+1943&source=bl&ots=hRM_rlxMVX&sig=4bXC4JgMEl7ETEOnfGQKlohDTmE&hl=de&ei=ycw5TfDYBMPCswbX2MnzBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEQQ6AEwBw#v=onepage&q=KZ%20VI%20J%201943&f=false
 где при работах на ремонте монастыря бесследно исчезли военнопленные из лагеря Бухенвалъд. Среди имён:
лаг. ном. 46694, Булгак Пётр, 1925 г.р.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/7021-115-26/00000117.JPG&id=78865173&id=78865173&id1=1d9268150b655474908037aa71467d18
51497 Мартынюк Андрей,1925,
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/7021-115-26/00000385.JPG&id=78872639&id=78872639&id1=6f5e1d093d290fec9e1789ce09b35a7b
070, Московяк.....,
37658, Орлов Александр, 1918,
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/7021-115-26/00000438.JPG&id=78874117&id=78874117&id1=493525c87c77500863a0560d9be297cf
34545, Булаев владимир, 1926,
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/7021-115-26/00000117.JPG&id=78865173&id=78865173&id1=1d9268150b655474908037aa71467d18
58615(?), Василевич ,
68759, Богдаенко Пётр, 1910,
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/7021-115-26/00000086.JPG&id=78864447&id=78864447&id1=bb7e71de9e5d793677418d2285ebfcda
25319, Перагадов,
34522, Козлов,
37885, Позанко,
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #335 : 21 Января 2011, 22:19:31 »
Ещё далее в книге упоминается
Номер записи    78862660
Фамилия   Агафонкин
Имя   Илья
Дата рождения   24.12.1912
Место рождения   г. Невинномысск
Лагерный номер   23759
Лагерь   Германия, лаг. "Ваймар-Бухенвальд"
Судьба   попал в плен
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #336 : 22 Января 2011, 14:06:43 »
Просто хочется взглянуть на две такие карточки одного и того же военнопленного и проанализировать различия.
Анализируйте вот этого украинца.
Номер записи    300275318
Фамилия   Остров
Имя   Абрам
Отчество   Зусьевич
Дата рождения   __.__.1920
Место рождения   Днепропетровская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   4696
Место пленения   Белосток
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Место захоронения   Аахен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2181/00000139.jpg&id=300275317&id=300275317&id1=0e768d1b64f7fb2b35ef4119e2d762ec
       http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2181/00000140.jpg&id=300275319&id=300275319&id1=0cc32959f0de27fbc9a4b1c81b531f54
и
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2799/00000172.jpg&id=300439463&id=300439463&id1=734561bf5b8a31011eb67f771c5f6bbd
     http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2799/00000173.jpg&id=300439465&id=300439465&id1=ed2f63b49b27e18e91f688e6a135fff9
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Нацистские лагеря
« Reply #337 : 22 Января 2011, 19:43:10 »
Ни пальчиков, ни прививок, ни отметки о профессии, никакой информации, что была до 8.03.43. Минимум из журнала общих данных... С ошибкой в фамилии....
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #338 : 22 Января 2011, 20:07:18 »
Т.е. (дубликат) исключительно для передачи франкфуртским зенитчикам.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »