Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Моренюк (Марценюк) Иван похоронен в Линц/Вегшайд или Яуницбахталь (Фрайштадт)  (Прочитано 7147 раз)

Оксана R.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17
  • М. Оксана
Добрый день Таня!
Может быть Вы поможите мне разобраться. Мой дед по карточке военнопленного был похоронен в Линц/Вегшайд. Пересмотрев практически все списки перезахоронений нашла похожую фамилию Моренюк Иван ( настоящая фамилия Марценюк Иван), а вот дата смерти, место первичного захоронения и год рождения совпадают. Это кладбище Яуницбахталь (Фрайштадт). Я написала запросы в Черный крест Австрии и в Саксонские мемориалы 1,5 месяца назад, но ответов пока не было. Может быть имеет смысл написать бургомистру или прямо на это кладбище. Как вы думаите, смогут мне подтвердить или не подтвердить ошибку в фамилии.
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Оксана!

Позвольте заняться Вашим вопросом после отпуска, он у меня с 23 июля по 8 августа. В последнее время я несколько подустала и много дел еще надо уладить, так что пока приостановила звонки и письма по имеющимся у меня запросам. Захожу на форум немного отдохнуть душой при общении с коллегами, а на большее меня уже не хватает.

Вот наберусь энергии дома еще на один год и снова в бой  :) Прошу немного терпения.

С уважением,

Татьяна
Записан

Оксана R.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17
  • М. Оксана
Здравствуйте, Таня!
Спасибо Вам большое за ответ. Желаю приятного отдыха.
с уважением Оксана
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый день Таня!
Может быть Вы поможите мне разобраться. Мой дед по карточке военнопленного был похоронен в Линц/Вегшайд. Пересмотрев практически все списки перезахоронений нашла похожую фамилию Моренюк Иван ( настоящая фамилия Марценюк Иван), а вот дата смерти, место первичного захоронения и год рождения совпадают. Это кладбище Яуницбахталь (Фрайштадт). Я написала запросы в Черный крест Австрии и в Саксонские мемориалы 1,5 месяца назад, но ответов пока не было. Может быть имеет смысл написать бургомистру или прямо на это кладбище. Как вы думаите, смогут мне подтвердить или не подтвердить ошибку в фамилии.

Здравствуйте, Оксана!

Звонила сегодня в общину Фрайштадт, там у них есть списки захороненных на кладбище на немецком языке, обещали посмотреть, как написано там и сообщить по электронной почте. Мне этот  Моренюк кажется Вашим дедом, так как 8 января 1945 года погибло еще несколько пленных и все они на кладбище Фрайштадта, к тому же фамилия очень-очень похожа.И моему собеседнику так показалось. Но вот подтвердить (если фамилия написана неправильно) он не сможет, так как перезахоронение проводилось не ими. Если и сохранились такие документы про перезахоронения из конкретных могил, то они у Черного Креста, сказали мне в общине. А с Черным Крестом  - увы -  не идет у меня общение...

Но посмотрим еще.

А Ваш вопрос, Татьяна, я видела. Подождите, и до Вас доберусь.

С уважением,

Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Сейчас сама себя исправлять буду. На старом, первоначальном, кладбище, согласно ОБД все еще лежат некоторые пленные, погибшие, как и Ваш дед, Оксана, 8 января. Я по-прежнему думаю, что Моренюк это Марценюк, но интресно, почему некоторых перезахоронили, а некоторых оставили. Надо бы выборку сделать по лагерным картам, там номера могил есть.

Кстати, смотрите, что я нашла. Корносенко Дмитрия постигла та же участь.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300943909

Это регистрация его смерти, в формуляре видно, в какой рабочей команде он работал и где (верфь Линца) и что погиб при воздушном налете противника. Все это должно относиться и к Вашему деду.

С уважением,

Татьяна
Записан

Оксана R.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17
  • М. Оксана
Здравствуйте, Таня! Спасибо, что не оставили без внимания мою просьбу. По двум лагерным карточкам его фамилия по немецки написана MARZENJUK IWAN. Было бы так здорово, что бы они ответили. Может быть паралельно еще обратится в ЦАМО? Я еще не очень разобралась в процедуре обращения в эту организацию.
Вообще я просматривала карточки военнопленных с того же лагеря и погибших в тот же день. Много фамилий с перекрученной буквой ( помню по-памяти Кристенко и он же Христенко). Но для посольства мне нужна ясность.
Спасибо, Вам еще раз. Буду с нетерпениям ждать ответа.
Оксана R/
Записан

Оксана R.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17
  • М. Оксана
Отправила сообщения и сразу увидела еще одно. Очень интересный факт. Скорее всего  это таже рабочая команда. У бабушки было письмо из Чехии от человека, с которым дед был в лагере. Он сообщил о гибели деда во время бомбежки и, что работа у них была связана с верфью.
Сейчас поеду на пару дней за сыном в лагерь, а потом попытаюсь сделать выборку, о которой Вы говорите. Это действительно очень интересно.
До следующей связи.
Оксана
Записан

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 482
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Для Оксаны:
« Reply #7 : 19 Августа 2010, 10:21:50 »
В связи переносом сообщения о Кабакове разделил пост:

Для Оксаны: мой собеседник, который обещал посмотреть имя Марценюка Ивана в списке, ушел в отпуск. Так что теперь будем ждать его, свежего и отдохнувшего, на следующей неделе.

С уважением,

Татьяна
Записан
С уважением,  Александр

Оксана R.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17
  • М. Оксана
Александр Валерьевич!
Спасибо за сообщение.
Оксана
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Оксана,

ждала от Вас  анализа по захоронениям и перезахоронениям товарищей Вашего деда и каких-либо новых идей, но безуспешно. Так что выборку сделала сама.

Список с кладбища в общине Фрайштадта так и не нашли. Там мне сказали, что список этот им прислал Черный Крест Верхний Австрии, поэтому с вопросом написания фамилии деда Вам следует обратиться именно туда.

Landesgeschäftsstelle Oberösterreich
4020 Linz, Gürtelstraße 27 Tel.: 0732/ 65 60 36, Fax: 0732/65 60 36-14
E-Mail: landesstelle.ooe@osk.at

Что касается захороненных и перезахороненных в Линце-Вегшайде, то не на всех них в ОБД МЕМОРИАЛ можно найти лагерные карты. Вот то, что мне удалось найти:

Андрясов Алексей — могила № 172, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Ашиникова Анна  - информации нет
Бирюков Иван -  могила № 209, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Бондаренко Василий - могила № 193, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Борисов Павел - могила № 176, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Хотенко Александр  - могила № 223, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Долгий Иван - могила № 207, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Фисюк Василий - могила № 221, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Фролов Сергей - могила № 215, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Дросков Николай - информации нет
Усиченков Виктор - информации нет
Ермошенко Андрей  - могила № 213, похоронен 28.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Климов Сергей - могила № 216, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Косяков Ефим - могила № 213, похоронен 28.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Кузьменко Устин - могила № 185, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Литвинчук Михаил - могила № 211, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Коверчук Ильча - информации нет
Моренюк Иван - могила № 188, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Облов Федор - информации нет
Пахманов Иван - информации нет
Панчулидзе Иосиф - информации нет
Смирнов Яков - могила № 204, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Редин Владимир - могила № 168, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Ройко Григорий - информации нет
Портяченко Иван - информации нет
Шелканов Василий - могила № 192, похоронен 25.1.45, В ОБОИХ СПИСКАХ
Рублевский Андрей - информации нет
Пучка Григорий - могила № 218, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Чупятов Владимир - информации нет
Каличев Владимир - информации нет
Самородов Василий  - могила № 187, похоронен 25.1.45, В СПИСКЕ ПЕРЕЗАХОРОНЕННЫХ УПОМИНАЕТСЯ ДВАЖДЫ
Червяков Григорий - информации нет
Васильев Владимир - могила № 213, похоронен 28.1.45, В ОБОИХ СПИСКАХ
Сабуров Михаил - могила № 219, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Саркисян Саркис - могила № 167, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Тарабикин Александр - могила № 165, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Тига Николай - могила № 186, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Сепер — Таладзе Георгий - информации нет
Ситраков Сергей - могила № 210, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Шошин Николай - информации нет
Шумило Иван - информации нет
Андреюк Иван - информации нет
Чупатов Теодор - информации нет
Устинцев Николай - могила № 214, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Варсанов Иван - могила № 179, похоронен 25.1.45, перезахоронен в Яунитцбахталь
Рабковский Степан - информации нет
Раковский Семен - информации нет
Раблевский Сергей - информации нет
Гермошенко Андрей — сведений нет, НЕ перезахоронен
Козлов Василий - могила № 225, похоронен 25.1.45, НЕ перезахоронен                             
Корносенко Дмитрий  -информации нет
Кристенко (Христенко) Дмитрий  -  могила № 199, похоронен 25.1.45, НЕ перезахоронен
Мартыненко Николай -  могила № 190, похоронен 25.1.45, НЕ перезахоронен
Попов Иван -  могила № 166, похоронен 25.1.45, НЕ перезахоронен
Разумов Василий -  могила № 206, похоронен 25.1.45, НЕ перезахоронен
Заднепрова Нина - информации нет


Все эти люди были во время бомбежки в одном укрытии, всех их похоронили 25.01.45 и их много. Я рискну осторожно предположить, что бомба упала совсем рядом, после бомбежки тела погибших не были целыми и идентификация и собирание останков  заняли почти 2 недели.

Перезахоранивали как-то странно (и это подтверждает мою теорию) — остались не первые могилы, и не последние, а какие-то выборочные. Там особо нечего было перезахоранивать?  Вот в могиле 213 было трое, все похоронены 28.1.45. Двое в списке перезахороненных, а третий в обоих списках....

Я прихожу к мнению, что перезахоронение и номера могил в этом случае не стоит рассматривать буквально и думать, что если Моренюк окажется Марценюком, то в той могиле, действительно, останки Вашего родственника, причем полностью. Наверное, Вам просто нужно чтить оба места и, в первую очередь, ПАМЯТЬ деда.

Если все же решите заниматься фамилией и ее написанием дальше, то желаю Вам успехов в Ваших дальнейших поисках!

С уважением,

Татьяна
Записан

Оксана R.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17
  • М. Оксана
Здравствуйте, Татьяна!
Выборку я сделала тоже , но не думала, что Вам могут понадобиться эти сведения.
Объясните, пожалуйста, откуда Вы взяли номер могилы рядом с фамилией Моренюк? Из лагерной карты? Но лагерной карты на фамилию Моренюк нет. Есть только на фамилию Марценюк с номером могилы 188. Это и есть мой дед.
Вы правы, по той информации, которую передал в нашу семью товарищ деда по лагерю, бомба угодила в определенный угол барака, где и погибли все находящиеся там.
Но даже если в этой могиле находится всего лишь частичка моего деда, есть смысл искать документальное подтверждение.
Спасибо за помощь.
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Оксана!

Анализ могил мне нужен был не для меня, а ради Вас. И все, что Вы знали, Вы должны были сообщить до того, как об этом рассказала Вам я. В самом деле, я говорю Вам, что Ваш дед работал на верфи Линца, установив это, потратив определенное время за поиском в интернете, а Вы говорита - да, знаю, нам рассказывали. Я делаю определенные предположения о близко разорвавшейся бомбе, изучив все имеющиеся в ОБД карты, а Вы и это знаете. Так кто кому должен был рассказывать? Правда, я не Бог весть какую работу проделала и сожалею, что для Вас Ваш поиск не подошел к концу. Но осчасливить каждого, к сожалению, не в моих силах.

Моренюк с могилой 188 - это моя ошибка, простите. Подсознательно я его уже ассоциировала с Марценюком.

Всего доброго.
Записан

Оксана R.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17
  • М. Оксана
Таня, прошу прощения, если я Вас чем-то невольно обидела. Но о каких-то фактах  я не сообщила потому что все это считалось у нас в семье какой-то легендой. Сейчас даже не известно откуда точно взялись эти данные -  было письмо или приезжал какой-то человек. И, конечно, все что Вы раздобыли, поверте, это большое открытие для нас. Нашу семейную легенду Вы превратили в факт.
Большое Вам спасибо за это.
Теперь будем ожидать ответа с Черного Креста.
И готовлю запрос в ЦАМО РФ.
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Оксана, вновь зашла на форум дописать в посте "С уважением", так как забыла это сделать, а автоматически у меня не ставится, а Вы уже тут  :) Вы меня ничем не обидели, это просто у меня иногда прорывается горечь, когда люди надеются на меня, а помочь им я не в силах. Обычно я и дальнейшие запросы беру на себя, но с Черным Крестом этого делать уже не буду - по своим причинам.

Из общины Харткирхен мне прислали копию книги со свидетельствами на всех умерших там. С почты пришло извещение. Но забрать я пока пакет не смогла - они его затеряли уже. Но найдут, куда денутся. Может, там и про Вашего родственника что есть, ведь он был из этого шталага... Но зато умер в другом месте. Надежда, конечно, слабая. Несмотря на это, я все равно выложу все сканы в отдельной теме, когда документы найдутся.

С уважением,

Татьяна
Записан

Оксана R.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17
  • М. Оксана
Таня, еще про Черный Крест... Я так поняла, что на их ответ по моей заявке можно не сильно надеяться? Заявку я отправила еще 02.06.2010 г.
И еще по захоронению. Я вот думаю - зачем хоронили в разных могилах( можно было в братской), если нечего было хоронить? А с другой стороны - если попала бомба, то понятно, что нечего хоронить. Ну, это так мои мысли.
Сообщите, пожалуйста, если Вам что-то интересное по моему вопросу попадется. Я тоже буду держать Вас в курсе своих поисков
С уважением
Оксана
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Оксана!

Я не то чтобы отговариваю Вас писать в Черный Крест -тем более, что Вы уже написали :), просто ответы на запросы - это не единственная сфера их деятельности и, кажется, не главная. Они же еще занимаются реставрацией памятников, уходом за могилами, в том числе и в других странах. Организация некоммерческая, людей не хватает. Вот и получается, что не могут они войти в детали - схемы там сравнить и т.д. Поэтому мне лично лучше их не мучить. Я же в Австрии живу, я и другие пути поиска могу изобрести. Пусть у Черного Креста будет больше времени на тех, кто живет в России и не знает немецкого.

Пакет нашелся - здоровая коробка на 6 кг. Всю книгу откопировали, теперь выкладываю их постепенно. Ссылку не даю - тему, похоже, перенесут, так что ищите сами на форуме. Вашего деда там нет, увы.

Почему не захоронили в одной могиле, мне тоже интересно. Может быть, какую-то симметрию кладбища нарушать не хотели? Или подхоронили в другие могилы - но так ли это, я установить не могу, лагерные карты на других пленных с этого кладбища отсутствуют. Но 28 января в одной могиле троих похоронили - чем не братская?

Смотрите фильм о военном Линце. Этот город видел и Ваш дед (нажмите Nationalsozialismus - Ideologie und Realität)

http://www.linz.at/geschichte/de/1011.asp

У меня есть еще одна идея, куда Вам можно обратиться. Я нашла, что в архиве Линца есть бумаги по перезахоронениям от Черного Креста. Документ сразу открывается как файл PDF, поэтому прикреплю я его позже. Можно там попросить откопировать документы - но их может быть много! Или попросить посмотреть конкретно по Вашему деду. Это все платно, причем время сотрудников архива расценивается дорого и платить будете Вы даже в том случае, если ничего доказательного они не найдут.

С уважением,

Татьяна
« Последнее редактирование: 27 Августа 2010, 23:47:36 от Tanjuka »
Записан

Оксана R.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17
  • М. Оксана
Здравствуйте Таня!
Огромное Вам спасибо за море информации. Фильм буду смотреть вечером.  Очень интересная информация по архиву Линца. Только я немного не поняла - обратится или не обратится в архив будет видно по PDF-файлу, который Вы выложите или обращение в архив от этого не зависит. Таня, может быть Вы как-то съориентируете по цене? Я готова оплачивать работы.
Знаете, мне не дает теперь покоя все что касается перезахоронений по кладбищам Вегшайд и Яуниц. Я продолжаю работать над списком. Потом выложу. Вдруг кому-то пригодится. Нашла уже многих с перекрученными фамилиями. Думаю, что это те же лица. Есть еще одно захоронение, где несколько человек. Ну, доведу до конца. Посмотрим, что получится.
Спасибо, Вам большое, за Ваш огромный труд ради других.
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Оксана,

вот список того, что должно быть в архиве Линца из бумаг Черного Креста. Говорю «должно быть», так как документ датирован 2000 годом, а за 10 лет многое могло случиться. Красным цветом я подчеркнула документы, которые с удовольствием бы пролистала для Вас. Особый интерес вызывает во мне коробка № 6, которая содержит документы о «Русских военнопленных в Верхней Австрии, доставленных в Линц». Только вот как доставленных — живыми или мертвыми(перезахоронение), непонятно. Но я очень надеюсь, что речь идет о живых пленных, раз уж после войны, наоборот, перезахоранивали из Линца в другие места. А Gefallene в других местах я хоть и подчеркнула, но здесь, кажется, речь идет о погибших в бою.

Спросить поконкретнее я, конечно, могу, раз это важно для Вас. Но по ценам я Вас вряд ли пока сориентирую, так как в разных федеральных землях они могут разниться. В архиве Вены за каждые начавшиеся полчаса поиска сотрудники берут 35 евро, плюс стоимость копий. Я как-то запрашивала, но потом показала им за глаза фигу и сама поехала. Копия одной страницы там 0,20 евро при собственноручном копировании, при копировании сотрудниками будет больше.

У меня, к сожалению, нет времени перевести для Вас эти страницы. Но там написано достаточно сжато, так что поможет и обыкновенный немецко-русский словарь.
Как все просмотрите, сформулируйте, пожалуйста, к какому варианту Вы склоняетесь и что спросить в архиве.

С уважением,

Татьяна












« Последнее редактирование: 27 Августа 2010, 23:46:04 от Tanjuka »
Записан

Оксана R.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17
  • М. Оксана
Здравствуйте, Таня!
Спасибо Вам за такую интересную, в любом случае, информацию. Завтра попробую все перевести.
Но в любом случае я бы хотела обратится в архив. Единственное , я так понимаю, что сложно определить стоимость, чтобы ее согласовать. В любом случае для архива даже 2 часа - это, наверное мало. Может быть, тогда попробывать хотя бы с одной коробки? Или у Вас есть какие-то мысли по этому поводу? Я могу здесь написать свой електронный адресс?
Сообщите, пожалуйста, все что Вы думаете по-этому поводу.
С уважением, Оксана.
Записан

Оксана R.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17
  • М. Оксана
Здравствуйте, Таня!
Попробовала перевести. Практически ничего не получилось. С немецким языком сталкиваюсь впервые. Видимо не знаю словообразования. Но смысл, конечно, понять можно. Давайте попробуем 6 кор.
С уважением, Оксана.
Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »