Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Нацистские лагеря  (Прочитано 171570 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #280 : 17 Ноября 2010, 22:35:07 »
Но это не карта. Так сколько всего в ОБД числится по дулагу 100 за Порховом?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #281 : 17 Ноября 2010, 22:40:12 »
Вот возможная причина ошибки в номере дулага.
Номер записи    300227172
Фамилия   Мальцев
Имя   Иван
Отчество   Иванович
Дата рождения   06.04.1894
Место рождения   Курская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   947
Дата пленения   06.10.1942
Место пленения   Волхов
Лагерь   дулаг 110
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.05.1943
Место захоронения   Нойбранденбург
Могила   общая могила
на самом деле там написано название лагеря Dno
Даже оператор ОБД просмотрел это.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300227171
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #282 : 17 Ноября 2010, 22:46:09 »
Номер записи    300856588
Фамилия   Валиев
Имя   Касул
Отчество   Ахмедович
Дата рождения   09.03.1909
Место рождения   Татарская АССР
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   15
Место пленения   Старая Русса
Лагерь   дулаг 110
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   15.03.1943
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300856587
Тут в документе лагерь вообще не "номерной". а "именной" - Старая Русса.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Нацистские лагеря
« Reply #283 : 18 Ноября 2010, 12:01:27 »
Не из-за этого-ли путаница?

1.Dulag 100   Kowno (Kauen)   Kaunas   Litauen   06.1941 - 09.1941
2.Dulag 100   Porchow   Porchow   Rußland (Pskow)               09.1941 - 06.1942
............
3.Dulag 100   (Operationsgebiet IV)   ?   ?                                   08.1942 - 08.1944

1.Dulag 110   Staraja Russa   Staraja Russa   Rußland (Nowgorod)   05.1942 - 07.1942
.............
2.Dulag 110   Taps   Tapa   Estland   04.1943 - 12.1943
3.Dulag 110   Walk   Valga, Valka   Estland, Lettland   12.1943 - 1944
?.Dulag 110   Demjansk   Demjansk   Rußland (Nowgorod)   24.09.        (9.44)?
?.Dulag 110   Mjedwjed   Mjedwjed   Rußland (Nowgorod)   09.02.        (10.44)?
?.Dulag 110   Cholm   Chelm   Polen   24.09.        (9.44)?

Dulag 110/N   Reval ("Reval-Süd")   Tallinn   Estland   04.1943 - 12.1943 (?)
http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html#wki
http://www.emarken.de/lager/dulag/dulag_num_frame.html

Использование уже подготовленной площади.. (как версия)
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2010, 22:33:35 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #284 : 18 Ноября 2010, 13:39:20 »
Дмитрий, при "большом куске" цитирования ставьте, пожалуйста, ссылку (прямо в свое сообщение путем редактирования).
Из-за этого, конечно, тоже. Немецкие сведения неполны и/или частично устарели
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Нацистские лагеря
« Reply #285 : 18 Ноября 2010, 20:19:53 »
Надо исходить из сути ситуации. Дулаг по определению сборно-распределительный лагерь, поэтому его привязка к конкретному месту, в принципиальное отличие от шталага - стационарного лагеря по определению, крайне условна.
Дулаги часто динамично загружались и разгружались, почти полностью обновляя состав, меняли местонахождение. Особенно ярко это проявлялась на подступах к Москве: вчера немногие десятки пленных в безвестной деревушке, сегодня многие тысячи в райцентре, а завтра в райцентре уже никакого лагеря нет, он находится уже в совершенно другом месте. А по справочникам все то время числится в Калуге или Можайске.  ;)
Надо принимать "Порхов" не как точное обозначение местонахождения, а как ориентир, внимательно поглядывая по сторонам, где там возводились тогда силами пленных нужные немцам военные объекты, отталкиваясь от объектов. ОБщий принцип, насколько представляю, примерно такой: закончили объект, приступили к строительству следующего - дулаг соответственно и переместился.
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2010, 20:25:00 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Нацистские лагеря
« Reply #286 : 18 Ноября 2010, 20:43:42 »
Я почти с такими-же мыслями отчертил на карте линии перемещения по датам и предположил, что уходя от Старой Руссы 110-ый мог оказаться на готовой площадке (с колючей проволокой и подобное..)
Тут под лагерем надо, наверное, полагатъ какое-то руководство, организовывающее его (лагеря) функционирование.
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2010, 20:47:35 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #287 : 18 Ноября 2010, 20:55:18 »
Надо принимать "Порхов" не как точное обозначение местонахождения, а как ориентир ...
В данном случае - применительно к дулагу 100 - это именно точное расположение лагеря, даже казарма указана.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=79291547
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Нацистские лагеря
« Reply #288 : 18 Ноября 2010, 21:32:59 »

Тут под лагерем надо, наверное, полагатъ какое-то руководство, организовывающее его (лагеря) функционирование.

Не наверно, а абсолютно точно, и это - самое главное. С т. зр. строительства войск вермахта, дулаг - всего лишь конкретная в/ч, с конкретным командиром и т. д.
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2010, 21:37:02 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Нацистские лагеря
« Reply #289 : 18 Ноября 2010, 21:41:13 »
Надо принимать "Порхов" не как точное обозначение местонахождения, а как ориентир ...
В данном случае - применительно к дулагу 100 - это именно точное расположение лагеря, даже казарма указана.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=79291547
Угу. А чегой-то там в каждой божьей строчке понаписано: Lager A, Lager B, Lager C, Lager D...? Ась?
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #290 : 18 Ноября 2010, 21:53:05 »
Надо принимать "Порхов" не как точное обозначение местонахождения, а как ориентир ...
В данном случае - применительно к дулагу 100 - это именно точное расположение лагеря, даже казарма указана.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=79291547
Угу. А чегой-то там в каждой божьей строчке понаписано: Lager A, Lager B, Lager C, Lager D...? Ась?
Скажем, несколько мест одновременной дислокации из-за нехватки бараков в одном месте.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Нацистские лагеря
« Reply #291 : 18 Ноября 2010, 22:49:30 »

Скажем, несколько мест одновременной дислокации из-за нехватки бараков в одном месте.

Да нет. Типичный случай. От одного лагпункта до другого расстояние в десятки км, а то и под 200, как в 352...
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2010, 22:53:06 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #292 : 18 Ноября 2010, 23:20:13 »

Скажем, несколько мест одновременной дислокации из-за нехватки бараков в одном месте.

Да нет. Типичный случай. От одного лагпункта до другого расстояние в десятки км, а то и под 200, как в 352...
По Порхову это только предположение, пока нет ни документов, ни воспоминаний.
Думаю, что всё-таки Stuetzpunkt гидры в Порхове.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Нацистские лагеря
« Reply #293 : 18 Ноября 2010, 23:39:44 »
Думаю, что всё-таки Stuetzpunkt гидры в Порхове.
Это да, это бесспорно. И лагеря а, б, ц, д вполне могли быть комплексами бараков на одной территории. Но вряд ли. Многовато. Обычно внешний лагерь и внутренний, как в тюрьмах, не больше, а более четырех букв - явно неблизко расположенные друг от друга лагпункты...
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #294 : 18 Ноября 2010, 23:49:19 »
Почему? Пример. Пусть шталаг, но все-таки - 350-й а Риге.
А в воспоминаниях прочел, что от него был ещё Nebenlager в Саласпилсе (не путать с концлагерем), так сей Нэбэнлагер вроде не числится среди адресов размещения 350-го.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Нацистские лагеря
« Reply #295 : 19 Ноября 2010, 00:35:12 »
Не понял, мы что обсуждаем: мемуары или документы? В мемуарах может проходить любая путаница. Очень многие пленные даже не знали номеров своих шталагов (особенно, когда проходили через несколько). Наверняка какие-то номера забывали или путали.
Так в данном случае: отправили человека в кацэт, а он утверждает ошибочно (и главное - историков сбивает с толку) - в небенлагерь...
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2010, 00:38:55 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #296 : 19 Ноября 2010, 17:43:59 »
На сайте Моосбурга
Dulag 121       Gomel Homel / Gomel       Weißrußland       11.1941-
Ссылка верна не позднее, чем до 02.1944 года, когда он зафиксирован в Пинске.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Нацистские лагеря
« Reply #297 : 19 Ноября 2010, 20:53:07 »
Друже, Гомель освобожден 26.11.43. Так вышло. Ergo, до осени 43 г. этот дулаг в Гомеле был точно, а потом переехал в Пинск.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #298 : 19 Ноября 2010, 21:19:10 »
Друже, Гомель освобожден 26.11.43. Так вышло. Ergo, до осени 43 г. этот дулаг в Гомеле был точно, а потом переехал в Пинск.
За "друже" thank you! Но Ваше "точно" требует подтверждения документом, а у меня он припасен (могу выслать Вам личной почтой).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Нацистские лагеря
« Reply #299 : 19 Ноября 2010, 21:52:47 »
Реальная жизнь, конечно, сложнее уставов и наставлений. Особенно для обсуждаемого случая. Я в основном до сих пор вел речь о начальном периоде войны, когда система дулагов росла и развивалась на восток и на запад. Тогда действовал простой закон: вперед и выше, а если назад, но недалеко, зато с обоснованием надолго (Вязьма, Рославль и т. п.). А когда наступать перестали, картина сильно переменилась. Назад, а куда? И что делать с вахтерами, становившимися ненужными? В таких ситуациях могло происходить и полное расформирование сложившихся коллективов. И это еще не все. Менялась специфика дулагов. 342 разгружали от пленных, которых эвакуировали дальше на запад, вместо них со Смоленщины загоняли население целых районов.
В Гомеле - Пинске точно (! :) ) что-то здорово похожее на связку Минск - Молодечно должно было быть.
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 20 21   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »