Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович  (Прочитано 54590 раз)

Darya V

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 897
  • Дарья Алексеевна Виноградова
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #20 : 05 Января 2011, 18:02:18 »
Уважаемая Стелла, добрый вечер.

Ваши сообщения и письма получаю, помочь не могу. :-\

В таких узких вопросах по плену:
«Какие варианты действия со стороны руководства лагеря?»,
«Что эта запись означает в данном конкретном случае, кроме варианта эксгумации трупа?»
я бессильна.

Может, у Геннадия Юрьевича или Варвары Леонидовны возникнут мысли на сей счёт?
Вы ждите спокойно; люди могут быть на работе, заняты и пр. Не постоянно ведь все на форуме, это невозможно.
И спешка здесь не нужна. Днём раньше, днём позже – ничего не меняет.

Пожалуй, единственная маленькая помощь – могу «подработать» и разместить фотографию Вашего дедушки с лагерной карты.
Думаю, против не будете.

Стелла, желаю успешного завершения поисков и всего доброго Вашей семье.



ШАГАЙДЕНКО
Фёдор Никитович


(род. 27.05.1909 – погиб в плену 29.03.1943)




СВЕТЛАЯ ПАМЯТЬ

Записан
Vestigia semper adora
Всегда чти следы прошлого

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #21 : 05 Января 2011, 19:14:48 »
Уважаемая Стелла. Могу высказатъ своё мнение. Ваш родственик умер именно в команде 10022 и перевезён на русское кладбище Нюрнберга для погребения. 2-3 дня разницы в сроках со дня смерти до погребения- номальная практика того времени. Осталъные даты- толъко перемещения документов и списков. Записъ "затребованна(о) из АК 10022 5.04.43" как раз может означатъ получение бумаг лагерем со всех инстанций (кладбища, АК и т.д.). Получив подтверждения, "руководство лагеря" оформило окончателъную дату смерти. Эта подписъ писаря в виде буквы "Н" присутствует во многих картах лагеря.
« Последнее редактирование: 05 Января 2011, 20:28:24 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #22 : 05 Января 2011, 19:52:03 »
Осталъные даты- толъко перемещения документов и списков. Записъ "затребованна(о) из АК 10022 5.04.43" как раз может означатъ получение бумаг лагерем со всех инстанций (кладбища, АК и т.д.).
Дмитрий Владимирович, Вы думаете, что эта запись сделана РАНЕЕ, чем запись о захоронении простым карандашом? ЗАЧЕМ надо было в этом случае ТРЕБОВАТЬ "получение бумаг лагерем со всех инстанций", если это "получение"  было стадартным правилом? И наконец, Вы видели такую запись о "затребовании" на других картах, не обязательно даже этого шталага?
Записъ "затребованна(о) из АК 10022 5.04.43" как раз может означатъ получение бумаг лагерем со всех инстанций (кладбища, АК и т.д.). Получив подтверждения, "руководство лагеря" оформило окончателъную дату смерти.
Комендатура лагеря и не сомневалась в самом факте смерти и её дате (её и не изменили), а вот обстоятельства смерти могли её заинтересовать. Мы не видим самого свидетельства о смерти, довольно обычного в ОБД для этого шталага, а вот там-то могло быть нечто другое, чем "повесился".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #23 : 05 Января 2011, 21:14:05 »
Да, Геннадий Юръевич. Так я и предположил, что умершего "на другом конце города" в АК перевезли для захоронения на кладбище. Как-то сообщили о смерти в лагерь. Лагеръ потребовал подтверждение и т.д. Как ни странно, но АК- как предприятие, кладбище-как структура города и лагеръ- как военное подразделение не входили зачастую в единную "нацистскую машину". Каждый отчитывался за "своё": АК- за нехватку, в связи со смертью, рабочей силы, кладбище- за 20 марок из бюджета города- за каждое захоронение и лагеръ, формалъно придерживаясъ "Прав военнопленых"- за учётностъ. Запись красным карандашём (сигналъным, признаюсь таких не встречал) могла быть сделана ранъше записи о дате смерти на поле с отпечатком палъца, а затем записъ по диагонали (удостоверенная).
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #24 : 05 Января 2011, 21:53:06 »
Коллеги, посмотрел я ещё разок документы и прихожу к выводу, что тут есть одно противоречие в документах (невольно мы поддались посылу Стеллы о его дате смерти 29.03). А ведь могло быть по-иному. Запись на поле для фото не говорит о его смерти, а говорит ... о лазарете. Была она сделана тонкими линиями карандашом, потом обведена, за исключением слова Laz. И на обороте карты датой смерти стоит 31.03 (как и на явной записи на лицевой). Писарь, оформляя "зеленую карту" в WASt, "срисовал" дату смерти (не поворачивая карту) с записи на месте для фото, и в WASt "ушла" ошибочная дата смерти как 29.03.
Однако не соглашусь с Дмитрием Владимировичем о затребовании документов с кладбища о захоронении по тексту пресловутой записи синим - они поступили бы в комендатуру автоматически, как и во всех случаях смерти пленных в рабочих командах. Возможно, были затребованы некие нестандартные документы о его смерти наподобие объяснительных, скажем, либо акт расследования. Мы ещё не знаем, нет ли некоей связи между его смертью и штампиком рейхсминистерства труда.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #25 : 05 Января 2011, 22:41:08 »
На кладбище он тоже числится умершим 29.03.1943.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #26 : 05 Января 2011, 22:53:49 »
А захороненным? Могут ли работники кладбища установить, был вообще интервал между датой смерти военнопленных и датой погребения?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #27 : 05 Января 2011, 22:58:15 »
Пока есть только такой ответ:

Laut unseren Unterlagen ist Herr Schagajdenko Fiodor, *27.05.1909 +29.03.1943, auf dem Südfriedhof im Kriegsgräberfeld für russische Soldaten im Block drei bestattet worden.
 
Послано письмо с дальнейшими вопросами.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #28 : 05 Января 2011, 23:19:26 »
              Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Что может означать штампик Рейхминистерства труда? Были ли такие штампики у других заключенных, и что вытерто под записью синим карандашом, как часто вытирали записи и были ли аналоги в других картах? А если было написано о болезни и лазарете, то зачем было удалять записи, ведь можно было бы написать о смерти ниже или выше или было определенное место для  такой записи? Я так поняла, что штамп с цифрой 3 - Рейхминистерства труда? Как звучит надпись на штампе, если перевести на русский?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #29 : 05 Января 2011, 23:47:50 »
Я не вижу вытертой записи под синим карандашом.
Записи о смерти зачастую делали на обороте карты, как и у Вашего деда, тут ничего необычного (кроме несовпадения даты с кладбищем).
Такие штампики нечасто, но встречаются, но назначение их мне непонятно, а смутные представления пока излагать не хотелось бы.
" По поручению рейхсминистерства труда для горнодобывающей промышленности пригоден".
Далее идет I. A. Если первый знак не является римской "единицей", то это значит, по моему мнению, как ни странно то же самое Im Auftrage, т.е. "по поручению".
Что означает арабская цифра "3", мне неизвестно.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #30 : 06 Января 2011, 00:03:41 »
Спасибо, Геннадий Юрьевич.
Вопрос по рабочей команде 10022 - где они жили, я так поняла, что не на территории лагеря? Что может означать отсутствие Свидетельства о смерти, можно ли сделать запрос о его получении в Архив  г.Нюрнберга?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #31 : 06 Января 2011, 00:05:05 »
Беглым просмотром нашел карту с таким же штампом.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1178/00000174.jpg&id=300569951&id=300569951&id1=dfcdabc74bfe2c77b728a6d623eaeaab
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1178/00000175.jpg&id=300569953&id=300569953&id1=def50c5b4f40302cf35afd4133f363a5
Но это другая рабочая команда, хотя смерть наступила тоже в марте.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #32 : 06 Января 2011, 00:12:47 »
Вопрос по рабочей команде 10022 - где они жили, я так поняла, что не на территории лагеря?
Я привел данные из единственно доступного мне источника протоколов допросов выживших в плену. там только упоминание о ванадиевом заводе, местонахождение которого мне неизвестно. Есть пара страниц воспоминаний бывшего в другой рабочей команде.
Что может означать отсутствие Свидетельства о смерти
Скорее всего, что не сохранено Историей.
Что может означать отсутствие Свидетельства о смерти, можно ли сделать запрос о его получении в Архив  г.Нюрнберга?
Задайте этот вопрос уважаемой Варваре Леонидовне - она прекрасно ориентируется в тамошних реалиях.
Лично мне приходилось встречать в ОБД ПОСЛЕВОЕННЫЕ документы о смерти советских военнопленных; правда, не из этого шталага.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #33 : 06 Января 2011, 20:55:25 »
можно ли сделать запрос о его получении в Архив  г.Нюрнберга?
Почему бы не попробовать:

http://www.stadtarchiv.nuernberg.de/service/kontakt.html

Сомнительно, правда, что они будут сами искать, но хоть ответят, есть ли у них подходящие документы. Думаю, что надо использовать все возможности. Могут быть разные непредсказуемые случайности. Вдруг в архиве попадется неравнодушный человек, который сможет помочь. Не далее как вчера получила от одного немецкого историка сообщение, что он обнаружил в городском архиве Регенсбурга документы на примерно 300 военнопленных, умерших в резервном лазарете Картхауз. То есть по городским архивам можно искать и находить. Но этот же историк написал, что в городском архиве Вайдена он обнаружил запрос россиянки от 2002 года, на который тогда был дан отрицательный ответ. И только сейчас, благодаря ОБД, на тот запрос можно ответить.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #34 : 06 Января 2011, 21:00:17 »
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Внимательно изучила найденную Вами карту Николая Игнатова. Да, действительно, много общего, штамп с номером 3 такой же и лагерь сначала № 360 в Ровно, затем Нюрнберг 13 D. И примерно погиб в то же время. Но ни слова о дате и месте захоронения, а также нет записи красным карандашом, которая меня лично очень даже ставит в тупик. Пожалуйста, скажите, что может означать запись "Затребован из рабочей команды 10022 5.4.1943"? И подпись в виде буквы Н. А также на месте отпечатка пальца. там где стоит дата 29.03.1943, внизу просматриваются  кем-то вытертые буквы ЛАЗ - как-бы сокращенно Лазарет. И под цифрой 9 была цифра 1, там видно что вытирали и есть еще нечеткие следы. Кто и что мог удалить. что подсказывает Ваш опыт?
Записан

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #35 : 06 Января 2011, 21:08:15 »
Уважаемая Варвара Леонидовна!
Если есть шанс, пожалуйста, сделайте запрос в архив Нюрнберга. Если нужно, я готова компенсировать расходы, напишите мне. Это - боль и утрата нашей семьи, моя мать(дочь Шагайденко Ф.Н.) и моя бабушка ( его вдова) всю жизнь искали его, делали запросы и верили, что он уцелел.  Их уже нет в живых и я считаю своим святым долгом продолжить поиски,  установить истину и побывать на могиле своего деда.
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #36 : 06 Января 2011, 21:17:28 »
Уважаемая Стелла,

ну какие расходы? Там есть контакный формуляр

https://online-service2.nuernberg.de/dodb/kontakt/default.aspx?orgid={C49AFB1A-CB04-42B6-8F05-FEF414FC256B}

Вы же написали запрос в администрацию кладбища в Нюрнберге в декабре? Если трудности с немецким, пишите по-английски, поймут.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #37 : 06 Января 2011, 21:25:13 »
Добавлю ещё, что побывать на могиле деда Вы можете не дожидаясь никаких официальных подтверждений с кладбища. Поехать Вы можете просто как турист, оформив документы через любое турагенство.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #38 : 06 Января 2011, 21:28:46 »
Уважаемая Варвара Леонидовна!
Спасибо. Я написала не по форме, а обычным письмом, с переводом мне помогла сестра. А формуляр мы нашли позже.
 Я имела ввиду, чтобы Вы узнали насчет архива, может быть где-то сохранилось Свидетельство о смерти или еще что-либо, касающееся моего деда. У нас хранятся его довоенные фото, есть несколько справок и Свидетельство о браке (оригинал). Если потребуется, я могу выслать копии.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #39 : 06 Января 2011, 21:30:47 »
Уважаемая Стелла!
Эта запись от апреля любого поставит в тупик. Более у меня нет вариантов её перевода или толкования. Остается уповать на то, что Варвара Леонидовна
а) подскажет мне, в какой теме или какую карту с похожей записью о "затребовании" мы с ней обсуждали (правда, там было не самоубийство);
б) попробует обратиться за консультацией к немецким историкам по проблемам плена.
Я могу найти ( и уже посмотрел) карты тех, кто пленен в месте с Вашим дедом либо служил с ним в одной дивизии, но проникнуть в образ мыслей делавшего запись на карте (Н лишь его подпись) я не могу.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 13   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »