|
Название: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Wojciech от 28 Октября 2008, 13:43:47 Я когда то на форуме ВГД поместил перевод "чистого" бланка карточки военнопленного.
Может быть хоть это немного поможет ? http://forum.vgd.ru/181/?l=%CF Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Максим Волков от 30 Октября 2008, 09:01:36 Большое спасибо Юрий и Войтек.
Как жонка моя не отпиралась, но сейчас, потихоньку, обновляет школьные познания в гансючем языке. Есть успехи - закончила изучать учебник за 4 класс. Максим Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 13 Ноября 2008, 11:31:04 Максим, здравствуйте!
Готов помочь в просьбе, но, сильно не загружай. В декабре планирую быть в Саратове и встретиться с Виктором Черноваловым, пообсуждать работу по теме в/пленные из Саратовской обл и НПАССР. Оба мы готовы помогать по теме, но, надо согласовать то, что, кто какой раздел возьмет на себя. Виктор располагает большими данными по лагерям, а я, как практик, больше интересуюсь переводом текста из карточек о биографических данных, перемещениях из лагеря в лагерь и о заболеваниях, полученных в плену, др. данные. Спрашивайте, отвечу. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Максим Волков от 20 Ноября 2008, 14:22:39 Здраствуйте Сергей.
К сожалению только сейчас увидел Ваш ответ. С пасибо за обещанную помощь. Дело в том, что всё больше в\п брянцев стали попадать в мою базу. Максим Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 08 Декабря 2008, 09:37:36 Доброе утро!
Прошу помощи по этому документу http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0064233-0003/00000184.JPG и оборот http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0064233-0003/00000185.JPG Вопрос. Дата пленения 22.05.42г? Я правильно поняла?! Мне такой раньше не попадался... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 08 Декабря 2008, 14:00:15 Доброе утро! Добрый день, Лариса! Любопытный документ, первый раз вижу такой. Похоже, что это регистрационная карточка "восточного рабочего". Почерк, конечно, безобразный, некоторые буквы вообще не разобрать. Но кое-что различимо, например, первая запись на обратной стороне "Йох. Томинг, бауэр, Эльсдорф (Эльсдомф?)" и дата 4. 5. 42. То есть, Шкоду Дмитрия 4 мая 1942 отправили на работу к некому землевладельцу. Так что дата "22.05.42", скорее, имеет отношение к некому событию после. Например, к смене "рабочего номера" - их на карточке два - "89" (зачеркнут) и "102" - оба номера рукописные, карандашные в синем треугольнике. Но это предположения. По хорошему, надо бы сравнить с полсотни таких карточек. Да ещё неплохо бы и другие дополнительные немецкие документы. Тогда можно будет говорить более конкретно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 08 Декабря 2008, 21:34:45 Ещё...
из этой же описи - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0064233-0003/00000181.JPG и http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0064233-0003/00000182.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0064233-0003/00000183.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0064233-0003/00000001.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 08 Декабря 2008, 22:09:54 Оттуда же...
Ласко (Лацко, Лацков) Митрофан - карточки с http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0064233-0003/00000013.JPG по http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0064233-0003/00000035.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 08 Декабря 2008, 22:18:12 Это в смысле синяя цифра в треугольнике?:) там тоже есть.
Похоже, что это я слегка поспешил с первым предположением. Это какая-то другая порядковая нумерация, вероятно в деле или в ящике. Но к пребыванию в плену отношения не имеет. Слишком большой разлет по географии и хронологии - ничего общего. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 08 Декабря 2008, 22:36:07 Виктор!
Вообще то я решила посмотреть по Шкода Дмитрию Саввичу - есть ли на него карта в/пленного. Нашла вот такую, как ниже... Иногда проверяю освобожденных из плена "моонзундцев"... А опись - дело от 15 мая 1991г http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0064233-0003/00000000.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 06 Января 2009, 16:37:40 Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи по карточке пленного. Стойко Сергей Константинович Карточка пленного http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-3050/00000098.jpg Оборот карточки http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-3050/00000099.jpg Нужно. Перевод. Место лагеря. Место захоронения. С уважением. Владимир-Архивариус. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 06 Января 2009, 17:11:34 Володя, привет!
Красноармеец С.К. Стайко первоначально содержался в лагере шталаг-4Б, который находился в немецком городе Мюльберге (ныне – Мюхльберг-на-Эльбе федеральной земли Саксония ФРГ). Здесь ему был присвоен лагерный номер – «158191». С 19 июня 1942 года – узник шталага-4Ц, находившегося в немецком городе Вистриц (ныне - Быстрице Чешской Республики) и с этого же дня – на принудительных работах в некоем населённом пункте Зеештадт в составе рабочей команды. Умер 28 августа 1942 года как узник шталага-4Ц. В этот момент, надо полагать, по-прежнему находился в составе рабочей команды. Насколько я могу судить, исходя из своего отвратительного немецкого, причиной смерти вроде бы стала какая-то механическая травма. Место захоронения не указано. По крайней мере, я его не узрел в записях, сделанных на персональной карте… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 06 Января 2009, 21:56:18 Добрый вечер!
Дополню. место службы 1051 сп, из крестьян, православный, 3 класса - образование, рост 165 см, белокурые волосы. Взят в плен 09.03.42 в р-не Харькова здоровым. В Мюльберг Шталаг IV B прибыл из Шталаг 360 Ровно. Умер 28.08.42 в рабочей команде Электрозавода в Зеештадт, в которой находился с 19.06.42. ПК в/пл. переслана, как на умершего, от 25.09.42 в информбюро Вермахта в Берлин из шталаг IV C Вистритц. В информбюро Вермахта зарегистрирован как окончательно выбывший из числа живущих в 1943 г нр. 103684. Аббревиатура R.St.A. - пока не знаю точной расшифровки, но, предположу, что это связано было с конвенцией по в/пленным и под этим н-ром он зарегистрирован, как подданый СССР, умерший в плену и на него должны быть составлены определенные документы и пересланы в адрес родственников. Уточню - сообщу, т.к. запрос мой послан в ФРГ установленным порядком. Как правило, умерших в/пленных хоронили по месту смерти. Что еще уточнить? Это я так, бегло, посмотрел сканы. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 06 Января 2009, 23:28:20 Юрий и Сергей, большое спасибо.
Ссылку на эту ветку я дал ишущему. Просили помочь с поиском места захоронения. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Броня от 11 Января 2009, 12:31:56 Уважаемые коллеги, здравствуйте!
Всех с прошедшими праздниками! Прошу помощи в переводе карты военнопленного. Вчера на публикацию списков погибших военнопленных в районной газете откликнулась сестра солдата. Просит сообщить все, что можно "вытянуть" из карты погибшего брата. Здесь лицевая сторона образа: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1335/00000069.jpg Здесь оборот: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1335/00000070.jpg Часть записей на оборотной стороне образа почему-то перечеркнуты... В ОБД ошибочно занесен как Байден (на самом деле - Байдин) Иван Никитич. Заранее благодарен за любую помощь! С уважением, Алексей Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 11 Января 2009, 21:24:34 Алексей, добрый вечер!
Переводить, собственно, нечего. Все продублировано карандашом письменно по-русски. Байден Иван Никитич, 13.05.1918 гр, русский, из крестьян, православный. Рядовой 634 сп (на 22.06.41 634 сп, 119 сд, дисл. СибВО, Красноярск в составе 52 ск, 24 А. В ДА 119 сд 1ф с 15.07.41 по 17.03.42, 2ф сформирована на базе 51 сбр, с 12.05. по 16.12.42 "могу предположить, что Байдин сначала служил в 51 сбр" и попал в плен, служа в 634 сп 119 сд 2ф, при известном крупном окружении - Харьковском в р-не нп. Старобельск или Старобердск". В плен попал здоровым, рост 161 см, волосы темно-русые (темный блондин - дословный перевод). Адрес отца не перевожу и так понятно. Нр. в/пл. 103088. После пленения, видимо, прошел через фронтовой шталаг, пересыльный дулаг и попал в шталаг VI K (326) Зенне/Фореллькруг (в настоящее время это Шлосс Хольте-Штукенброк, Германия, Северный Рейн - Вестфалия), возможно, 18.06.43 г или с 18.06.43 был переведен в Шталаг VI D Дортмунд (в н.вр. Германия, Северный Рейн - Вестфалия). Пребывал в рабочих командах: R 3259 Бохум, завод Бохум-Кастроп до 17.08.44, далее в рк. R. 3369 Бохум, завод Бохум Виттен. В рабочей команде либо заболел, либо получил травму 22.09.44, от чего умер в резервном военном госпитале для военнопленных Ванне-Айкель 24.09.44 (Вероятно, 99%, похоронен на кладбище при этом госпитале. В н.вр. это Херне - Ванне-Айкель, Германия, Северный Рейн - Вестфалия). Примечание: Приведенная в ОБД ПК в/пленного Байдина И.Н. - это дубликат, основная ПК, как следует из штампа вврху середины ПК, по каким то причинам оказалась уничтожена. Вот вроде и все, что смог выжать из ПК и дал коментарии в скобках и кавычках. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Броня от 12 Января 2009, 09:06:02 Сергей, здравствуйте!
Примите от меня и заочно от сестры погибшего воина благодарность за помощь в переводе. Собственно, Вы сделали все, что требовалось. Спасибо! С уважением, Алексей Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Mikhail Ivanovich от 14 Января 2009, 23:20:42 Добрый вечер всем!
Коллеги, прошу помочь в переводе карточки: Военнопленный - Васильев Григорий Александрович,рядовой, 18.08.1919г.р.,лагерный номер 34732. И что обозначает буква «R» в левом верхнем углу на карточке? Здесь она полностью красного цвета, но встречаются по контуру и красного или зеленого цвета. 300827069 SVS/003/058-0977521-2110/00000154.jpg SVS/003/058-0977521-2110/00000155.jpg С уважением, Михаил. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 14 Января 2009, 23:40:13 Уважаемый Михаил Иванович, доброй ночи!
Буква «R» - от «Россия». Если по-быстрому: Васильев Григорий Александрович 18 августа 1918 гоа рождения, уроженец деревни Тиганово некоего Бердюжского района Омской области. Русский. Православный. Крестьянин. Рядовой солдат из 608-го стрелкового полка. Пленён 9 июля 1941 года у города Константинова. Рост - 170 см; блондин. Первоначально содержался в шталаге-6Б, где ему был присвоен лагерный номер – «34732». 16, 23 и 30 августа 1941 года подвергнут вакцинации против тифа. 22 ноября 1941 года переведён в шталаг-6Г, а 16 марта 1942 - шталаг-6J. Неоднократно привлекался к рабскому труду в составе рабочих команд: номера команд, перечень мест и сроки пребывания даны в разделе «Kommandos». 20 мая 1942 года госпитализирован в лагерный лазарет с диагнозом «Туберкулёз», где и скончался от болезни 11 июля 1942 года... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Mikhail Ivanovich от 18 Января 2009, 20:30:43 Добрый вечер всем!
Юрий Петрович, спасибо за перевод и подсказку. Почему же буква «R» красного цвета в левом верхнем углу на карточке , но ещё встречаются по контуру красного или зеленого цвета, есть карточки, на которых нет буквы"R". С уважением, Михаил. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Января 2009, 20:36:10 Уважаемый Михаил Иванович, в отношении особенностей лагерного делопроизводства - это уже к нашему многоуважаемому эксперту из Саратова - Виктору Владимировичу Черновалову (ник – bajun)...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 18 Января 2009, 22:27:38 Добрый вечер всем! Здравствуйте, Михаил Иванович. "R" - это нечто вроде симбиоза Россия-русский. Были ещё варианты: " S" и S.U" - вроде, советский-Советский союз. То есть штамп совмещал национальность и указание на государство. Разница в цвете и степени заполненности штампа (контурный или моноцветный) особой роли не играла. Просто в каждом военном округе были свои особенности, связанные с некой спецификой, которую сейчас трудно определить. Например, не было красных чернил, вот и ставили зеленый штамп:) Но одна особенность точно есть - этот штамп характерен для шталагов, где был интернациональный состав. То есть это все лагеря с номерами военных округов. Например: II A, II B, II C, II D и т.д. В шталагах, которые имели двойной номер, как: 311(XI C), 326 (VI K) и т.д. такие штампы не применялись, т. к. эти лагеря с самого начала были предназначены только для советских военнопленных.Но при переводах в интернациональные шталаги такой штамп поставить могли позднее. Да, и небольшое дополнение. Васильев Григорий Александрович умер в лазарете шталага 326 (VI K), Падерборн-Фореллкруг. И, вероятнее всего, похоронен на кладбище в Штаумюхле. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 19 Января 2009, 22:36:14 Дело 2-1423 от 30.12.1944 (235 л.)
Карточки военнопленных бывшего лагеря с. Бялобжеги ...минского уезда Варшавского воеводства http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018002-1456/00000002.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 19 Января 2009, 22:41:20 Лариса, соответствующея тема у нас уже есть - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=371.15 Зачем создавать дубль, засоря тем самым Форум?
Перенесите свой пост, после чего я удалю тему-дубль... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 19 Января 2009, 23:26:26 Юрий, моё почтение.
Это не совсем дубль. В той теме - конкретно "погибли в плену" А есть многие документы, где нет сведений о смерти, но подтверждается факт пребывания в плену с дальнейшей неустановленной судьбой. К тому же я не стал бы замыкаться только на ОБД. 300 000 документов в ОБД это лишь 10%, если не меньше от общего количества военнопленных. То, что название темы получилось дублирующим - да, вижу. Но в этой теме цель не столько давать ссылки на ОБД, сколько систематизировать информацию, а это разноплановые дейстрия. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 19 Января 2009, 23:37:57 Виктор, в таком случае тему надо переименовать "по существу". Жду твоих компететных предложений на сей счёт...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 20 Января 2009, 02:28:13 Да я уже целый день думаю, чтобы и понятно было всем сразу и незаумно...
И, спустя сутки понял :o Нужна тема, где информация будет сортироваться и группироваться. Вот, к примеру, http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977523-0418/00000002.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977523-0418/00000002.jpg) в этом деле список погибших и похороненных на кладбище в Цайтхайне. Но, помимо этого внятного списка есть ещё и донесения из Цайтхайна и отдельные личные карты из шталага 304 (IV H), Цайтхайн. В ОБД они все разбросаны по разным делам. А здесь можно собрать, скажем, виртуальное архивное дело - приходи исследователь, да поднимай целину. И то же самое касается других лагерей. А по мере комплектации и обработки будем переносить информацию уже в конкретные тематические разделы. Как вышеприведенную ссылку - в "Захоронения в Германии" такие соображения. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Января 2009, 10:48:49 Виктор, название темы много значит. Поэтому предлагаю назвать так: "Виктор Черновалов: мнение эксперта"...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 20 Января 2009, 11:59:51 Нет. Нескромное название для темы.
Лучше "Сводная информация о военнопленных для анализа" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Января 2009, 12:37:42 Ты - эксперт, а уже только одно это для вопрошающих повысит уровень доверия к теме. Будет так: "Виктор Черновалов: экспертный анализ информации о военнопленных"...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Mikhail Ivanovich от 20 Января 2009, 12:43:32 Добрый день всем!
Виктор Владимирович и Юрий Петрович, огромное спасибо от меня и Светланы из Тюмени, которая просила помочь по Васильеву. С уважением , Михаил. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 20 Января 2009, 17:41:47 Дело 39-2 от 31.03.45г (189 л)
- Списки в/пленных, умерших в Венгрии http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018003-1608/00000002.JPG - Списки в/пленных, умерших в Финляндии http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018003-1608/00000008.JPG - Список в/пленных, находившихся в лагере г.Фалингбостель http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018003-1608/00000190.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 20 Января 2009, 17:45:54 Дело 2-1425 от 30.12.44г (277л)
- Карточки, списки и анкеты, найденные в лагере в/пленных г. Белосток http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018002-1465/00000002.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 20 Января 2009, 21:16:20 Перенесено.
Дело 2-1423 от 30.12.1944 (235 л.) Карточки военнопленных бывшего лагеря с. Бялобжеги ...минского уезда Варшавского воеводства http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018002-1456/00000002.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 20 Января 2009, 21:18:01 Перенесено
Дело 1149-2 от 25.09.45г (247л) Учетная книга в/пленных лагеря г.Заган http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018003-1175/00000002.jpg (список по ф.2) Дело 2-1148-1 от 25.09.45г (121л) Список в/пленных лагеря г.Заган, судьба которых неизвестна http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018003-1163/00000002.jpg (список по ф.2 и карточки с http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018003-1163/00000120.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 20 Января 2009, 21:35:18 Дело 2-93 от 22.09.59г (271л)
Списки умерших в плену (1106чел) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977532-0093/00000004.jpg - сталлаг 352 Лесной, лаг-лазарет. Журнал госпитализированных 04.11-23.12.42г http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977532-0093/00000069.jpg - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977532-0093/00000102.jpg - находились в плену в 42г http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977532-0093/00000105.jpg - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977532-0093/00000156.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 20 Января 2009, 21:42:28 Дело 2-110 от 07.10-25.12.1959г ( 347л)
Списки умерших в плену - 1400 чел: - дулаг 100,Порхов (списки) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977532-0110/00000003.jpg - карточки http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977532-0110/00000287.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 21 Января 2009, 07:45:55 Дело 2-14 от 11,12.03.1958г (680л)
Списки умерших в плену (140чел): http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0977531-0014/00000444.jpg (списки + карточки) по http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0977531-0014/00000642.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 21 Января 2009, 07:59:24 Дело № 2-14 от 08-20.01.1951г (258л)
Книга умерших в Цайтхайн с http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977524-0015/00000005.jpg по http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977524-0015/00000103.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 21 Января 2009, 08:07:41 Дело 2-432 от 06-09.12.1950г (448л)
Книга регистрации лагеря Цайтхайн с http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977523-0433/00000003.jpg по http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977523-0433/00000077.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Wojciech от 21 Января 2009, 09:55:24 Перенесено. Снимки кладбища в д.Бялобжеги можно посмотреть на сайте pomnite-nas в разделе Польша. Их там поместил Пулат из Узбекистана ( с моего разрешения), его деда там похоронили. Я в свое время составил список по карточкам военнопленных этого лагеря . Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 21 Января 2009, 12:53:13 Здравствуйте уважаемые эксперты!
Я прошу помочь мне с экспертной информацией по карточке военнопленного моего деда Дылевский Михаил Григорьевич, запись в ОБД МО 300278291, погиб в Шталаг ХВ. Я всю информацию основную поняла с его карты. Однако у меня осталось несколько вопросов: - я не поняла информацию по лазарету, передвижениям и работам. Вроде 30.8.42 ему делали прививку от тифа. Но почему там еще лежит на скане такая заплатка? И поставлена ли она в лагере. Сколько карт просмотрела - такого не видела. Как вы думаете, уважаемые эксперты она что-то скрывает или просто техническая какая-то заплатка? - По передвижениям я поняла, что его переводили в ХА, но на какие работы не поняла. И там еще 17.11.42 перевод по работе куда-то не поняла. 31.11.42 (за 4 дня до смерти) переведен в Zweiglager XB. Это лазарет? Если можно помогите. А то мы с отцом совсем голову сломали. Врде умер в Шталаг ХВ, но при перезахоронениях в 1956 году в Зандбостеле он не значится. Может он все таки умер в Винцетндорфе в ХD (ведь в это время уже насколько я понимаю это был филиал Зандбостеля) и похоронен там. Очень интересна надпись внизу первой страницы карты - по моему там написано уничтожен 5.12.42 похоронной командой или я ошибаюсь? Заранее благодарю. Извините, что не смогла вставить ссылки. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Gustavi от 21 Января 2009, 18:49:47 Здравствуйте!
Пока эксперты готовят свои ответы, могу сообщить, что М.Г.Дылевский похоронен на кладбище Мооркатен, земля Шлезвиг-Голштейн. http://www.maplandia.com/germany/schleswig-holstein/schleswig-holstein/segeberg/moorkaten/moorkaten-google-earth.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 22 Января 2009, 06:51:51 Огромное Вам спасибо! Отец просто плачет от счастья. Всю жизнь он искал его захоронение и только сейчас это стало возможным. Наконец мы исполним данное бабушке и его старшим братьям обещание посетить могилу деда! Они к сожалению не дожили. Низкий Вам поклон!
Очень хотелось бы понять как он там очутился, если числится за Шталаг ХВ. Наверное потому, что был на работах в ХА в Шлезвиге? А потом там же лазарет. И еще – это какие-то официальные списки захоронений, насколько я поняла? Можно ли получить какую-то справку и где, с тем чтобы подать просьбу на посещение могилы? С уважением Лека Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Gustavi от 22 Января 2009, 10:22:48 Здравствуйте!
Дождитесь ответа эксперта. Он Вам все разъяснит. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 22 Января 2009, 11:57:14 Здравствуйте, Лека!
Ответ по теме у меня был готов около 02:00 сегодня, но, вырубился и-нет. Я ответ сохранил и см. его ниже. Уважаемая Лека! Позвольте мне, как его земляку из Саратовской обл, г. Ртищево помочь вам расширенно прокомментировать данные из ПК. В скобках даны мои примечания, тк в ПК этих сведений нет. Дылевский Михаил Григорьевич, 24.10.1901 г.р., уроженец г. Ленинабад, Ленинабадская обл (правда, в 1901 г не было и в помине г. Ленинабад. Это Туркестан в то время был, поинтересуйтесь историей ТаджССР). Религия - Православие, отец - Григорий, девичья фамилия матери - Иванова. Гражданство СССР, украинец. Красноармеец, рядовой 8 батареи 3 дивизиона 435 корпусного артполка, (на 22.06.41 в составе 61 стрелкового корпуса 21 Армии). Гражданская специальность - садовник. Взят в плен здоровым 17.09.41 г в р-не г. Миргород (УССР). При поступлении в лагерь шталаг X B Зандбостель (в нвр Зандбостель, Нижняя Саксония в Германии) получил л.нр. 135563 X B. Имел рост 179 см, волосы черные. Второй лагерь у него был шталаг X D (310) Витцендорф. (Он один из немногих был, которые там выжили во время эпидемии паратифа "с ноября 41 до 04.42 лагерь был закрыт на карантин"). Да, запись о прививке против тифа - вы правильно поняли, а, если, что заклеено, то там могла быть еще запись о прививках против чего нибудь другого. После прививок его переместили в шталаг X A Шлезвиг (в н.вр. это Шлезвиг, Шлезвиг-Гольштейн, Германия). и направляют в рабочую команду 652 Укберзен. (Там пленных заставляли работать на износ) Находясь в рабочей команде он заболевает, возможно, от переохлаждения, воспалением легких и 11.10.42 его помещают в госпиталь для в/пленных Хайдекатен (н.вр. Хайдекатен у Кальтенкирхен, Шлезвиг-Гольштейн, Германия), он же и есть Цвайглагерь (вторичный лагерь) шталаг X A/Z. И, последнее, перемещение, как неизлечимо больного, его переводят в Цвайглагер (вторичный лагерь) X B/Z Витцендорф, где он умирает истощения и воспаления легких 05.12.42 г. А где он похоронен - ответил Густави. Родственники: ДУлевская Нина (как правильно Дулевская или Дылевская - решать вам). г. Аткарск, р-н Городской парк, Саратовская обл. Внизу запись вверх тормашками "Умер 05.12.42 от воспаления легких и истощения" . Последнее: Дулевский М.Г., гражданин СССР, зарегистрирован в справочно-информационным бюро вермахта как окончательно снятый со всех видов учета в/пленных нр. 172339 в 1944 г. Есть ли еще вопросы? Желаю дальнейших успехов в поисках. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 22 Января 2009, 16:41:58 Добрый день, Лека.Почти все Вам толково объяснили и без меня.
Цитировать Очень хотелось бы понять как он там очутился, если числится за Шталаг ХВ. Наверное потому, что был на работах в ХА в Шлезвиге? А потом там же лазарет. Здесь ситуация такая. Когда военнопленный прибывал в лагерь в Германии, то его в этом лагере регистрировали как военнопленного. Далее следовал карантин от двух до трех недель и после этого человека могли направить в рабочую команду. То есть, Ваш дед прибыл в шталаг X B в конце августа 1942 года. До этого времени он, вероятно, находился в одном из лагерей на территории Украины. 19 сентября 1942 его перевели в подчинение шталагу X A, Шлезвиг и направили в рабочую команду 652 Укберзен II. [обычно в комендатуру шталага поступали заявки на рабочую силу от предприятий и частных лиц. А администрация лагеря сама решала кого куда направить. При этом сама рабочая команда могла находиться на значительном удалении от шталага] Далее следует лазарет в Хайдкатене и перевод в филиал шталага X B в Витцендорф. Но здесь получается, что Ваш дед похоронен не на кладбище Мооркатен, земля Шлезвиг-Голштейн, а на кладбище Витцендорфа, т.к. необходимости везти умершего пленного за тридевять земель не было. В настоящее время в Витцендорфе кладбище сохранилось в виде мемориального поля, т.е. могилы большей частью не обозначены. http://www.weltkriegsopfer.de/Information-Anzeige-Russenfriedhof-Wietzendorf_Friedhofdetails_0_9511.html (http://www.weltkriegsopfer.de/Information-Anzeige-Russenfriedhof-Wietzendorf_Friedhofdetails_0_9511.html) Выглядит оно так: http://www.weltkriegsopfer.de/Bildergalerie-Russenfriedhof-Wietzendorf_Friedhofdetails_2_9511.html (http://www.weltkriegsopfer.de/Bildergalerie-Russenfriedhof-Wietzendorf_Friedhofdetails_2_9511.html) Цитировать И еще – это какие-то официальные списки захоронений, насколько я поняла? Можно ли получить какую-то справку и где, с тем чтобы подать просьбу на посещение могилы? Вот здесь, насколько я понимаю надо писать в мэрию Витцендорфа, а основанием можно считать тот документ из ОБД. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Gustavi от 22 Января 2009, 18:52:58 Здравствуйте!
Сомнения вызывают оба экспертных мнения. 1. Откуда следует, что вторым лагерем у Дылевского был Витцендорф? 2. Откуда следует, что Дылевский заболел воспалением легких? До перевода в Витцендорф Дылевский работал в лазарете в Хайдкатене (лазарет для русских военнопленных).Очевидно, он все-таки был относительно здоров, т.к. отправлять его больным из одного "русского" лазарета в другой за "тридевять земель" вряд ли стали бы. 3. Как записана причина смерти по-немецки? 4. На карте наверху стоит "4.12.42 мерв". Не умер, а мертв. Кто работал с документами вермахта, знает, что такая запись означает "на данный момент был мертв". 5. Поскольку не исключено, что фактический перевод Дылевского в Витцендорф так и не состоялся (запись шталаг XB стоит с скобках, что указывает на несостоявшийся перевод, а Витцендорф к этому времени уже обозначался как XB/Z, а не XD), приходится думать, что все-таки Дылевский умер в Хайдкатене и похоронен в Мооркатен. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 22 Января 2009, 22:04:52 Уважаемый Gustavi!
05.12.42 verstorben an Inanitionentzündung. Так, вроде, то, что вверхтормашками внизу ПК в/пл. написано. В данном случае an не одно с in, и значит "от", т.е, умер "от" Так это значит 05.12.42 умер от Инацьон (истощение) -ентцюндунг (воспаление, пламень, высокий жар). Если вы мне расшифруете данную запись по другому и докажете. Если Вы знаете особенности немецкого тех времен, tot - мертво и verstorben - умершее, то это было одно и тоже. О втором лагере, смотрите фото, там нр. в/пл. он его получил по прибытии в лагерь X B. Потом это в скобках стоит. Так делали при переводе из первого лагеря в другой, Левый верхний угол лицевой стороны ПК в/пл. стоит штамп Stalag X D Witzendorf. Gustavi, а на чем Вы можете обосновать свои доводы? Живете в Германии? Знаете в совершенстве немецкий. Для сведения дам ниже данные о времени существования лагерей. В частности 10 Д Витцендорф прекратил свое существивание летом 1942, т.е. спустя 2 м-ца после окончания карантина. Stalag X A Зандбостель (Sandbostel) Зандбостель (Sandbostel) D (Нижняя Саксония) 1939-1940 Stalag X A Шлезвиг (Schleswig) Шлезвиг (Schleswig) D (Шлезвиг-Гольштейн) 1940-5.1945 Stalag X B Шлезвиг (Schleswig) Шлезвиг (Schleswig) D (Шлезвиг-Гольштейн) 1939?-1940 Stalag X B Зандбостель (Sandbostel) Зандбостель (Sandbostel) D (Нижняя Саксония) 1940-4.1945 Stalag X D (310) Витцендорф (Wietzendorf) Витцендорф (Wietzendorf) D (Нижняя Саксония) до 01.08.1942 Stalag X A/Z Хайдкатен (Heidkaten) Хайдкатен у Кальтенкирхена (Heidkaten bei Kaltenkirchen) D (Шлезвиг-Гольштейн) до 03.06.1943 Stalag X B/Z Витцендорф (Wietzendorf) Витцендорф (Wietzendorf) D (Нижняя Саксония) с 8.1942-11.1943 Буква Z - здесь, отделение лагеря (вторичный лагерь). И, еще, на форуме не принято критиковать, если у вас иное мнение, то изложите его, мотивированно обосновав. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 23 Января 2009, 00:09:04 Здравствуйте! Хм. Здравствуйте, Gustavi. Вообще-то вторым лагерем был шталаг X A, Шлезвиг. А третьим - филиал шталага X B в Витцендорфе. Можете проверить сами на примерах - почти во всех РК I на лицевой стороне указано два названия шталагов. Первое - это лагерь регистрации, обычно взятый в скобки. Второе - лагерь, который отчитывается за смерть военнопленного. Это название как правило расположено выше. Запись о лазарете в Хайдкатене не является записью о работе, хотя и сделана именно в этой графе. В практике немецких лазаретов существовали переводы неизлечимо больных пленных в другие лазареты. Например: в Ламсдорф, Цайтхайн, Берген-Бельзен, Штаумюхле, Херлесхаузен, Нюрнберг-Лангвассер и т.д. Обозначаться Витцендорф , безусловно, мог иначе. Но штамп "zw. stalag X B, Wietzendorf" мне ещё ни разу не встречался. Думать Вы можете самостоятельно и иначе, чем другие люди. Но в данном случае Вы берете на себя ответственность не просто за умственную деятельность, а за точное указание места захоронения. Впрочем Вы вполне можете доказать правильность своих суждений. Для этого есть два пути. 1. Найти в ОБД документы в которых запись о смерти военнопленного зарегистрирована в промежутке под номерами R.St.A. 172329/44 - R.St.A. 172349/44. Они должны образовывать часть донесения шталага. Если в этих документах фигурирует шталаг X A, Шлезвиг, то Вы правы. 2. Найти в ОБД с десяток документов на военнопленных, умерших в ноябре-декабре 1942 года в лазарете Хайдкатена. И определить шталаг, который доносил о смерти. Если в этих документах фигурирует шталаг X A, Шлезвиг, то Вы не правы. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Gustavi от 23 Января 2009, 00:24:42 Хм - это в Вашем разделе форма приветствия?
Тогда - Хм! Советам по проверке документации, которые Вы дали мне, надеюсь последуете сами. Ведь родственникам, обратившимся к Вам за помощью, очень важно узнать, что произошло с их дедом на самом деле. И хочется верить, что "эксперты" осознают свою моральную ответственность перед погибшими и живыми. В последнем ответе я задал Вам конкретные вопросы. Один ответ принимаю - о причине смерти. Сам не смог разобрать, что написано. Теперь пригляделся. О воспалении легких там нет даже упоминания. И вот этот кусок - из области фантазии. Находясь в рабочей команде он заболевает, возможно, от переохлаждения, воспалением легких и 11.10.42 его помещают в госпиталь для в/пленных Хайдекатен (н.вр. Хайдекатен у Кальтенкирхен, Шлезвиг-Гольштейн, Германия), он же и есть Цвайглагерь (вторичный лагерь) шталаг X A/Z. И, последнее, перемещение, как неизлечимо больного, его переводят в Цвайглагер (вторичный лагерь) X B/Z Витцендорф, где он умирает истощения и воспаления легких 05.12.42 г. Поскольку между записью в карте и фактической отправкой военнопленного в другой лагерь проходило дней 10, а в карте Дылевского перевод записан 30.11., а 4.12. он был уже мертв, то я еще более склоняюсь к мысли, что умер он не в Витцендорфе. Но мое мнение, конечно же, пустяшное. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 23 Января 2009, 05:32:27 "Хм" это не приветствие, а - удивление. Если обратите внимание, то это два предложения.
Можете обижаться на мое удивление, можете - нет. Это право личного выбора. Я осознаю свою моральную ответственность перед родственниками и именно поэтому не разделяю Вашу точку зрения. Вы объединили свои вопросы по двум ответам. Полагаю, что именно я отвечаю за свои высказывания. И так же полагаю, что не могу отвечать за Сергея, если вопрос был задан ему. Цитировать Поскольку между записью в карте и фактической отправкой военнопленного в другой лагерь проходило дней 10, а в карте Дылевского перевод записан 30.11., а 4.12. он был уже мертв, то я еще более склоняюсь к мысли, что умер он не в Витцендорфе.Мне не совсем понятно на каких именно фактах основывается это утверждение. У Вас есть конкретные примеры по X военному округу? Цитировать Но мое мнение, конечно же, пустяшное.Я не давал и не собираюсь давать оценку Вашему мнению. Поэтому Вы вправе самостоятельно оценить его. И, напоследок. Я не вижу целесообразности в какой-либо перебранке. Это скучно, неинтересно и непроизводительно. Если Вы хотите спорить на уровне теории, то давайте откроем другую тему со ссылками на литературу, воспоминания, документы. Если же Вы хотите возражать на уровне практики, то приводите конкретные примеры, подтвердающие Вашу точку зрения Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 23 Января 2009, 06:00:22 Дорогие и уважаемые эксперты!
Такие жаркие споры разгорелись у Вас! Спасибо всем огромное за активное участие в выяснении истины! Действительно, нам очень важно знать,где он захоронен. Gustavi, Вы сказали, что он захоронен в Мооркатен. Есть ли этому хоть какое-то подтверждение? Если есть, то мне кажется здесь все просто, его действительно перевели из лазарета в Витцендорф 30.11.42 и повезли, но по дороге он умер. Но 4 го или 5-го не понятно. Действительно там написано карандашом 4.12.42. -tot. По идее -смерь, умер. Почему 5 го запись ручкой конечно не понятно. Очень много Вы уважаемые эксперты прояснили по поводу записи лагеря в скобках. Оказывается это лагерь регистрации. В любом случае самое важное - это выяснить место захоронения. Если около 17.11.42 (там очень неразборчиво написано в Коммандос) он находится в лазарете Хайдекатен, а 30.11.42 запись в переводах значится Цвайглагер (вторичный лагерь) X B и через 4 дня смерть, то в именно от Хайдекатен до Витцендорфа он попасть просто не мог за несколько дней. Их же не перевозили на ж.д? Или я ошибаюсь? Поэтому я склоняюсь к мысли, что умер он не Витцендорфе. Еще раз уважаемый Gustavi, уточните пожалуйста, на основании чего Вы написали про Мооркатен. Это очень, очень важно! С глубокой благодарностью к Вам, уважаемые эксперты. Лека Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 23 Января 2009, 06:20:46 Лека, здравствуйте.
Я предлагаю самый простой вариант установления истины. Это сравнительный метод. То есть в ОБД ставим галочку в графе "документы о военнопленных" и пишем в поисковой строке "Хайдкатен 04.12.1942" Откроется список документов, в которых есть запись о гибели именно в Хайдкатене. Просмотрите с десяток документов и сравните - где какие записи сделаны. и какие лагеря там фигурируют. Я заняться этим делом смогу не раньше вторника, увы, работа. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 23 Января 2009, 12:46:23 Persönlich für Gustawi!
Guten Tag, sehr geehrter Herr! Danke für die Diskussion. Aber! Auf diesem Forum beschäftigen sich mit der Polemik nicht. Zeigen nicht, dass, wer als anderer klüger ist. Jeder hat die Meinung. Ich phantasiere nicht. Ich habe, aus der Berufserfahrung mit den Personalkarten, viel erfahren. Meine Methode ist ist räumlich, die Aufzeichnungen zu erläutern, nicht behauptend, und vermutend. "Möglich" oder "wahrscheinlich". Leider, Sie haben auf einige meine Fragen nicht geantwortet. Aber, die Aue aus Ihrer Antwort. Mit freundlichen Grüßen, SergejNG. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 23 Января 2009, 16:07:45 Спасибо за совет, уважаемые эксперты! Главное дайте направление, а рыть уж можно и самой :)
В целом на большинстве карт военнопленных, умерших в Хайдкален (так именно пишется это место в ОБД) стоит штамп этого лазарета. Но есть очень интересные экземпляры. Вот что я нашла: 1. Худяков Павел Петрович (запись в ОБД 300645477, лаг.н. 135131). Все аналогично карте деда, но особенно интересно, что одной и той же рукой написан перевод в цвейглагерь ХВ именно также как у деда 30,11,42. Но этот человек умер аж 3.1.1943 г. и есть указание, что именно в лазарете Хайдкален. Т.е. после распоряжения об отправке той партии в XD в Витцендорф прошел месяц, а он был еще там. И следовательно, возможно вся эта партия оставалась в Хайдкален как минимум до этого срока. Как Вы думаете, логично? При этом у него на карте с обратной стороны заплатка. 2. Сиберов Михаил Степанович (запись в ОБД 300797522, лаг.н. 132073). Все аналогично карте деда, первичный и вторичный лагерь, штампа Хайдкален нет, однако в записи ОБД записано это место захоронения. Правда умер он ранее 26,11,42. 3. Ткаченко Василий Поликарпович (запись в ОБД 300836395, лаг.н.11726). Особенно интересный экземпляр. Умер 5.12.42. Все полностью как у деда, кроме первичного лагеря (Шталаг ХА). Так вот у него тоже есть следы сорванной заплатки, перевод в цвейглагерь ХВ именно также как у деда 30,11,42. И главное абсолютно аналогичная надпись той же рукой о смерти 5.12.42. Никаких указаний о Хайдкален нет, но в ОБД место захоронения его записано как Хайдкален. У меня такое впечатление, что пачку бумаг дали заполнять писарю об умерших, и он всех подмахнул пятым числом, в том числе деда, умершего 4 -го. Следовательно хоронили их также вместе, я так думаю. Но есть и другие экземплары. Например: 1. Липачев Мван Никитич (запись в ОБД 300920255, лаг.н. 130876). Все аналогично карте деда, первичный и вторичный лагерь, даже надпись о причине смерти сделана тойже рукой и таким же образом. На обороте следы сорванной заплатки (удивительно ну как все сплетается, может незря каие заплатки ставились?), запись о пребывании в Хайдкален, но надпись о последнем переводе лагерный лазарет Витцендорф 12.10.42. Умер 08.12.42. Запись, что захоронен в Витцендорф. Вот такие пироги. Рука пишет о смерти одна и та же, но захоронены типа в разных местах, стоящих достаточно далеко друг от друга. Вывод: писать надо прежде всего и спрашивать Хайдкатене. Только вот где? Да и сохранились ли там захоронения? Я что-то не увидела в инете ничего насчет этого места (фотки там мемориала например). Что посоветуете, уважаемые эксперты? И что вообще можно предположить. Писали в ОБД места захоронений как Бог на душу положит, не опираясь на факты? А деда получается при аналогичной карте вообще пропустили. С уважением Лёка Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 23 Января 2009, 17:06:56 Лека, добрый вечер!
Я посмотрю все ПК в/пленных, что указаны Вами. Мне только почерк немецкий прочитать и разобрать, а остальное сопоставить. К сведению, не все в/пленные умирали в один и тот же день. Вы напишите мне, что Вам не понятно, обязательно сошлитесь на конкретный скан ПК в/пл (не именно вашего родственника). На нашу полемику и перепалку не обращайте внимания. К сведению, bajun - историк-архивариус с высшим образованием и стажем работы около 15 лет, над темой "Лагери для в/пленных и содержание в них взятых в плен" много работает, имеет историко-научные публикации по теме. На сайте является экспертом. Моя тема - в/пленные из Саратовской обл и НПАССР. Занимаюсь частными исследованиями по теме с 2006 г, знаю немецкий, практику общения на языке, особенности написания цифр и букв немецкого алфавита, включая готический письменный. Недостаток, иногда не могу разобрать почерк, если это не военно-разведывательная тематика. Перевод карточек в/пленных провожу с комментариями. Если не знаю что то, то делаю оговорку типа "вроде", "предположительно", "возможно". Однако, решать то, что, это чей то, конкретно, родственник, может только родственник разыскиваемого. В вашем случае, могу сказать, что на 99% это тот, кого ищите, только остается установить место, где похоронен. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 23 Января 2009, 17:14:49 Дополнение.
Из опыта работы скажу, что данные в ОБД Мемориал о месте захоронения в/пленного, на 70% не верны, поскольку не учтены случаи переводов из лагеря в лагерь, место захоронения пишут местность лагеря, в котором в/пленный был зарегистрирован и получил личный лагерный номер. Поэтому я тщательно изучаю ПК и вытаскиваю из нее максимум данных на пленного. СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 23 Января 2009, 18:21:46 Из того, что вижу я.
Худяков Павел Петрович SVS/003/058-0977521-1461/00000064.jpg Цитировать Но этот человек умер аж 3.1.1943 г. и есть указание, что именно в лазарете Хайдкален. Т.е. после распоряжения об отправке той партии в X D в Витцендорф прошел месяц, а он был еще там. И следовательно, возможно вся эта партия оставалась в Хайдкален как минимум до этого срока. Как Вы думаете, логично?Указание о смерти в Хайдкалене имеется не в документе, а в сводной информации в ОБД. Это можно считать некорректным вводом информации. Сиберов Михаил Степанович SVS/003/058-0977521-2002/00000157.jpg Так у него и перевод в X В/z записан 3. 11. 42 Опять же - Указание о смерти в Хайдкалене имеется не в документе, а в сводной информации в ОБД. Ткаченко Василий Поликарпович SVS/003/058-0977521-2145/00000106.jpg Вот здесь первый лагерь это фронтшталаг 364. Это в р-не г. Николаев (Украина) Это к вопросу о том, где мог быть Ваш дед до прибытия в Германию. Цитировать Никаких указаний о Хайдкален нет, но в ОБД место захоронения его записано как Хайдкален.Есть две записи от 9. 11. 42 и 11. 11. 42. Но опять-же перевод в X B /z последний по хронологии перемещений. Указание о смерти в Хайдкалене имеется не в документе, а в сводной информации в ОБД. Липачев Иван Никитич SVS/001/058-0977520-1299/00000049.jpg SVS/004/058-0977520-1292/00000048.jpg Да, здесь конкретно указан Витцендорф. И для сравнения военнопленный, умерший именно в лазарете Хайдкалена Плужник Петр Платонович X B - 128333 SVS/002/058-0977520-2379/00000049.jpg SVS/002/058-0977520-2379/00000050.jpg Характерные особености записи: а) имеется штамп с указанием даты и места смерти б) лагерь, сообщающий о смерти в Хайдкатене - шталаг X A, Шлезвиг. Баринов Николай Иванович X D - 1057 SVS/002/058-0977520-2363/00000174.jpg Аналогично. И вот еще какое наблюдение. Пока были свободные 20 минут и проверял указанные фамилии, то (это надо проверять и подтверждать) видна странная особенность - в 1941 - октябрь 1942 записи о смерти в Хайдкатене верны. А с ноября 1942, когда есть указания на перевод в X B /z - сомнительны. И здесь, похоже проблема с правильностью ввода информации оператором. А он, не обладая исторической информацией, мог вполне логично ориентироваться на последнюю внятную запись, но не последнюю хронологически. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 23 Января 2009, 19:01:39 Худяков умер от туберкулеза ТБЦ. После перевода в шталаг 10 А был в рк. с 10.09. по 10.11.42, где заболел и был помещен в госпиталь для в/пленных Хайдекатен. Из Хайдекатен выбыл в Цвайглагерь 10 Б/Зет. Под заклейкой на обороте ПК могло быть только Tbc или дата. Это графы: заболевание, дата пребывания в лазарете лагеря, а в последней гр. период пребывания в госпитале или больнице для в/пленных, как в ПК Худякова.
Место захоронения Худякова, если умер 03.01.43 в Хайдекатен должно быть в Хайдекатен или кремация - в том же месте. Но он переведен 30.11.42 во вторичный лагерь Витцендорф и умирает, скорее всего в отделении лагеря Витцендорф, но это не значит, что он похоронен в Витцендорф. (Это могло быть аналогично названий СССР "Москва 10, Москва 30 и тд.). Однако, можно сказать, что умер Худяков и похоронен на территории тогдашнего 10-го военного округа Германии. Цвайглагерь Stalag X B/Z Wietzendorf Wietzendorf в н.вр. D (Niedersachsen) существовал в период 8.1942-11.1943 Stalag X A Sandbostel Sandbostel D (Niedersachsen) существовал в 1939-1940. Stalag X A Schleswig Schleswig D (Schleswig-Holstein) существовал в 1940-5.1945 Stalag X B Sandbostel Sandbostel D (Niedersachsen) существовал в 1940-4.1945 По другой персоне в следующем посте. СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 23 Января 2009, 19:57:28 Конкретно по вашему деду и Ткаченко, умерли 05.12.42 an Inanitionszustand (в - от Состоянии(я) истощения).
Первичный лагерь в данном случае Stalag 364 Rzeszow ("Reichshoff") Rzeszów Polen в 11.1941-4.1942 и Stalag 364 Николаев (Nikolajew) Николаев Украина в 4.1942-11.1943. потом Stalag X A Schleswig Schleswig D (Schleswig-Holstein) в 1940-5.1945. Следующий: Stalag X D (310) Wietzendorf Wietzendorf D (Niedersachsen) в 1.1942-8.1942. На месте заклейки могло быть - вверху - о наложении штрафов и наказаний, внизу название заболевания или дата нахождения в лазарете лагеря. Что точно - находился на излечении в госпитале с 09.11.42 Хайдекатен, с 11.11.42 в Хайдекатен. До помещения в госпиталь был в рк. Ноймюнстер 1211. Из фронт.шталаг, как специалист перемещен в шталаг 10 А. 30.11.42 отправлен в Цвайглагерь 10 Б Витцендорф. Как гражданин СССР зарегистрирован как окончательно снятый со всех видов учета в/пленных в информрегистр. бюро вермахта под нр-м 172657 в 1944 г. О месте захоронения можно только догадываться. Вполне возможно, что тех в/пленных, которых в вермахте считали бесперспективными и имеющими необратимый синдром состояния истощения, перемещали в цвайглагеря просто на доживание. СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 23 Января 2009, 20:37:32 Липачев. Умер также от или в состояния истощения 08.12.42. Могу предположить то, что их объединяет, что Цвайглагерь 10 Б Витцендорф и госпиталь лагеря 10 Б Витцендорф - одно и тоже место, куда увозили умирать, т.е. на дожитие от необратимого хронического истощения. Где в/пленные умирали, там, обычно, и погребали. Остается уточнить название нас.пункта где дислоцировался на тот период Цвайглагерь и ЛагерьЛазарет 10 Б. Если в одном месте, то это один и тот же лагерь (отделение лагеря, вторичный лагерь).
После пленения с 23.08.42 был в Любек, Готовность к выезду.(так переводится запись в графе Коммандос). Списан окончательно со всех учетов как в/пленный, гр. СССР в справочноинформбюро вермахта в 1944 г под нр-ом 173517. С уважением ко всем, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 23 Января 2009, 21:34:19 По Сиберову. Умер 26.11.42 от (в) состояния истощения в Цвайглагерь 10 Б, в который отправлен из в/госпиталя для в/пленных Хайдекатен 03.11.42.
Как обычно для всех в последовательности: плен - Шталаг 10 Б, - Шталаг 10 А, здесь с 12.09.42 в рабочую команду, где заболевает - помещают в госпиталь Хайдекатен, (к сожалению, не указано, конкретно, заболевание в графе Krankheit. Это, наверное, потому, что Госпиталь Хайдекатен был специализированным под одно заболевание. Например, туберкулезный, а не общего профиля). Всех, которых ПК я посмотрел, можно провести по этой цепочке. Почему я остановился на туберкулезном профиле цвайглагеря 10 Б, эта причина смерти стоит у Худякова, у остальных причина смерти - от состояния истощения. Такое можно допустить в случае, если ТБЦ был не в такой степени от которой можно умереть, а организм был в таком состоянии необратимого истощения, что наступала смрть. Можно короче написать, умер от голода. Другой перевод слова Inanitionzustand - Кахексия. Кому как нравится, так и считайте. Думаю, что достаточно для расктытия темы от Леки. С уважением ко всем, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Gustavi от 23 Января 2009, 22:40:03 1. Худяков Павел Петрович (запись в ОБД 300645477, лаг.н. 135131). Все аналогично карте деда, но особенно интересно, что одной и той же рукой написан перевод в цвейглагерь ХВ именно также как у деда 30,11,42. Но этот человек умер аж 3.1.1943 г. и есть указание, что именно в лазарете Хайдкален. Т.е. после распоряжения об отправке той партии в XD в Витцендорф прошел месяц, а он был еще там. И следовательно, возможно вся эта партия оставалась в Хайдкален как минимум до этого срока. Как Вы думаете, логично? При этом у него на карте с обратной стороны заплатка.] Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 23 Января 2009, 23:22:04 Уважаемый, Gustavi!
Если Вы сказали А, то говорите Б. Вы привели информацию о кладбище Мооркатен, о лазарете и условиях содержания больных в/пленных. Тогда укажите ссылку на литературу или другой источник того, что, откуда цитируете. Так принято, за исключением того, если это Ваше интеллектуально-индивидуальное и только Вы имеете на это "копирайт". Не плагиатствуйте, пожалуйста. Из приведенного не видно того, что это были за Stalag , Kgf.Laz., Rez.Laz. usw. Проясните. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 23 Января 2009, 23:49:23 Цитировать На каждую группу лагерем отправки составлялся список. Если бы удалось его найти, вопрос бы сразу разрешилсясовершенно верно - составлялся. Но сам факт наличия списка и какой-то фамилии в нем может свидетельствовать лишь о самом переводе и только косвенно подтверждать то или иное место смерти. Я извиняюсь перед всеми возможными читателями за то, что выяснение истины происходит с привлечением документов других людей Они сказать ничего не могут, но документы могут помочь именно в части конкретных записей. Цитировать Группы формировались заранее, перевозили пленных по железной дороге, одним словом, 10 дней - это экспресс-перевозка, а месяц - не исключениеДано: пункт А - Хайдекатен, пункт Б - Витцендорф. Задача: определить расстояние между двумя пунктами иазделить на 10 суток=240 часов, чтобы узнать скорость "экспресс-перевозки" по ж/д. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: big100mama от 24 Января 2009, 00:59:01 Здравствуйте!
Прошу помощи в расшифровке карточки военнопленного Бурмистров Федор Иванович SVS/002/058-0977520-3047//00000176.jpg в карточке две фамилии, ошибка при переводе, в карточке не указан адрес, как у многих и не точность с датой рождения.Есть информация от сослуживца,что он лежал в лазарете,но мне не удалось что-либо узнать по этому поводу. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 24 Января 2009, 07:36:24 Здравствуйте, уважаемые эксперты!
Все точно это подмечено и мной. Цепочка Шталаг ХВ - Шталаг ХА - Хайдкатен - Цвейглагерь ХВ Витцендорф. Абсолютно и логично думается вытекают выводы, данные Bajun. Дано: пункт А - Хайдекатен, пункт Б - Витцендорф. Либо там - либо там, либо возможно по дороге (возможно ли третье?). Да и конечно очень важно, как подметил СергейНГ выяснить были ли тублазарет Витцендорфа там же где и собственно лагерь. Вопрос: добрались или нет прояснит теперь только наличие официальных списков в том или другом месте. Остается найти хоть какие-то адреса с тем, чтобы направить запрос, если списки сохранились - получим истину. Если нет, то увы не судьба. И еще вопрос к Gustavi. Те координаты, которые Вы указали указывают на Мооркатен, находящийся чуть ли не на Балтийском море, дальше Любека. А Хадкатен очень близко от Гамбурга и очень далеко от указанного Вами Мооркатен. Может быть я что-то не поняла и есть еще один Мооркатен рядом с Хайдкатеном? Спасибо всем огромное, Вы хоть даете свежие мысли и направления, а то бы я совсем потерялась. С уважением Лёка Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 24 Января 2009, 11:52:19 Дело 5-108-1 от 27.05.45г (152л)
Список военнопленных, содержавшихся в немецких лагерях г.Хаммельбург (им.список по ф.2 на 303л) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018003-1572/00000004.jpg Дело 5-108-2 от 27.05.45г (151л) Список военнопленных, содержавшихся в немецких лагерях г.Хаммельбург (им.список по ф.2 на 303л) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018003-1573/00000003.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 24 Января 2009, 12:21:51 Здравствуйте! Добрый день, Ирина Викторовна. Бурнистов (Burnistow) Федор Иванович, род. 8. 2. 1903 в Teleuzk. Девичья фамилия матери Малетина (Maletina) Солдат, 12 Grat. Werf. (Под этой записью есть другая полустертая, начинается на "А", но дальше разобрать не могу) Пленен 9. 9. 41 в районе города или станции Вязьма. Здоров. В плену находился в лагере Минск (Minsk) [скорее всего это шталаг 352 или точнее его филиал в Минске. Но здесь два варианта, что это лагерь в пос. Дрозды или лагерь на ул. Широкой] Личный номер военнопленного: (352) - 20?? [две последние цифры скрыты под поздней записью] 6. 06. 1942 был переведен в шталаг 342, Gleboеkie [Это г. Глубокое в Витебской области Белоруссия. Лагерь был расположен на территории Березвечского монастыря.По опубликованным данным в лагере погибло около 27 тысяч военнопленных и гражданских. в 1994 там был создан Мемориальный комплекс "Борок" ] Дата 17. 10. 42 может быть датой смерти, хотя документ не содержит ни обязательного креста, ни записи о захоронении. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Gustavi от 24 Января 2009, 17:17:29 Остается найти хоть какие-то адреса с тем, чтобы направить запрос, если списки сохранились - получим истину. Если нет, то увы не судьба.Здравствуйте, Лёка! По поводу адресов для запросов необходимо учесть следующее. После войны вся оставшаяся документация по русским военнопленным советской стороной была изъята и передана в российские архивы (в н. вр. ЦАМО и ГАРФ). Если Вы будете продолжать поиск, то попытайтесь найти в ОБД документы по регистрации прибытия в Витцендорф за декабрь 1942г. Обратитесь на этом форуме к Ларисе, она прекрасно ориентируется в системе и если эти документы сохранились, она их наверняка разыщет. В ГАРФ тоже есть некоторые материалы по "русским" лагерям. А кладбище Мооркатен находится примерно в трех километрах от Хайдкатен. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Gustavi от 24 Января 2009, 20:26:38 Дано: пункт А - Хайдекатен, пункт Б - Витцендорф.Неплохо бы перед нем, как именовать себя "историком-экспертом", прочитать, как организационно проводились перевозки военнопленных. Тогда и не пришлось бы делить расстояние на дни! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Января 2009, 20:29:24 Gustavi, делаю Вам замечание: Вы ведёте себя неоправданно агрессивно. Мы здесь на Форуме друг у друга учимся. Если Вы обладаете большими знаниями, - поделитесь. А пока же только с Вашей стороны сплошником мыльные пузыри. Не солидно это всё...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: big100mama от 24 Января 2009, 20:58:17 Скажите, а,вообще, возможно узнать конкретные сведения о военнопленном:если умер,то место захоронения,если нет, то дальнейшую судьбу.Или сведения на карточке -это все что есть.Просто все сходится,кроме года рождения,хотя число и месяц совпадают,и девичьей фамилии матери
(пришел ответ из архива, что метрические книги утеряны и узнать девичью фамилию не предоставляется возможным). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 25 Января 2009, 17:49:20 Дело 2-81 от 19.09.1956г (356л)
Лазаретная книга Херлесхаузен - 1554чел. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977529-0081/00000001.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 25 Января 2009, 18:16:46 Думаю, что вы не станее возражать, если я на примерах покажу вашу декларативность.Дано: пункт А - Хайдекатен, пункт Б - Витцендорф.Неплохо бы перед нем, как именовать себя "историком-экспертом", прочитать, как организационно проводились перевозки военнопленных. Тогда и не пришлось бы делить расстояние на дни! 1. Найдите в текстах любых моих сообщений на этом форуме цитату о том, что я именую себя "историком-экспертом". Иначе получается, что вы приписываете мне ваше мнение 2. Цитировать Неплохо бы ... прочитать, как организационно проводились перевозки военнопленных.Так об этом вас спрашивал я и Сергей - приведите источник ваших знаний. Какие книги вы читали, с какими документами работали? Одно дело если вы имеете ввиду работы К.Штрайта или Р.Отто или Ш. Датнера или А. Шнеера. Другое, если вы пользовались популярной литературой. Для примера практических перевозок: 17. 10. 41 из шталага 310, Витцендорф в лагерь военнопленных Бухенвальд-Веймар был отправлен эшелон, который прибыл на ж/д станцию Веймар 18. 10. 41. 20. 10. 41 их шталага VI B, Ферзен в лагерь военопленных Маутхаузен-Линц был отправлен эшелон, который прибыл в Маутхаузен 22. 10. 41. Сможете самостоятельно определить дистанцию и скорость перемещения или будете утверждать, что я привожу несуществующие факты? 3. Так сколько все-таки километров между Хайдкатеном и Витцендорфом? Не обижайтесь, но мне наш диалог очень напоминает разговоры с братом моей жены. Он в истории ничего не понимал, но очень любил спорить на уровне "Я же сам видел, как это показывали по телевизору/ я же сам читал это в газете". Пересказ прочитанного не является показателем знаний особенно в тех случаях, когда требуются не общие положения , а - конкретные факты. На основани ваших высказываний я ничего не могу сказать о степени вашей компетентности в вопросах лагерной системы Германии. Но то, что вам незнакома система доказательств своей точки зрения - весьма заметно. А этому элементарному способу ведения дискуссии учат в любом ВУЗе на первом курсе, надо только уметь учиться. И повторюсь в последний раз. Хотите спорить - ради бога, создавайте тему. Но здесь реагировать на эмоциональные и малосодержательные реплики у меня нет ни времени, ни желания. sapienti sat. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 25 Января 2009, 18:33:58 Скажите, а,вообще, возможно узнать конкретные сведения о военнопленном:если умер,то место захоронения,если нет, то дальнейшую судьбу.Или сведения на карточке -это все что есть.Просто все сходится,кроме года рождения,хотя число и месяц совпадают,и девичьей фамилии материДобрый день, Ирина Викторовна. Узнать сведения о военнопленном можно только из документов и только из тех записей, которые есть. Что-то общее можно восстановить, но конкретные факты всегда должны иметь какую-то основу. Что же касается расхождений, то следует учитывать, что это документ составлялся со слов военнопленного - как сказал, так и записали. Можно ещё попробовать написать запрос в областное УФСБ по месту жительства или призыва - возможно там тоже есть немецкие документы, т.к. они обычно составлялись в нескольких вариантах типовой документации. Может что здесь найдется. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 25 Января 2009, 19:22:10 Sehr geehrter Herr Gustavi, guten Tag!
Sie verstehen den Unterschied zwischen "der Historiker-Experte" und "der Historiker-Archivar". Warum verzerren Sie die Bedeutung der Wörter bewusst. Oder Sie sind dumm, oder der Provokateur. Wenn Sie über die Erkenntnisse nach dem Thema "Beförderung der Gefangene verfügen", so legen Sie das Wissen dar. Wenn im vorliegenden Thema nicht kompetent sind, so gehe von diesem Forum weg. Für den äussersten Fall, Sie sagen Sie werden von der verlogenen Erkenntnis gelobt. Wenn Sie nicht der Feigling, so gehe auf den höflichen Dialog. Wenn Sie der Mann seid, so sei von er. Wenn Sie mit wem jenen von uns nicht einverstanden sind, so gehe auf den Kontakt hinaus. Sende mir oder bajun die persönliche Mitteilung ab. Sie verunreinigen mit der Inkompetenz auf dem Forum nicht. Mit freundlichen Grüßen zu Ihnen, SergejNG. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 26 Января 2009, 05:05:02 Уважаемая Лариса!
Не поможете ли Вы разыскать какие-то другие документы, кроме карты военнопленного (возможно как сказал Gustavi документы по регистрации прибытия в Витцендорф за декабрь 1942г.)? Очень хотелось бы установить место захоронения деда Дылевского Михаила Григорьевича. Заранее благодарю. С уважением Лёка Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 26 Января 2009, 14:26:57 Здравствуйте, уважаемые эксперты!
Я решила пойти от обратного и смотрела Витцендорофские ПК. И вот там как раз все кто умер в анализируемый мной период ноябрь - декабрь 1942 года имеют заплатки с обратной стороны. Дались они мне :), но тем не менее интересный факт. У большинства записан перевод как лазарет Витцендорф. Практически у всех причина смерти написана одной рукой и два диагноза либо ТБС, либо истощение. Наверное дед умер все же там, потому что все так сходится. Есть ли бы был Хайдкатен, но лагерь точно бы стоял Шлезвиг как отчитывающийся за смерть, а там стоит ХD. Но в Витценорфе безымяное кладбище. По всей видимости после перехода в юрисдикцию ХВ он получил статус лазарета, поскольку практически все там погибщие в этот период и числились за ХВ. Есть ли шансы найти лазаретные книги этого лагеря? И куда писать? В архивы Нижней Саксонии? Я практически уже уверена, что он умер там в Витцендорфе. С уважением Лёка. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 26 Января 2009, 23:27:25 Уважемая Лека!
Для инфо: 1. По поводу заплаток. Уже объяснял, что под ними могло только уместиться в графе Krankheit - Tbc, в графе Revier von - bis - время нахождения на лечении в медчасти лагеря. На самих заплатках, как видели - нет никаких пометок. 2. Stalag X D (310) Witzendorf - в нем с 11.1941 по 03.1942 была эпидемия тифа, паратифа и лагерь был закрыт на карантин. Тех кто выжил - перевели в другие лагеря в/пленных или в строит.рабоч. бат-ны 10 - го военного округа, а лагерь 10 Д (310) Витцендорф перестал существовать с лета 1942. Такая же участь постигла другие лагери в других военных округахОбратите внимание на 10 ВО Германии: Stalag X A Sandbostel, нвр. Sandbostel D (Niedersachsen) период дислокации 1939-1940 - здесь еще советских в/пл не было. Stalag X A Schleswig нвр. Schleswig D (Schleswig-Holstein) период дислокации 1940-5.1945. В этот лагерь поступали советские в/пленные, но их постепенно перемещали в лагери,предназначенные только для содержания советских в/пленных. Эти лагери получали помимо нра латинского в скобках на арабском Stalag X D (310) Witzendorf. У Stalag X A Schleswig были цвайглагери (отделения, вторичные лагери): Stalag X A/Z Hamburg (Fuhlsbüttel), Hamburg (Fuhlsbüttel) D (Hamburg) период дисл. 3/6.1943-6.1944 Stalag X A/Z Heidkaten,Heidkaten bei Kaltenkirchen D (Schleswig-Holstein) дислокация с 3/6.1943- Stalag X A/Z Gudendorf, Gudendorf D (Schleswig-Holstein) дисл. с 12.1944- Stalag X A/Z Barmstedt Barmstedt D (Schleswig-Holstein) дисл. с 9/12.1944- Stalag X B Schleswig, Schleswig D (Schleswig-Holstein) дисл. 1939?-1940 Stalag X B Sandbostel, Sandbostel D (Niedersachsen), дисл. 1940-4.1945 Вторичные, отделения: Stalag X B/Z Wietzendorf, Wietzendorf D (Niedersachsen), дисл. 8.1942-11.1943. Stalag X C Nienburg, Nienburg a.d. Weser D (Niedersachsen), дисл. 1940-4.1945, в этом лагере сов. в/пл. было не много. Stalag X D (310) Munster, Munster D (Niedersachsen), дисл. 6.1941-1.1942 - только советские в/пл. Stalag X D (310) Wietzendorf, Wietzendorf D (Niedersachsen) дисл. 1.1942-8.1942 - только сов. в/пл. Ну, а дальше, Лека, если у Вас есть выход на нижнесаксонские музеи, дерзайте, если затрудняетесь на немецком запрос или вопрос послать, выйдете мне на личку, я вопрос переведу и отправлю вам, либо по вашему поручению к ним. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 27 Января 2009, 04:51:30 Доброе утро, уважаемый СергейНГ!
Еще раз спасибо за разъяснения. Я тщательно изучила все ваши разъяснения и переписку не только на этом форуме, но и на других. Все понятно по расположению и специфике лагерей. Буду теперь готовить запрос. Попробую обратиться к знакомым в Германию. Если не захотят помочь, тогда к Вам :). Одного не могу понять, как в ОБД Лариса разыскала лазаретные книги. У меня хоть убей не получается и еще ссылки оттуда тоже не получается вставлять с указанием jpg документа. Но это мелочи теперь уже. Главное Вы помогли все осознать и направили в нужное русло :) С уважением Лёка Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 27 Января 2009, 19:07:41 Здравствуйте, уважаемая Larissa!
Позвольте, я отвечу Леке. Объясню то, что, она не может понять. Что и как разыскали Вы лазаретные книги и др. Ваши ссылки на сканы в ОБД. Или ответте сами, поскольку Лека думает, что в ссылках на ОБД вы даете данные на ее родственника, умершего в шталаге 10 Б/Ц (цвайглагерь) Витцендорф. Или мне так показалось? Лариса, а в тех ссылках, что Вы в постах этой темы даете, есть Саратовские? Как у Вас успехи с поиском станичников? Или Вы другая Лариса? С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 27 Января 2009, 21:58:37 Лёке
Смотрите "Личные сообщения" Сергею Николаевичу Правильно Вы меня вычислили :) Про станичников - смотрите личку Про тему военнопленных. Мысль была такая... "Выкладывать" сюда описи из ОБД по находившимся и умершим в плену пленным. Для дальнейшего анализа, систематизации и т.п. экспертом Виктором Черноваловым и еже с ним... То есть по аналогии с уже существующим темам по пограничникам, штрафникам и т.д. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 27 Января 2009, 22:18:59 Доброй ночи, Лариса!
Ну, извините, служба такая. За три года поисков многих узнаю по почерку на других форумах, как радист, например. Думаю, не обидел Вас. Если обидел чем то, то еще раз извините! Жду личку. Спасибо за диалог на форумах: srpo, vgd, soldat und anderen ... С уважением, СергейНГ u.a. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 28 Января 2009, 06:26:47 Здравствуйте СергейНГ!
Я и не думала, что Лариса цитирует книги про моего деда. Я просто заинтересовалась ее опытом в поиске информации. Вдруг мне повезет и я найду книгу лазарета Витцендорф в ОБД :). Так что вдохновленная Вашей работой не опускаю руки и продолжаю рыть. С уважением Лёка Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Юрий Калыш от 28 Января 2009, 20:50:57 Здравствуйте Виктор! В 2007г. нашелся мой прадед (данные на ОБД Мемориал) Никитенко Антон Иванович (Новокубанка) погиб в концлагере Шталаг VIII №318 Ламсдорф в Ламбиновитце,даже есть фотография из лагеря. Где и как отыскать захоронение,чтобы съездить туда и почтить память.Очень прошу помогите,это мой долг .Заранее благодарен Юрий Калыш, г.Краснодар. :-[
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 28 Января 2009, 21:31:49 Юрий, здравствуйте.
Согласно записям ваш прадед в шталаге 318, Ламсдорф находился недолго. Его собирались отправить в шталаг VI A, Хемер, но этот перевод не состоялся и его отправили в шталаг VIII B, Тешен и перевели в рабочую команду K 241 B Suchanschacht [похоже, что это шахта сназванием "Сухан" (?)]. За это время его два раза направляли в лазарет Тешина (laz. Teschen) с диагнозом "oedema" - это отек или водянка. По совпадению лазаретной последней даты и даты смерти можно утверждать, что ваш прадед умер в лазарете Тешина и, вероятнее всего, похоронен на близлежащем кладбище. Проблема в том, что этот город находится на границе между Польшей и Чехией: Cieszyn и Cesky Tesin. И с какой стороны территориально было лазаретное кладбище - мне пока неизвестно. Единственный путь, который я вижу - это писать запросы в Польский и Чешский Красный Крест. Возможно у них будет более точная информация Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: oleg1963 от 28 Января 2009, 21:54:02 Уважаемые эксперты!
Я хочу послать запрос в УФСБ по месту рождения и призыва моего деда. Вопрос:какой(а может быть какие) шталаги или офлаги были в 1941 году в г. Грейфсвальде Германия, известен ли их официальные номера,откуда поступали туда военнопленные. Короче подскажите, где можно узнать более менее подробную информацию о лагерях в г. Грейфсвальде.Заранее благодарен. С уважением Олег Кириллов. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 28 Января 2009, 22:22:34 Уважаемые эксперты!Здравствуйте, Олег. В 1941 году единственным лагерем, в котором могли быть советские военнопленные в Грейфсвальде был шталаг II C. Но здесь нужно учитывать и то, что пленные поступали как наррямую, так и из других шталагов. Хронологически это было так: 9. 8. 41 перевод из шталага 315, Хаммерштайн 8. 10. 41 перевод из шталага 323 или 302, Гросс-Борн-Вестфалленхоф 14. 10. 41 перевод из шталага 302 (II H), Вестфалленхоф - Баркенбрюгге 20. 10. 41 перевод из шталага 302 (II H), Вестфалленхоф - Баркенбрюгге 26.10.41 эшелон (ок. 1.000 - 1.500 чел) напрямую в шталаг II C, Грейфсвальд. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: oleg1963 от 28 Января 2009, 22:31:06 Спасибо большое,Виктор!
А где территориально находились шталаг 315, Хаммерштайн шталаг 323, Гросс-Борн-Вестфалленхоф шталаг 302 (II H), Вестфалленхоф - Баркенбрюгге??? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 28 Января 2009, 22:37:39 Уважаемый, Юрий!
Мое предположение то, что после взятия в плен 09.07.42 под Харьковом, красноармеец 750 сп, Никитенко А.И., пройдя через фронтшталаг ? с 10.10.42 попал в шталаг 318 (VIII F) Lamsdorf, нв. Lambinowice(Szadurczxce) Польша. Stalag VIII F (318) Lamsdorf, Łambinowice (Szadurczyce) Polen дисл. 1941-6.1943 Возможно, с 18.12.42 был перемещен в шталаг VI A Hemer, где был до 21.12.42. Может, перемещение не состоялось, а предполагалось. С 21.12.42 его перевели в шталаг VIII B Teschen и сразу был определен в рабочую команду K.241 B Suchanschacht до 02.06.43. В промежутке времени с 05.02. по 04.05.43 находился на излечении в госпитале для в/пленных Тешен. Затем снят из рабочей команды и с диагнозом: отек (какого то органа или чего то) Oedemkr. находится в том же госпитале для в/пленных Тешен с 02.06. до 11.10.43. Умер 11.10.43. По лагерю Тешен: Stalag VIII B Teschen, Český Těšín, Tschechische Republik дисл. ?.1943-1945, был вторичный лагерь Тешен: Stalag VIII B/Z Teschen, Český Těšín Tschechische Republik, дисл. 6.1943-?.1943. Мое предположение то, что Никитенко А.И. похоронен на кладбище госпиталя Ческий Тешин, Чешская республика. Работал, видимо на одной из угольных шахт. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 29 Января 2009, 07:58:45 Спасибо большое,Виктор! (http://s59.radikal.ru/i165/0901/7f/3248f2f0a0d7.jpg) там где латинская цифра II - это II военный округ на границе с XX военным округом. Сверху шталаг 315 (он обозначен как 313) - Это Хаммерштайн. Ниже него на полигоне Вестфалленхоф вблизи друг от друга и были шталаги 323 и 302. А Грейфсвальд расположен почти на побережье. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 29 Января 2009, 10:41:50 Добрый день!
Коллеги, прошу помочь в переводе карточки: Жендобаев (Жендубаев, моё прим.-правильно) Василий Андреевич http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0062/00000108.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Января 2009, 11:21:38 Лариса, на 99 % это так звучит:
Жендубаев Василий; 24 сентября 1916 года рождения; русский; уроженец станицы Суворовская Ессентукского района Орджоникидзевского края; православный; из крестьян; пленён как гражданское лицо 26 июня 1941 году у Дубно; первоначально содержался в шталаге-6Б, где ему был присвоен лагерный номер "32115"; рост - 164 см, блондин; причина смерти - туберкулёз лёгких; дата смерти - 3 августа 1944 года; семейное положение - холост; родственники - сестра Мария Жендубаева, которая проживала по месту рождения брата... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Января 2009, 11:28:50 Добрый день! Кстати, следом на того же пленного ещё целый ряд документов, в том числе в них указаны лагерь и место захоронения... http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0062/00000109.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0062/00000110.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0062/00000111.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0062/00000113.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Января 2009, 11:41:28 Лариса, на 99 % это так звучит: На оборотной стороне: 16, 23 и 30 августа подвергнут вакцинации проти тифа; 22 сентября 1941-29 апреля 1942 гг. - узник шаталага-17Б; 29 апреля 1942-22 марта 1943 гг. - узник шталага-17А; с 22 марта 1943 года - узник шталага-12Ф. Неоднократно привлекался к рабскому труду в составе рабочих команд. Список и сроки пребывания в тех командах перечислены в графе "Kommandos". С 4 июля 1944 года находился на госпитализации в лагерном лазарете в Больхене... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 29 Января 2009, 11:43:46 Спасибо, Юрий Петрович!
То есть дата смерти и захоронения совпадают? P.S. Родственники обратились с уточнением его судьбы... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 29 Января 2009, 11:48:07 Небольшое дополнение. Больхен это в настоящее время Boulay-Moselle, Франция. Соответственно и кладбище находится там.
Если нужно расписать хронологию переводов, то вечером, если успею - сделаю в этом ответе Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 29 Января 2009, 11:58:08 Спасибо, Виктор!
Это не срочно... Ещё, в пункте №4 - ручкой написана "география" и ФИО http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0062/00000111.JPG Это к данным о родственниках? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 29 Января 2009, 19:14:02 Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, перевести дословно "дисциплинарные" пометки в нижней части карточки Сафонова Ивана - род. 20.04.1919 в с. Солтон (Алтайского края - Е.П.), адрес родственников: Сергеев Семен, Таштагольский район, «Сапск Прииск» (Кемеровской обл. - Е.П.). Красноармеец 205 стрелкового полка, попал в плен 14.07.1941 – на 61 км от Мурманска. Умер 22.06.1942, Stalag 322 – в Эльвенес (?), Норвегия.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Января 2009, 19:44:29 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1824/00000024.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1824/00000025.jpg - оборотная сторона Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 29 Января 2009, 22:50:44 Добрый вечер, Юрий Петрович!
Видимо, запарка у тебя. Ссылки на ПК, что ты дал в посте нр.31 - это из темы в/пленные из СО. Раз уж так вышло, тем более, человека интересует шталаг 322 Норвегия и перевод, то его возьму на себя. Желаю удачи. СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Января 2009, 22:53:20 Добрый вечер, Юрий Петрович! Сергей Николаевич, точно - сбросил сюда, как в запарке... Главное, что Вы всё-таки нашли!.. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 29 Января 2009, 23:34:20 Юрий Петрович!
Если есть на этого Сафонова Ивана, 1919 гр - скинь, а то ОБД дает мне отлуп, как Щукарь Макарке Нагульнову. Весь вечер песня про перегруженность и о повторении запроса позже. Я уже 11 с половиной часов в онлайн, а результат в нуле. Может Виктору Иосифовичу пожалиться, а? СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Января 2009, 23:39:54 Юрий Петрович! На этого воина у меня, увы, ничего нет. Это надо запрашивать у автора темы - нашего алтайского коллеги Евгения Владимировича Платунова. А в ОБД, как минимум, до утра сбой. См. на сей счёт в разделе многоуважаемого Элара - Виктора Иосифовича Тумаркина... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Юрий Калыш от 30 Января 2009, 10:44:43 Здравствуйте Виктор! Спасибо большое за ответ.Подскажите,пожалуйста,как сделать запрос в польский и чешский Красный Крест и возможно ли общение на русском языке? Еще хочу поблагодарить Сергея за предоставленную мне информацию. Не знаю.как это сделать отдельным письмом. С уважением Юрий.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 30 Января 2009, 17:13:24 Здравствуйте! Извините, ссылку не сохранил, а открыть ОБД тоже не получилось - попробую сейчас сбросить само изображение.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 30 Января 2009, 17:29:02 Наверное, по объему не проходит. Попробую все-таки найти ссылку.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 30 Января 2009, 17:50:10 Ссылка нашлась! Сафонов Иван - SVS/003/058-0977521-1988/00000096.jpg
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 30 Января 2009, 23:28:37 Адрес Польского Красного Креста:
POLSKI CZERWONY KRZYZ BIURO INFORMACJI I POSZUKIWAN 00-561 WARSZAWA uL MOKOTOWSKA 14, SKR. POCZT. 47 POLSKA Но сам запрос можно писать по-русски... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 31 Января 2009, 02:12:12 Здравствуйте, Евгений!
Смысл текста таков: Настоящим удостоверяется, что лицо, заслуживающее доверие "стукач" из 2-го горного дивизиона (отряд 1 с) оказался полезным военнопленным при проведении строительства штольни ПВО, проявив наблюдательность и сделал важное донесение. Этот в/пленный - перебежчик из ? корпуса, пожалуйста, обращайтесь с ним хорошо, достоин доверия. Далее - смысл доноса. 13.03.1942 г, в/пленный Петр Васильев, нр. 351, украл из МФД (аббр) Киркенеса 25 л ёмкость с ромом. При попытке унести и спрятать краденое был пойман бдительной охраной дежурного поста. В/пленный Сафонов оказывал пособничество (помогал) в/пленному Васильеву при попытке спрятать емкость с ромом. Смысл записи, сделанной от руки. Во избежание отрицательного влияния на военнопленных, подстрекательство к пьянке и уклонение от работы повинен смерти. Расстреян по приговору (22.06.1942). С уважением, СергейНГ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 31 Января 2009, 02:41:40 Очень заманчиво. Если Васильев Петр непосредственный исполнитель кражи, а Сафонов подельник, должны обоих расстрелять. НО! Васильев Петр - отсутствует как расстреляный, так и умерший в шталаг 322 Киркенес. Нр. в/ленного 351 не пробивается по поиску. Странно , но инфо к размышлению есть
СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Юрий Калыш от 31 Января 2009, 13:25:13 Большое спасибо Юрий Петрович!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 01 Февраля 2009, 00:36:25 Здравствуйте! Спасибо - здорово помогли! Общий смысл записи мне был понятен (хотя я ошибочно предположил даже людодство), рад (если это слово здесь уместно), что не поставил эту историю в "Черный список".
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 02 Февраля 2009, 08:55:11 Дело 2-456 от 1950г (339л)
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977523-0457/00000338.jpg книга умерших в Цайтхайне (буква"К") Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 02 Февраля 2009, 09:03:06 Дело 2-30 от 20-21.01.1950г (438л)
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977523-0031/00000004.jpg по http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977523-0031/00000180.jpg на 216 чел. св-ва о смерти и карточки Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 02 Февраля 2009, 09:07:38 Дело 2-417 от 24-29.11.1950г (148л)
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977523-0418/00000121.jpg умерли в плену, Цайтхайн Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 02 Февраля 2009, 11:43:10 Дело 39-7 от 30.12.1946г
Списки в/пленных стационарного лагеря Ламсдорф и состоявших в рабочих командах, с http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018004-0922/00000378.jpg Списки и письма в/пленных по линии Красного Креста http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018004-0922/00000002.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 02 Февраля 2009, 11:52:55 Списки на умерших в/пленных, полученных от Красного Креста (29 тетрадей)
Дело 2-24-1 от 10.03.1946г (150л) Лагерь 344 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018004-0025/00000004.jpg Дело 2-24-2 от 10.03.1946г (159л) Лагерь 318 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018004-0026/00000003.jpg Дело 2-24-3 от 10.03.1946г (169л) Лагерь 344 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018004-0027/00000003.jpg Дело 2-24-4 от 10.03.1946г (181л) Лагерь 344 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018004-0028/00000003.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 04 Февраля 2009, 16:57:37 В отношении советских военнопленных впервые встречаю такую вот анкету. Кстати, воин, похоже, из числа защитников Брестской крепости. Номер полка правильно - 333-й...
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2204/00000110.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2204/00000110.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 05 Февраля 2009, 10:57:26 В отношении советских военнопленных впервые встречаю такую вот анкету. Кстати, воин, похоже, из числа защитников Брестской крепости. Номер полка правильно - 333-й...Приветствую, Юрий! Эта анкета заполнялась в н.п. Пирна (Pirna) (в филиале шталага IV A, Hahstein). В других лагерях мне она не встречалась. Но, судя по типографской форме, это был массовый довоенный заказ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 05 Февраля 2009, 15:07:58 Виктор, мой горячий привет!
Не могу без твоей помощи дешифровать, что за лагерь СС здесь обозначен: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1809/00000173.jpg На лицевой стороне вроде бы (поскольку неразборчиво) - Аушвиц, а это Освенцим? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 05 Февраля 2009, 23:09:15 Совершенно верно - Аушвиц (Освенцим). Строго говоря, Освенцимом это место стало называться уже после войны, когда возвращались не немецкие, а польские названия.
Именно поэтому наши переводчики не смогли сопоставить два названия одного места и иногда вместо "отправлен в концлагерь" переводили как "отправлен в охранный отряд концлагеря". Разница небольшая, но родственникам после войны приходилось несладко. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 05 Февраля 2009, 23:13:54 Совершенно верно - Аушвиц (Освенцим). Строго говоря, Освенцимом это место стало называться уже после войны, когда возвращались не немецкие, а польские названия. Виктор, спасибо за высококомпетентную консультацию!.. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Wojciech от 06 Февраля 2009, 09:03:58 Совершенно верно - Аушвиц (Освенцим). Строго говоря, Освенцимом это место стало называться уже после войны, когда возвращались не немецкие, а польские названия.Не совсем верно - Освенцим - Oświęcim это город имеющий 800-летнюю историю, сугубо польский, но после раздела Польши в 1794 году его включили в пределы Австрии. Только после гитлеровской агресии в 1939 году приказам Гитлера от 8.10.39 был включен в административные пределы III Рейха, хотя в своей истории никогда к Германии не принадлежал. Краков, который располагается 50 км от Освенцимя в восточном направлении, уже принадлежал к Генеральному Губернаторству. Тогда его перименовали на Auschwitz и обустроивая там концлагерь Kz Auschwitz - Birkenau с многочисленными филиалами вокруг. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 06 Февраля 2009, 14:53:41 Войтек, моё почтение.
Это частично моя вина - неправильно сформулировал предложение. Безусловно, Освенцим - это исключительно польское название с древней историей. Но, если подходить принципиально, то в истории никогда не было концентрационного лагеря Освенцим, а был концлагерь Аушвиц. То есть нельзя поздние изменения проецировать на более ранние события. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Wojciech от 06 Февраля 2009, 15:46:41 Войтек, моё почтение.Виктор - конечно все правильно, только мы сейчас очень чувствительны к появляющимся на западе (немецкая и американская печать) определениям в роде "польский концлагерь Освенцим-Аушвиц" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 06 Февраля 2009, 17:27:25 Немного странно - немцы в исторических трудах обычно очень точны к определениям (это у них классическое понимание). Возможно, это "дурят" журналисты, которым понимание проблемы только мешает.
Но ситуацию я понимаю и тоже резко возражал бы против таких вариантов. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Февраля 2009, 13:31:36 Похоже, что к лагерной персональной карте прилагалась красноармейская книжка: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2274/00000011.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2274/00000011.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: big100mama от 09 Февраля 2009, 12:11:10 Здравствуйте!
Скажите,а существует ли какая-нибудь информация о шталаге 342,г. Глубокое,лазаретные книги,и вообще, какие-либо записи.Спасибо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 09 Февраля 2009, 18:10:55 Здесь и "вокруг" - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0060606-0001/00000215.JPG
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0060606-0001/00000215.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 09 Февраля 2009, 21:15:41 Коллеги, добрый вечер.
Нужна помощь. Карточка пленного http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1817/00000129.jpg Фамилия - Glubkow на немецком Фамилия - Глубков на русском. Но на фотографии на табличке ясно Kolobkow. Ни одного варианта в печатной КПЯО нет. Кто-нибудь сталкивался с таким разночтением? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 12 Февраля 2009, 18:49:41 Свидетельство о побеге из плена:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0060606-0005/00000106.JPG (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0060606-0005/00000106.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 12 Февраля 2009, 21:24:30 Здравствуйте, Владимир!
Что то не вижу свой ответ на пост Glubkow. Видимо, он пришёлся на момент отключения форума. Мой вариант: Kolobkow и Glubkow, думаю, что это Golubkow. Может, но, Голобоков или Клубков, Глубоков, вряд ли. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 12 Февраля 2009, 22:16:47 Сергей, добрый вечер.
Спасибо. Ни одного варианта в печатной КПЯО нет. Добавлю в ЭлКПЯО все возможные варианты фамилии. Себе пометил, что надо будет вернуться к этой карточке. Сергей, на картотчке я "углядел" два шталага. В каком он умер? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 12 Февраля 2009, 23:50:02 Владимир, добрый день!
Глубков(Голубков) умер в лазарете (ревир) шталаг VI A Hemer, 16.06.42 от общей слабости организма и похоронен 16.06.42 на русском кладбище в Хемер, клумба 42, участок 18, ряд VI, могила нр.93. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 13 Февраля 2009, 05:12:17 Здравствуйте уважаемые эксперты!
Продолжая свои поиски, я нашла такую информацию. Может кому пригодится. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0585/00000002.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0586/00000002.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0587/00000002.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0588/00000002.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0589/00000002.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0590/00000002.jpg лагерь Славута Украина, 20 тыс.фамилий http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/004/058-0018003-1288/00000453.jpg – списки умерших, лагерь военнопленных №6, в г.Выборг, 1942 г. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/001/058-0018001-0212/00000117.jpg - списки, изъятые у полицейского разгромленного лагеря, списки найдены в Харьковской области, есть и указания о смерти С уважением Лёка Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 13 Февраля 2009, 18:58:19 Здравствуйте, Лёка-Елена!
Спасибо за присланные ссылки и рад приветствовать Вас в этой теме. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 14 Февраля 2009, 11:16:26 Небезынтересный документа: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0018003-0508/00000021.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0018003-0508/00000021.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Февраля 2009, 00:10:38 А это что за документ такой?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2295/00000056.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2295/00000056.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 15 Февраля 2009, 00:26:05 Юрий Петрович!
Это официальное свидетельство о смерти в/пленного в шталаг 3 Ц Альт-Древитц, перемещенного к ним из шталаг 308, лн. 308/11234. В/пленный умер 17.09.41 в 07-45 от всеобщей слабости (ослабленности). Заверено в комендатуре лагеря лагерным врачом или ассистентом врача. СергеНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Февраля 2009, 00:27:49 Сергей Николаевич, спасибо! Теперь гадать не приходится...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Февраля 2009, 00:43:00 Такая форма "анкеты" встречается, но не часто: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2295/00000110.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2295/00000110.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 15 Февраля 2009, 14:30:13 Коллеги, добрый день.
Карточка пленного. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0052/00000081.JPG Вопрос правнука. На сайте ОБД мемориал нашел Personalkarte III на человека по имени Хромченко Андрей заключенного из лагеря Шталаг IVB, есть такое мнение что им может оказаться мой прадед Хромченко (Хромченков) Андрей Петрович, однако в форме III этой самой карточки очень мало информации, и в идеале хотелось бы ознакомится с Personalkarte I. Никто никогда не пробовал обращаться в немецкие источники с просьбой предоставить данную карточку или таковые у них не сохранились. На самом деле информация даже в 3 карточке не совсем подходит моему прадеду, там он указан как рядовой, хотя был младшим политруком и военным комиссаром 1184 сп 355 сд полностью разбитого в июле 1942 года близ города Белый Калиниской (Тверской) области, однако есть такие соображения что в плену он врядли стал бы себя выдавать за политрука... Приказ об исключении младшего политрука Хромченкова Андрея Петровича http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/033-0011458-0664/00000575.jpg Насколько я понимаю, то эта карточка свидетельствует, что человек был в плену. И всё. Но таких карт я ещё не видел. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Февраля 2009, 14:42:11 Ещё один не совсем обычный бланк: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2295/00000153.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2295/00000153.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Февраля 2009, 14:52:33 Коллеги, добрый день. Насколько понимаю, это не совсем лагерная персональная карта, а "обрубок" с неё, предназначенный для "отдельно вычлененного" учёта пребывания военнопленного на рабских работах в составе рабочих команд... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Февраля 2009, 15:44:50 Приказ ГУК НКО СССР № 03270 от 6 декабря 1945 года в отношении офицеров, вернувшихся из плена: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/033-0011458-0673/00000429.jpg
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Armourer от 15 Февраля 2009, 18:41:59 Здравствуйте Уважаемый Sobkor!
Это моё сообщение в отношении Хромченкова (Хромченко) Андрея Вам процитировали. Приведенные здесь приказы об исклюючении из рядов РККА и об офицерах вернувшихся из плена я видел, но дело в том, что мой прадед так и не вернулся, если конечно в карточке приведены сведения о нем. Вопрос в том возможно ли в каких либо источниках (наших или немецких) найти более полную карточку военнопленного, Personalkarte I, как я полагаю, данные карты как я понимаю были в каком-то объеме переданы в ЦАМО, раз всплывают на сайте ОБД, возможно конечно что и данная карта там появится... Плюс согласно карточке Personalkarte III данный человек не умер, а был жив по крайней мере на момент 05.07.1944, поскольку в других аналогичных карточках, которые я видел, факт смерти пленного фиксировался... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Февраля 2009, 19:13:38 Armourer, здравствуйте!
Вообще у нас на Форуме не принято общаться с анонимами, но Вы новичок, поэтому Вам сиё пока простительно. Добрый совет: обязательно в подписи Аватара пропишите своё ФИО. По крайней мере, это даст другим участникам Форума основание обращаться к Вам именно «через» «уважаемый». Ссылка на приказ ГУК - это для общего пользования. В Вашем случае надо было просто создать новую тему, названную именем разыскиваемого Вами воина: так проще работать экспертам Форума. Запросы в ЦАМО Вы делали? Если «да», то каковы ответы? Кстати, младший политрук (а это всего лишь равно лейтенанту) вряд ли мог состоять в должности военкома полка (должностной «потолок» - полковой комиссар, что равно полковнику). Максимум (да и то в силу, когда на поле боя надо было экстренно замещать вакансии) - военком батальона, а скорей всего - артиллерийской батареи. Но это если действительно был именно военкомом. В ротах же и эскадронах были должности политруков (но не путать с одноимённым воинским званием). В отношении же лагерной карты давайте дождёмся визита на Форум нашего ведущего эксперта «по делам военнопленных» Виктора Владимировича Черновалова. У него, поясню, ограниченный доступ в Интернет… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 15 Февраля 2009, 19:33:55 Юрий, ответ "в точку".
Я уже обратил внимание автора, что в приказе "военком батальона 1184 сп". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Armourer от 15 Февраля 2009, 19:40:42 Спасибо за разъяснение!
Прошу меня простить если я еще не совсем разобрался в тонкостях Вашего форума. Я вроде не аноним, зарегистрировался, если имеется в виду что я не указал имя, то звать меня Андрей Игооревич. Да по поводу должности я ошибся в сообщении действительно военный комиссар батальона. Запросы писал и в ЦАМО и в Центральный Военно-Моской архив (прадед служил на флоте в сереине 30-ых) и в Московский городской военкомат: отовсюду отрицательные ответы, такое впечатление что такого человека не существует в природе... Единственный положительный ответ из архива ФСБ (прадед служил в НКВД с 1937 по 1941), прислали подробную справку и автобиографию, однако в справке указано что он исключен из рядов сотрудников НКВД в связи с убытием в РККА 15.11.1941, сведений о его дальнейшей судьбе у них нет... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Февраля 2009, 19:51:10 Андрей Игоревич, - очень приятно!
Странно, что Ваш прадедушка не значится в ЦАМО, а ведь там не только бывшая картотека ГУК Минобороны СССР, но и отдельно - картотека политсостава Красной Армии. Кстати, о своём прадеде как сотруднике органов НКВД обязательно расскажите в разделе «Спецслужбы – досье». Для этого там специально создан подраздел «Персоны»... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 15 Февраля 2009, 20:12:03 Armourer, здравствуйте.
Цитировать Вопрос в том возможно ли в каких либо источниках (наших или немецких) найти более полную карточку военнопленного, Personalkarte IЕсли она сохранилась, то можно её найти. Но так же возможен и вариант, что это единственный документ на этого военнопленного, который сохранился до нашего времени. Увы, во время войны сгорело или было утрачено очень много документов. Можно попробовать обратиться в областное УФСБ по месту рождения или призыва - часть трофейных документов без даты смерти рассылались для установления личности и судьбы в конце 40-х. В дополнении к этой карточке могу сказать, что судя по номеру военнопленного этот человек прибыл в шталаг IV B, Мюльберг в начале-середине июня 1942 года. Но это не означает, что он был взят в плен в этом же году, может быть и 1941. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 15 Февраля 2009, 21:01:41 Юрий, добрый вечер.
Цитировать лагерные персональные карты на офицерский состав оцифрованы отдельно и вне проекта ОБД. Итог той работы - в распоряжении немецкой стороныЭту информацию я встречал. Но знать бы: кто заказывал, на каких условиях, кто разрешил, почему у "них" есть, а у "нас" нет??? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Февраля 2009, 21:12:03 Володя, добрый вечер!
Увы, я не посвящён... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 15 Февраля 2009, 21:30:53 Юрий Петрович, добрый вечер!
Из поста 112. - Свидетельство о смерти. Следуюий пост: Вроде характеристики на пленного, находившегося на службе вермахта. Поступил на службу в немецкий вермахт: 22.06.42 Первое место службы: отряд охранения 410 рабочего взвода. Последующее место службы: Запасной 16 батальон "Восток" Должность, звание: зам. командир отделения, ефрейтор. 3. Проштрафился: Из-за политической ненадежности из немецкого вермахта исключенный. Содержать на особом лагерном учете. 4. Оценка и заключение, нужно ли ожидать исправление (у политически ненадежных): К тому же не может заниматься определенную позицию при современном натянутом политическом положении. 5. Прочие важные для команды лагеря сообщения (понижение в звании): Сниженный в самое низкое звание команды. (Снят с должности и разжалован в рядовые - по другому). Извини, переводил, почти, дословно. Это, просто, служебная характеристика. Ступени службы в вермахте с 22.06.42, сначала охранник (надзиратель) в 410 рабочем взводе, потом повышение до зам. ком отделения, ефрейтор в 16-й запасной батальон "Восток", оказался политически неблагонадежным, к тому же колеблющийся и не может занимать политпозицию с учетом изменения обстановки. Датирована характ-ка декабрем 1943, те, на фронте коренной перелом, дошел слух до в/пленных и он стал колебаться в выборе позиции с учетом изменения обстановки. Сергей. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 15 Февраля 2009, 23:58:39 Учетная карточка на в/служ. освобожденных их плена
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977532-0043/00000208.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Февраля 2009, 00:33:46 Юрий Петрович, добрый вечер! Сергей, спасибо! Выходит, речь об изменнике - вот те на, как говорится... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Февраля 2009, 15:50:32 Бежавший из плена: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/033-0011459-0139/00000067.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/033-0011459-0139/00000067.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Галина от 17 Февраля 2009, 08:27:22 Донесения об освобожденных из плена
27.08.1945 Штаб 46 Полевой Армии Отдел по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава представлен именной список 235 армейского запасного стрелкового ордена Красной Звезды полка на рядовой и сержантский состав в количестве 1216 человек, бывших в плену у противника и освобожденных из плена Красной Армией Z/006/058-0018003-1462/00000190.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Февраля 2009, 15:09:51 Коллеги, добрый день.
Прошу помощи по карточке. Лариса нашла в ОБД - карта в/пленного и далее док-ты по плену. Записан как штрафник http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0062/00000052.jpg Там четыре скана по Комарову. - на 99% он же, как освобожденный из плена и боец 105 сп 4 уд.бриг. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018003-1414/00000201.jpg В КПЯО не значится. Надеюсь вернулся живым с войны. Насколько я понял, в карточке нет сведений о гибели. А его пребывание в плену можно по карточке "расшифровать". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 17 Февраля 2009, 23:01:46 Добрый вечер, Владимир!
Dulag 230 Wjasma Wjasma Rußland (Smolensk) был до -9.1944. Это первый лагерь Комарова Б.М. 07.07.1925 гр. уроженец д. (А)ламово, Переславский р-н, Ярославская обл. Первыл нр. 16907. Переведен в шталаг IV B, Stalag IV B Mühlberg Mühlberg a.d. Elbe D (Brandenburg) дисл. 10.1939-4.1945. Девичья фамилия матери: Степанова. Тракторист. Взят в плен раненым 25.09.43 в р-не г. Сураж, Витебская обл, место службы: 43 аошр 39 А, (1 ф в ДА с 09.08.42 по 04.09.43 гг, 2 ф - в ДА с 26.09.43 по 30.04.45, потом в войне с Японией). Рост. 171, волосы - тёмные. Мать: Анна, д. (А)ламово, Переславский р-н, Ярославская обл. Штамп. проверено 12.06.44, Закл. врача: Исользовать на лёгких работах (режим 3) 16.11.43. Оборотная сторона: Раненым лечился в лазарете лагеря дулаг 230 27.09. - 05.10.43. Сделаны прививки против тифа: 12 и 19.11.43. Пермещение: в дулаг 230 с 27.09.43, в шталаг IV B с 30.11.43, в шталаг IV G, Stalag IV G Oschatz Oschatz D (Sachsen) 2.1941-1945. 29.03.45 как совершивший успешный побег снят с учета справочного бюро вермахта. Пребывание в рабочих командах: с 25.12.43 в рк. Лейпциг, вермахткомендатура лагеря 302 КО Лейпциг-Западный. 14.07.44 совершил побег из рабочего шталага 302 Электрозавод Лейпциг-Западный. На 3-ем листе: Извещение в 3-х экз. которое должны были выслать из справочного бюро вермахта родственникам о том что такой-то находится в плену. Однако вермахт не придерживался конвенции о в/пленных, да и СССР пленные не нужны были. 4-й лист - оборотная сторона извещения. Это, в целом, так называемая "Зелёная карта в/пл". Из донесения об освобожденных из плена. Думаю, что это один и тот же человек. Где был Комаров Б.М. после побега, история умалчивает. Место службы указан 105 сп, 4 уд. бр. (105 был сначала 105 гсп 77 гсд, потом 105 сп 1 ф в 77 сд 1 ф - в ДА с 25.05.42 по 03.10.42, потом 105 сп 2 ф 77 сд 2 ф - в ДА с 19.10.42 по 24.01.44, с 25.02.44 по 20.05.44, с 01.07.44 по 09.05.45 гг). 4 уд. бр (видимо, это 4 сбр, в ДА с 24.01.42 по 08.06.43 гг и была обращена на формирование 212 сд 2 ф. Бригады не имели полковых структур, были батальоны. Возможно служил в 4 мсбр, в ДА с 21.04.42 по 21.12.42 , с 15.01.43 по 07.02.43 и преобразовывается в 6 гв. мсбр.). Надо посмотреть то, что, пересекались ли 105 сп с 4 уд. бр.? Может остатки полка были приданы этой бригаде. Значится, что он был в плену 1 год 07 мес. Хотя сбежал в августе 44, т.е. и года не был в плену. Донесение о поступивших в 44 аспп 3 гв.А с 08.05. по 21.05.45. Для справки: 3 гв.А участвовала в Берлинской Наступательной операции с 18.04.45 по 02.05.45 в составе 1-го УкрФ, после соединения 1 БелФ и 1 УкрФ в р-не Кетцина, где то с 28.04.45 была повернута на Дрезденское направление и участвовала в Пражской операции до 11.05.45. В отношении того, что Комаров Б.В. вернулся с войны под ? Надо смотреть документы 44 оспп. Док-ту РВК, если вернулся, то на учет поставлен был. Были же еще послепобедные потери, мог и на ДальФ попасть. Владимир, вот всё, что мог за вечер подготовить. Окончательное за Вами. С уважением, Сергей. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 18 Февраля 2009, 20:00:57 Сергей, добрый вечер.
Большое спасибо за разъяснение. Вашу справку включу (с Вашего разрешения, надеюсь) в общую справку по Комарову. Чуть позже через РВК попробую выяснить о его призыве. Такая карточка пленного, который не погиб в лагере, встретилась мне впервые. Спасибо Ларисе. С уважением. Владимир-Архивариус. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 21 Февраля 2009, 20:58:38 Здравствуйте, Владимир!
Пожалуйста, нет проблем, включайте всё, что необходимо, в те наработки по теме, в которой работаете. Лишь бы меньше значилось "пропал б/в". Если уж хотите, то в примечаниях, упомяните тех кто помогал, иногда. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Февраля 2009, 00:13:38 Коллеги, прошу растолковать мне, а что сокрыто в данном случае за фразой пункта 8 «Не он»? Как не бьюсь, не могу дешифровать. А это пункт присутствует в изголовье почти каждого дела с персональными картами советских военнопленных. Спасибо!..
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2193/00000003.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2193/00000003.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 22 Февраля 2009, 15:37:52 Мысли вслух...
Штамп о внесении изменений в персональную учетную карточку бойцов с входящим номером и датой перечеркнут и стоит пометка - не он. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2193/00000089.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2193/00000093.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2193/00000094.jpg Все бойцы по фамилии Петухов. Может при последующей сверке с их учетной карточкой определили, что карты в/пленных не их? А этого бойца - правильно определили...и № и дата стоит в штампе. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2193/00000104.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Февраля 2009, 15:51:27 Ага, начинаю понимать: обознатушки выходит в переводе на нормальный русский язык...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 25 Февраля 2009, 05:45:06 Вот интересная карта. Первый раз вижу, чтобы человек так улыбался на лагерном фото. И еще на обратной стороне интересная пометка об открытом характере, хорошем знании немецкого языка. Тем не менее умер в 1943 году прожив в плену 2 года. И что там за лагерь такой Bitterfild?
Лагерный номер тоже какой то маленький 17. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1197/00000016.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1197/00000017.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 25 Февраля 2009, 06:11:32 И вот еще первый раз вижу печать на трех языках - Все контакты с немецкими женщинами запрещены!
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1199/00000019.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Февраля 2009, 13:01:12 Кстати, о «запретных контактах с немецкими женщинами»... Нацистскими властями контакты немок с представителями неарийской расы находились под строжайшем запретом. Вот документальные свидетельства из английского издания книги К. Тилицки «Будни Восточной Пруссии, 1940-1945: Секретные отчёты органов юстиции Кёнигсберга об обстановке в 940-1945 гг.».
Отчёт от 9 декабря 1940 года: в Браунсберге (ныне – польский Бранево) участились случае запрещённого общения немецких женщин с рабочими-поляками; отмечены случаи самосуда над этими женщинами в некоторых населённых пунктах того района. В частности, женщин-немок с остриженными волосами ведут по улицам с плакатами: «Мы – свиньи». Отчёт от 4 января 1941 года: за последние месяцы отмечено много случаев публичных повешений поляков, имевших половые связи с немецкими женщинами… Отчёт от 6 июня 1941 года: падение моральных нравов среди молодых женщин и девушек; много заявлений от жён воннослужащих-фронтовиков по поводу измен мужьям. Отмечено много случаев насильственных половых связей немецких военнослужащих с польками и еврейками под предлогом проведения медицинского обследования. Польский национальный характер требует постоянного и строгого контроля над населением. Отчёт от 16 апреля 1942 года: …проституция среди немок-жён фронтовиков… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 25 Февраля 2009, 20:45:33 Добрый вечер, Лёка!
Дело в том, что Букатов С.С. из Ростова н/Д, по моему предположению - не умер. Он в этот лагерь нр.5 Лв. Вольфен, округ Биттерфелд, попал 01.04.1943. Взят в плен в августе 1941. Где то был в др. месте. 01.09.42 сделана прививка против холеры, 19.02.43 - против тифа, это тоже до перевода в лаг. нр.5. Что за лагерь? Это : Stalag Luft 5 Wolfen Wolfen D (Sachsen-Anhalt) дислокация с 3/6.1943 по -12.1944- До этого это, вероятно, Stalag Luft 5 Gröditz? Gröditz bei Riesa? D (Sachsen) дисл. ?. Это WK IV. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 26 Февраля 2009, 15:26:50 Редчайший случай - схема, как я понимаю, захоронения советского военнопленного: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2188/00000038.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2188/00000038.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: big100mama от 26 Февраля 2009, 22:47:24 Виктор,а что обозначают буквы d.h.на обратной стороне карточки в графе" причина".
SVS/002/058-0977520-3047//00000176.JPG -Бурнистов Федор Иванович Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 28 Февраля 2009, 00:17:17 Ещё один не совсем типичный документ:http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0126/00000215.JPG
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0126/00000215.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 28 Февраля 2009, 01:15:33 Юрий Петрович, доброй ночи!
Искренне полуночник к полуночнику. Мне это встречалось. Ничего особенного. Текст на румынском языке. И там шталаги были. Видишь, внизу списка печать красная стоит. ROMANIA чётко читаема. Правда, очень фамилии искажены, но, разобрать можно. Что или кто тебя интересует из этого списка. Я на линии, где то до трёх мск. Юрий, а первым в списке стоит Ключник Василий Евстафьевич, не родственник ли он Владимиру из Ярославля? 109 сп, взят в плен в Балте 06.08.41 и 10.08.41 поступил ? в лагерь. Выбыл из лагеря, видимо в шталаг III F. Есть над чем поразмышлять. Сергей. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 28 Февраля 2009, 01:22:36 Здравствуйте, уважаемый Владимир!
Ваш ли это родственник? Взят в плен 06.08.41 в р-не нп. Балта. 109 сп. Родственники Евстафий и Роза из Украины. Первичный лагерь в Румынии. Посмотрите в теме "Эксп. В.Черновалов", последняя страница. Там Юрий Петрович вытащил напоказ скан, первый в списке Ключник В.Е. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 28 Февраля 2009, 14:14:21 Юрий Петрович, Сергей.
Добрый день. Вижу. У меня в известном мне древе Владимир Евстафьевич не прослеживается. Но на заметку себя взял. Спасибо. Язык румынский, точно. Нужно попросить коллегу из Молдавии (Ивана Жукова) перевести. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 01 Марта 2009, 13:35:05 Здраствуйте!
Помогите разобраться. Оператор ОБД внес запись - лишен статуса в/пленного. А где это на карте? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2670/00000075.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2670/00000076.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 01 Марта 2009, 13:46:03 Здраствуйте! Действительно странно. Лариса, переадресуйте-ка свой вопрос многоуважаемому Виктору Иосифовичу Тумаркину... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 14:15:49 запись национальность кубанский казак
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2441/00000113.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 14:20:37 красная пометка ГПУ
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2783/00000137.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 01 Марта 2009, 14:28:33 красная пометка ГПУ Это военнослужащий 88-го Шепетовского пограничного отряда войск НКВД СССР Управления по охране войскового тыла Западного фронта... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 14:32:59 №9433(В списке МемориалаЦайтхайн ).Пеньковский Федор Андреевич русский 14.08.1918 Челябинская обл. 24.11.1942 Цайтхайн (Полигон), участок 58, блок 1, ряд 1 фото
красная пометка Fluchtling беглец http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1344/00000045.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 14:39:46 Николаев Иван Иванович __.09.1919 года рождения уроженец Готовино солдат (рядовой) плен 07.07.1941 Минск военнопленный № 122228 Погиб в плену 18.11.1941 могила Цайтхайн I, могила 294, блок VI
красная пометка Meuterer( мятежник; бунтовщик; бунтарь) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1037/00000017.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 14:47:38 Молостов Денис Филиппович 10.07.1921 года рождения Восточно-Казахстанская обл.
солдат (рядовой) 84 сп 6 сд плен 16.07.1941 Погиб в плену 05.02.1942 могила Цайтхайн II участок 409, блок I, ряд 5 родные: Восточно-Казахстанская обл.Зыряновский р-н, с. Соловьево красная отметка не подчиняется трудовому режиму http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2623/00000135.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 14:57:20 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2965/00000065.jpg
Непонятная запись в начале карты (указатель рука) и штамп связь с немецкими женщинами Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 15:06:13 Матюшев Леонид Васильевич русский 05.09.1921 14.11.1941 солдат (рядовой) 9887 ап K I
красная пометка Ausreißer беглец http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2392/00000010.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 15:19:23 Ласкин Тихон Иванович мордовец 01.01.1913 Сарайкино 24.02.1942 старший сержант K II
красная пометка Азиат http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2351/00000046.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 15:29:45 Загибашев Владимир Максимович русский 04.01.1920 Саратов 29.10.1941 солдат (рядовой)Цайтхайн I, могила 168, блок III
красная пометка ГПУ http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2279/00000028.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 01 Марта 2009, 15:35:39 Загибашев Владимир Максимович русский 04.01.1920 Саратов 29.10.1941 солдат (рядовой)Цайтхайн I, могила 168, блок III Этот тоже пограничник. Боец одного из погранотрядов бывшего УПВ НКВД БССР, а на момент пленения - ОВТ Западного фронта... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 16:09:17 Справа у края карты штамп записи Feldpost 357 Полевая Почта воина до плена ПП 357,что можно использовать в анализе определения в/ч воина до плена
Вилков Николай Алексеевич 16.09.1921 года рождения уроженец Рязанская обл., Косимово солдат (рядовой) 5 ТБр. Попал в плен 27.05.1942 военнопленный №19876 шталаг 349 Погиб в плену 22.06.1944 Похоронен Троппау Есть ФОТО в плену Ссылки на документы воина в ОБД: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1921/00000095.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1921/00000096.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 16:19:16 Очень часто встречаемая запись под фото воина 5 Kl. Cкорее всего это был дополнительный учет образования военнопленных..
Слащев Сергей Тимофеевич 23.06.1923 года рождения уроженец Москва солдат (рядовой) 5 Гв. ТБр. ППС 357 Попал в плен Харьков 28.05.1942 военнопленный № 166526 шталаг IV B Погиб в плену 05.10.1942 Похоронен Торгау .ЕСТЬ ФОТО ВПЛЕНУ Ссылки на документы воина в ОБД: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1325/00000073.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1325/00000074.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 16:25:47 Фото воина Танковой Бригады в морском тельнике...
Азаров Николай Федорович 05.12.1910 года рождения уроженец Ростов солдат (рядовой) 6 ТБР Попал в плен Харьков 23.06.1942 военнопленный № шталаг 367 Погиб в плену 23.06.1942 Похоронен Витмаршен Есть ФОТО в плену Ссылки на документы воина в ОБД: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1977/00000012.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1977/00000013.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 16:51:08 Штамп связь с немецкими женщинами с полями для заполнения даты и места случая . Справа Штамп для информации Feldpost Полевой Почты воина до плена остался не заполненным....
Овсянников Степан Яковлевич,25.08.1913 года рождения уроженец Воронежская обл. солдат (рядовой) 26 КД Попал в плен 27.05.1942 Харьков, военнопленный №27681 шталаг 358, Погиб в плену 29.06.1944.Похоронен Ламсдорф. ЕСТЬ ФОТО В ПЛЕНУ Ссылки на документы воина в ОБД: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1667/00000184.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1667/00000185.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 16:57:08 Под фото запись 3 klasse. дополнительный учет образования военнопленных..
Осипов Семён Семёнович __.__.1899 года рождения уроженец Тамбовская обл. солдат (рядовой) 123 кп 26 кд Попал в плен Харьков 25.05.1942 Погиб в плену 15.12.1943 Похоронен Цайтхайн (кладбище Полигон) участок 58, блок 1, ряд 13. ЕСТЬ фото в плену Ссылки на документы воина в ОБД: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1319/00000161.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 17:04:09 Пример двух разных фото военнопленного ..Под фото запись 3 klasse. дополнительный учет образования военнопленных..
Подлеснов Степан Семенович 25.07.1903 года рождения, уроженец Воронежская обл. солдат (рядовой) 123 КП 26 КД 6 Арм. Попал в плен 26.05.1942 Лозовая военнопленный №165637 шталаг IV B Погиб в плену 18.11.1943 Похоронен Цайтхайн (Полигон) участок 58, блок 1, ряд 12 ЕСТЬ ФОТО В ПЛЕНУ Ссылки на документы воина в ОБД: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1736/00000137.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1736/00000138.jpg Книга памяти. Воронежская область. Грибановский район http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KPVS/01/KPVoronejskOblGribanovskRn/00000243.png Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 17:15:23 Шилов Николай Иванович 09.05.1905 года рождения уроженец Карабулак
В особых отметках в центре запись о татуировке на груди "Adler". Скорее всего "Орел" , не город Адлер... солдат (рядовой) 125 КП 26 КД Попал в плен 25.05.1942 Харьков военнопленный № 32296 Шталаг 318 Погиб в плену 03.07.1943 Похоронен Цайтхайн III, участок 58 , блок I, ряд 10 ЕСТЬ ФОТО В ПЛЕНУ Ссылки на документы воина в ОБД: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2795/00000083.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2795/00000084.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 17:56:57 Для поиска данных о военнопленных в Румынии необходимо в поле запроса ОБД по спискам военнопленным записать следующие названия румынских "шталагов " либо названия географических мест ,где они были расположены
лаг. 1 Слобозия, Румыния, Яломица уезд лаг. 2 Фельдиора, Румыния, Брашов уезд (Румыния, Брашов уезд, Влэдени) лаг. 3 Индепенденца, Румыния, Ковурлуй уезд (Румыния, Ковурлуй уезд, с. Индепенденца) лаг. 4 Васлуй, Румыния, Васлуй уезд (Румыния, Васлуйский р-н, с. Васлуй, Румыния, Бакэу уезд, с. Комынешть) лаг. 6 Калафат, Румыния, Долж уезд лаг. 9 Вулкан, Румыния, Хунедоара уезд Для поиска поиска могилы военнопленного в поле запроса ОБД по захоронениям сделать запись Румыния или известное вам название захоронения например Румыния, Хунедоара уезд, с. Лункоюл де Сус Румыния, Хунедоара уезд, Крычьюнешть Румыния, Хунедоара уезд, с. Лункоюл де Жос Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 18:46:58 Ещё один не совсем типичный документ:http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0126/00000215.JPG Доброго времени Юрий Петрович ! В данном случае это лист со списком военнопленных лагеря №3 город Галац Румыния( административный центр жудеца Галац.) (рум. Galaţi) начало http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0126/00000003.JPG последняя страница http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0126/00000430.JPG С уважением Алексей Алюсов Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 01 Марта 2009, 18:49:12 Лагерь 8 Болград http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0151/00000006.JPG
Лагерь 7 Бельцы http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0977528-0154/00000005.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 01 Марта 2009, 19:04:52 СПИСКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ В РУМЫНИИ лаг. 6 Калафат(Calafat) Румыния, Долж уезд
НАЧАЛО http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0127/00000003.JPG ПОСЛЕДНЯЯ СТРАНИЦА http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0127/00000358.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 03 Марта 2009, 17:45:11 Божков Емельян Иванович рядовой сп лишен статуса в/п
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1750/00000039.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1750/00000039.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 03 Марта 2009, 17:46:31 Бородовенко Василий Алексеевич___.__.1913 года рождения ,уроженец Северо Кахастанская обл
солдат (рядовой) 688сп 103 сд Попал в плен 25.05.1942 военнопленный №203546 шталаг Stalag IV B погиб в плену 10.10.1943 лишен статуса в/п Есть фото в плену Ссылки на документы воина в ОБД: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2320/00000044.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2320/00000045.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2320/00000044.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 03 Марта 2009, 17:47:31 перечисление вещей военнопленного нем. Mutze куртка; Rock китель;Hose брюки ;
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1940/00000106.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1940/00000106.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 03 Марта 2009, 17:48:53 verheiratet 3 kinder женатый трое детей
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1862/00000009.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1862/00000009.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 06 Марта 2009, 21:01:18 Редкостный случай, когда медицинское заключение о причинах смерти военнопленного вклеен в карту и написан на русском языке: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2166/00000125.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2166/00000125.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 06 Марта 2009, 21:38:01 В ОСОБЫХ ОТМЕТКАХ ЗАПИСЬ О КОЛИЧЕСТВЕ ДЕТЕЙ У ВОЕННОПЛЕНОГО 4 KINDER
Беличенко Матвей Иванович 07.03.1896 года рождения уроженец Воронежская обл. солдат (рядовой) 206 СП 99 СД Попал в плен 26.05.1942 Харьков военнопленный №16295 шталаг 366.Погиб в плену 02.06.1943 ЕСТЬ ФОТО ПЛЕНУ. Ссылки на документы воина в ОБД: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2080/00000008.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2080/00000009.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2080/00000008.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2080/00000009.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 06 Марта 2009, 21:40:32 Неизвестная мне печать запись ,отметка GK
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1308/00000019.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1308/00000020.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 06 Марта 2009, 21:44:09 печать комменданта лагеря,а также отметка о в/ч военнопленного
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2247/00000133.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2247/00000134.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2247/00000133.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2247/00000134.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 06 Марта 2009, 21:47:46 Печать о наказании
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2247/00000128.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-1197/00000046.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2247/00000128.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-1197/00000046.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 06 Марта 2009, 21:51:34 Архангелов Владимир Георгиевич рядовой сп Stalag VIII F (318), лишен статуса в/п пометка кубанский казак фото
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2194/00000023.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2194/00000024.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2194/00000023.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2194/00000024.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 06 Марта 2009, 21:54:09 Непонятная запись
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1282/00000045.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1282/00000045.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 06 Марта 2009, 22:15:38 В воспоминаниях Хольного Георгия Александровича http://www.iremember.ru/content/view/382/22/lang,ru/
http://www.iremember.ru/signal/kholny/kholnyi011.jpg (http://www.iremember.ru/signal/kholny/kholnyi011.jpg) есть есть такая информация И вот страшный лагерь 326 -й 6К. Хотя других лагерей и не бывало. Лагерь смерти! Там пошли допросы. Проверяли всех. Всю твою лагерную жизнь тебя сопровождала карточка, где было написано, где ты и что ты. И с краю карточки в правом верхнем углу были буквенные обозначения красным и синим, толстым карандашом. ТФ - подозреваемый в связях с партизанами, ФФ - подозреваемый в побеге, или СФ - саботаж. Вот этот лагерь был транзитный. В нем привозили людей из России, и сортировали кого куда. Или на работы по категориям: 1, 2, 3-я категории, по состоянию здоровья. Специалистов куда-то еще. Большей частью попадали в Бухенвальд, в концлагерь, куда ссылали таких подозреваемых после фильтрации. Раздали немцы карточки. Сиди, жди, когда тебя вызовут на контроль. Я взял свою карточку: а там ТФ и ФФ. Что делать? Загремишь в концлагерь! Закопал карточку в песочек, сижу. «Нихс карта, нихс ферштейн». Народу-то огромное количество, значит, кому-то не дали. Так я стал «чистым». Но идея бежать оставалась. Было интересно увидеть отметки ТФ - подозреваемый в связях с партизанами, ФФ - подозреваемый в побеге, или СФ - саботаж. на примере в картах военнопленных ОБД,так как я их пока не встречал С уважением Алексей Алюсов Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 07 Марта 2009, 21:27:53 Печать отметка Personalbuch ausgestellt
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2158/00000030.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2158/00000030.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2158/00000030.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 08 Марта 2009, 12:06:48 штамп Familienstand-семейное положение.Ledig -холостой (да,нет).Verheiratet -женатый(да,нет);Witwer-вдовец(да,нет);Kinder-дети
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2258/00000100.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2258/00000101.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2258/00000100.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2258/00000101.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 08 Марта 2009, 12:26:48 штамп приговор Darf nicht mehr Arbeitseinsatz- Не пригоден более в распределение на работы. а также штамп учета семейного положения.Familienstand-семейное положение.Ledig -холостой (да,нет).Verheiratet -женатый(да,нет);Witwer-вдовец(да,нет);Kinder-дети
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2258/00000112.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2258/00000113.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2258/00000112.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2258/00000113.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 08 Марта 2009, 12:37:06 штамп под фото скорей всего учета потерь рабочей силы среди военнонопленных.последняя графа штампа фиксирует место смерти военнонопленного .zu Hause- в помещение т.е. не на рабочем месте в данном случае в Лазарете
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2258/00000110.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2258/00000111.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2258/00000110.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2258/00000111.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Галина от 09 Марта 2009, 05:57:59 Донесение о безвозвратных потерях
Донесения о военнопленных б/н http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.htmlZ/010/058-0977528-0164/00000004.JPG Информация о военнопленном Сухомел Василий Иосифович 02.09.1903 г.р. урож. Мирогош-Польский рядовой попал в плен дата пленения 30.08.1941 место пленения Красный Переселенец лагерь 4 Васлуй http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.htmlZ/010/058-0977528-0164/00000085.JPG вся информация по пленным на 508 страницах Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 09 Марта 2009, 22:57:34 Не понятно: то ли рисунок, то ли схема какая-то...
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1712/00000073.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1712/00000073.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Марта 2009, 01:23:07 Непонятная запись Перевод непонятной записи: Фигура высокий худой Лицо узкое Глаза серые Особые приметы: шрам на правой ляжке (перевод выполнила по моей просьбе Татьяна Левина, Санкт-Петербург) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 11 Марта 2009, 06:37:44 А вот здесь печать непонятная рядом с номером лагеря
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1200/00000049.jpg Освобожден? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 13 Марта 2009, 11:02:47 Здесь на карте нарисовано подробное местозахоронения, включая план лагеря. Удивительно конечно.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1202/00000156.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nik41 от 14 Марта 2009, 10:17:16 Здравствуйте.Помогите разыскать списки наших военнопленных Офлага ХХI А г.Бобруйск.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 15 Марта 2009, 10:38:20 Коллеги, добрый день.
Первое. Нужна консультация. Помнится, на форуме было подробное разъяснение по названиям и нумерации фашистский лагерей. Дайте ссылку, пожалуйста. Второе. Карточка пленного. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1659/00000047.jpg Лагерь 358 Stalag VIA Hemer. Лагерный номер 3347. Место рождения Кр. Помел. Часть 458 kap. Девичья фамилия матери Мартошишина, Марточичина. Место пленения Лечновка. Лешновка. Место смерти ? Штамп есть, но мне не перевести. Поправьте, если я неверно разобрал. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Марта 2009, 11:22:31 Володя, мой горячий привет!
458 kap - это 458-й корпусный артиллерийский полк. Боец умер 9 января 1943 года как узник шталага-6А, но находясь в составе рабочей команды № 161-R. Похоронен был на лагерном кладбище в могиле № 1215... http://s39.radikal.ru/i083/0903/5e/3943f09ffc24.jpg (http://s39.radikal.ru/i083/0903/5e/3943f09ffc24.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2009, 21:28:37 Место пленения: возможно Лехновка, ныне Ярмолинский район Хмельницкой области.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Андрей_ Максимов от 20 Марта 2009, 16:54:21 Здравствуйте уважаемые эксперты!
Продолжая свои поиски, я нашел такую информацию. Может кому пригодится. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0066/00000162.JPG (хотелось бы узнать перевод) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0094/00000151.JPG (13 страниц), http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0064/00000058.JPG (10 страниц) С уважением, Андрей Максимов. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 20 Марта 2009, 18:18:46 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0066/00000162.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0066/00000162.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0066/00000162.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Дмитрий Назаров от 23 Марта 2009, 13:24:31 Виктор здравствуйте!!!
Помогите пожалуйста, интересует запись в последней графе у Шепелева Василия (Если по поиску набрать только военнопленные появятся две записи) там написано что то вроде "am 20/08/42 on Stalag VI A ubeewiefen" С уважением Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Марта 2009, 19:52:02 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2796/00000050.jpg – надпись над фотопортретом: «Hetzer», - что в «грубом» переводе на русский язык «подстрекатель» или «злопыхатель», но в данном случае, как надо полагать, – один из руководителей лагерного подполья…
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2796/00000050.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Дмитрий Назаров от 25 Марта 2009, 08:21:24 Юрий Петрович!
Помогите мне по вопросу выше, прошу, сам не пойму никак что это - что переведен в другой лагерь или что? С уважением Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 25 Марта 2009, 09:15:49 Dmitri!
Dobryi den. Nazovi FIO kto tebia interesuet. Otvechu, t.k. Viktor Chernovalov posle infarkta, on nadolgo vybyl iz stroia. SergeiNG. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Марта 2009, 09:46:48 Виктор здравствуйте!!! Дмитрий, я, наскольку могу, судить запись о переводе в шталаг-6А. Но надо смотреть карту. Дай адрес скана или его размести здесь... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Дмитрий Назаров от 25 Марта 2009, 13:05:41 Да там карты нет - есть данные с "попал в плен"........
Z/011/058-0018003-1616/00000025.jpg С уважением Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Марта 2009, 14:23:51 Полный адрес такой - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0018003-1616/00000025.jpg.
Надеюсь, что многоуважаемый Сергей Николаевич Гуськов не только сделает дословный перевод, но и прокомментирует... (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0018003-1616/00000025.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 25 Марта 2009, 16:35:22 Zavtra vecherom sdelaiu perevod vsei strochki, seichas na latinitse koverkat ne chochu.
Sergei. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 26 Марта 2009, 17:32:10 Здравствуй, Дмитрий!
Шепелев Василий, солдат, инженер (сапер), 141 гап 55 сд, пленён 17.09.41 здоровым в районе нп Варвар.(ино)(овка)(кино)?, первичный лагерь Шталаг 380 (Скарциско Каменна, Польша) или (Древья, Оппдал, Мирьван, Норвегия), л.нр. 6302. 20.08.42 переведён в Шталаг VI A Хемер. Вероятно, в дальнейшем, переведён в Шталаг VI K (326) Зенне/Форелькруг. Дальнейшая судьба не прослеживается. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Дмитрий Назаров от 27 Марта 2009, 07:09:35 Сергей Николаевич здравствуйте!!!
Спасибо за информацию, чуть позже все обобщю и на обсуждение есть одна история очень много в ней общего и очень много совпадений.... С уважением Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Юрлова Галина от 27 Марта 2009, 09:49:47 Добрый день! Обращаюсь ко всем, кто может помочь в поиске информации о моём прадеде.
Мой прадед -Епенков Григорий Васильевич родился 12.02.1909г в Белоруссии Гомельской области, Буда-Кошелевского района д. Губичи. Последнее место жительства Епенкова Г.В. и его семьи было - Карело-Финская ССР, Сортавальский район совхоз "Искра" (семья была вывезена из Белоруссии по неизвестной мне причине). Откуда и был призван на фронт Куркиёкским РВК. На моё обращение в РВК мне ответили, что мой прадед был призван по мобилизации в период с 20-23 июня 1941г, ВУС-128, команда -4480. (Что это значит???) Формирования в/частей на территории не было, было доукомплектование 168 дивизии, 367 полка 71 дивизии и 3-го погранотряда. Из архива военно-медицинских документов мне ответили, что в алфавитной книге 216 мсб имеется запись за 6 августа 1941г, о том что красноармеец 402 ксп Епенков Г.В. с 6 августа 1941г находился на излечении в 216 мсб 168 сд. Следовательно он воевал в 168 сд 402 ксп. Писем с фронта не было, его жена получила извещение, о том, что Епенков Г.В. НАХОДЯСЬ НА ФРОНТЕ пропал без вести в сентябре 1942г. (ПО КАРТЕ ВОЕННОПЛЕННОГО - ПОПАЛ В ПЛЕН 03.09.1941г, почему написали такие данные в извещении???) В настоящее время на Интернет - сайте ЦАМО я узнала, что мой прадед был пленен 03.09.1941г и находился в концлагере (stalag XB Sandbostel , затем назначение на работы в Гамбург и перевод из-за болезни в stalag XD Wietzendorf, № военнопленного -129023) в Германии (где и скончался 15.10.1942г). Непонятно, почему в карте военнопленного написано, что он был в 154 сп (после излечения он был направлен в другой полк???) Пытаясь проследить его путь, я прочла мемуары Борщева С. Н. "От Невы до Эльбы", где сказано, что 168 сд 402 ксп держал оборону прикрывая Сортавальское направление с севера.16 августа командованием было принято решение эвакуировать 168 сд из района Сортавала на о. Валаам. 20 августа 168 сд была полностью эвакуирована и в дальнейшем переброшена на юго-западные подступы к Ленинграду. Хочется проследить военный путь моего прадеда, где и в каком бою его взяли в плен. Я, конечно же, написала запрос в ЦАМО, но ответ придет не скоро, а приостанавливать поиск не хочу. И ещё не стыковка с местом захоронения. Российский Красный Крест ответил, что бывший немецкий лагерь военнопленных - шталаг ХВ, где по данным ЦАМО умер Епенков Г.В. находился в Зандбостель/Германия. А останки погибших в этом лагере пленных были перезахоронены на кладбище военнопленных в г. Вильхельмсхафен. А международная служба розыска в Германии ответила, что фонд Нижнесаксонские памятные места в г. Целле сообщают следующее: Все умершие шталага ХD310 Витцендорф (куда был переведен из-за болезни) были похоронены в непосредственной близости на кладбище для советских военнопленных . Так где именно он захоронен в г. Витцендорф или же в г. Вильхельмсхафен??? Обращаюсь ко всем, кто может помочь в поиске, либо подсказать где я могу найти дополнительную информацию, ПОЖАЛУЙСТА ПОМОГИТЕ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 27 Марта 2009, 10:44:14 Галина, здравствуйте!
В целом судьба Вашего прадеда прояснена. Имеющиеся пробелы можно будет устранить только путём личной работы в ЦАМО с документами 168-й сд и 327-й сд (1 ф) и, в первую очередь, оперативного отделения штадивов, ибо без этого не «врасти» в перипетию боевой обстановки (а, значит, не понять логики событий), которая складывалась на интересующие Вас периоды времени. Вообще Ваш случай редкостный. И вот почему: подавляющее большинство погибших в плену ни в каких фронтовых донесениях о безвозвратны потерях не проходят. А в адрес же семьи Вашего прадеда пришло-таки официальное извещение, что пропал без вести в сентябре 1942 года, а это шанс отыскать в ЦАМО и сам оригинал донесения о безвозвратных потерях по 154-му сп. Некоторые пояснения: - воинская команда № 4480 – это сводное подразделение мобилизованных резервистов на период следования последних от порога военкомата до КПП части, в которой предстояло служить; - когда, а, возможно, и по какой причине Ваш прадед выбыл из 168-й сд в 327-ю (1 ф), - это ищите в документах ЦАМО, но для этого в архив на правах исследователя надо прибыть лично. Письменные запросы, требующие проведения исследовательской работы, ЦАМО, как правило, к реализации не принимает; - по месту погребения: ориентироваться в данном случае следует на информацию от немецкой стороны, ибо она, немецкая сторона, в этом вопросе куда более компетентна, чем российская. А при поездке в Германию разумно было бы посетить оба места заключения… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 27 Марта 2009, 15:35:26 Здравствуйте, Галина!
Всё складывается, ориентировочно, как на практике в те времена. Солдат служил в одной части, получил ранение в бою, прошёл лечение и выписан. Но, не знаю, какой ответ у Вас есть из Архива военмеддокументов. Есть ли сведения того, в какую в/ч выписан по выздоровлению. Даже, если, стоит, что выписан в свою часть - это не значит, что он туда попал. Даже офицеры после выписки с лечения не всегда попадали служить в в/ч, в которой служили до ранения. Со 154 сп - чуть неувязка по времени. Он стал в 327 сд 2ф, которая сформирована из 156 УРа и в ДА с 01.05.1944 г. по 05.06.1944 и с 16.06.44 по 26.06.44, и с 03.07.44 по 09.05.45 гг. А 156 УР Одинцовский, МВО, сформирован 01.01.42 и дислоцировался сначала в Кунцево. 154 зап. сп, в ДА не значится. Ниже про лагерь. Stamlag X B Зандбостель. До 1945: В военном округе Х в Гамбурге во время войны было оборудовано 4 лагеря для военнопленных. Другие лагеря были: Stamlag X А Шлезвих, а так же Stamlag X С в Нинбурге и Stamlag X D в Витцендорфе. Лагерь в Зандбостель был сформирован в начале второй мировой войны. Он был основан одним из первых лагерей в военном округе Х, отсюда и последовательное обозначение Stamlag X А, в то время как он именовался Шлезвих Stamlag X B. 1940 Занбостель стал самым крупным лагерем военнопленных. Вообще за годы до 1945 через лагерь прошло 1 миллион человек 46 национальностей. Он занимал центральное место по распределению военнопленных в другие лагеря. Для размещения людей использовались деревянные бараки, до 1941 по прибытию больших эшелонов людей размещали даже в палатках. В восточной части лагеря была отделена территория, на которой были расселены офицеры в основном польской армии. Для этого учреждения, которое поздней осенью 1941 было эвакуировано в Шлезвих- Хольштайн, было дано обозначение Oflag X A. Для охраны в бывшем передвижном лагере в Хайнрихсдорфе, около 500 метров западнее, были расположены национальные стрелки. В течение этих лет туда попали военнопленные различных национальностей, которые распределялись по национальности в разные части лагеря с различным обеспечением. Подтверждением следует наступления немецких отрядов, в 1939 в лагерь были помещены польские солдаты, с июля 1940 французские, в начале 1941 сербские и с осени того же года советские солдаты. А в сентябре 1943 года после падения режима Муссолини последовали итальянцы. В апреле 1941 особо отделили территорию южнее лагерной границы. Там были созданы два лагеря для пленных экипажей кораблей союзников: один (Marlag) для военных, а второй (Ilag) для штатских. Эти военнопленные содержались в лучших условиях, чем заключенные других частей лагеря. Чтобы не возникли беспорядки Marlag и Ilag были строго изолированы от оставшегося лагеря. После протестов международного красного креста о содержании гражданских моряков на территории военного лагеря руководством вермахта решено было перевести их с октября 1941 года в Вестертимке. После нападения на Советский союз возникла срочная необходимость в свободных территориях в Зандбостеле. После прибытия военнопленных красной армии для лагеря ХВ наступила самая худшая фаза за время существования лагерей. Советские солдаты из-за своей идеологии считались неполноценными людьми, поэтому обеспечение их производилось на низком уровне. Вследствие недоедания и эпидемий было огромное количество умерших, которых зарывали в общих могилах на территории лагеря и в окрестностях. В комплекс Зандбостель входил отделенный маленький лагерь для военнопленных, которые подвергались особому наказанию. В полутора километрах юго-западнее на территории болота руководство лагеря основало "особый лагерь". Его заключенные занимались в жестких условиях культивацией болот. В различные промежутки времени к лагерю были закреплены до ста рабочих отрядов, целью которых было задействовать заключенных в сельскохозяйственных, ремесленных работах и военной индустрии. В августе 1942 к Занбостелькому лагерю был присоединен лагерь в Витцендорф, к тому времени он был занят солдатами красной армии. С апреля 1944 он использовался как сборный и проходной лагерь для военнопленных. В Зандбостель направляли эвакуированные эшелоны или пешком до 10.000 военнопленных из расформированных внешних лагерей. Среди прочих были заключенные лагеря, занимавшихся конструированием подводных лодок. Около 600 метров севернее находился с июня 1940 года резервный лазарет Х В вермахта, который во время войны разросся до самого большого военного лазарета, с 1.750 койками. В апреле 1945 британские войска захватили Зандбостель и освободили лагерь. С 1945: После освобождения заключенные лагерей направились на родину или были размещены в госпитали. С 3 июля 1945 года все заключенные были распущены. Те кто умер после окончания войны были похоронены в могилах на кладбище Зандбостеля и перезахоронены из различных общих могил. Британские власти с 1945 по 1948 годы использовали лагерь для заключения руководителей SS и NSDAP. В 1952-1960 он был использован как лагерь для беженцев из ГДР. Затем большая часть лагеря была снесена и отдана под сельскохозяйственные работы. В 1974 году остатки были отданы для ремесленнических работ. Состояние: Сегодня только одна часть бывшей территории сохранена. Там расположены 20 исторических памятников в первоначальном виде. вермахта, который во время войны разросся до самого большого военного лазарета, с 1.750 койками. В апреле 1945 британские войска захватили Зандбостель и освободили лагерь. С 1945: После освобождения заключенные лагерей направились на родину или были размещены в госпитали. С 3 июля 1945 года все заключенные были распущены. Те кто умер после окончания войны были похоронены в могилах на кладбище Зандбостеля и перезахоронены из различных общих могил. Британские власти с 1945 по 1948 годы использовали лагерь для заключения руководителей SS и NSDAP. В 1952-1960 он был использован как лагерь для беженцев из ГДР. Затем большая часть лагеря была снесена и отдана под сельскохозяйственные работы. В 1974 году остатки были отданы для ремесленнических работ. Состояние: Сегодня только одна часть бывшей территории сохранена. Там расположены 20 исторических памятников в первоначальном виде. Лагерь военнопленных Х D в Витцендорфе. До 1945: После нападения на Советский союз 22 июня 1941 года, во время быстрых атак немецких отрядов капитулировало и попало в плен большое количество солдат красной армии. Отсюда возникла необходимость для дальнейшего увеличения лагерей военнопленных также и на территории Рейха. 100.000 красноармейцев были переброшены в 4 лагеря под Люненбергом. В мае/июне 1941 был сформирован лагерь (stamlag) X D (310) на южной границе учебного полигона в Мунстере, так же известный как лагерь Мунстер или Остерхайде. Сюда должны были быть направлены советские военнопленные, численность их планировалась до 50.000.В июле 1941 прибыли первый транспорт и как и в лагере XI D В Орбекке не было никаких зданий для поселения и заключенные вынуждены были располагаться под открытым небом. Советские военнопленные были не только не желательной массой людей, но и были без достаточного питания брошены на произвол судьбы. По началу спасаясь от непогоды заключенные выкапывали себе землянки, позднее они смогли соорудить себе бараки. Питание и гигиенические условия были не достаточными. Из за плохих условий зимой 1941/42 годов вовремя эпидемии брюшного тифа умерло около 14.000 военнопленных. Несколько километров севернее от лагеря на учебном полигоне было расположено кладбище, в общих могилах было погребено около 16.000 советских военнопленных. В июле/августе 1942 года лагерь(stamlag) 310 перенесли в советский союз, Витцендорфский лагерь стол входить в состав лагеря Stamlag X B Штандбостель и до августа 1943 года заполнялся в ограниченном количестве советскими военнопленными. В ноябре 194? ликвидировали этот лагерь. В новом назначении он использовался в качестве Oflag 83 для размещения итальянских военнопленных офицеров с января 194? до конца войны. В апреле 1945 года Британские соединения достигли лагеря и освободили заключенных. С 1945: После окончания войны лагерь использовался для размещения "перемещенных лиц", иностранных рабочих и людей, занимавшихся принудительным трудом, которые ожидали своего отправления на родину. Позднее там поселяли беженцев из немецких восточных районов. Бараки после упразднения поселений были снесены. Сегодня на его территории садово-огородническое хозяйство, а остальные территории используется в сельскохозяйственных целях. Сегодняшнее положение: На сегодняшний день не осталось и следа о пребывании на данной территории лагеря Stamlag X B. На кладбище воздвигнут мемориал. Доступность: Территория лагеря, за исключением некоторых частных владений, доступна для всех. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 27 Марта 2009, 15:57:11 Дополнение. Разыскиваемый умер от туберкулёза Tbc. 15.10.42.
По хронологии был: 1. Stalag X B Sandbostel Sandbostel D (Niedersachsen) 1940-4.1945 до ? 2. Stalag X D (310) Wietzendorf Wietzendorf D (Niedersachsen) 1.1942-8.1942 до 15.04.42 3. Stalag X B/Z Wietzendorf Wietzendorf D (Niedersachsen) 8.1942-11.1943 до 03.08.42 4. В составе рабочей команды Гамбург - Гарбург от шталаг X B/Z , где, предположительно, умер. Место захоронения неизвестно. Но, как правило, где в/пл. умер - там и хоронили. Надо уточнять то, что, где находилось место Гамбург-Гарбург. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Юрлова Галина от 29 Марта 2009, 19:56:22 Спасибо Вам, Юрий Петрович. Думаю, что мой случай не редкостный. Попытаюсь выложить извещени, чтобы Вы смогли его посмотреть. Дело в том, что извещение не имеет печать от РВК, и получила прабабушка его, обращаясь с запросом о поиске мужа прибыв лично в сам РВК. И тогда ей дали бугаму, с написанной информацией от руки от 1946 г. И уже в 1981 зарегистрировала его у нотариуса. Пенсию по утере кормильца точно не получала (со слов родственников), я обращалась в пенсионный фонд, но дело уничтожено в связи за истечением сроков хранения. Но знаю, что ей дали комнату в этом же 1981 году.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Юрлова Галина от 29 Марта 2009, 20:27:09 Подскажите пожалуйста, должна ли быть в РВК карточка военнообязанного? Интересуюсь, так как в ней должны быть сведения о родственниках (больше интересуют родители). И как раньше призывали в армию на прохождение срочной службы. Дело в том, что РВК по довоенному месту проживания (Буда-Кошелевский РВК) ответил, что данных на Епенкова Г.В. нет. А так же нет карточки военнообязанного и в архивных документах Сортавальского РВК по мобилизации.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Марта 2009, 20:42:31 На военнообязанных из числа солдат и сержантов - УПК (учётно-послужные карты), а на офицеров, прапорщиков и бывших сверхсрочников - личные дела. Но личные дела на военных пенсионеров МВД и ФСБ - в соответствующих структурах региональных УВД и УФСБ...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Юрлова Галина от 29 Марта 2009, 20:59:10 Получается что учетно-послужная карта заполняется и при прохождении срочной службы и по мобилизации. Соответственно, должна быть карта и по довоенному месту жительства в РВК (если он проходил срочную службу) и по месту призыва на ВОВ. Почему тогда на запрос выслать копию учетной карты военнообязанного отвечают, что данных нет?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Юрлова Галина от 29 Марта 2009, 21:12:44 Спасибо Вам, Сергей Николаевич. Конечно же не написали куда выписали бойца. Мне сообщили, что в алфавитной книге 216 МСБ имеется запись б/н за 06.08.1941, лист 137: "красноармеец 402 КСП Епенков Г.В. с 06.08.1941 находился на излечении в 216 МСБ 168 СД" Других сведений нет. Дальнейшая судьба не известна. Я написала повторно. Попросила выписку из истории болезни (не знаю есть ли она) и куда выписан после лечения.
Не понимаю почему в карте военнопленного - 154 сп (мог ли он сказать неверные данные, и был ли в этом смысл??) Спасибо за информацию о лагерях. Тяжело такое читать, и еще труднее представить как такое вообще возможно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Марта 2009, 21:22:50 Получается что учетно-послужная карта заполняется и при прохождении срочной службы и по мобилизации. Соответственно, должна быть карта и по довоенному месту жительства в РВК (если он проходил срочную службу) и по месту призыва на ВОВ. Почему тогда на запрос выслать копию учетной карты военнообязанного отвечают, что данных нет? Значит, не сохранились те УПК в архиве военкомата. У этих документов тоже есть свой определённый срок хранения. Кое-где уже в наши дни успели даже уничтожить УПК на фронтовиков... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: oleg1963 от 29 Марта 2009, 21:55:17 При поисках в ОБД наткнулся на интересный документ, в нем не только про военнопленных...Интересно где мешки с карточками военнопленных офицеров, про которые говорится в этом документе???
Начало http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/033-0594260-0046/00000002.JPG Конец http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/033-0594260-0046/00000136.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Юрлова Галина от 10 Апреля 2009, 20:36:56 Что касается УПК мне теперь ясно.
Прошу Вас просмотреть в ОБД ЦАМО очень похожую информацию человека под фамилией Спенков Григорий Васильевич. Я предполагаю, что речь идет об одном и том же человеке. Даже есть исправление в донесении в фамилии заглавной буквы "С" на "Е". Правда это не учли и при записи в базу данных и при записи фамилии в Книге памяти Карелии. Что дальше? Написать в РВК с просьбой проверить правильность записи данных? Подскажите что теперь делать? С уважением, Галина Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 10 Апреля 2009, 20:58:44 Галина, добрый вечер!
Полагаю, что именно Вы и должны ответить на этот вопрос как ближайшая родственница солдата! http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/005/058-0018004-0437/00000380.jpg - здесь скан материалов подворого опроса. В нём достаточно подробно указаны социально-демографические данные бойца и, в том числе, имя-отчество жены. Вам ли не знать, как звали Вашу прабабушку!? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Апреля 2009, 01:02:05 Деннерт Рудольф Оттович, 1902 г.р., фольксдойч.
Лишен статуса военнопленного и переведен на гражданские работы. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1031/00000089_1.jpg На 11.04.2009 г. в ОБД 115 (сто пятнадцать человек), лишенных статуса военнопленного. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Апреля 2009, 03:00:41 печать комменданта лагеря,а также отметка о в/ч военнопленногоДействительно, необычная карта! Странная часть: "17 особый саперный? эскадрон? Не менее странная фотография: за спиной нашего солдата наполовину "обрезанный" немецкий. Штамп красного цвета: (неразборчиво)рентгеновскоеисследование. Машинописный текст "Труп передан 21.05.43 г. в анатомию гражданского госпиталя Страсбурга". Что же немцы искали??? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Апреля 2009, 03:53:55 перечисление вещей военнопленного нем. Mutze куртка; Rock китель;Hose брюки ;Дополню из списка одежды: 1 пальто, 1 пара деревянной обуви, 2 рубашки, 2 кальсон, 2 пары (неразборчиво)тряпок. Хотя при прочтении неразборчиво напечатанной первой части последнего слова значение этого слова может быть и не связано с "тряпкой", а обозначать какой-то предмет одежды. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2009, 09:14:50 С местом службы у этого бойца всё понятно: 17-й отдельный сапёрный эскадрон 6-й казачьей кавалерийской Кубанско-Терской Чонгорской ордена Ленина трижды Краснознамённой ордена Красной Звезды дивизии имени С.М. Будённого 6-го кавалерийского корпуса имени И.В. Сталина (1-го формирования).
Так что скан лагерной карты скопирую и в тему, посвящённую 6-му кк (1 ф)... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Апреля 2009, 09:32:56 С местом службы у этого бойца всё понятно: 17-й отдельный сапёрный эскадрон 6-й казачьей кавалерийской Кубанско-Терской Чонгорской ордена Ленина трижды Краснознамённой ордена Красной Звезды дивизии имени С.М. Будённого 6-го кавалерийского корпуса имени И.В. Сталина (1-го формирования).Уважаемый Юрий Петрович, снимаю шляпу! Да есть ли вопросы, на которые Вы не знаете ответа?!:) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Юрлова Галина от 13 Апреля 2009, 09:42:00 Здравствуйте, Юрий Петрович. Об этом донесении я и писала. Действительно, мою прабабушку звали Евдокия Ильинична. Сомнений нет, речь в донесении идет о моём прадеде (родители связались с давней подругой бабушки и узнали, что действительно после войны они детьми проживали в Лумиваарском районе селение Красный боец, о котором и говорится в донесении). Напишу письмо в Сортавальский РВК. Нужно еще узнать когда будет переиздаваться Книга Памяти Карелии, чтобы внесли уже исправленные данные.
Одна неправильно напечатанная буква в фамилии бойца, и ...могла даже не найти это донесение. Столько писем написала в РВК с просьбой просмотреть данные и на ЕПенкова и на Япенкова и на ЕНенкова и на ЕЛенкова, но не предположила, что он окажется под фамилией Спенков. Уверена, что такой мой случай не единственный. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Апреля 2009, 09:58:45 Уважаемые Юрий Петрович и Лариса!Здраствуйте! Ответ на карте, как правило, на первой стр., хотя позднее приведу примеры и по второй. Ставился штамп "entlassen" - освобожден. некоторых переводили в цивилисты. Поэтому странно видеть рукописную пометку "умер" на русском языке. Смотри также мой пост в этом подразделе от 11.04.09 г. о том, что лишенных статуса в/пл. мною найдено в ОБД 115 человек. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2009, 10:13:04 Галина, здравствуйте!
Относительно редколлегии Книги Памяти Республики Карелия расспросите-ка у нашего многоуважаемого эксперта из Петрозаводска Сергея Николаевича Гуськова. Его ник – СергейНГ… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Апреля 2009, 10:13:11 Вот еще один "из этой серии":
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2682/00000008.jpg Штамп на оборотной стороне карты "Как украинец из Галиции (Remember дивизию SS-"Галичина") 10 декабря 1942 освобожден от "военнопленства". Это не их ли потомки сейчас сносят памятники советским солдатам на Львовщине и топчут могилы на Волыни, где сражался мой дядя?! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Апреля 2009, 10:20:25 Еще один из Галиции
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2060/00000084.jpg Привожу первую страницу, т.к. на ней надпись по-русски "фото с погонами". Тут уже без помощи знатока форм одежды в лице уважаемого Юрия Петровича не обойтись. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2009, 10:22:48 Насчёт дивизии СС "Галичина" лично я не уверен. Последняя был создана в 1943 году. В данном же случае речь, похоже, идёт о представителе большой партии этнических украинцев из числа западенцев, освобождённых нацистами из шталогов на рубеже 1941-1942 гг.
В литературе много версий, почему те были освобождены, но, увы, убедительных мало... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Апреля 2009, 10:33:27 Этот не из Галиции
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2073/00000103.jpg Надпись по-немецки внизу "20.06.44 передан в гестапо Киев и "отсортирован" ("исключен") из военнопленных". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Апреля 2009, 10:36:14 Насчёт дивизии СС "Галичина" лично я не уверен. Последняя был создана в 1943 году. В данном же случае речь, похоже, идёт о представителе большой партии этнических украинцев из числа западенцев, освобождённых нацистами из шталогов на рубеже 1941-1942 гг.Юрий Петрович, от момента появления идеи и до торжественного марша дивизии по Львову могло пройти определенное время. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2009, 10:59:17 Вполне вероятно, что вожди украинских националистов, будучи на содержании у немецких нацистов, могли вербовать себе сторонников среди земляков, содержащихся в шталагах. В шталаги за пополнением отправился потом, как известно, и Власов...
Но в данном случае, не имея на руках неопровержимых фактов в пользу версии о сотрудничестве солдата с бандеровским отребьем, мы противоправно и неправедно причисляем его тем самым к числу предателей и изменников. В действительности же многие из украинцев, выпущенных из шталагов немцами, прейдя домой, пополнили собой ряды партизан или же доблестно сражались за Родину, будучи мобилизованными после освобождения родного для них региона Красной Армией... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Апреля 2009, 12:05:20 Непонятный штамп внизу страницы
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2701/00000081.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Апреля 2009, 12:31:37 Особому вниманию уважаемого Юрия Петровича!
Ермоленко Павел Захарович, 02.11.1907, лишен статуса в/пл. (возможно, как казак из Воронежской области). Воспользовавшись этим, 26.08.1943 сбежал ("geflohen"). http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2735/00000117.jpg Вот донесение об освобожденных из плена, в котором его прежнее место службы 8 сп 289 сд 20 Арм. войск НКВД http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018003-1595/00000052.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 13 Апреля 2009, 12:36:21 Вот мне наконец сделали перевод с французского списка рабочих команд Шталаг ХВ Зандбостель. Список взят из брошюры мемориала, где размещался лагерь. Только все равно не очень понятно. Мой дед находился в 652 рабочей команде, но в списке непонятно чем занималась команда.
С уважением Елена Основные команды Шталаг ХВ A 56 – театральные представления (1944) 64 – зарегистрированное начало 1944 67 - театральные представления (в 1943) 114 - (Bremen 180 P.G.), арсенал 117 V. – попытка к бегству (апрель 1944) 155 – театр лагеря играл “Гамлета” 240 - август 1944, нет добровольцев для преобразования 310 - Neumas Doyta (21 P.G.) H.de C.: KALIN (1943) культура 369 - тиф, 17 сентября 1944, команда была эвакуирована 453 - Кино L'Ange du Foyer – “Ангел огня” (прекратила существование в 1943) 525 - Премьеру посетил капеллан (священник в армии) - (прекратила существование в 1943) 540 – прекратила существование в 1944, 5 P.G. погибли в результате бомбардировок близлежащего города 651 – каждый P.G. одет в рубашку защитного цвета (апрель 1944) 719- индустриальная (25 французов и 30 бельгийцев) 739 - (6 P.G.) – сбежали (образована в 1944) 873 - Гамбург-Валтерсхоф (Hamburg-Waltershof) – производство корпусов субмарин (подводных лодок) 941 – Гамбург-Бармлек (Hamburg-Barmleck) - (350 P.G.) - военное производство 1018 – Гамбург (Hamburg) (25 P.G.) – морское производство 1035 – Вегесак (Ольденбург) - Vegesack (Olgenburg) (275 P.G.) – завод субмарин 1196 – (6 P.G.) – завод по производству химических веществ 1208 – Любек (160 P.G.) – изготовление кабин самолетов 1209 – (400 P.G. ) – изготовление боеприпасов 1248 – завод по производству самолетов 5157 – Emden (провинция на севере Нидерландов) – 150 P.G., индустриальная H de C: Lorens Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2009, 12:55:15 Особому вниманию уважаемого Юрия Петровича! Место службы солдата на момент пленения - 289-й стрелковый полк внутренних войск 8-й мотострелковой дивизии внутренних войск НКВД СССР 21-й армии (1-го формирования) Юго-Западного фронта (1-го формирования)... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Апреля 2009, 13:01:08 Сл-но, имеет место ошибка в ОБД?!Особому вниманию уважаемого Юрия Петровича! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2009, 13:05:56 Это ошибка из уст самого солдата. Видимо, он сам плохо знал, в какой части служит, а с годами плена многое вообще забыл, а потому и попутал...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: chahkal от 13 Апреля 2009, 18:17:16 ФИО,Багдасарян Согоман Карапетович
Год рождения:20 08 1905 Место рождения:Армянская ССР, Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 292 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2009, 19:01:22 ФИО,багдасарян Согоман карапетович Скан лагерной карты здесь: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2217/00000082.jpg - лицевая сторона http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2217/00000083.jpg - оборотная сторона Краткий перевод сейчас сделаю, а пока - фото: (http://s59.radikal.ru/i164/0904/62/d89685a60aa1.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: chahkal от 13 Апреля 2009, 20:51:30 sposibo za foto,perevod kartochki ya ne poluchila? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2009, 21:05:56 Багдасарян Согомон Карапетович 20.08.1905 года рождения, уроженец села Илашалань, которое находится где-то вблизи современного армянского города Аштарак. Девичья фамилия матери – Григорян (Григорьян). Православный. Армянин. Крестьянин. Красноармеец, военнослужащий одного из стрелковых полков Красной Армии, но номер полка разобрать не могу. Вроде бы читается как 874-й, но такой номер исключён, поскольку 874-й сп входил в состав 282-я сд (2 ф), которая вела бои на Северо-Западном фронте. Пленён 9 мая 1942 года в Крыму. На момент пленения ранений и увечий не имел.
Рост – 1,62 см. Цвет волос – брюнет. Первоначально содержался в лагере шталаг-6Ф (Stalag VI F), находившемся в немецком населённом пункте Бохольт (ныне - в составе федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ). Присвоенный здесь лагерный номер – «44206». 23 июля-8 августа 1942 года – узник шталага-6К (Stalag VI K; он же - 326), находившегося в немецком населённом пункте Зенне (он же – Форелькруг; ныне - Шлосс Хольте-Штукенброк федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ). 8 августа 1942-20 декабря 1943 гг. – узник шталага-6Г (Stalag VI G), находившегося в немецком населённом пункте Бонн-Дуйсдорф (ныне - в составе федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ). С 20 декабря 1943 года – вновь узник шталага-6К (Stalag VI K; он же - 326). Неоднократно привлекался к рабскому труду в составе рабочих команд: - 12 августа 1942-17 марта 1943 гг. – в составе рабочей команды № 260; - 2-7 апреля 1943 года – в некоем населённом пункте Амольдв(дальше – неразборчиво); 7 апреля-17 ноября 1943 года – в составе рабочей команды № 77. Как выполнявший работы вне стен лагеря был проинструктирован о категорическом запрете в отношении каких-либо контактов неарийцев с немецкими женщинами. Дважды находился на госпитализации в лагерном лазарете: - 17 марта-2 апреля 1943 года. Диагноз: «Аритмия»; - с 27 ноября 1943 года. Диагноз: «Туберкулёз лёгких». Данное заболевание у больного было диагностировано 10 января 1944 года. Умер 8 января 1944 года в лагерном лазарете шталага-6К (он же – 326). Смерть, как надо понимать, наступила от туберкулёза лёгких… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2009, 22:40:52 Забыл указать, что в лагерной персональной карте значится адрес родных, который соответствует месту рождения бойца. Имя родственника - Праксан Багдасарян. В действительности речь идёт о супруге, которую по имени-отчеству звали Прокся Сарибековна.
А здесь скан материалов подворового опроса - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/006/058-0977520-0292/00000253.jpg В них указано правильное название родного для красноармейца С.К. Багдасаряна села - Арташавал... Дополнительные сведения: беспартийный; в армию мобилизован 23 июня 1941 года Аштаракским РВК Армянской ССР; последнее письмо супругой от мужа, по её же утверждению, было получено 20 июня 1942 года... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Апреля 2009, 09:03:23 Давидович Андрей Степанович, 11.02.1911, 20 октября 1941 г. попал в плен в Сталино (ныне Донецк). Находился в румынском лагере 4 Васлуй как гражданский. Передан в лагерь №344.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0135/00000227.jpg Здесь он в Шталаге 338 как солдат строительного батальона (без указания номера), по национальности румын: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2988/00000132.jpg На карте две его фотографии. Надписи на карте по-русски: "24.02.1944 отпущен из лагеря в/пл. на жительство по месту рождения в Румынию (Бессарабия)" и "Погиб 23.01.1945 г. Будапешт, Венгрия. 31.12.1947". Здесь он среди освобожденных из плена и включенных в списки 235 армейского запасного стрелкового полка 46 Армии: (донесение датировано 15 декабря 1944 года). http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018003-1377/00000006.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: chahkal от 16 Апреля 2009, 18:10:20 Sposibo vam ogromnoe, izvinite a gde moghno bole podrobno uznat, gde naxoditsya mogilo/ deda
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Апреля 2009, 19:31:46 Это надо обращаться к официальным немецким властям с просьбой прояснить, сохранилось ли лагерное кладбище шталага-6К (Stalag VI K; он же - 326)...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Апреля 2009, 01:37:01 Самсоненко Лука Тарасович, 17.09.1906, рядовой стрелкового полка (№ полка не указан), 17.08.1941 попал в плен, место пленения согласно ОБД Шацк (город в Рязанской области), согласно карты военнопленного Sosh (Сож).
На карте слева под отверстием от дырокола, очевидно, личная подпись. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2993/00000165.jpg На оборотной стороне карты ТОЛЬКО ОДНА запись: "12.09.1944 освобожден в особый лагерь Sandberge..." http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2993/00000166.jpg В ОБД по нему еще три записи. 1. "пропал без вести __.05.1943: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/004/058-0018004-0193/00000174.jpg 2.Книга Памяти Смоленской области с теми же формулировкой и датой http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KPVS/01/KPSmolenskOblVelijGlinkRn/00000293.png 3. Донесение об освобожденных из плена управления 26 Армии от 27.07.1945 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/006/058-0018003-1509/00000201.jpg Остается загадкой, ПОЧЕМУ, за какие заслуги он был лишен статуса военнопленного! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 17 Апреля 2009, 02:32:18 Добрый ночи, Геннадий!
Не напрягайтесь особенно. Entlassen в данном словосочетании означает "Переведён или перемещён в особый лагерь Зандберге, округ Розенберг. На ПК ошибочно перевели то, что на обороте как умер и плюс пресловутые 3 месяца после последего сведения о нём, т.е. от __.09.44. В/пленные никогда не ставили подпись свою на ПК. Идентевицировали всех, как Вы обратили внимание, ставя отпечаток большого пальца, как правило, правой руки. 293 лагерь - из этого лагеря освобождён? Сориентироваться, пока, не могу, где этот округ Розенберг находился. WK - VIII на тот период с центром в Бреслау (сейчас поделен, часть территории в Польше, часть - в Чехии). Желаю успеха, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Апреля 2009, 02:34:25 Гарден Генрих Генрихович, 18.12.1921.
Трансформация записей о его национальности: изначально указан как русский, затем как "halbjude" ("полуеврей"), а 21.05.1943 как "нееврей" установлен. Появляется последняя надпись "Deutsch" ("немец"). http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-3046/00000076.jpg В результате 02.11.1943 года лишен статуса военнопленного (т.е. освобожден). http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-3046/00000077.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Апреля 2009, 02:59:05 Добрый ночи, Геннадий!Доброй и Вам ночи, Сергей Николаевич! Печатая двумя пальцами, не особенно и напряжешься!:) Теперь по существу. Рад, что такой признанный специалист, как Вы проявили интерес к этой теме. Если можно, дайте свое толкование происхождения и назначения надписи/подписи под отверстием. Она на русском? На немецком? Аналогичное Вам никогда не встречалось? Значение глагола "entlassen" мне немного знакомо, но в данном случае я придерживался формулировки ОБД, ибо все мои последние заметки в этой теме касались тех, у кого в ОБД значится "лишен статуса военнопленного". Разумеется, человек не может быть освобожден В ДРУГОЙ лагерь. Пожалуй, весь вопрос в том, ЧТО это за Зондерлагерь? И, естественно, хотелось бы знать Ваше мнение о том, почему он НЕ привлекался к работам. Буду рад и в дальнейшем получать Ваши поправки насчет моих ошибок. С уважением, Геннадий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Апреля 2009, 12:29:06 О вышеупомянутом Зондерлагере можно почитать вот здесь:Добрый ночи, Геннадий!Доброй и Вам ночи, Сергей Николаевич! http://www.memorial.krsk.ru/memuar/sokolov/37.htm Пожалуй, это подтверждает версию о том, что это был лагерь (в том числе) для подготовки диверсантов РОА. Не в нем ли прошли обучение военнопленные, позднее попавшие в немецкий "Учебный полк особого назначения "Бранденбург-800"? По крайней мере один из бывших диверсантов вышеуказанного полка мне известен. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Апреля 2009, 14:43:08 "Лишен статуса военнопленного" ("освобожден от военнопленства") и 27.01.1945 направлен во 2 дивизион? некоего немецкого 472 зенитного полка.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-3050/00000160.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-3050/00000161.jpg Любопытная надпись в правом нижнем углу первой страницы. Не личная подпись? Хотелось бы получить разъяснения и комментарий от многоуважаемого Сергея НГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 17 Апреля 2009, 15:04:55 В правом нижнем углу подпись того человека, который переводил ФИО, соцданные на русский язык. Почерк один и тот же.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 17 Апреля 2009, 19:16:48 Добрый вечер всем!
Откинулся я сегодня из госпиталя. Дома и-нет более скоростной, чем у УСБ модема от Билайн. По посту нр.236. Гарден Г.Г., по пленению записан как гражданин РСФСР, сначала как полуеврей - в первом лагере, что после пленения (нр.372 в Плескау (Псков.) Потом в шталаг 2 Д Старгард. В этом лагере он был признан немцем. Запись, что от руки в переводе означает, почти дословно, но со смыслом "21.05.43 признан не евреем благодаря врачу", а в скобках "Немецкого происхождения", т.е. немец". Не знаю, что за документ издан в Вермахте нр.21.24.82а Кгф.Орг. от 19.10.43, но в соответствие с этим док-том он, как немец, получил защиту в соответствие с действующей на то время "Конвенции о в/пленных" с 02.11.43. Если дословно, то запись на обороте ПК с ссылкой на данный документ гласит "02.11.43 в пленную защиту увольняется (переведён под защиту в соответствие с док-том и далее указан нр. док-та). До перемещения в шталаг 2 Д он был в рабочей команде Главкомата арттехснабжения, Лагерь добычи нр.6 чего то (м.б. селитры), нас.п. Берёзки, что в Псковской обл (не утверждаю, это только версия по аналогии). Был в этом лагере нр.6 до 01.04.43. А, потом, вероятно, оказался в шталаг 2 Д. Запись в ПК "Умер 20.10.43" - не соответствует действительности, что видно из прокомментированного мной. Пост.239. Сальнов А.Д. Запись о том, что умер 19.11.42 не соответствует действительности. На обороте ПК в разделе "Перемещения" он 01.04.43 переведен в лагерь нр.5 Вольфен, округ Биттерфельд, а 27.01.45 выбывает в лагерь 2-го подразделения пушечно-зенитного отряда. Что под этим отрядом было - не знаю, но это не зачисление в некий немецко-зенитный 472 отряд (батарея). Заись в ПК, раздел "коммандос", переводится как 10.02.45 освобождён из плена. До лагеря нр.5 он содержался в шталаг 11 А (341) Альтенграбов. Больше из этой ПК не вытащить, то, что в начале "коммандос" заштамповано, не всё разобрал. Желаю удачи. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Апреля 2009, 19:54:12 Еще один из направленных в Зондерлагерь ("Sonderlager") Sandberge Krs. Rosenberg:
Колодько Сергей Самуилович (он же Самойлович), 11.09.1897 г.р., 11.08.1942 г., будучи кавалеристом 9 (или 19) кавполка 12 кавдивизии, попал в плен. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-0974/00000130.jpg Оборотная сторона карты военнопленного, или ПК (траскрибированное Personalkarte) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-0974/00000131.jpg Опять непонятно, чем он занимался в плену, по его собственному признанию, 2 года 9 месяцев? А вот он в донесении 2 Украинского фронта от 14.07.1945 об освобожденных из плена и направленных в 147 фзсп: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/006/058-0018003-1489/00000293.jpg Учитывая то, что из плена был освобожден ранее, нежели чем были переведены карточки военнопленных (1947 г.), не исключено, что был репрессирован. А теперь вернемся на лицевую сторону карточки. Справа под начертанным его адресом по-русски автограф переводчика его ПК. Это подсказал уже многоуважаемый Сергей Владимирович Щербинин. А что за подпись/надпись СЛЕВА, опять у отверстия от дырокола? Уж очень "машет" (по Богомолову с "Моментом истины") на "СКолод", то бишь на подпись нашего героя. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Апреля 2009, 20:25:35 Уважаемый Сергей Николаевич!
Цитирую выдержку из Вашего #241 от сегодня: Запись в ПК "Умер 20.10.43" - не соответствует действительности, что видно из прокомментированного мной.// конец цитаты. Я пытаюсь разобраться,ПОЧЕМУ все названные мной ранее военнопленные значатся в ОБД как "лишенные статуса военнопленного". Свою версию я уже высказал выше, поэтому для меня априори ясно, что надпись "умер" вместо "entlassen" ошибочная. Поделитесь с нами, если можно, своими знаниями, например, насчет аббревиатуры WASt. Я не случайно букву "t" поставил строчной. Вы знаете мое предположение об этой аббревиатуре, но хотелось бы узнать и истинное ее значение. Далее Ваша цитата из того поста: "27.01.45 выбывает в лагерь 2-го подразделения пушечно-зенитного отряда. Что под этим отрядом было - не знаю, но это не зачисление в некий немецко-зенитный 472 отряд (батарея)."// Разве мог быть лагерь (в/пл.) "при" или "в" пушечно-зенитном (у Вас) и в немецком зенитном (у меня)? Мне кажется, понятно, "что под этим отрядом было". Он в лучшем случае был в роте обслуживания, а может быть, и стрелял по "Летающим крепостям". Разве такого не было или не могло быть? Надеюсь, мы еще сможем вернуться к этой карте. Она действительно сложна для прочтения. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Апреля 2009, 20:44:46 Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи по ярославцу. Викулов Василий Павлович. карточка пленного http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1027/00000122.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1027/00000122.jpg) оборот карточки http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1027/00000123.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1027/00000123.jpg) Нужен перевод. В печатной КПЯО прлпал без вести. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 17 Апреля 2009, 23:10:57 Добрый вечер всем!
Для Геннадия. WAST (WehrmachtAuskunftStaatTeil), что в смысле перевода Справочнная государственная часть вермахта или Государственный справочно-информационный центр вермахта. Что то вроде Госкомстата РФ, но, только для армейской структуры. Центр был в Берлине, филиалы - в военных округах. Перечислять не буду. А вот препинаться в отношении 472 зенитного-пушечного полка не буду. Просто в той строчке нет слова Regiment, nur Abteil. В переводе может быть: купе, отряд, команда, мелкое подразделение и пр. Вы, Геннадий, оставайтесь при своём мнении, можете со мной не согласиться - не обижусь. Я предлагаю версии, что у меня попадались на практике при переводе ПК в/пл. Что было тогда на самом деле, в некоторых случаях, сами немцы сейчас не знают. Я поддерживаю связь с Нижнесаксонскими архивно-музейными учреждениями. Задавал им вопросы, что возникали при переводах ПК. Прикадывал к мэйл сканы ПК, чтобы они расшифровали аббревиатуры, сокращения в текстах и др. Если Вас что то заинтересует, можете скан ПК выложить, его скопирую, переведу возникший вопрос и отправлю. Как правило, отвечают максимум через 10 дней. Есть выход у меня на Саксонские музеи и архивы, что в Дрездене. Но, пока, туда не делал запросов. Это территория бывшей ГДР, а та была ФРГ. По Гарден Г.Г., надо узнать то, что в каком WK был округ Розенберг. Я, к сожалению, не знаю. По справочнику шталагов - у меня нет данных по Югославии, это где то там была погранзона и округ Розенберг. Версия это только. Не берите за чистую монету. Вопрос. Геннадий, а получили ли Вы от меня личку о том, что я 25.04.09 выезжаю в С-ПБ. Билет взял сегодня на Петрозаводск-Ст-Петербург, 26.04.09 в 07:07 его прибытие на Ладожский. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 18 Апреля 2009, 00:53:58 Для Владимира. Доброй ночи!
Извините, что то ОБД не открывается. По Викулуву В.П. успел перевести лицевую часть ПК. Викулов Василий Павлович, 27.12.1918 гр, уроженец Новодашково, Ярославской обл. Религия: Православие, русский, солдат 4 сп 98 сд УрВО, гражданская специальность - клеймовщик, пленён здоровым 28.__.1941 в р-не Синельниково. Рост 163 см, волсы - белокурые. Отец - Павел, девичья фамилия матери - Захарова. Адрес родственников: отец Викулов Павел г. Иваново, ул. Поселковая 1/2. Столбцом вверх головой: пальто -1, рубашка - 1, обувь - 1, майка - 1, трусы - 1. Имеел несколько личн. н-ров, в шталаг 338 Кривой Рог - нр. 07680 , др.нр. 9071. Умер в лагере 22.08.44. Погребён на русском кладбище, Цайтхайн, участок: ?, блок -1, ряд - 18, 23.08.44 г. Остальное - оборотная сторона ПК чуть позже, как только спадёт перегруз ОБД. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Апреля 2009, 11:19:23 Уважаемый Сергей Николаевич!
Спасибо за разъяснения по WAST|WASt (пока принимаю Вашу трактовку); надеюсь, это пригодится не только мне. Насчет насчет "зенитно-пушечного" "Abteilung" меня интересует не его точный перевод, а суть: военнопленный переведен в лагерь при/в этот "Абтайлунг" или освобожден из лагеря ДЛЯ службы в этом немецком подразделении. Хотелось бы узнать, согласны ли Вы, что в некоторых случаях или в некоторых лагерях некоторые категории военнопленных СТАВИЛИ свою подпись на ПК? Для чего? Подписывались под каким-то обязательством? Это использовалось как образец подписи? Теперь по Sandberge. Вот это не тот ли Kreis: http://de.wikipedia.org/wiki/Landkreis_Rosenberg_in_Westpreu%C3%9Fen Стало быть, это Пруссия? Ваше письмо в "личку" я получил; оповестили ли Вы остальных участников "рабочей встречи". Мои телефоны Вам сообщу. Пишите о предполагаемой программе и ориентировочной дате встречи. Мне больше подошло бы 28.04. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Апреля 2009, 11:46:54 Загадочная для меня надпись под местом для фотографии на карте военнопленного
Маврин Владимир Дмитриевич, 08.04.1916 г.р. "nicht photografiert" (выкладываю по памяти, т.к. ОБД "молчит"; по этой же причине ссылки не даю). ЧТО в данном случае означает запись: "не фотографировался" (но таких карт полно), либо "не фотографировать", дабы сделать невозможной идентификацию? По этому военнопленному есть еще одна запись в ОБД. Прошу всех, кому встретятся карты с такой же или похожей надписью, процитировав, ответить на мой пост. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 18 Апреля 2009, 17:41:37 Геннадий, добрый вечер!
В данном случае по Маврину В.Д. следует считать "не сфотографированный". Правильно "nicht Fotografiert". В любых запретах чего то, кому то, - применяется глагол verboten, zumbeispiel "rauchen verboten", не курить, либо курить запрещается, если бы запретили фотографировать, то была бы запись fotografieren verboten, aber fotografiert verboten и означало бы "сфотографировать запрещено или фотографировать запрещается, либо не фотографировать". Удовлетворены ли ответом. По Kreis Rosenberg, да, вероятно об этом шла речь в воспоминаниях бывших из РОА. Но, с таким названием могли быть округа и населённые пункты, что то типа российских Ивановка, Петровка, Михайловка. Название Rosenberg - розовая гора или гора роз. Не распространённо для лиричных немцев? Может послать пробный вопрос в учреждение объединённых саксонских музеев и архивов Дрезден? С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: горец от 19 Апреля 2009, 10:17:24 Уважаемые Эксперты доброго времени суток!
Всех с праздником, светлым днем Пасхи. Прежде, чем обратиться к Вам за советом, я попытался максимально собрать информацию сам (на сколько мне позволил это сделать мой скромный опыт пользователя). Уже на протяжении определенного времени я пытаюсь прояснить судьбу одного из своих дедов (у меня их четыре; двое вернулись с ВОВ, а двое нет). Я выяснил, что мой дед Торенко (ТАренко) Федор Григорьевич (1917) в октябре 1939 году был призван в КР Денаузским ГОВК, Бухарской обл., г. Динау. Службу проходил артилерийстом на Западной Украине г. Перемышль. Связь с ним была утрачена на четвертый день ВОВ, в связи с чем, в сентябре 1941 г. он был подан в списках безвозвратных потерь, как безвести пропавший. Но недавно на «Мемориале» я споткнулся об информацию, что некто ТАренко Федор погиб в плену 11.02.45 и похоронен на террасном кладбище Эссен-Шенебекк, участок 43, могила 528 (большей информацией я не располагаю). На сегодня я знаю, что большинство советских военнопленных в первые дни войны направляли на северо-запад Германии, на промышленные предприятия. А Эссен – это сердце тяжелой промышленности Германии, крупповские заводы, шахты (до службы в КР дед работал на шахте). Весной 1945 Эссен уже бомбили союзники. Я сделал вывод о том, что ТАренко Федор мог погибнуть либо в результате болезни, либо попасть под бомбежку, либо под «зачистку» (т.к. крупповские предприятия курировались высшим руководством СС, т.к. являлись стратегическими). На сегодня в своих поисках я пока в тупике. Уважаемые Эксперты буду премного благодарен, если кто-либо откликнется и окажет помощь в индентификации моего однофамильца, или подскажет направление поиска . С глубоким уважением, Александр Николаевич. Еще раз всех с праздником. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 20 Апреля 2009, 08:34:38 Загадочная для меня надпись под местом для фотографии на карте военнопленногоГеннадий! Возможно, что военнопленный был переведен из одного лагеря (где в начальный период не было своего фотографа) в другой, где и была сделана сначала пометка о том, что он ранее не сфотографирован, потом сделано его фото и вклеено в карточку. Когда заработает ОБД, посмотрите, какой номер лагеря указан на фото и в каком лагере была заведена карточка. На Форуме была информация, что фотографы во ВСЕХ лагерях появились лишь к 1943 году. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Апреля 2009, 09:16:07 Добрый вечер всем!Здравствуйте! Похоже, добрался до истины: это WehrmachtAuskunftsStelle(WASt), или Справочное бюро вермахта. На ряде сайтов звучит как архивно-справочное управление вермахта, что, видимо, является слишком вольным переводом. Что же тогда означает (die) Grune Karte? Думается, что билет на выход, т.е. освобождение из лагеря. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Апреля 2009, 09:41:22 Что же тогда означает (die) Grune Karte? Думается, что билет на выход, т.е. освобождение из лагеря. Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, здравствуйте! Пока единного толкования от специалистов не услышал. Наиболее вероятная версия: "зелёная карта" - пропуск, дающий права в ходе выполнения каких-то хозяйственных работ передвигаться за периметром лагеря без конвоя. В нашем пенитенциарном арго таких осужденных называют расконвойниками... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Элеонора от 20 Апреля 2009, 13:47:46 Здравствуйте, уважаемые эксперты.Прошу помощи в переводе карточки, взятой из ОБД моего деда Краснова Михаила Матвеевича-01.09.1902 г.р., урожд. д. Лядины, Ленинградской области. Его карточка http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1955/00000070.jpg.
До прошлой пятницы мы ( пятеро внуков и сын)считали его пропавшим без вести. За эти три дня просмотрела все сайты, касающиеся лагеря в Витцендорфе.Уже собрались всей семьей лететь на место захоронения,но прочитав вашу переписку с другими участниками форума по подобному вопросу, засомневалась-действительно ли он похоронен в Витцендорфе или куда-то был преведен.Заранее благодарю.Элеонора. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Wojciech от 20 Апреля 2009, 15:21:48 Я в порядке обсуждения.
WAST - это (в вольном переводе) Информационное бюро вермахта по учету военных потерь, в котором регистрировали немецких военнослужащих и военнопленных противника. Grüne Karte -так иногда называли персональную карточку военнопленного, эту, которую чаще всего публикют сейчас в ОБД-мемориал. Все мы знаем, что копии бывают разного цвета, но именно о такой, составленной из четырех страниц персональной карточке говороится в литературе - на ОБД она указана в развернутом виде, в действительностьи ее держали в ящике сложенную по полам. После смерти военнопленного в лагере его командование было объязано отослать эту карточку именно в WAST, который до 1943 года находился в Берлине, потом его перенесли в Турингию. фонды этого управления были приняты американцами в 1945 году, а само бюро в январе 1946 года вернули обратно в Берлин, где работает по сей день. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Апреля 2009, 00:05:29 Привожу ссылку на сайт этой самой Deutsche DinstStelle WASt:Добрый вечер всем!Здравствуйте! http://www.dd-wast.de/ Вошедших по ссылке прошу поделиться информацией. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Апреля 2009, 00:14:51 Многоуважаемые Юрий Петрович и пан Войтек!Что же тогда означает (die) Grune Karte? Думается, что билет на выход, т.е. освобождение из лагеря. Доброго вам здоровья! (Цитирую только Юрия Петровича, т.к. не знаю, как вставить 2 цитаты одновременно.) Благодарю вас за подсказки. Надеюсь на ваше постоянное присутствие в этой теме; я со своей стороны как неофит постараюсь вас заинтересовать. Сюда же выкладываю внутреннюю ссылку на любезно размещенные в подразделе "Литературная страница" Алексеем Алюсовым (unifex) ссылки на воспоминания советских военнопленных: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=67.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Апреля 2009, 01:04:04 Вашему вниманию еще один загадочный из серии "лишен статуса военнопленного".
Федоренко Василий Васильевич, 1922 г.р., солдат, пленен 27.09.1941 (Пирятин), "расконвоирован" 11? сентября 1942 года. Необычна его принадлежность к некоему "300 Fligermag". Если это летная часть, то должно быть "Flieger..." Ошибка человека, заполнявшего карту? Явное отличие почерка, которым набрана его фамилия, и остальными графами. Что за слово (часть слова) "mag"? Аббревиатура, написанная строчными буквами? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2939/00000075.jpg Могу предложить одну версию - это некий склад при летной части. Переходим на обратную сторону карты. Только запись о некоей болезни "Pawlow". Таковые встречаются, однако, насколько я помню, вышеупомянутое "Pawlow" записано со словом впереди "Laz(arett), но в графе справа "Ревир": http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2939/00000076.jpg Других записей о нем в ОБД мне обнаружить не удалось. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Апреля 2009, 01:54:50 Отец президента Украины (не из разряда "лишен статуса военнопленного")
Ющенко Андрей http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0057/00000007.JPG Комментарии вот здесь: http://www.grach.crimea.com/content/view/544/22/ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Апреля 2009, 03:30:53 Для Владимира. Доброй ночи!Оборотная сторона карты. Раздел "Рабочие команды". Предприятие "Гигант". Шахта "Саксоган" (Саксония?) до 13.03.1942, затем возвращен 21.05.1942 г. Р(абочая) К(оманда) Магдебург (это столица земли Саксония-Анхальт) 7.4.43 переведен в Шталаг XI В Фаллингбостель (это Нижняя Саксония) 7.4.43 из Шталага XI A Альтенграбов (Саксония-Анхальт, округ Магдебург) в рабочую команду 3024 Дрипенштедт, округ Хильдесхайм. 30.4.43 в рабочую команду 3119 Дрипенштедт, округ Хильдесхайм 23.8.43 (возвращен в) Шталаг XI В 26.8.43 переведен в шталаг VI Хемер (это Северный Рейн - Вестфалия) 13.10.43 612 R/Z? Фюрст-Харденберг (это угольная шахта, видимо) до 9.12.43 4.2.44 лазарет Штаумюле (Штаумюль) (это опять Северный Рейн-Вестфалия) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Апреля 2009, 04:09:10 Здравствуйте, уважаемые эксперты.Прошу помощи в переводе карточки, взятой из ОБД моего деда Краснова Михаила Матвеевича-01.09.1902 г.р., урожд. д. Лядины, Ленинградской области. Его карточка http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1955/00000070.jpg.Здравствуйте, Элеонора! К сожалению, особенно нечего переводить, т.к. скана обратной стороны карточки нет (хотя на предыдущего и последующего Красновых они есть). Просмотрите на всякий случай ВСЕ страницы этого донесения, ориентируясь на дату его смерти январь 1942. Краснов Михаил Матвеевич, солдат 806 стрелкового? полка попал в плен здоровым, рост 160 см, светловолосый, особые приметы: глаза полусерые (h.(alb)grau). Гражданская профессия бухгалтер. Во время карантина скончался по неизвестной причине (или, скорее, в неустановленный день). А вот это донесение о нем Вы видели? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/003/058-0018002-0798/00000010.jpg Он писал со станции Дибуны? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 21 Апреля 2009, 09:41:05 Добрый день!
Для Геннадия. Спасибо, что подстраховали с ответом по Викулову. Я вчера начал писать записи с его ПК оборотного листа, но, за день так ухайдокался, что в начале 11-го вечера начал клевать носом и отключаться прямо за ноутом. Стёр начатое у лёг спать. Геннадий, маленькие поправки от меня. Altengrabow у Вас по-русски Альтендрабов. И unifex - у него фамилия Алюсов. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 21 Апреля 2009, 09:56:29 В отношение Fliegermag, если без "е", то слово никак не переводится. 300 Fliegermag. , именно, в сокращении, означает дословный перевод 300 лётный магистрат. Что было в смысле "магистрат" применительно к РККА СССР? Может hunter019 сможет прояснить. Он спец по авиачастям.
С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 21 Апреля 2009, 10:01:33 А, вот, в отношении заболевания Pawlow - надо спросить у медиков, что это за болезнь Павлова?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Апреля 2009, 10:20:05 А, вот, в отношении заболевания Pawlow - надо спросить у медиков, что это за болезнь Павлова?Сергей Николаевич, приветствую и спасибо за замечания, но сделайте скидку мне на ночное время!:) Проблема, как обычно, в распознавании почерка и попытке выяснить название предприятия (завода) по разным компьютерным поисковикам. Будем ждать реакции Владимира-Архивариуса. По Fliegermag можно перевести и как "магазин/журнал в смысле для летчиков, но никак не вяжется. По "болезнь Павлова" не оставляет ощущение, что это какая-то кодировка. Надо накопить массив карт с таковой записью. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 21 Апреля 2009, 10:23:32 По ПК Краснова. Уточнение. В графе, где записано h.grau - это указан цвет глаз, в переводе означает - полусерые. А штамп, что внизу карты - в переводе "Во время карантина неизвестно умерший". Означает, что умер, находясь в карантине, дата смерти не известна. С осени 41 по весну 42 лагерь Витцендорф был закрыт на карантин, т.к. свирепствовала эпидемия тифа и паратифа. К лету 42, оставшиеся в живых после эпидемии были переведены в др. лагеря и рабочие команды, а шталаг 10 Д практически перестал существовать.
С уважением, СергейНГ. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 21 Апреля 2009, 10:31:50 Magazin - да, журнал, но, в военной терминологии того времени может быть что то и значило. К сожалению, у меня нет базы полной всей военной терминологии. Особенно, если редко встречаемые воинские образования.
С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Элеонора от 21 Апреля 2009, 10:47:37 По Краснову Михаилу Матвеевичу.
Уважаемые эксперты! Спасибо за комментарии.Да, это донесение http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/003/058-0018002-0798/00000010.jpg. я видела, он действительно писал последний раз со станции Дибуны.Видимо, на основании этого донесения он и считался до сих пор пропавшим без вести... А если написать запрос в архив МО, то они могут прислать оборотную сторону карточки военнопленного?Или ничего нового из нее мы не узнаем?С уважением. Элеонора. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Апреля 2009, 11:00:27 По ПК Краснова. Уточнение. В графе, где записано h.grau - это указан цвет глаз, в переводе означает - полусерые. А штамп, что внизу карты - в переводе "Во время карантина неизвестно умерший". Означает, что умер, находясь в карантине, дата смерти не известна. С осени 41 по весну 42 лагерь Витцендорф был закрыт на карантин, т.к. свирепствовала эпидемия тифа и паратифа. К лету 42, оставшиеся в живых после эпидемии были переведены в др. лагеря и рабочие команды, а шталаг 10 Д практически перестал существовать.Спасибо, поправил наверху. Значит, даже без скана обратной стороны можно сделать вывод, что он похоронен ТАМ ЖЕ? т.е. в Витцендорфе? Редактирую: Сергей Николаевич, существует ли выборка лагерей, где умерших кремировали, а не хоронили? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Апреля 2009, 11:39:15 По Краснову Михаилу Матвеевичу.Поскольку Вы наверняка собираете все документы по нему, то обратная сторона Вам тоже нужна. Может, там есть и уточняющая или характеризующая информация. Поскольку, как я понимаю, сканирование документов в ЦАМО является платной услугой, то вряд ли копии Вам вышлют. Но все-таки запросите официальный ответ о его судьбе. Можете обратиться и в электронную корпорацию "Элар", которая не должным образом отнеслась к своей работе. Предполагаю, что у немецкой стороны могут быть и другие документы о пребывании Вашего воина в плену. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 21 Апреля 2009, 16:14:27 Коллеги, добрый день.
Виктор Иосифович, по-моему, как-то пояснял: если оборотная сторона карточки пленного без записей, то она не сканировалась. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Элеонора от 21 Апреля 2009, 16:47:18 Коллеги, добрый день.А может она не сканировалась потому, что на ней никаких записей не было?Я по совету Геннадия просмотрела все карточки из этого донесения-там было несколько оборотов с одной записью-видимо о дате смерти.А дату смерти нашего деда перенесли на лицевую сторону-и все?Элеонора. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Апреля 2009, 20:12:58 Еще один из "лишен статуса военнопленного" (или "пленом сломленные").
Летучий Александр Владимирович, 24.04.1898 г.р., рядовой 18 артполка, украинец, на "гражданке" учитель (даже дописан немцами предмет: "химии"), попал в плен 9 августа 1941 года в г. Ярослав. Внимание - редкая для военнопленного характеристика его состояния в момент пленения: "изнурен"). Содержался в Шталаге 333, Остров Коморово, тогдашнее польское генерал-губернаторство. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1007/00000061.jpg Надпись на лицевой стороне карты справа наискосок "освобожден 25.08.42 в Ковель" (а не переведен, т.к. в этом случае, видимо, должна быть надпись "переведен в Шталаг 301", находившийся в Ковеле. Не могу разобрать прописные буквы в названии рабочей команды, также справа внизу. На оборотной стороне карты записано, что владеет русским и украинским. Стоит штамп Stalag 333 ... и все! http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1007/00000062.jpg Других записей о нем в ОБД мною не обнаружено. Зачем и куда конкретно в Ковеле он направлен? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 22 Апреля 2009, 02:31:46 Добрый день всем!
По Летучему. Он 1898 гр. По крайней мере, в ПК умершим не значится. У него место службы до плена 18 ап, санитарная рота. Могу предположить, что это 18 ап ПТО. Создан из 18 зенап в июле 1941 (не на 100%, конечно), т.к. надо знать то, что, где находился 18 зенап накануне 22.06.41? 18 ап ПТО в ДА с 15.07.41 по 06.11.41. Откуда у него было пополнение. В плен взят не в Ярославе, а около Ярослава. Это Украина? 18 зенап был в ДА от начала ВОВ до 05.07.41, глагол entlassen - увольняют. 25.08.42 увольняют (внутрь объекта) в Ковель. Существительное: das Entlassen - ср.р. увольнение (что), der Entlassen - уволенный (кто?). Подставляем фамилию в/пл. Letiutschij entlassen am 25.08.42 nach Kowel - при отсутствии модального глагола worden на конце предложения, означает "Летучий перемещается 25.08.42 в Ковель". С названным глаголом на конце предложения предложение меняет смысл. Летучий 25.08.42 в Ковель был отпущен. Если бы его отпустили совсем, что практиковалось только летом 41 (жителей Украины, Беларуси, Молдовы, Прибалтики) из местных шталагов, дулагов - его либо в Полтаву, либо в Кременчуг отпустили бы. А здесь не указан шталаг, но подразумевается 301 Ковель, правда, в сентябре 1942 этот лагерь переместили в Шепетовку, где он просуществовал до июля 1944. От 301 были филиалы, вторичные лагеря, в Славуте и Заславе до ноября 1942. В отношении рабочей команды: рабочая команда Малкува, в которой он был до 23.08.42. В ОБД надонабрать только Летучий. Там один есть Летучий, санитар, правда, в донесении 383 сд, пропал б/в осенью 1941. Он не он? Сомневаюсь. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Апреля 2009, 09:27:57 Город Ярослав - на польской стороне. Это в километрах 20-25 западнее львовского Яворова...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Апреля 2009, 18:06:59 Коллеги, добрый вечер.
Карточка пленного. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2856/00000018.jpg Место пленения? Берлин? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Апреля 2009, 18:22:49 Действительно, латиницей Берлин. Но вряд ли, полагаю, речь идёт о столице Германии. Возможно, что это какую-нибудь наше славянское Берлино или что-то в этом роде...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2009, 00:07:48 Уважаемые Эксперты доброго времени суток!Здравствуйте, Александр Николаевич! Даже если у Вас большие сомнения, что Таренко Федор Ваш родственник, стоит попытаться определить это наверняка. Могу посоветовать только : 1. Попробуйте обратиться с запросом в Международную службу розыска в Бад-Арользене (Германия). На этом сайте мне встречалось упоминание об отправленных туда запросах. Почитайте вот это http://www.jewish.ru/news/world/2008/05/news994262229.php 2. В воспоминаниях кого-то из советских военнопленных читал, что уже после их освобождения американцами они приходили требовать с администрации шахты зарплату за свой подневольный труд. Следовательно, какие-то документы по учету рабочей силы в немецких архивах предприятий могли сохраниться. Можно обратиться в соответствующие органы власти той земли, где работал и похоронен Федор Таренко. Лично я не постеснялся бы обратиться и в посольство ФРГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2009, 02:46:18 Добрый день всем!Уважаемый Сергей Николаевич! Привожу найденные мной значения глагола entlassen по Рымашевская Э.Л. "Немецко-русский и русско-немецкий словарь", М. "Русский язык", 1990: 1. увольнять 2. выпускать (из учебного заведения) 3. освобождать (из заключения), выписывать (из больницы), отпускать (позволить уйти, уехать). Как частное, правда, подтверждение еще один из разряда "лишен статуса чуть было не написал "военнопленного", хотя он и НЕ военнопленный в полном смысле этого слова. Смотрите. Лутошкин Анатолий Петрович, 1924 г.р., уроженец Горьковской области, попал в плен 20.09.1941 под Пирятином, НЕВОЕННООБЯЗАННЫЙ, поэтому воинская часть не указана, не имеющий гражданской профессии, школьник. (маленького) роста 152 см, рыжеволосый. !6.09.1942 entlassen. И куда он entlassen? или переведен, пользуясь Вашим толкованием? На так называемой ПК нет штампа лагеря! только непонятная мне надпись Damiga или Damija. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1014/00000046.jpg Оборотная сторона карты девственно чиста, если не считать пресловутой записи про некий "Лазарет Павлов". Даже о прививках ни слова. Обратите внимание, что его проверяли/разыскивали после войны, о чем свидетельствует №вход. и помета "не он" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2009, 03:42:45 Коллеги, добрый вечер.Нашел донесение об убитых, раненых и пропавших без вести политруках 687 сп 141 стрелковой дивизии за тот же период времени, что и дата пленения этого бойца. Упоминаются населенные пункты Любаров, Проскуров, Каменка, Старо-Константинов. Где-то здесь и надо искать этот "Берлин". http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/001/058-0818883-0712/00000272.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 25 Апреля 2009, 20:55:08 Замчишин Яким Максимович
Фамилия на латинице Samtschischin Дата рождения __.__.1896 Место рождения В. Деревичи Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 126584 Дата пленения 23.02.1944 Место пленения Заславль Лагерь шталаг II B Судьба Погиб в плену Дата смерти 06.09.1944 Место захоронения Бьернэльва (кладбище для в/пл.) Могила 1 км северо-западн. лагеря Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1061 ФОТО http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1061/00000013.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1061/00000014.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1061/00000013.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1061/00000014.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 25 Апреля 2009, 20:56:51 Костюк Иван Степанович
Фамилия на латинице Kostjuk Дата рождения 15.09.1902 Место рождения Житомирская обл., Турчиновка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 127486 Дата пленения 15.02.1944 Место пленения Винница Лагерь шталаг II B Судьба Погиб в плену Дата смерти 08.07.1944 Место захоронения Бьернэльва (кладбище для в/пл.) Норвегия Могила согласно приложенн. схеме Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2174 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2174/00000023.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2174/00000024.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2174/00000023.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2174/00000024.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 25 Апреля 2009, 20:58:07 Фотиев Борис Васильевич
Фамилия на латинице Fotijew Дата рождения __.07.1914 Место рождения Каменная Гора Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 76039 Дата пленения 09.07.1941 Место пленения Рыбинск Лагерь шталаг II D Судьба Погиб в плену Дата смерти 23.07.1944 Место захоронения Полярный круг (лагерное кладбище) Могила согласно приложенн. схеме Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2174 фото http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2174/00000007.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2174/00000008.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2174/00000007.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2174/00000008.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 25 Апреля 2009, 20:59:13 Сидоренко Сергей Кузьмич
Дата рождения 14.12.1910 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл. Воинское звание рядовой Лагерный номер 267567 Дата пленения 10.07.1941 Место пленения Быхов Лагерь шталаг 307 Судьба погиб в плену Дата смерти 22.10.1941 Место захоронения Деблин Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 73 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0073/00000728.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0073/00000729.JPG (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0073/00000728.JPG) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0073/00000729.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Апреля 2009, 08:45:58 Фотиев Борис ВасильевичНесломленный! 16.06.1943 сбежал, опять схвачен 01.07.1943 г. 23.07.1944 расстрелян при попытке (очередного) побега. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Апреля 2009, 08:43:41 Замчишин Яким МаксимовичНа лицевой стороне карты, печатными буквами - "Причина смерти: расстрел" Ниже рукописными уточнение - "при попытке побега" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Апреля 2009, 15:03:16 "Лишен статуса военнопленного": Ермоленко Александр Дмитриевич. Попал в лагерь военнопленных в результате "полицейской акции" (облавы) в неуказанном месте 15 мая 1942 года. "Согласно приказа начальника лагеря... как гражданский из военнопленных освобожден и подчинен службе сельхозработ Восточной Пруссии".Направлен в Алленштайн.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2735/00000132.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Апреля 2009, 15:36:12 "Лишен статуса военнопленного": Биянов Григорий Дмитриевич, 22.03.1912 г.р., Краснодар, попал в плен 03.08.1942 г.
На лицевой стороне карты личная подпись http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2894/00000130.jpg На обороте Зондерлагерь Sandberge. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2894/00000131.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Апреля 2009, 15:55:25 На так называемой ПК нет штампа лагеря! только непонятная мне надпись Damiga или Damija.[/color] Сам и нашел ответ. Это лагерь Дарница.Вот здесь это легко читается http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2740/00000153.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Апреля 2009, 16:14:56 К вопросу об ошибках в наименовании воинских частей в картах военнопленных.
Вот скан: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1762/00000072.jpg Некая (некий) 428 Fluch Platz. Скорее всего, должно быть 428 Flugplatz, т.е. аэродром. Немец бы не допустил такой ошибки. Явственна тяга южно-русского диалекта к смягчению согласных. Надо ли относить его к потерям ВВС, я не знаю. P.S. Это не мой родственник; лишь однофамилец. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Апреля 2009, 16:43:38 Орленко Иван Гаврилович, 1921 г.р.
21 октября 1941 года при попытке побега расстрелян. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1762/00000023.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Апреля 2009, 17:00:23 Другая сторона медали - перебежчик (Uberlaufer, умляут мною опущен).
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1762/00000044.jpg Все равно нашел свою смерть в Шталаге. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Мая 2009, 02:07:40 Томин Дмитрий Иванович, 15.08.1912, урож. Станиславской области, гражданин Польши, попал в плен 10.09.1939 года. лишен статуса военнопленного с переводом на гражданские работы.
Его карта военнопленного http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0066/00000202.JPG Оборотная сторона карты http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0066/00000203.JPG Справка об освобождении из плена http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0066/00000204.JPG Его аусвайс, действительный до 05 июля 1942 года http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0066/00000206.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0066/00000205.JPG Персональная карта военнопленного III. Здесь он уже просто украинец http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0066/00000207.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Мая 2009, 02:45:42 "Лишен статуса военнопленного". Узбек по национальности. Неграмотный, поэтому вместо росписи поставил три крестика на поле для подшивки (слева на карте по вертикали).
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2980/00000004.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Мая 2009, 14:36:44 "Лишен статуса военнопленного" как украинец из Галиции.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2078/00000022.jpg На лицевой стороне карты напечатано Ausweis № U и от руки вписано"1234". Возможно, свидетельствует о масштабах освобождения. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Мая 2009, 15:12:53 "Лишен статуса военнопленного" как kasak Donsskoj (бывший кавалерист):
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2019/00000005.jpg Правильнее было ввести в ОБД как "легионер", т.к. на оборотной стороне карты запись "...направлен в распоряжение Ваффен-СС": http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2019/00000006.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Мая 2009, 00:25:43 "Лишен статуса военнопленного" как казак, но уже кубанский:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2011/00000086.jpg Полустертая надпись под местом для фотографии, скорее всего, его личная подпись. Что любопытно, всем или почти всем, лишенным статуса военнопленного делался рентген легких (надпись слева снизу вверх). Видимо, чтобы не заразить истинных арийцев. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Мая 2009, 01:04:48 "Лишен статуса военнопленного". Взят в плен 14.06.1942 г. в (районе) Харьков(а).
Отпущен на родину 17.08.1942 как уроженец этих мест. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1542/00000023.jpg Однако при этом указано место службы полевая почта (немецкая) №41235. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Мая 2009, 01:57:14 Насколько я понимаю, ошибочно записан в разряд "лишен статуса военнопленного".
Лицевая сторона карты http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1467/00000173.jpg Оборотная http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1467/00000174.jpg В разделе "Коммандо" красным карандашом написано не "gestorben" ("умер") 15.09.1943, а "geflohen" ("сбежал"). "Wiederergriffen" ("повторно схвачен") 27.09.1943 Получил 7 дней ареста (скорее, карцера). 09.11.1943 отправлен в концентрационный лагерь Дахау. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Подлужная Анна от 06 Мая 2009, 15:17:14 Здравствуйте! Помогите перевести карточку моего деда:
Фамилия Подскребов Имя Александр Отчество Семенович Дата рождения 16.08.1908 Место рождения Смоленская обл. д. Селюты Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 29346 Дата пленения 15.07.1941 Место пленения Пропойск Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.08.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1294 C уважением, Анна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 06 Мая 2009, 16:33:46 Анна, здравствуйте!
С Вашим дедушкой мы земляки: я тоже из Шумячского района Смоленщины! Так что для меня святой долг помочь Вам. Итак: ПОДСКРЁБОВ Александр Семёнович (1908-1942), военнослужащий 44-го стрелкового полка 42-й стрелковой дивизии (1-го формирования) 28-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 4-й армии (1-го формирования) Западного фронта, узник нацистских лагерей, красноармеец. Родился 16 августа 1908 года в деревне Селюты Шумячского района Смоленской области. Русский. Православный. Беспартийный. Слесарь по гражданской специальности. Девичья фамилия матери – Иванова. Был женат: супруга Подскрёбова Евдокия Дмитриевна по состоянию на лето 1941-лето 1946 гг. проживала по месту рождения мужа. Рост имел 177 см. По цвету волос – блондин. В армию мобилизован 6 июля 1941года Шумячским РВК Смоленской области. Связь с семьёй утратил с момента мобилизации в ряды Красной Армии. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 18004, д. 539. Согласно лагерной персональной карте советского военнопленного (ЦАМО: ф. 58, оп. 977521, д. 1294), 15 июля 1941 года попал в плен в ходе боёв по обороне районного города Пропойск (ныне – Славгород) Могилёвской области Белорусской ССР (ныне – Республика Беларусь). На момент пленения ранен или болен не был. Первоначально содержался в лагере шталаг-10 (Stalag X D; он же - 310), находившемся в немецком городе Мюнстер (ныне – в составе федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ). Присвоенный здесь лагерный номер – «29346». По состоянию на вторую половину августа 1942 года – уже узник концлагеря СС Заксенхаузен-Ораниенбург, находившегося в немецком городе Ораниенбург (ныне – в составе района Верхний Хафель федеральной земли Бранденбург ФРГ). Умер 27 августа 1942 года от истощения и болезней в концлагере СС Заксенхаузен-Ораниенбург. 5 сентября 1946 года на основании материалов подворового опроса, представленных Шумячским райвоенкомом Смоленской области за Исходящим № 022 от 30 августа 1946 года, был официально учтён оборонным ведомством как условно пропавший без вести в январе 1944 года. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 18004, д. 539. Увековечен в Книге Памяти Смоленской области – том «Хиславичский район. Шумячский район», страница 548, но как якобы пропавший без вести в январе 1944 года, а не погибший 27 августа 1942 года в немецко-фашистском плену. Юрий РЖЕВЦЕВ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Подлужная Анна от 07 Мая 2009, 14:35:09 Огромное спасибо Вам, Юрий, от меня и моей мамы. Мы до сих пор думали, что мой дед (мамин отец) пропал безвести.
Дай бог Вам здоровья и удачи во всех Ваших делах. Еще раз спасибо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Наталия Георгиевна от 10 Мая 2009, 02:53:24 Здравствуйте! Помогите, пожайлуста, перевести карточку военнопленного и узнать где похоронен
http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html Фамилия: Мордовец Имя: Иван Очество: Трифонович Дата рождения 27.09.1911 Место рождения Н.-Вода (д.Н.-Вода) (на самом деле это деревня Недайвода Кировоградской области) Воинское звание солдат (рядовой) 869СП Лагерный номер 24939 Лагерь шталаг VI К (326) Погиб в плену 23.10.1944г. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 10 Мая 2009, 09:40:21 Уважаемая Наталия Георгиевна, здравствуйте!
К ФИО и месту рождения +: украинец, православный, крестьянин (читайте – колхозник). Рост имел 165 см. По цвету волос – блондин. Военнослужащий 869-го стрелкового полка 271-й стрелковой дивизии (1-го формирования) 47-й армии Крымского фронта. Пленён был 12 мая 1942 года в Крыму. На момент пленения ранен или болен не был. Певоначально содержался в лагере шталаг-6К (он же – 326), находившемся в немецком местечке Форелькруг (оно же – Зенне; ныне - Шлосс Хольте-Штукенброк федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ). Присвоенный здесь лагерный номер – «24939». 7 и 14 июля 1942 года и 15 января 1944 года подвергнут вакцинации против тифа и паратифа. Как узник шталага-6К (он же – 326) в период 15 июля 1942-8 ноября 1943 гг. – на рабских работах в составе рабочей команды № В344. 20 июля 1942-8 марта 1944 гг. – узник шталага-6А, находившегося в немецком городе Хемер (ныне – в составе федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ). 8 марта-11 июля 1944 года – узник шталага-6Е, находившегося в немецком городе Соэст (ныне – в составе федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ). При этом с 3 июня 1944 года на госпитализации в лагерном лазарете. С 11 июля 1944 года – вновь узник шталага-6К (он же – 326). С момента прибытия сюда и по 5 сентября 1944 года – на госпитализации в лагерном лазарете. С 5 сентября 1944 года – в каком-то, условно говоря, вторичном лагерном подразделении. Судя по всему, речь о идёт некоем изолированном блоке для обречённых больных. Умер 23 октября 1944 года от истощения и болезней в шталаге-6К (он же - 326) Сканы лагерных карт здесь 1) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0009/00000187.JPG 2) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-0996/00000047.jpg – лицевая сторона http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-0996/00000048.jpg - оборот Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Наталия Георгиевна от 10 Мая 2009, 10:44:47 Спасибо огромное, Юрий Петрович! И дай Вам Бог здровья! С уважением и огромной благодарностью от всей моей семьи.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Мая 2009, 15:03:58 Лишен статуса военнопленного (читай "освобожден из лагеря") как
крымский татарин http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2221/00000089.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Мая 2009, 21:47:58 Пленом несломленный! Бабкин Михаил Ильич, 15.12.1913, лаг.№ 115698, судьба согласно записи в ОБД - "передан в Гестапо/СД".
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2579/00000036.jpg Надпись печатными буквами на лицевой стороне карты "Военнопленный из-за большевистской пропаганды среди военнопленных во взаимодействии с военнопленными 118423/IIB Скляров (?) и 28774/325 Кузнецов (врач) передан в СД". Назначение пометки красным цветом вверху карты Notkarte мне не понятно. Прошу помощи у форума. При нахождении в ОБД вышеуказанных Склярова и Кузнецова сообщение отредактирую. Редактирую. Скляров Василий Владимирович, 05.04.1911, лаг.№ 118423. 18.02.1944 года передан последовательно в два различных отделения Гестапо/СД. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2612/00000089.jpg Печатный текст, подчеркнутый красным "Военнопленный играет душевнобольного, однако ночами держит перед другими военнопленными коммунистические пропагандистские доклады". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Мая 2009, 10:55:46 Пленом несломленный! Бабкин Михаил Ильич, 15.12.1913, лаг.№ 115698, судьба согласно записи в ОБД - "передан в Гестапо/СД". Советский военнопленный Кузнецов по его лагерному номеру 28774 в ОБД мною не найден. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Мая 2009, 14:12:43 Надпись внизу лицевой стороны карты
"Wlassow Anhanger" "Сторонник (приверженец) Власова". http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2253/00000034.jpg Любопытно, что заполненный уже было штамп "В персональной учетной карточку изменения внесены" перечеркнут. Вторая запись о нем в списке военнопленных http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0018003-1297/00000082.jpg Как часто бывает, донесений о его пропаже и послевоенном розыске нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Мая 2009, 01:27:17 В левом нижнем углу лицевой стороны карты штамп о несчастном случае (в рабочей команде?) со смертельным исходом.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1742/00000124.jpg Любопытно, что немецким писарем допущена ошибка в написании года происшествия - указан 1943 вместо 1944 (сравни с датой смерти). Перечеркнута АРАБСКАЯ ЦИФРА 1 в верхней части карты. Может, она и обозначала причину смерти военнопленного вследствие несчастных случаев?! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Мая 2009, 02:17:37 Бедорев Алексей Андреевич, уроженец Алтайского края
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2861/00000113.jpg Не совсем разборчивый штампик синего цвета вверху лицевой стороны карты "Абвером ... и СД проверен на способность? к службе в Легионе?" На оборотной стороне карты http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2861/00000114.jpg в разделе "Болезнь" надпись машинописным текстом "12.9.44... вследствие вражеского воздушного налета погиб". Постарались союзники?! А теперь возвращаемся на лицевую сторону карты: перечеркнута АРАБСКАЯ ЦИФРА 1. Снова констатация несчастного случая как причины смерти?! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Мая 2009, 03:12:01 Абашин Николай
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1071/00000125.jpg Надпись на лицевой стороне карты машинописным шрифтом красного цвета "5.5.43 вследствие воздушного налета на Дтмд (перевожу как Дортмунд) сгорел". Опять наши доблестные союзники! Раз несчастный случай, по привычке ищем АРАБСКУЮ ЦИФРУ 1. Есть! Она перечеркнута. Не пора ли переходить к анализу цифры 2? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Июня 2009, 11:46:30 Серов Андрей Дмитриевич, 1922 г.р., сапер 6-й стрелковой бригады, попал в плен в районе Моздока 28.09.1942 года.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2234/00000155.jpg Надпись вверху карты Geheimnistrager, т.е. "носитель тайны". А вот и сама тайна - надпись внизу карты (для нас "вверх ногами"): " Исключен вместе с 24-мя военнопленными из полка "Бранденбург"(-800), т.к. они составили план своих немецких начальников отстранить и к партизанам перебежать. Полностью ненадежен и за пределами (лагеря) военнопленных не применим".Обратная сторона карты http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2234/00000156.jpg Обращает на себя внимание единственная надпись в разделе "рабочие команды": Fort VII (без дат). Известно несколько городов, где имелся форт 7. Какой из них в этом случае? 08 февраля 1944 года отправлен в лагерь уничтожения Бухенвальд. Вопрос: как найти остальных 24-х военнопленных, бывших вместе с ним? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 06 Июня 2009, 22:26:38 Пометка на бланке "Легионер"
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0114/00000183.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0114/00000184.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0114/00000184.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июня 2009, 00:29:49 Карта военнопленного из фронтового Шталага 307 (Frontstalag 307)
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0202/00000160.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Июня 2009, 20:20:41 Помнится, такое уже встречалось:
Надпись красного цвета на карте военнопленного (Шитов Александр, 30.08.1900) из M.Stlg.17A "Оригинал ПК 1 15.01.43 уничтожен пожаром" http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-0977/00000076.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Июня 2009, 20:30:51 Персональный лист (учета военнопленного) Шталага 319:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0156/00000514.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Июня 2009, 20:53:36 В отличие от обычно встречающихся персональных карт военнопленных I и III
Personalkarte II: Wirtschaftlige... http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0349/00000014.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0349/00000015.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июня 2009, 11:36:14 Вашему вниманию еще один загадочный из серии "лишен статуса военнопленного".Благодаря нашему многоуважаемому эксперту и моему постоянному корреспонденту Larissa найден еще один военнопленный (из на этот раз 316-ой) Fliegermagasiner: Дьяконов Федор http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0018003-1616/00000065.jpg Что примечательно, он ТОЖЕ попал в плен под Пирятин. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июня 2009, 11:54:55 Еще один Вашему вниманию из бланков документооборота по лагерям военнопленных. Те же цифры-числа-ярлыки числом 25 (а немецкая сторона до сих пор молчит в их расшифровке), но нет кодификации данного бланка как I, II, III:
согласно записи в ОБД это Дулаг Староконстантинов Карта явно меньше вышеназванных http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2303/00000136.jpg Leider (к сожалению), оборотная сторона карты не выложена. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июня 2009, 17:47:31 Следующий бланк немецкого документооборота из дулага 130 (двуязычный, на немецком и французском)
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018003-1569/00000260.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июня 2009, 19:30:59 Странным образом размещенные на ОДНОЙ странице "ерзацкарты" на ДВУХ советских военнопленных
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018003-1566/00000099.jpg Как Минимум, две следующие по нарастанию номера стр. также спарены. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июня 2009, 21:06:01 Странная надпись на карте "военнопленный не находится в M.-Stammlager XIII C и местонахождение его неизвестно":
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018003-1566/00000125.jpg В ОБД на него есть еще несколько записей, из которых его дальнейшая судьба не ясна. В частности, в Книге Памяти Ульяновской области он записан дважды и оба раза как пропавший без вести - один раз в 1941, второй - в 1943. Еше один советский военнопленный с такой же записью http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018003-1566/00000129.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июня 2009, 00:53:24 Абрамов Сергей, 19.2.1910 г.р., застрелен 30.09.1942 при попытке бегства из рабочей команды
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018003-1566/00000027.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июня 2009, 01:19:15 Еще один легионер из учебного полка "Бранденбург"
Витковский Станислав, 7.5.13, украинец, лаг. №13857. 11 мая 1942 года направлен в Duren. В ОБД значится как "погиб в плену". Правильнее было бы написать "легионер (предатель)" http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018003-1566/00000075.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июня 2009, 15:30:44 Мне встретилось впервые - боец ранен в правую руку и потому отпечаток пальца левой руки:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1368/00000136.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июня 2009, 15:37:51 SW7
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1368/00000138.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 11 Июня 2009, 15:39:48 Мне встретилось впервые - боец ранен в правую руку и потому отпечаток пальца левой руки: В лагерной карте одного из солдат-пограничников в окне для отпечатка пальца указано, что военнопленный лишился правой руки и поэтому, мол, отпечаток не сделан. "Клепануть" же пальцы левой руки лагерные писарчуки, похоже, не догадались... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июня 2009, 16:41:04 Штамп на карте о сообщении от фирмы (рабочей команды) о несчастном случае, травме военнопленного на производстве
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1527/00000147.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июня 2009, 23:25:10 Немецкая "Анкета для русских добровольческих отрядов" (читай: предателей Родины):
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977526-0032/00000546.JPG На обороте "Участие в боях на германской стороне" http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977526-0032/00000547.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июня 2009, 02:29:35 Отпечаток пальца и на первой, и на оборотной стороне карты. Есть у нас криминалисты? это один и тот же палец или человек?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1851/00000012.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июня 2009, 02:39:41 Расстрелян в лагере. Безоружный. Семнадцатилетний.http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1851/00000014.jpg
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июня 2009, 02:53:02 Титов Василий Савельич, 1921 г.р., уроженец станицы Холодовская Ростовской области. Бежал дважды. Дважды пойман и расстрелян.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1851/00000022.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: АлександрАлексеевич от 16 Июня 2009, 12:42:27 Здравия Вам всем, многоуважаемые эксперты!! Прошу прощения, что дублирую здесь свою просьбу. Прошу помочь мне в поисках своего родного деда: Дмитриев Василий Дмитриевич,1906г.р., место рожд.-Великолукская обл., Торопецкий р-н, Шешуринский с/с, дер.Глубокое. Воевал на финской (возможно, как Доброхотов), призван на ВОВ 25 июня 1941г. Ленинским РВК Великолукской обл. рядовым в должности стрелка и пропал без вести. Нашёл справку Андреапольского РВК Калининской обл. №31 от 25 июля 1973г. о том, «что по книге учета потерь за годы ВОВ бывшего Ленинского РВК значится пропавшим без вести в мае 1944г. солдат Дмитриев Василий Дмитриевич. Извещение о его судьбе выдано 18.7.49г. Дмитриевой Татьяне Карповне».(моей бабушке, девичья фамилия-Кузнецова). В Книге Памяти Тверской обл. та же запись. Нашёл пенсионное удост-ние семьи в/служащего №660, выданное 2.12.50г. (В-Лукская обл., Ленинский р-н, Жельнинский) на Дмитриеву Татьяну Карповну (вдову) с указанием членов семьи Доброхотовых: Марии (моей мамы), 1935г.р., Михаила(1937), Ивана(1940). Не указан старший сын Сергей(1933). В копии свид-ва рождения моей мамы указаны родители Доброхотовы.
Есть копия док-та Ленинского РВК Великолукской обл. №1/177 от 16.06.49г. за подписями ВРИД Ленинского райвоенкома капитана Мироненко П. и нач.АХЧ Арестова В.И. в Управление по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава МВС СССР (с оттиском "Вх.№31927"(?), круглым штампиком "53", датой "21 июня 1949г" и карандашом "628") с текстом: "При этом высылаю анкету на розыск рядового Дмитриева Василия Дмитриевича, 1906 г.р." В самой анкете (16 пунктов) от 15 июня 1949г. написано в п.10: "по рассказу жены уточнено, что её муж под станц. Кунья попал в немецкий плен, о чем ей стало известно от его товарища,который был в немецком плену, но он о судьбе не знает". В п.15 "Личное заключение военкома..." написано: "Можно считать умершим в немецком плену". На анкете виза карандашом: "Учесть ...(непонятно) V-44". Видимо, здесь указан умозрительный срок гибели деда. Буду крайне Вам признателен за любую весточку! С глубоким уважением. А.А.Максимкин Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июня 2009, 21:49:07 В отличие от обычно встречающихся персональных карт военнопленных I и IIIИ еще такие же http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0076/00000310.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0076/00000318.jpg и http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0076/00000319.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июня 2009, 22:07:59 Attention Gustil.
Не могу понять перевод и назначение, смысл штампа в правом нижнем углу CEIMPFT http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2283/00000179.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 16 Июня 2009, 22:21:18 На скане
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2283/00000180.jpg штамп более четкий GEIMPFT Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июня 2009, 22:57:49 На сканеСпасибо, что уточнили! На двух разных сканах этот штамп стоит в разных местах. Сл-но, он не относится только к разделу о болезнях. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 16 Июня 2009, 23:41:04 Уважаемые коллеги!
Этот штамп - "Geimpft" - обозначает, что данный военнопленный, находясь в немецком плену, был привит от оспы (от немецкого глагола "impfen" - прививать оспу). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2009, 10:38:43 Уважаемые коллеги!Уважаемый Константин Борисович, спасибо за подключение! Однако по имеющемуся у меня (более чем скудному) словарю GEIMPFT переводится как "прививать" (без указания на оспу, или Pocken либо Windpocken - ветряная оспа). Поскольку я и уважаемый Сергей Владимирович выложили лишь ссылки на разные стороны ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ карты военнопленного, то для анализа требуется несколько большее количество карт, дабы определить, что прививали, кому прививали и где, в каких шталагах прививали. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2009, 13:09:19 Надпись на месте для фото Hi Wi... (доброволец)
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2735/00000023.jpg Запись в разделе "Рабочая команда" "26.02.1943 4 Komp" ("4 рота") http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2735/00000024.jpg Вот похоронное свидетельство на него WGO Nr.17, Riga (выделенное красным отсутствует в немецко-русском словаре военных сокращений) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0188/00000036.jpg В Grabmeldung (извещении о смерти) он значится как Ukr. Hilfswachmann (украинский полицейский) В ОБД значится как "легионер". Разница ровно в один год в дате рождения вполне объяснима, а дата смерти в обоих документах совпадает. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2009, 13:14:57 Вот у этого военнопленного в графе "Особые приметы" написано "Pokenwerben", или "оспины".
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2753/00000164.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2009, 13:36:32 Редкий случай непунктуальности:
дата смерти? обозначена как Herbst IX 1941 с припиской Wola Прошу высказать свои соображения владеющих польским языком. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2861/00000017.jpg Скан оборотной стороны отсутствует. В ОБД значится : "Судьба погиб в плену", но крест на карте отсутствует. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Июня 2009, 01:22:58 Уважаемые коллеги!
Насчёт прививок - от оспы или от чего-либо другого. Я ориентировался на Немецко-русский словарь под редакцией В.В.Рудаша (3-е издание 1947 года) на 60.000 слов, который даёт следующее толкование интересующего нас глагола (цитирую текст со страницы 288): "impfen vt [переходный глагол] 1. сад[оводство] прививать (т[ак] ж[е] перен[осное значение]; 2. мед[ицина]прививать (оспу)". Далее по вопросу "Что такое WGO?". Очевидно, что в современном немецко-русском словаре военных сокращений расшифровка этой аббревиатуры отсуствует. Но она есть в "Словаре сокращений и условных обозначений" 5-го издания Военного немецко-русского словаря А.М.Таубе за 1945 год: "WGO = Wehrmacht-Gräbeoffizier офицер, ведающий погребением убитых и умерших военнослужащих" (страница 602). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Июня 2009, 02:11:03 Уважаемый Константин Борисович!
Спасибо за окончательное разъяснение! Еще один интересный штампик в верхнем правом углу. Условно перевожу как "Приверженец (белогвардейского генерала А.В.) Туркула". Сам военнопленный в РККА тоже был кавалеристом. Попал в плен под Гжатском 28.06.1942 г. HiWi. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-1203/00000028.jpg Надо еще посмотреть, не значится ли он в какой-либо Книге Памяти как герой войны. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 19 Июня 2009, 13:44:27 Уважаемый Геннадий!
Штампик "Ausgeschlossener Turkvolkangehoriger" Речь идет, скорее всего о принадлежности к так называемым "тюркским народам" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Июня 2009, 14:46:43 Уважаемые коллеги!
"Ausgeschlossener Turkvolkangehoriger" (через "о умляут", разумеется), на мой взгляд, следует перевести буквально как "Исключённый из представителей тюркских народов". Можно предположить, что Филипп Степанович Буравцов, попав в плен, как кавалерист был отнесён немцами к "диким детям степей", к "тюркам" (каковых в советской кавалерии действительно хватало), или, может быть, он сам решил себя в плену выдавать за "нацмена", но пунктуальные немцы разобрались с сочетанием "тюрок"-русский и "ортодокс" и сделали на карточке соответствующую пометку... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Июня 2009, 15:54:32 Уважаемые коллеги, полностью с Вами согласен.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Июня 2009, 16:42:35 Наклейка красного цвета на карте военнопленного "Arbeitsunwillig"
С этим понятно. Но что означает такого же, красного цвета ромбик, иногда встречаюшийся на картах? Связан ли он с наклейкой? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2119/00000141.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Козлова Таисия от 19 Июня 2009, 22:51:34 Помогите, пожалуйста, точно прочитать карту военнопленного Козлова Василия Яковлевича 1919 года рождения уроженца Саратовской области (это родной дядя моего мужа). Какая причина смерти не могу определить. И очень бы хотелось узнать место захоронения.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2968/00000038.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2968/00000039.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Июня 2009, 23:12:32 Уважаемая Таисия!
Причина смерти указана на оборотной стороне карты. В дословном переводе: "Умер 30.1.42 от хронического катарра желудка и кишок, сердечной недостаточности". Судя по штампам на обеих сторонах карточки, сначала он находился в печально знаменитом Маутхаузене, а 27.09.1941 был переведён в Алексисдорф и с 22.10.1941 работал на предприятии СС в Гузен-Линц (это - нынешняя Австрия). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июня 2009, 09:39:41 Таисия!
Попробуйте сделать запрос вот сюда: http://www.gusen-memorial.at/index.php Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Июня 2009, 12:32:04 Периодически встречаются вот такие штампы (даю в переводе):
«Полицейская акция (число) мая 42». Как понимаю, это лица призывного возраста, изъятые из прифронтовой полосы на правах потенциального пополнения партизан. А возможно и сами партизаны. По Смоленской области подобная акция, знаю, была произведена карателями и полицией в марте 1942 года. Но в том случае редко когда из «окруженцев», задержанных в деревнях, довозили до районной полицейской управы: расстреливали или на месте, или в укромных местах вдоль большаков… (http://s61.radikal.ru/i172/0906/63/7fcb773d9425.jpg) (http://s40.radikal.ru/i090/0906/91/ec6141e08c0d.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: АПО Память от 21 Июня 2009, 21:07:19 Здравствуйте коллеги
Получено письмо Цитировать Наконец то нашла своего прадеда Волкова Василия Трофимовича который был пропавшим без вести.406554587 Фамилия ВОЛКОВ Имя Василий Отчество Трофимович Дата рождения __.__.1920 Дата выбытия __.__.1941 Название источника информации Книга памяти. Красноярский край. Том 4 KPVS/01/KPKrasnoyarskKrTom4/00000161.png 406643970 Фамилия ВОЛКОВ Имя Василий Отчество Трофимович Дата рождения __.__.1920 Дата выбытия 29.10.1941 Название источника информации Книга памяти. Красноярский край. Том 8 KPVS/01/KPKrasnoyarskKrTom8/00000136.png шталаг - 315 300024278 Фамилия Волков Имя Василий Отчество Трофимович Фамилия на латинице Wolkow Дата рождения 11.05.1920 Место рождения Красноярский край Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 18194 Дата пленения 26.07.1941 Место пленения Могилев Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти 29.10.1941 Место захоронения Хаммерштайн Могила могила 74 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1284 SVS/001/058-0977520-1284/00000032.jpg (Оборотная сторона в ОБД не отображается, вероятно не была отсканирована) Прошу дать подробный перевод карточки Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Июня 2009, 22:51:42 Здравствуйте коллеги ВОЛКОВ Василий Трофимович (1920-1941), предположительно, шофёр 38-го отдельного батальона связи (в/ч 4770) 38-й танковой дивизии 13-й армии Центрального фронта (1-го формирования), узник нацистских лагерей, красноармеец. Родился 11 мая 1920 года в деревне Малая Уря Канского района Красноярского края. Русский. Химик по гражданской специальности. Родственники по состоянию на лето 1941 года: мать – ФИО в документе не указано; проживала по месту рождения сына. Рост имел 171 см. По цвету волос – блондин. В армию призван в первой половине 1941 года, предположительно, Канским РВК Красноярского края. К началу Великой Отечественной, предположительно, являлся шофёром 38-го отдельного батальона связи (в/ч 4770) 38-й танковой дивизии (управление – город Борисов Минской области БССР) 20-го механизированного корпуса Западного особого военного округа. Согласно лагерной карте советского военнопленного (ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 1284), 26 июля 1941 года попал в плен в боях по обороне областного центра Белоруссии города Могилёва. В плену был учтён как военнослужащий мифического автобата в/ч 4770 (38-й отдельный батальон связи 38-й танковой дивизии). На момент пленения раненым или больным не был. Содержался в лагере шталаг-2Ф (Stalag II F; он же - 315), находившемся в немецком (Восточная Померания) городе Хаммерштайн (ныне – Чарне Члухувского повята Поморского воеводства Республики Польша). Присвоенный здесь лагерный номер - «18194». Умер 29 октября 1941 года от истощения и болезней в шталаге-2Ф (Stalag II F; он же - 315). Похоронен был в тот же день на лагерном кладбище: «Могила 74». Дважды увековечен в Книге Памяти Красноярского края: - т. 4 стр. 159: как якобы погибший в боях 1941 года; - т. 8 стр. 138: как умерший 29 октября 1941 года в немецко-фашистском плену. Юрий РЖЕВЦЕВ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: АПО Память от 22 Июня 2009, 07:32:32 Здравствуй, Юра
Большое спасибо за подробный ответ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2009, 12:33:41 Штамп красного цвета на карте военнопленного, совершившего, согласно ОБД, успешный побег:
A.O. Kr. Gef. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1407/00000176.jpg Если с переводом второй части штампа затруднений нет (Kr(iegs) Gef(angene) = военноплены(е, й), то первая часть A.O. вызывает трудности в переводе. Это либо - Abwehroffizier (начальник контрразведки); либо - Ablaufoffizier ( офицер, контролирующий на начальном пункте прохождения); либо -третье значение, неизвестное нам. Поскольку вышеуказанный штамп не привязывается во времени, он может быть и не связан с побегом военнопленного. Прошу мнения участников форума. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2009, 18:42:30 Наклейка с надписью в левом верхнем углу карты. Учитывая национальность военнопленного, предполагаю, что с учетом скрытых букв там написано Armenien ( Армения).
Похоже на дополнительный учет военнопленных по национальному принаку. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2624/00000161.jpg Оборотная сторона карты http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2624/00000162.jpg Прошу помощи в подтверждении или опровержении надписи на наклейке. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2009, 19:48:52 Personalkarte I, набранная на печатной машинке (июль-август 1942 года).
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2624/00000012.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2009, 14:56:48 Надпечатка красным EXLEGIONAR*. Следует ли ее переводить как "бывший легионер"?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2951/00000083.jpg Оборотная сторона карты http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2951/00000084.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2009, 15:16:48 Расстрелян за оказание сопротивления (оригинал записи на немецком на обороте карты)
http://www.obd-memorial.ru/221/MemorialSVS/002/058-0977520-2221/00000037.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/MemorialSVS/002/058-0977520-2221/00000038.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2009, 16:43:06 Расстрелян. Просто расстрелян, без объяснения причин.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1358/00000105.jpg Кто там считает, что было бы лучше, если мы проиграли в той войне?! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2009, 17:11:52 Фото военнопленного сделано на фоне забора из колючей проволоки и стены
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1739/00000076.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Июня 2009, 18:11:56 Фото военнопленного сделано на фоне забора из колючей проволоки и стены (http://s44.radikal.ru/i105/0906/59/68b9d3a7f83a.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2009, 18:13:33 Пропал без вести... при несчастном случае на шахте (руднике), находясь в составе рабочей команды из военнопленных
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2133/00000083.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июня 2009, 02:08:25 Расстрелян при побеге
SVS/003/058-0977521-2036/00000004.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июня 2009, 19:26:27 Книга учета военнопленных лагеря Цайтхайн на русском языке.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977524-0015/00000055.JPG Встречались ли кому-либо такие из других шталагов? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ЕленаK от 24 Июня 2009, 22:14:58 Добрый день! Помогите, пожалуйста, перевести карточку
Фамилия Протопопов Имя Николай Отчество Александрович Фамилия на латинице Protopopow Дата рождения 17.08.1918 Место рождения Ярославская обл., Тутаев Воинское звание младший офицер Лагерный номер 30176 Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.09.1942 Место захоронения Витцендорф Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1951 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Июня 2009, 23:23:28 Добрый день! Помогите, пожалуйста, перевести карточку ПРОТОПОПОВ Николай Александрович (1918-1942), военнослужащий некоего 5-го отдельного сапёрного полка из войск Западного фронта, узник нацистских лагерей, старший сержант. Родился 17 августа 1918 года в районном городе Тутаев Ярославской области. Русский. Член ВЛКСМ. Механик полиграфического производства по гражданской специальности. Родители: Протопоповы Александр (отчество в документе не указано) и Мария Николаевна (в девичестве – Тризна); по состоянию на лето 1941-лето 1947 гг. проживали по адресу: Ярославская область, город Тутаев, улица Ленина, 124. В армию призван 3 октября 1939 года Тутаевским РВК Ярославской области. К началу Великой Отечественной войны, предположительно, являлся младшим командиром в рядах личного состава 35-го отдельного понтонно-мостового батальона Инженерных войск Западного особого военного округа (с 22 июня 1941 года – Западный фронт). Последняя весточка от сына родителями был получена в июле 1941 года. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 423. Согласно лагерной персональной карте советского военнопленного (ЦАМО: ф. 58, оп. 977521, д. 1951), 4 июля 1941 года попал в плен в Минском «котле». В плену был учтён как рядовой боец мифического 5-го отдельного сапёрного полка. Однако впоследствии был идентифицирован нацистами как представитель сержантского состава. Первоначально содержался в лагере шталаг-10Д (он же - 310), находившемся в немецком посёлке Витцендорф (ныне – в статусе одноимённой коммуны, которая входит в состав округа Зольтау-Фаллингбостель федеральной земли Нижняя Саксония ФРГ). Присвоенный здесь лагерный номер – «30176». В октябре 1941 и 4 мая 1942 гг. подвергнут вакцинации против тифа. 1 декабря 1941-19 апреля 1942 гг. – узник лагеря шталаг-10Ц (Stalag X C), находившегося в немецком городе Ниенбург (ныне - Ниенбург-на-Везере федеральной земли Нижняя Саксония ФРГ), при этом 24 декабря 1941-23 февраля 1942 гг. – на рабских работах в составе рабочей команды № 5799 в некоем немецком населённом пункте Стейберг. С 19 апреля 1942 года – вновь узника лагеря шталаг-10Д (он же - 310). Умер 22 сентября 1942 года от истощения и болезней в лагере шталаг-10Д (он же - 310). 17 июня 1947 года на основании материалов подворового опроса, представленных Тутаевским райвоенкомом Ярославской области за исходящим № 1/0392 от 11 июня 1947 года, был официально учтён оборонным ведомством как условно пропавший без вести в октябре 1941 года. Источник - ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 423. Увековечен в Книге Памяти Ярославской области – т. 6, стр. 102, но почему-то без указания, что погиб 22 сентября 1942 года именно в немецко-фашистском плену. Юрий РЖЕВЦЕВ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Июня 2009, 23:30:58
(http://s40.radikal.ru/i088/0906/a2/7d6c96ba7688.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июня 2009, 23:37:12 Фото советского военнопленного на фоне лагерного барака
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1004/00000074.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июня 2009, 23:53:46 На фото - плечом к плечу с товарищем
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2171/00000094.jpg Так их фотографировали минимум по двое в ряд? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Июня 2009, 23:55:03 Фото советского военнопленного на фоне лагерного барака (http://s45.radikal.ru/i107/0906/2b/e8d946c7b153.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ЕленаK от 25 Июня 2009, 20:09:23 Юрий, большое спасибо! На сохранившихся армейских фото надпись "Даугавпилс". Можно исходя из этого уточнить воинское подразделение?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Июня 2009, 20:27:20 Юрий, большое спасибо! На сохранившихся армейских фото надпись "Даугавпилс". Можно исходя из этого уточнить воинское подразделение? Даугавпилс терериториально относился к Прибалтийскому особому военному округу. В составе этого объединения был только один сапёрный полк, в номере которого присутствовала "пятрёка", - 25-й отдельный инженерный полк из 8-й армии. Но где эта в/ч дислоцировалась, - увы, не знаю... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ЕленаK от 25 Июня 2009, 20:31:07 А мог этот полк оказаться в Минске в начале июля?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Июня 2009, 20:42:38 Мелкие подразделения - вполне...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ЕленаK от 25 Июня 2009, 20:53:35 Понятно, большое спасибо! Это брат моей бабушки... К сожалению, ни ее, ни младшего брата уже нет в живых. Но эта информация очень важна для нашей семьи. Еще раз спасибо.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Июня 2009, 21:48:18 Коллеги, добрый вечер.
Вопрос. Номер военнопленного на карте. 017880. Первый ноль - это принципиально? Или можно указать 17880? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Июня 2009, 22:04:52 Коллеги, добрый вечер. Полагаю, что не принципиально... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 26 Июня 2009, 11:15:55 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1257/00000155.jpg - фото, сделанное на фоне лагерных бараков и строя других военнопленных.
(http://s46.radikal.ru/i114/0906/6b/c4de06a8045a.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июня 2009, 00:39:50 Редкий случай ошибки в дате пленения - согласно карты военнопленного, 1.6.41 Рига.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2149/00000005.jpg Давайте отдадим должное внимательности оператора ОБД: дата пленения набрана как __.06.1941 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июня 2009, 00:50:01 Фото на фоне кирпичной стены лагеря
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1427/00000148.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июня 2009, 01:44:50 Фото на фоне зданий лагеря
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1484/00000147.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июня 2009, 13:01:47 Прошу помощи уважаемого Юрия Петровича в увеличении фотографии военнопленного. Непонятно, на фоне чего оно сделано.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2799/00000163.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 28 Июня 2009, 13:46:34 Прошу помощи уважаемого Юрия Петровича в увеличении фотографии военнопленного. Непонятно, на фоне чего оно сделано. На заднем плане - деревенская хатка или что-то вроде того... (http://s50.radikal.ru/i127/0906/7f/cf7e42960263.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июня 2009, 18:10:45 Юрий Петрович, меня больше заинтересовало, что изображено непосредственно за спиной военнопленного. Это какая-то колонна (а ля с кариотидами) на крыльце? Надо посмотреть другие фотографии из этого лагеря того же периода.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июня 2009, 18:12:45 Фото сидя
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1509/00000093.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июня 2009, 18:26:43 Трудночитаемая запись об основании наказания военнопленного в виде 7 дней ареста
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1776/00000118.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 28 Июня 2009, 18:37:59 Юрий Петрович, меня больше заинтересовало, что изображено непосредственно за спиной военнопленного. Это какая-то колонна (а ля с кариотидами) на крыльце? Надо посмотреть другие фотографии из этого лагеря того же периода. За спиной - стоящий военнопленный. За обрезом снимка осталась голова, а на самом снимке - корпус и руки, держащие напротив шеи лагерный номер... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июня 2009, 19:06:20 Свидетельство о захоронении советского военнопленного необычной формы (погибшего в результате воздушного налета 10 апреля 1945 года), к тому же выданное ... 31.12.1945 года бургомистратом.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0119/00000043.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июня 2009, 09:28:08 Извещение о захоронении легионера. Указаны 4 ведомства Германии в качестве адресатов.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977927-0091/00000735.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Июня 2009, 16:41:36 Редчайшие случай, когда вместо фотокарточки, сделанной непосредственной в лагере, на персональную карту приклеено довоенное фото конкретного советского военнопленного: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1267/00000060.jpg
(http://s44.radikal.ru/i103/0906/73/150bc8ace286.jpg) (http://s50.radikal.ru/i129/0906/19/9493600e2a2b.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июля 2009, 10:32:11 В этой карте военнопленного немцы снова выдают желаемое за действительное - ну никак они не могли быть под Ельней 23 июня 1941 года (если это не некая Ельная):
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1204/00000122.jpg Такая же карта того же военнопленного, но заполненная от руки, а не на печатной машинке, как предыдущая http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1799/00000146.jpg Вот и третья (якобы) карта на него, идентичная первой http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-1204/00000123.jpg Налицо ДВАЖДЫ внесенная в ОБД лицевая сторона ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ карты военнопленного. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июля 2009, 19:12:42 По неизвестной причине фото с карты оторвано
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0074/00000118.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июля 2009, 19:59:15 Фото на фоне барака
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977529-0043/00000644.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июля 2009, 20:13:37 Немецкая разграфленная форма учета
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977529-0043/00000052.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июля 2009, 20:26:12 Тот самый OKW WASt.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977529-0043/00000097.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июля 2009, 20:44:50 Оборотная сторона послевоенного свидетельства о смерти и захоронении русского военнопленного, подписанного бургомистром г. Вайнгартен 15.12.1945 года.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977529-0043/00000174.jpg Кто у нас владеет французским? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Июля 2009, 20:47:42 На фото плечом к плечу с товарищем
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1669/00000148.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Июля 2009, 21:54:06 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы пишете: "Оборотная сторона послевоенного свидетельства о смерти и захоронении русского военнопленного, подписанного бургомистром г. Вайнгартен 15.12.1945 года. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977529-0043/00000174.jpg Кто у нас владеет французским?". На таком уровне я владею и привожу перевод на русский язык: Оттиск круглой печати: " Военная администрация/ Регенсбург/ Служба розыска". Оттиск прямоугольного штампа: "Могилу проверил [не заполнено] / Квадрат 61 Ряд 3 Могила № 3 / Кладбище Вайнгартена Ргенсбург" Самый нижний оттиск: "Региональная военная администрация Регенсбурга/ Служба розыска / Подразделение Регенсбург/ Начальник подразделения: [подпись отсутствует]". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Июля 2009, 00:09:22 Уважаемый Константин Борисович!
Спасибо за перевод. Да есть ли европейские языки, с которых Вы не переводите?! Надеюсь, что следующий раз мне не попадется этакое венгерское :) Надобно на форуме учредить должность штатного переводчика (кроме шуток). Такого, по-моему, еще ни у кого нет. Насколько я понял согласно Вашего перевода, Вайнгартен/Регенсбург входил во французскую зону оккупации Германии, отсюда и французский. Любопытный факт: в Вайнгартене находится захоронение ... суворовских солдат, умерших в 1799 году после перехода через Альпы. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Июля 2009, 00:45:26 Наконец эта немецкая запись в разборчивом виде мне попалась на карте этого военнопленного (внизу, "вверх ногами")
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2127/00000117.jpg "Mit 8 Tagen gescharften Arrest bestraft v(on) 10 bis 17.12.42" "Восемью днями строгого ареста наказывается с 10-го по 17-е декабря 1942 г." Арест он выдержал, а погиб значительно позже в результате воздушного налета. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Июля 2009, 01:07:36 Форма еженедельного сообщения лазарета военнопленных Дулага-100 (Порхов) в WASt.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977532-0110/00000171.jpg Последний внизу - поляк. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Июля 2009, 09:16:12 Фото на фоне лагерных бараков
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2952/00000064.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Июля 2009, 22:07:34 Фото на фоне сзади стояшего товарища
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1293/00000064.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 05 Июля 2009, 21:37:49 На фоне других советских военнопленных: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2631/00000006.jpg
(http://i077.radikal.ru/0907/c3/317ce3c87736.jpg) (http://s53.radikal.ru/i142/0907/f6/1166b5ff39e5.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Июля 2009, 22:11:39 Уважаемые знатоки!
Кто поможет определить судьбу этого военнопленного http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0077/00000265.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0077/00000266.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Июля 2009, 10:54:54 В карте военнопленного приведены сведения о его деятельности с 1930 по 1941 год.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2918/00000039.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 06 Июля 2009, 12:07:17 Очень интересно, уважаемый Геннадий Юрьевич!
Мужчина 1910 года рождения до 1930-го работает крестьянином, затем в течение 6 лет - лесопильщиком, а с 1936-го до призыва в 1941-м - рабочим в книжном магазине. При этом он до 31 года, до всеобщей мобилизации после начала войны в армию вообще не призывался! Очевидно, что он происходил из семьи раскулаченных, котрую в 1930 году сослали на лесозаготовки, а затем - на поселение подальше от родных саратовских мест, в Среднюю Азию. См. о нём так же: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/006/058-0977520-0338/00000453.jpg Это, без сомнения, один и тот же человек, так как данные на карточке военнопленного и по подворному опросу практически совпадают. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2009, 01:48:36 Вот не менее интересная карта, уважаемый Константин Борисович!
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0345/00000072.jpg Что может означать надпись НАД фото (по смыслу, а не в переводе) и красная аббревиатурная надпечатка в левом верхнем углу карты? Может, это связано с гражданской профессией военнопленного? Но на обороте его карты, напротив, куча разных рабочих команд. Или везде требовались гончары? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0345/00000073.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2009, 02:21:34 Поплатился 5-ю днями строгого ареста за... известное русское пристрастие
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0345/00000101.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2009, 02:40:20 Необычная надпись под фото, не требующая перевода
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0345/00000132.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2009, 02:47:32 Та же надпись, что и в предыдущем случае, но в англизированном или латинизированном варианте.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0345/00000134.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2009, 02:55:10 У военнопленного взяты отпечатки пальцев и левой, и правой руки.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0345/00000152.jpg Кто из юристов подскажет, а ИМЕЛИ ЛИ ПРАВО немцы по Женевской конвенции брать отпечатки пальцев у военнопленных? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2009, 10:45:08 К вопросу о сканировании незаполненной (без записей) оборотной стороны карт военнопленных.
Вот на этой только штампик с номерами шталага и военнопленного, тем не менее она (оборотная сторона) отсканирована. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1797/00000017.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2009, 01:02:30 Непонятная причина для наказания военнопленного тремя днями ареста
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2216/00000060.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2009, 01:30:14 Разговор о кремировании военнопленных в нацистских (конц)лагерях был ранее в другой теме, поэтому продолжаю здесь.
Военнопленный умер 6 января 1942 года, а кремирован лишь 21-го? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2216/00000120.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2009, 01:43:25 Такой надпечатки или штампа Hilfswillige, помеченной или перечеркнутой красным, ранее не встречал.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2216/00000133.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2009, 02:12:21 Дата пленения не указана, а место пленения - некий вокзал?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2216/00000015.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2009, 02:35:22 В карте военнопленного значится, что он попал в плен здоровым, но на фото он с забинтованной головой.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2129/00000024.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2009, 12:51:22 На заднем плане фото военнопленного - другой военнопленный на ... крыше барака
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1945/00000132.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2009, 13:14:11 Взамен потерянного номера военнопленного 014751 (на фото 14751) военнопленному выдан (присвоен) номер 91726, о чем сделана запись на его карте.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1945/00000170.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2009, 15:23:15 На фото военнопленный в рукавицах. Зима или повреждение рук?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1545/00000061.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2009, 16:08:45 28.10.1944 г. расстрелян. Причина не указана.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1545/00000108.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2009, 16:14:00 За сеткой Рабица - свобода?!
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1545/00000123.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2009, 16:34:26 На фото - пейзаж со строениями и линией узкоколейки
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1545/00000159.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2009, 16:38:54 Еще один пейзаж. Уже ЗА колючей проволокой
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1545/00000171.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 09 Июля 2009, 20:34:13 На фоне узкоколейки и лагерных бараков: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1444/00000163.jpg
(http://s58.radikal.ru/i160/0907/c1/2de659e4b3f3.jpg) (http://i019.radikal.ru/0907/98/7643835c7026.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июля 2009, 02:33:35 Ниже сведений о родственниках - запись о заработках военнопленного в шахте до призыва в армию.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1777/00000067.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июля 2009, 02:39:07 Застрелен охраной ... "в порядке самообороны":
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1777/00000071.jpg Предварительно, видимо, запись была другая, но она вымарана на оборотной стороне карты в разделе "Наказания": http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1777/00000072.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июля 2009, 02:55:04 Фото у деревянного заборчика
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1777/00000132.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июля 2009, 03:03:42 Так что же за ремень на фото?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1777/00000137.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 10 Июля 2009, 08:55:58 Уважаемый Геннадий Юрьевич спрашивает: "Так что же за ремень на фото?".
Вспоминаем собственную службу, занятия по ЗОМП и т.п. и делаем однозначный вывод: у пленного через плечо надета противогазная сумка, использовавшаяся им, очевидно, как просто СУМКА (от противогазов, по воспоминаниям многих ветеранов, старались при первой возможности избавиться), куда можно было сложить свой нехитрый скарб. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июля 2009, 02:48:23 Видимо, случайные отпечатки пальцев, скорее всего, не только военнопленного:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1788/00000047.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июля 2009, 06:21:18 Немецкая опечатка. VERSTOBEN
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1729/00000034.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июля 2009, 06:28:39 Два лица на фото
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1729/00000049.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июля 2009, 06:49:57 Немецкая классификация советского 10-летнего образования (внизу карты)
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1729/00000104.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июля 2009, 07:42:48 Украина, май 1943 года. Взят в плен 17-летний (бывший) школьник. Даже в карте военнопленного зафиксировано "Auge(n)blick zivil", т.е. "на взгляд, предположительно гражданский". Умер в плену.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0093/00000003.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июля 2009, 07:50:24 Особенному вниманию уважаемого К.Б.Стрельбицкого! Военнопленный погиб 12.08.1943 г. "при взрыве корабля с боеприпасами":
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0093/00000005.JPG При этом он железнодорожник, взятый в плен в Бресте 12 июля 1941 года. Судьба играет человеком! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июля 2009, 08:03:56 Жетоны военнопленных
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0093/00000044.jpg и http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0093/00000117.jpg и http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0093/00000166.jpg Должны быть переданы родственникам из ЦАМО?! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 11 Июля 2009, 08:52:02 Второй экземпляр фотографии - на обороте ПК.
Фотографируемый стоит в строю военнопленных. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0094/00000006.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июля 2009, 08:55:12 Поляк с Волыни
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0093/00000171.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 11 Июля 2009, 09:05:21 Персональные карты № 1 и № 2 на одного военнопленного
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0094/00000013.JPG оборот http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0094/00000014.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0094/00000015.JPG оборот http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0094/00000016.JPG Хроника развития заболевания http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0094/00000018.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0094/00000017.JPG График измерения температуры тела http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0094/00000022.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0094/00000021.JPG история болезни (туберкулез легких) с http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0094/00000023.JPG по http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0094/00000040.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2009, 01:29:05 Ошибка в дате пленения на 1 год
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1331/00000077.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2009, 08:12:01 Наклейка Люфтваффе на карте военнопленного
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1331/00000135.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2009, 08:23:47 Ошибка в немецкой надписи. Geschtorben вместо gestorben.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1331/00000153.jpg Чему удивляться, если у нас вместо Елец получается Клец. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2009, 08:29:43 Пейзаж на фото. Видна дымовая труба.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1331/00000163.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2009, 08:48:11 На карте военнопленного 2 фото, сделанные в разное время.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1331/00000191.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2009, 08:55:19 Вниманию уважаемого Юрия Петровича!
Фото на плацу? с соснами http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1331/00000199.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 12 Июля 2009, 08:59:56 На карте военнопленного 2 фото, сделанные в разное время. Кроме того, пометки: - буква "d" над цифрой 21; - нечто похожее на "sw7" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2009, 09:05:33 На карте военнопленного 2 фото, сделанные в разное время.Уважаемый Сергей Владимирович! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 12 Июля 2009, 10:59:05 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Сразу же обратил внимание (но не сразу ответил :( ) на это Ваше сообщение: "Особенному вниманию уважаемого К.Б.Стрельбицкого! Военнопленный погиб 12.08.1943 г. "при взрыве корабля с боеприпасами": http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0093/00000005.JPG При этом он железнодорожник, взятый в плен в Бресте 12 июля 1941 года. Судьба играет человеком!" Кроме, как на этой карточке, никаких данных про данного погибшего пленного в ОБД "Мемориал" больше нет. Нет никаких упоминаний о нём в Электронной Книге Памяти Украины, в которой я с каждым разом разочаровываюсь всё больше и больше... Итак: Бершак Григорий Лукьянович - родился в 1913 году в селе Малая Нехворощанка, ныне - Новосанжарского района Полтавской области Украины, девичья фамилия матери - Жаркова, украинец, православный, гражданский (в карточке по-русски написано "Железнодорожник", по-немецки - "Bahn-Vorsteh[er]", то есть "Начальник дороги"), арестован в Бресте 12.07.1941. Его жизненный путь закончился в Северной Норвегии, в Хаммбукт (Порсангер-фьорд Баренцева моря). Здесь 12.08.1943 активисты норвежского Движение Сопротивления в результате диверсии уничтожили новый (1939 года постройки) военный транспорт Кригсмарине А-23 "Аргус" тоннажем 3.143 брутто-регистровые тонны, организовав на нём взрыв груза (боеприпасов). Жертвой этой диверсии и стал Григорий Лукьянович Бершак... Взял этот случай на заметку: попытаюсь найти какие-либо данные норвежской стороны о количестве погибших, так как подозреваю, что Г.И.Бершак был не единственным погибшим при этом - немцы активно использовали советских военнопленных на особо опасных работах. Кстати, мне известен факт подрыва самими советскими военнопленными в годы войны немецкого транспорта с боеприпасами в Таллине, сопровождавшегося большими жертвами среди них, но, как говрится, "это уже совсем другая история"... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Июля 2009, 10:49:16 Ошибка в дате пленения на 1 год:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1279/00000161.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Июля 2009, 22:42:26 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1314/00000076.jpg – на фоне лагерного ограждения из колючей проволоки:
(http://s39.radikal.ru/i085/0907/73/5e1bab71d87a.jpg) (http://s46.radikal.ru/i112/0907/72/f28677b631bb.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Июля 2009, 22:45:29 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1315/00000083.jpg – на фоне лагерного барака:
(http://i027.radikal.ru/0907/53/65973ac59ada.jpg) (http://s42.radikal.ru/i097/0907/54/0970000825ac.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 14 Июля 2009, 22:15:53 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2634/00000102.jpg – к персональной карте приложен и негатив фотопортрета военнопленного…
…Ии здесь тоже - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2634/00000108.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июля 2009, 01:07:00 Почтовая карточка из шталага XIII C
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0109/00000089.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июля 2009, 07:59:19 Фото при искусственном освещении
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1880/00000113.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Июля 2009, 23:44:23 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1436/00000115.jpg – меньше чем за год плена (пленён - 11 октября 1941 года; погиб в плену – 2 сентября 1942 года) нацисты довели молодого цветущего мужика до живого скелета…
(http://i021.radikal.ru/0907/13/4694ec26f981.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июля 2009, 01:09:07 Только верхняя 1/2 (половина) карты:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1507/00000126.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 16 Июля 2009, 15:34:43 Чусов Николай Николаевич Фамилия на латинице Tschussow
Дата рождения __.__.1916 Место рождения Воронежская обл. Воинское звание интендант Лагерный номер 29596 Дата пленения 06.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг IV H (304) Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.12.1941 Место захоронения Цайтхайн I Могила участок 409, блок I/2, № 6289 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2160 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2160/00000059.jpg Особая отметка в карте "Говорит по немецки" (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2160/00000059.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июля 2009, 21:31:14 Еще один образец штампа о рентгене/флюорографии:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2006/00000072.jpg Дополняю: на обороте этой карты запись красным карандашом? и чернилами на заключении о смерти военнопленного "Falschmeldung. lebt" ("Ошибочное сообщение. жив") http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2006/00000073.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июля 2009, 23:43:58 Возможно, можно считать решенной загадку штампа Gepruft.
На этой карте военнопленного надпись "Украинец" зачеркнута, справа написано "Русский", поставлена надпечатка "Nat gepru:ft" (национальность проверена). http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1948/00000032.jpg Методы проверки оставляю на усмотрение читателей. Остается окончательно определить, что подразумевалось под "проверен" без указания на национальность. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2009, 01:16:19 Немудрено, что в бараках с таким остеклением (см. фото) военнопленные умирали тысячами.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1458/00000035.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2009, 01:27:07 Ошибка в дате пленения
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1458/00000072.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2009, 01:44:02 С сигаретой или окурком?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1458/00000107.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2009, 01:54:37 Что на фото справа?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1458/00000125.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 17 Июля 2009, 05:38:35 Что на фото справа? Предполагаю. что это металлическая пластина, удерживающая фотографию. "Ноу-хау" Шталага № 336 (г. Каунас?) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2009, 08:55:17 Не помню, приводился ли образец карты с такой красной наклейкой:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1885/00000005.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 18 Июля 2009, 14:01:59 Наумов Михаил Григорьевич Фамилия на латинице Naumow
Дата рождения 04.11.1898 Место рождения Москва Воинское звание солдат (рядовой) "LENINEN DIW" Лагерный номер 26720 Дата пленения 15.10.1941 Место пленения Смоленская область Судьба Погиб в плену Дата смерти 23.12.1942 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2725 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977520-2725/00000077.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977520-2725/00000078.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2009, 08:59:52 Надпечатка вверху карты
"...персональные данные под вопросом (сомнительны)" http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1667/00000064.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2009, 09:17:52 Надпись под фото
"Mittelbildung" ("среднее образование") http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1667/00000108.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2009, 09:33:25 Фото на фоне лесного массива
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1667/00000112.jpg и http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1667/00000120.jpg Один и тот же шталаг. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 20 Июля 2009, 22:00:10 Афанасьев Иван Ильич Дата рождения __.__.1907
Место рождения Татарская АССР, Бондюжский р-н, д. Брушли Воинское звание гражданский Лагерный номер 26364 Дата пленения 06.10.1941 Лагерь шталаг IV H (304) Судьба погиб в плену Дата смерти 16.12.1941 Лагерь г. Минск; лаг. Цайтхайн Судьба погиб в плену Дата смерти 16.12.1941 Место захоронения Цайтхайн Красная пометка гражданский азиат http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0029/00000015.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0029/00000016.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0029/00000017.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0029/00000018.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0029/00000019.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0029/00000020.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977523-0418/00000051.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июля 2009, 15:47:01 Надпись под местом для фото понимаю как
14.11.41 als Ukrainer gepru:ft": http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2280/00000144.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июля 2009, 16:23:01 Обычная карта военнопленного:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1384/00000056.jpg А это ее необычная оборотная сторона: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1384/00000057.jpg Типографский брак? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июля 2009, 16:52:20 С вещмешком
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1384/00000098.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июля 2009, 19:44:22 Красная надпечатка в верхней части оборотной стороны карты:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2415/00000066.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июля 2009, 17:22:43 15.02.1944 г., находясь в рабочей команде, ersch(ossen) - расстрелян. Причина расстрела не указана.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/S/002/058-0977520-2415/00000077.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2415/00000078.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июля 2009, 18:30:31 Предположительно, на карте военнопленного указан его вес - 58 kg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2415/00000131.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июля 2009, 18:48:46 Воинская часть военнопленного указана как некая Stabs front ost (разрядка моя -Г.К.):
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2415/00000147.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июля 2009, 19:16:24 В графе "Особые отметки" - G.Tra:ger
Расшифровка надписи - в верху карты. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2415/00000169.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июля 2009, 19:28:19 Запись в разделе "Раб. команда" - ARREST.
Передан в гестапо. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2415/00000172.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июля 2009, 10:41:15 Двое военнопленных на фото:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1473/00000033.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июля 2009, 15:38:44 За колючей проволокой на заднем плане фото - пейзаж.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1473/00000114.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июля 2009, 15:48:10 Eще один украинец, национальность которого "проверена":
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1473/00000143.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июля 2009, 15:52:40 Поляк по национальности
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1473/00000154.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2009, 00:09:32 Убит выстрелом в голову. Причина не указана.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2147/00000068.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2009, 00:26:59 Поляк по национальности
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2147/00000099.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2009, 09:30:20 Надпись на карте военнопленного "говорит по-немецки"
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1695/00000057.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2009, 11:57:39 Анатомия Страссбурга:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1695/00000090.jpg Указан Feldpost № 681. Одесса? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2009, 12:26:18 Деревенский пейзаж на фото
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1695/00000121.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2009, 13:19:08 Непонятная надпечатка в левом верхнем углу /EM/
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1695/00000181.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2009, 14:02:12 Фото с погонами
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2008/00000084.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2009, 16:01:01 Забор и природа за спиной военнопленного
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1856/00000081.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 00:14:48 Номер военнопленного на его карте не указан:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2913/00000038.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2913/00000039.jpg Зато указан Laz. Pawlow Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 00:41:24 Отпущен из плена согласно приказа OKW(номер приказа внизу карты). Явно переодет в чужой мундир. Отправлен в Дабендорф (читай - в РОА).
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2913/00000078.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2913/00000079.jpg Примечательно, что на карте оставлены цифры лишь до "9" включительно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 01:20:43 Персональная карта военнопленного, отпечатанная не типографским способом. Односторонняя.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2913/00000157.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 12:24:37 Вместо родственников военнопленный указал сослуживца-женщину
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1658/00000069.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 12:40:02 Оригинал персональной карты военнопленного I уничтожен пожаром 28.08.1943
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1658/00000099.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 12:45:12 Ранее не встречавшаяся мне пометка Ural Kosake
Местом проживания родственников указана Башкирия. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1658/00000103.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 13:01:19 Фото на фоне природы и других военнопленных
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1658/00000129.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 15:48:44 Надпечатка вверху гласит, что военнопленный владеет двумя языками. Какими, не указано. Видимо, украинским (родным) и русским.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1658/00000142.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 15:54:43 Фото на фоне промышленной застройки
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1658/00000149.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 16:21:08 В данном случае по Маврину В.Д. следует считать "не сфотографированный". Правильно "nicht Fotografiert".Вот здесь "ф" передается греческими "ph", как я и писал: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1658/00000177.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 16:26:46 Terek Kosake
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1658/00000181.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: gustil от 25 Июля 2009, 19:31:22 Надпечатка вверху гласит, что военнопленный владеет двумя языками. Какими, не указано. Видимо, украинским (родным) и русским.Если Вы указываете на перечеркнутый штампик, то там написано другое: "Имеется дубликат". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: gustil от 25 Июля 2009, 19:36:12 Вместо родственников военнопленный указал сослуживца-женщину А тут переводчик сплоховал. Военнопленный указал не на сослуживца-женщину, на на служащую сельсовета, которую следовало оповестить в случае его смерти. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 19:49:21 Батенька, Вы не представляете, как я рад Вашему (явному) присутствию здесь.Вместо родственников военнопленный указал сослуживца-женщину Это не только переводчик сплоховал, но и я, поскольку нахожусь в отпуске, а словаря под рукой нет. Были у меня сомнения, что это сослуживица (Beamter, насколько помню, переводится как "служащий"). Вот только почему "сельсовет"? На этот раз с нами подольше побудете?:) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 25 Июля 2009, 20:55:46 Пометка S O
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1322/00000110.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июля 2009, 00:00:24 Расстрелян в рабочей команде
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1521/00000045.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июля 2009, 00:29:31 Непонятно, кем военнопленный "ermordet"
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1521/00000079.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1521/00000080.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июля 2009, 00:45:35 Видимо, ошибка в дате пленения
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1521/00000107.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июля 2009, 00:57:40 Дата смерти не проставлена
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1521/00000119.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июля 2009, 01:20:54 Расстрелян за "саботаж" в Норвегии. Есть схема захоронения.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1521/00000156.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1521/00000157.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июля 2009, 08:32:22 За спиной военнопленного - товарищи по несчастью и лагерные бараки:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2194/00000164.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июля 2009, 08:39:39 Штамп о принадлежности к тюркским народам
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2194/00000017.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июля 2009, 08:56:59 Надпись на карте военнопленного
Wiederergriffener Kgf С надписью на наклейке внизу карты еще предстоит разобраться. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2194/00000060.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2194/00000061.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июля 2009, 09:22:19 Номер военнопленного на карте не указан.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1965/00000030.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июля 2009, 09:43:49 Надпечатка готикой красным цветом
Beheim - ? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1965/00000066.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июля 2009, 09:53:58 Внизу карты военнопленного штампик
Freiwilligkeitserklarung unterschrieben am ____, но дата не проставлена. Стало быть, обязательство не подписал?! http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1965/00000083.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июля 2009, 10:52:33 Непонятный штамп WUR (слева вверху)
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2733/00000057.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июля 2009, 11:01:10 Необычная оборотная сторона карты военнопленного
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2733/00000070.jpg Типографский брак? А вот лицевая http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2733/00000069.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июля 2009, 11:42:25 Штампик вверху
Abwehr bezw. SD ... gepru:ft fu:r Einfahigkeit Legion ... Проверен абвером и СД ...? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2733/00000096.jpg Проверка вызвана сроком попадания в плен? - январь 1944 года? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июля 2009, 11:54:36 Шталаг не указан
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2733/00000108.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2733/00000109.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июля 2009, 12:18:13 Вместо номера военнопленного - немецкое слово ohne, означаемое "без" (номера).
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2733/00000134.jpg С чем это могло быть связано? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июля 2009, 18:21:52 Карта военнопленного-легионера нестандартной формы. Внизу - его характеристика, объясняющая, почему он не подошел Легиону?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2903/00000083.jpg На оборотной стороне карты внизу полностью рукописно Ehemalische legionare (бывший легионер") http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2903/00000084.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июля 2009, 01:46:24 Такого образца карты военнопленного (интернированного) ранее не видел:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1460/00000077.jpg Жаль, что корпорацией "Элар" не сделан скан оборотной стороны карты, даже если она пуста. Возможно, карта аналогичного типа использовалась для учета французских военнопленных. Остается надеяться на непревзойденное мастерство уважаемого А. М. Алюсова, и он сможет показать нам карты военнопленных других стран. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июля 2009, 02:05:27 Фото на фоне товарищей по несчастью. Украина? Осень 1941 года?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1460/00000100.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Виткуп от 28 Июля 2009, 02:08:20 Карта военнопленного-легионера нестандартной формы. Внизу - его характеристика, объясняющая, почему он не подошел Легиону?Лицевая сторона: Специальное образование: телефонист Примечание: Нательный жетон №2136 в соответствие с приказом ... и т.д. 8.8.43 выдан. Начальник шталага 319 капитан ... Заключение:19.6.43 руководство посредственное, хороший работник, не солдат, психологический уровень ниже среднего. 31.7.43 отправлен из шталага 307 в 319 для рабочего использования в рейхе. в ноябре 43 признан годным для легкого труда 25.12.43 зарегистрирован в шталаге XII F Forbach обратная: декабрь 42: в качестве легионера не пригоден не надежен далее записи о переводах из 307 в 319, затем VI K, и наконец XIIF. Там различные рабочие команды, лазарет в Больхене, где и умер. В легионе находился с 4.7. по 29.12.42 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Виткуп от 28 Июля 2009, 02:17:52 Такого образца карты военнопленного (интернированного) ранее не видел:Похоже на лазаретную карту. Есть запись о смерти 2.6.42 в лазарете для военнопленных в Шяуляе. Похоронен на кладбище в/пленных в Шяуляе. Причина смерти-сухой плеврит. Внизу штемпель и подпись лагерного врача. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июля 2009, 12:16:30 Фото на берегу водоема?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2147/00000009.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июля 2009, 12:21:26 Возможно, что и лазаретная.Такого образца карты военнопленного (интернированного) ранее не видел:Похоже на лазаретную карту. Но вот здесь нет записей о лазарете: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2147/00000016.jpg А карта - один к одному. И снова без оборотной стороны. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июля 2009, 12:31:02 Карта, специально напечатанная для шталага 326 (VI.K.). К сожалению, нет скана оборотной стороны и не посмотреть исходные типографские данные (год изготовления):
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2147/00000017.jpg А здесь Stalag 326 набрано штампом: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2147/00000018.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июля 2009, 12:53:58 Ранее я уже приводил ссылки на некий "Лазарет Павлов(а)", в который попадали некоторые военнопленные.
Здесь он назван как Sonder-, т.е. "особый": http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2147/00000051.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июля 2009, 13:26:18 Надпечатка или штампик, закрашенный синим карандашом:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2147/00000132.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июля 2009, 13:36:28 Что за пятно в правом нижнем углу? Следы от сургучной печати?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2147/00000162.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 28 Июля 2009, 15:55:10 Редчайший случай - схема, как я понимаю, захоронения советского военнопленного: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2188/00000038.jpg Информация о захоронении с со схемами кладбища на 94 ПК Советские военнопленные, погибшие в Норвегии.Захоронение Бьернэльва Björn Elva (кладбище для в/пл.) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3188.new#new Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июля 2009, 11:22:05 Наконец мне удалось найти документальное доказательство клеймения советских военнопленных.
На карте в графе Besondere Kennzeichen в виде открытого книзу угла и дата клеймения (12 Aug. 1942). Других записей об этой унизительной процедуре на карте нет. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2623/00000009.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2623/00000010.jpg Вот выдержка из документа с сайта http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm № 86. Приказ верховного главнокомандования вооруженных сил начальникам лагерей о клеймении советских военнопленных гор. Берлин 20 июля 1942 г. 1. Советские военнопленные должны быть заклеймены особым знаком, не стирающимся в течение длительного времени. 2. Клеймо представляет собою острый, открытый книзу угол примерно в 45° со стороной в 1 см, находящийся на левой ягодице на расстоянии ладони от межъягодичной щели. Оно должно наноситься при помощи имеющихся в каждой части ланцетов. В качестве краски следует употреблять китайскую тушь. При клеймении придерживаться следующего способа. Предварительно прокаленным ланцетом, смоченным в китайской туши, производить порез на поверхности натянутой кожи. Глубоких, кровоточащих порезов избегать. Ввиду того что в настоящее время еще нет достаточного практического опыта в отношении долговечности этих клейм, первое время следует проверять их наличие через 14 дней, 4 недели и четверть года и в случае необходимости обновлять (см. п. 7). 3. Клеймение не является врачебным мероприятием. Поэтому немецкому санитарному персоналу, в силу недостатка в нем, оно поручаться не должно. Однако против проведения клеймения силами пригодного для этого санитарного персонала из числа советских военнопленных под врачебным наблюдением немцев возражений не имеется. Необходимо немедленно обучить необходимое количество таких вспомогательных сил практическому проведению этого мероприятия согласно настоящей инструкции. 4. В интересах скорейшего проведения клеймения затребовать ланцеты и китайскую тушь на санитарных складах, располагающих ими. 5. Нанесение клейм должно быть произведено: а) советским военнопленным, которые будут вновь поступать на территорию, подчиненную военному командованию Остланда, Украины и генерал-губернаторства,— при первой дезинсекции, после мытья. б) всем прочим военнопленным на территории, подчиненной верховному главнокомандованию вооруженными силами, до 30 сентября 1942 г. Об исполнении донести верховному главнокомандованию вооруженными силами до 15 октября 1942 г. 6. Это мероприятие не должно мешать использованию военнопленных на работах, поэтому клеймение находящихся на работах военнопленных должно производиться по возможности в помещениях рабочих команд или при очередной дезинсекции. 7. Первое клеймение военнопленного должно быть немедленно отражено в личной карточке по форме № 1, в графе «Особые приметы». Точно так же должно отмечаться каждое обновление клейма (см. п. 2). 8. О клеймении советских военнопленных, находящихся в распоряжении главного командования сухопутными силами, указания будут даны штабом главного командования сухопутными силами. Об отдаче соответствующих указаний просьба сообщить. Начальник штаба верховного главнокомандования вооруженными силами ЦГАОР СССР/ф. 7445, оп. 2, д. 145. л. 165—166. Перевод с немецкого № Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июля 2009, 15:05:15 Непонятно, что сие означает. Пометка "frank" в графе "ближайшее персональное описание":
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2623/00000016.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июля 2009, 15:08:09 На фото - лагерные бараки и группа других военнопленных.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2623/00000022.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июля 2009, 15:17:23 Между двумя стандартными записями о рабочих командах бросается в глаза запись между ними "Adolf" без даты.
Посмотрите и следующую рабочую команду. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2623/00000039.jpg Вот еще одна карта: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2623/00000132_2.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Июля 2009, 11:51:22 По просьбе пользователя под ником Виткуп привожу его ответ мне с разъяснениями.
-------------------------------------------------------------------------------- Цитата: Геннадий Кушелев от 28 Июля 2009, 02:15:24 Надпись на карте военнопленного Wiederergriffener Kgf С надписью на наклейке внизу карты еще предстоит разобраться. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2194/00000060.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2194/00000061.jpg (страница 34) Попробуем восстановить пути этого солдата: Карточка заведена в шталаге 319, о чем свидетельствует запись в нижней части лицевой стороны: "Опознавательный жетон 3354 в соответствие с распоряжением командующего в/пленными за № 207/43 от 21.5.43 окончательно 30.8.43 закреплен. Начальник шталага 319 капитан (подпись)" Почему же номер определен только в августе 43, если солдат попал в плен в окт 41? На это дают ответ сразу 2 записи: 1. лицевая сторона- wiederergriffener Kgf. - вновьпойманный военнопленный 2. обратная, в графе перемещения после записи от 20.8.43 о переводе из лагеря в Малкинии(Польша, недалеко от Острова Мазовецки) в шталаг 333 в Острове aus Stalag 312 Thorn entflohener Kgf - из шталага 312 Торунь сбежавший в/пленный. Далее 19.3.44 перевод в офлаг 77 в Деблине 27.7.44 перевод из 307 в VI K он же 326, бывшим распределительным лагерем, построенным специально для советских в/пленных. 8.8.44 перевод в VIF видимо оттуда перевод в рабочую команду 506 в Хеессене (прибл. 40 км западнее Гановера) от 17.8.44 с формальным переводом в шталаг VI A в Хемере. 26.11.44 погиб при налете авиации союзников. К записям о причине гибели я бы относился с осторожностью. Я уже сталкивался с подобными записями и сегодняшними свидетельсвами очевидцев. К концу войны при нехватке рабочей силы стали строже спрашивать за сохранность рабочей силы. Поэтому часто смерть заключенных списывали на противника. Надо по идее справляться в архивах, действительно ли данный город подвернался бомбардировке в этот день. Хотя сути вещей это и не меняет. Похоронен на кладбище в Дасбеке. С уважением, Илья Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 30 Июля 2009, 23:02:21 Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи. Чистяков Андрей Яковлевич. Шталаг 349. Умань. Карточка пленного. Скана оборота нет. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2209/00000159.jpg Что можно извлечь из этой карты? Лариса нашла списки захороненных в Умани. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/004/058-0018003-1181/00000023.jpg и далее... Чистяков есть в этих списках http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/004/058-0018003-1181/00000200.jpg Третий снизу. Значится он в ПечКПЯО. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 30 Июля 2009, 23:06:33 Коллеги, добрый вечер.
А вот такое встретил первый раз. Обложка дела http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2209/00000000.jpg есть. Скана http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2209/00000001.jpg Нет. Нет и 002, 003 и 004. А карточка пленного http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2209/00000005.jpg есть. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Июля 2009, 23:07:38 Образец сообщения в WASt о смерти советского военнопленного:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0048/00000245.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Июля 2009, 23:19:57 Коллеги, добрый вечер.Владимир, добрый вечер! Самое интересное на карте - это личная подпись А.Я.Чистякова Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 30 Июля 2009, 23:28:43 Я тоже обратил на это внимание.
Геннадий, есть ли где-то перевод граф этой книги http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977531-0077/00000360.jpg ? Графа 7. Место рождения или адрес? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Июля 2009, 00:32:04 Я тоже обратил на это внимание.Графа 7а. Семейное положение (холост, женат, вдовец, далее слово не помню, наверно, разведен) Графа 7b. Описание (наименование) жены, отца, матери или одного из ... региона (напр. отец Эрнст Шульц, Вальденбург, Главная ул., (дом) восемь). Получается место жительства родственников, НО НЕ место рождения. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Августа 2009, 01:00:54 Подпись СОВЕТСКОГО врача под заключением о причине смерти:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-0986/00000020.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лозовчанка от 03 Августа 2009, 10:02:36 Уважаемые коллеги!
Помогите найти какие-нибудь сведения о лагерях, которые были на территории города Лозовая (Харьковская область) в 1941-1943 гг. Насколько известно со слов очевидцев, это были пересыльные лагеря для военнопленных, из которых их направляли в иные места. Но лагеря, их было два, существовали с октября 1941 до 27 января 1942 гг. (первое освобождение города) и с июня 1942 до марта 1943 гг. (второе освобождение). По словам очевидцев, там было более 20 тысяч человек (второй раз в лагеря попали военнопленные после известного "котла" мая 1942 года), несколько тысяч умерло от голода и болезней. Велась ли какая-нибудь документация в лагерях подобного рода? Где можно найти концы? Очень нужно, т.к. один из лагерей находился на территории арсенала (все, наверное, слышали о взрывах в Лозовой в прошлом году). Его территория была, естественно, закрыта, никто ничего не искал. Все захоронения остались там. Но после взрывов арсенал решили расформировать, а землю раздать. Если удастся доказать документально, что там был лагерь, может, хоть памятник погибшим установят. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Августа 2009, 12:29:33 Уважаемые коллеги!Нижеприведенную ссылку помещаю в эту тему, т.к. в ней упоминается лагерь в Лозовой. Но эдесь же и Польша, и Норвегия. http://www.mv.org.ua/?newspaper=5_09_20_1782 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 03 Августа 2009, 12:34:12 Коллеги, доброе утро.
Сегодняшняя новость http://forum.vgd.ru/183/24393/ Как раз в тему. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Августа 2009, 23:06:54 Уважаемые коллеги!Пролистал воспоминания бывшего советского военнопленного Ю.В.Владимирова "Как я был в немецком плену", М., "Вече", 2007. Вот что у него нашел по лагерю в Лозовой. "...Колонна зашла на территорию, огороженную высоким рядом колючей проволоки... Это был достаточно большой, только что созданный временный пересыльный лагерь для советских военнопленных. Лагеря такого типа имели название сокращенное "Дулаг" и полное "Дурхгангслагерь"... (речь идет о мае 1942 г. -Г.К.) Территория лагеря, куда нас немцы пригнали, по-видимому, раньше была местом расположения кавалерийской части Красной армии, но, может быть, и коневодческой фермы. ...Недалеко от лазарета, но вне территории лагеря, находилась братская могила. Это была вырытая пленными по распоряжению комендатуры глубокая яма размером, наверное, 5 на 10 метров. В ней ежедневно хоронили по несколько пленных, умиравших от тяжелых ран, болезней и истощения." Владимиров ничего не сообщает о какой-либо регистрации или учете военнопленных в Лозовой, впрочем, как и в Павлограде, куда он далее был этапирован. При том, что он описывает все очень подробно и даже приводит рисунок Эркеннунгсмарке, т. е. металлической пластинки с выдавленными названием шталага в Германии и своим личным номером. Надо искать в ОБД военнопленных, попавших в плен у/под Барвенково, Лозовой, часто встречающихся в картах в/пл. Лозовеньками и Харьковом с 25 по 29 мая 1942 года. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лозовчанка от 04 Августа 2009, 10:38:32 я вам очень благодарна за ответы, буду искать в анкетах. Кстати, о книге с перечнем лагерей на территории Украины6 пока удалось найти ее только в библиотеке Вернадского. Сделала запрос через местную библиотеку по МБА. Пообещали выполнить за 10 дней. Если получу ее, выложу отсканированные странички
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 04 Августа 2009, 18:47:41 Подпись СОВЕТСКОГО врача под заключением о причине смерти:Мед.осмотр военнопленного в карте на русском Днепровский Андрей Фамилия на латинице Dneprowskij Дата рождения __.__.1916 Место рождения Амурская обл., район Мазановский, Проктич Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 45368 Дата пленения 22.06.1941 Лагерь шталаг 352 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 12 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0012/00000575.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0012/00000576.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 04 Августа 2009, 23:52:25 Жолиняк Михаил Петрович Фамилия на латинице Sholinjak
Дата рождения __.__.1912 Место рождения УССР, Львовская обл., Маковиско Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1234 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Лашки Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба лишен статуса в/п и переведен на гражданские работ Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 366 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0366/00000120.jpg Другие ПК с переведен на гражданские работ http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2035/00000080.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2073/00000103.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2392/00000164.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2600/00000042.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2600/00000140.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2624/00000085.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2735/00000132.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2809/00000154.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2963/00000115.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-3039/00000129.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1031/00000079.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1137/00000057.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1326/00000009.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1467/00000167.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1480/00000112.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1489/00000102.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1824/00000158.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2221/00000089.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2263/00000137.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1031/00000089_1.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2276/00000051.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2296/00000165.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977520-2649/00000099.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0201/00000233.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0201/00000234.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0201/00000235.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0201/00000236.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0349/00000213.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0012/00000063.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0013/00000420.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0016/00000070.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0020/00000502.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0042/00000382.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0042/00000470.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0045/00000174.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0045/00000204.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0046/00000329.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0046/00000338.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0046/00000373.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0046/00000384.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0047/00000715.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0048/00000069.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0049/00000137.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0049/00000474.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0049/00000548.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0049/00000558.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0049/00000701.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0052/00000513.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0061/00000118.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0061/00000170.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0061/00000185.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0061/00000285.jpg Цитировать Токарева Мария Ивановна Фамилия на латинице Tokarewa http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0066/00000527.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0072/00000504.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0072/00000684.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0073/00000446.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0076/00000240.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0076/00000574.jpg Федосеева Наталья Петровна Фамилия на латинице Fedossejewa Дата рождения 08.11.1922 Место рождения Козловка Воинское звание санитар/фельдшер Лагерный номер 5321 Дата пленения 09.09.1941 Место пленения Демьянск Лагерь шталаг I A Судьба лишен статуса в/п и переведен на гражданские работ Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 80 есть фото http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0080/00000437.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0080/00000438.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/3612/amalusov.11/0_105ff_1542c56e_orig) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Августа 2009, 10:36:24 Уважаемый Алексей Михайлович, найденная Вами карта советского военнопленного-женщины - большая удача. Тем более с фото. Впору открывать новую тему.
А пока добавляю необычную карту еще одной женщины. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0111/00000197.JPG А вот оборотная сторона ее карты, на которой внизу - цифры/числа от 30 до 59 включительно. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0111/00000198.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Августа 2009, 11:07:34 Уважаемый Алексей Михайлович!Подпись СОВЕТСКОГО врача под заключением о причине смерти:Мед.осмотр военнопленного в карте на русском Моя задумка с подписью врача заключалась в попытке попробовать его, врача, найти по этой подписи. Предполагаю, что он был таким же военнопленным из этого же лагеря. То, что Вы приводите и называете "медосмотром в карте...", строго говоря, является больничным листком, таких в ОБД много. А вот на картах, насколько я знаю, обычно ставили подпись (на заключении или подтверждении о смерти военнопленного) лагерные врачи, (оберарцт, штабсарцт и т.д.)как правило, немцы. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Августа 2009, 11:40:26 Поляк по национальности:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0008/00000010.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0008/00000011.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0008/00000012.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0008/00000013.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0008/00000014.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0008/00000015.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Августа 2009, 13:17:39 Уважаемый Алексей Михайлович, найденная Вами карта советского военнопленного-женщины - большая удача. Тем более с фото. Впору открывать новую тему.Еще одна аналогичная карта: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0064233-0003/00000084.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Августа 2009, 02:33:41 Фото на фоне других военнопленных
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0088/00000001.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Августа 2009, 02:44:34 Неотправленная почтовая карточка военнопленного, поляка по национальности
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0088/00000027.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Августа 2009, 02:54:06 Жетон советского военнопленного.Erkennungsmarke.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0088/00000057.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Августа 2009, 19:35:41 Астраханский казак.
SVS/002/058-0977520-2442/00000075.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 12 Августа 2009, 23:18:37 Предполагаю, что половинка жетона советского военнопленного (Erkennungsmarke) была приложена к карте военнопленного в левом нижнем углу (там, где разорванная наклейка из бумаги другого качества).
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1669/00000143.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Августа 2009, 00:56:32 Ещё 28 июля уважаемый Геннадий Юрьевич Кушелев сообщал:
"Надпечатка или штампик, закрашенный синим карандашом: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2147/00000132.jpg" Штампик любопытный: его полный текст - "Hackfruchternte", то есть "Уборка урожая корнеплодов". Очевидно, его зачёркнутый текст следует понимать так, что И.С.Черныха сначала отобрали для участия в этом, а затем почему-то отставили? Далее его же сообщение: "Что за пятно в правом нижнем углу? Следы от сургучной печати? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2147/00000162.jpg". Без сомнения, что это след от типично советской тёмной сургучной печати, "капнутой" на два конца нитки, которой было прошито дело, так как данный документ - последний лист дела. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Августа 2009, 10:06:18 Предполагаю, что половинка жетона советского военнопленного (Erkennungsmarke) была приложена к карте военнопленного в левом нижнем углу (там, где разорванная наклейка из бумаги другого качества).Следовательно, как вариант, коричневая бумага, разорванная пополам, есть не что иное как будущий скотч? Таковых наклеек на картах военнопленных - море. Остается вопрос: где эти жетоны? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Августа 2009, 13:01:47 Продолжая просматривать эту тему за период моего отсутствия, обнаружил следующие интересные находки Геннадия Юрьевича Кушелева
22.07.2009: «В графе "Особые отметки" - G.Tra:ger Расшифровка надписи - в верху карты. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2415/00000169.jpg » Верху от руки красным карандашом написано слово “Geheimträger”, то есть буквально «носитель тайны». Возможно, красноармеец Михаил Афанасьевич Муряхин был шифровальщиком? 26.07.2009: «Видимо, ошибка в дате пленения http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1521/00000107.jpg ». Вы абсолютно правы, уважаемый Геннадий Юрьевич! Причём ошибка двойная – не только в годе, но и в месяце. Должно быть «20.10.41» - предпоследний день организованного сопротивления войск Северного укреплённого сектора Береговой обороны Балтийского района краснознамённого Балтийского флота на острове Даго (ныне – Хийумаа, Эстония). Иван Григорьевич Глазов служил в переданном в состав СУС БОБР КБФ 1-м стрелковом батальоне 156-го стрелкового полка 16-й Симбирской стрелковой дивизии имени В.И.Киквидзе. Правда, указанное в переводе на карточке его звание «сержант» весьма сомнительно – он был призван в РККА лишь в минувшем, 1940 году. Может быть, правильнее будет считать его старшим красноармейцем? Рекомендую Вам эту информацию продублировать в теме «Моонзунд. 1941». В то же день: «Надпись на карте военнопленного Wiederergriffener Kgf С надписью на наклейке внизу карты еще предстоит разобраться. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2194/00000060.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2194/00000061.jpg » С текстом будем разбираться, а надпись по смыслу просто поражает – буквально «Вновь захваченный военнопленный»! Это в октябре-то 41-го! С этим тоже стоит разобраться поподробнее… 27.07.2009: «Надпечатка готикой красным цветом Beheim - ? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1965/00000066.jpg ». Готическим шрифтом написано “Geheim”, то есть «секретно». Интересно, что именно секретного было в информации о красноармейце А.Н.Дьякове? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Августа 2009, 21:05:23 Согласно этой карты надпечатка W.R. означает Weiss Russe, т.е. "белорус":
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1317/00000150.jpg Что означает в таком случае WUR, приведенное мною ранее? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Августа 2009, 02:58:40 Любопытный документ про бывшего Хиви. Для тех, кто читает по-немецки.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0047/00000399.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0047/00000400.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0047/00000401.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 15 Августа 2009, 08:49:21 Пометки: - "GK";
- "А"; - "К". http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2340/00000005.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Августа 2009, 09:21:02 Пометки: - "GK";Раз уж зашел разговор об этой карте, то кто знает, кем и с какой целью ставились круглые штампики? Перечеркнутая "2" в левом верхнем углу и "21" внизу. Работа ОУП, ЦАМО или "Смерша"? Фильтрационный лагерь? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2009, 00:57:48 Передан в гестапо.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2178/00000020.jpg 05.05.1944 Fort Prittwitz (arrest) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2178/00000021.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2009, 01:02:07 Один и тот же человек на фото???
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2178/00000024.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2178/00000025.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2009, 01:31:44 Что за пометка в графе "Перс. описание" Neu D?
Военнопленный по национальности аварец. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2178/00000058.jpg Первый раз встречаю надпись Hat gold! Надо полагать, это означает наличие золотых зубов. Не могу понять, что за штамп под фото? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2009, 02:54:39 Кроме надпечатки "экс-легионер" еще и "Straffälliger" (в правом верхнем углу):
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2178/00000149.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Августа 2009, 19:09:45 Продолжая просматривать эту тему за период моего отсутствия, обнаружил следующие интересные находки Геннадия Юрьевича КушелеваУважаемый Константин Борисович! Предлагаю еще две версии. Естественно, они голословны, т.к. для противного надобно анализировать множество с такой надписью карточек, посему и обязуюсь "сбрасывать" их в эту тему. Мои предположения: 1. Участвовал в строительстве некого секретного объекта (и необязательно под Винницей). 2. Участвовал в подрыве экономики англо-американцев (изготовление фальшивых денежных купюр и знаков почтовой оплаты). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 19 Августа 2009, 19:33:36 Один и тот же человек на фото??? Нет. На фото скана http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2178/00000024.jpg номер военнопленного 20988 А на фото скана http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2178/00000025.jpg номер военнопленного 20998 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Августа 2009, 21:43:04 Уважаемый Сергей Владимирович!Один и тот же человек на фото??? С меня бутылка, а с Вас - версии! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Августа 2009, 19:27:58 Любопытный документ про бывшего Хиви. Для тех, кто читает по-немецки.Перевод документа на русский по первой ссылке вот в этой теме: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Августа 2009, 20:03:50 Военнопленный до плена служил в батальоне связи. "Подписал обязательство хранить тайну" 16.08.1943Продолжая просматривать эту тему за период моего отсутствия, обнаружил следующие интересные находки Геннадия Юрьевича КушелеваУважаемый Константин Борисович! http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1803/00000012.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Августа 2009, 20:29:34 Что может означать надпись Eüle ( "Сова"?) на карте?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1545/00000088.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Августа 2009, 20:53:24 Что за пометка в графе "Перс. описание" Neu D?Этот военнопленный - азербайджанец. Снова Neu "D" http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2995/00000006.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Августа 2009, 03:54:52 На карте военнопленного сделана запись о его гражданской работе электромонтером 5 разряда в течение пяти лет с зарплатой 350 руб. на некоем Ижиском (возможно, Ижевском) Ружейном заводе.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2054/00000139.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: альфия михайлова от 23 Августа 2009, 11:06:27 Уважаемый Виктор! Помогите мне найти данные о нашем земляке, Мендубаеве (Миндубаеве) Анваре Менгалиевиче Мингалиевиче). 1921г.р., 1940г. призыва, стрелок,рядовой 1РЗ 80 ПО (Карелия). По архивным данным Героя Советского Союза( ЦАПВ) Н.Ф.Кайманова в январе 1966г., Мендубаев был убит в бою 17 июля 1941г. в р-не Мякитало. В КП Республики Татарстан указано, что он умер в плену 21.12.1941г. в Финляндии.Заранее спасибо!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 23 Августа 2009, 22:04:02 Альфия Михайловна! Вы эту информацию имели в виду:
Фамилия МИНДУБАЕВ Имя АНВАР Отчество МИНГАЛИЕВИЧ Дата рождения __.__.1904 Дата выбытия 21.12.1941 Название источника информации Память. Республика Татарстан. Том 23 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KPVS/01/KPRespTatarstanTom23/00000426.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Августа 2009, 23:32:08 На карте военнопленного одно из двух фото - до плена:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2097/00000046.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: альфия михайлова от 24 Августа 2009, 06:21:48 Да, Сергей Владимирович. Но Н.Ф.Кайманов работал в архиве погранвойск в январе 1966г. и из алфавитной книги боевых потерь выписал, что Мендубаев А.Г. погиб 17.07.1941г. в р-не Мякитало(вероятно, Суоярвский р-н Карелии), это 80-й погранотряд.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Августа 2009, 08:01:37 Уважаемый Виктор! Помогите мне найти данные о нашем земляке, Мендубаеве (Миндубаеве) Анваре Менгалиевиче Мингалиевиче). 1921г.р., 1940г. призыва, стрелок,рядовой 1РЗ 80 ПО (Карелия). По архивным данным Героя Советского Союза( ЦАПВ) Н.Ф.Кайманова в январе 1966г., Мендубаев был убит в бою 17 июля 1941г. в р-не Мякитало. В КП Республики Татарстан указано, что он умер в плену 21.12.1941г. в Финляндии.Заранее спасибо! Альфия, здравствуйе! Ситуация в действительности банальная: боец в бою угодил в плен, но своими командирами по каким-то причинам был учтён погибшим в том самом бою... В Вашем случае следует сделать два запроса: - в ЦАМО; - в адрес редколлегии Книги Памяти Республики Татарстан... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2009, 01:02:36 Штамп под фото:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/SVS/003/058-0977521-2097/00000128.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2009, 02:01:24 Надпечатки на карте:
V(on) SD überprüft и Für die Luftwaffe untäglich http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1510/00000079.jpg Теперь становится понятным, КТО проверял военнопленных - СД. Непонятно, чем он не подошел Люфтваффе. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2009, 12:15:04 Ошибка в дате пленения?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2635/00000121.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2009, 12:19:44 Ошибка в дате и/или месте пленения:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2635/00000125.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2009, 12:24:15 И здесь неправильная дата (1940 ? год):
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2635/00000135.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Августа 2009, 22:04:13 На фото - территория лагеря и другие военнопленные:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1776/00000011.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 27 Августа 2009, 22:17:06 На фото - территория лагеря и другие военнопленные: В ПК: - ошибка в дате смерти - 08.11.1945 - пометки "МО", "3 к", "казак" То же фото и на обороте Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Августа 2009, 22:56:16 На фото - территория лагеря и другие военнопленные:В ПК: Тогда уж добавлю и слово Holz, видимо обозначающее причину смерти как отравление метиловым спиртом. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Августа 2009, 11:07:08 Для ранее сомневавшихся в трактовке приставки в Exlegionär приведена запись на немецком "Ehemalige...", т.е. "бывший". Сл-но, все военнопленные с такой пометкой РАНЕЕ были легионерами.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1776/00000099.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Августа 2009, 12:03:25 Трижды подвергался проверке:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1776/00000170.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Августа 2009, 03:49:17 Непонятная наклейка на карте
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1446/00000133.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Августа 2009, 04:22:03 Не замечен проверяющими "Смерша" и ОУП как бывший легионер. Согласно ОБД его судьба - "погиб в плену". Характерна запись на обороте карты о его пребывании в Люккенвальде. Непонятная запись внизу карты о переводе его в Киев и закленный номер военнопленного с записью из буквы и цифр.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2255/00000168.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2255/00000169.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Августа 2009, 04:36:34 Анатомия Страссбурга.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2232/00000038.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Августа 2009, 22:34:40 Зимний пейзаж на фото военнопленного:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1446/00000109.jpg Шталаг XB Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Сентября 2009, 11:06:43 Разгадка глагола "gepru:ft". На этой карте по-немецки написано - "14.11.1944 как (в качестве) украинца ПРОВЕРЕН".
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1721/00000037.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2009, 01:30:03 Штамп "Восточный легион" (на немецком)? Что означают буквы AV.на месте для фотографии?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1138/00000115.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2009, 01:39:57 Пометка красным карандашом Erdo:larbaiter ("нефтяник"). И отправлен на работу в немецкое акционерное общество ERDO:L A.G. Neusiedl
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1497/00000090.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1497/00000091.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Сентября 2009, 01:04:10 Надпечатка вверху карты гласит, что военнопленный проверен СД насчет приема в (восточный) легион.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1995/00000108.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Сентября 2009, 10:58:33 Бывший Хиви
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2648/00000080.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Сентября 2009, 11:09:01 Расстрелян за "запретное удаление" 13.12.1944 г.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2770/00000156.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2770/00000157.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Сентября 2009, 12:30:31 Надпись внизу - "офицером не признан"
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1841/00000135.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Сентября 2009, 12:45:18 Налицо ошибка в годе рождения или, скорее, в дате пленения:
Фамилия Грехов Имя Василий Отчество Иванович Фамилия на латинице Grechow Дата рождения __.__.1926 Место рождения Ярославская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 135664 Дата пленения 16.08.1941 Место пленения Латвия Лагерь дулаг 101 Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.02.1945 Место захоронения Билефельд/Зенне Могила могила 40, поле 25, участок R Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2144 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2144/00000076.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2144/00000077.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 04 Сентября 2009, 15:05:45 Здравствуйте!
Помогите, пожалуйста понять дальнейшую судьбу военнопленного, по его отметке на обороте карточки - о передаче шефу Гестапо г. Галле ("в соответствиии с приказом ОКВ" - ?): http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2315/00000042.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2315/00000043.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sheila от 04 Сентября 2009, 15:31:25 chahkal, если это актуально еще попробуйте написать сотрудникам вот этого архива: stalag326@gmx.de
Вот сайт шталага: www.stalag326.de Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Сентября 2009, 20:21:51 Убит выстрелом в голову:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2865/00000097.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 06 Сентября 2009, 22:06:52 Бывший военнопленный был освобожден союзниками и умер 16.07.1945 года.
Пометка «Russ. PWX», вероятно, на английском языке. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018004-0850/00000007.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Сентября 2009, 22:36:05 Примерно на эту же тему
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018004-0918/00000693.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Сентября 2009, 23:42:53 См. "Ближайшее персональное описание".
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1225/00000149.jpg и http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1498/00000140.jpg и http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1323/00000133.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Сентября 2009, 13:03:36 Не могу понять значение надписи:
"Nr Tafel hat vorgelegen" http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2845/00000051.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Сентября 2009, 16:13:26 На фото за спиной военнопленного забор из колючей проволоки Шталага VIK (326):
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2033/00000100.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Сентября 2009, 21:32:26 Благодарю многоуважаемого редактора!
Непонятная наклейка под местом для Лихтбильд: SVS/002/058-0977520-2845/00000086.jpg И снова пресловутые букв A.V на ней. Беньяминов (Бенджаминов) пользовался репутацией "власовского"! лагеря. Может, буквы означают "Армия Власова"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Сентября 2009, 21:57:48 Штамп Kontrolle в разделе "Рабочая команда"
SVS/002/058-0977520-2845/00000137.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Сентября 2009, 00:56:30 Из-за отсутствия фото проблема с номером военнопленного (или-или).
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1661/00000097.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: LSIvanych от 13 Сентября 2009, 17:29:01 Уважаемые эксперты! Если есть возможность, прошу Вас оказать помощь в получении более подробной информации о судьбе моего деда Бутенко Макара Ивановича. Информация полученная из ОБД:
Фамилия Бутенко Имя Макар Дата рождения 15.04.1915 Место рождения Украинская ССР, Ворошиловградская обл., Кафританово Воинское звание рядовой Лагерный номер 150109 Лагерь шталаг X B Судьба погиб в плену Дата смерти 04.02.1945 Место захоронения Германия, Рорзен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 850 Пленен 18.04.1942 года, умер от туберкулеза, похоронен в могиле № 34. Исходя из информации прочитанной на форуме, шталаг ХВ находился не в Рорзене. Может быть есть возможность найти его карточку с фотографией? Это очень нужно для меня и моей пожилой мамы. Заранее буду очень признателен и благодарен. С уважением, Сергей. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 13 Сентября 2009, 17:58:22 Здравствуйте, Сергей!
Ниже по нужному шталагу. В Рорзене он не был. Поступил в госпиталь для в/пленных Сандбостель в марте 1944 и умер там же в феврале 1945 от туберкулеза легких. Stalag X B Sandbostel Sandbostel D (Niedersachsen), дислокация с 1940- по 4.1945. Я пошлю его данные в объединение музеев и архивов Нижней Саксонии, может что дополнительно узнаю и выдам в этой теме или Вам в личку. Как лучше? С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: LSIvanych от 13 Сентября 2009, 19:02:32 Уважаемый Сергей Николаевич! Очень и очень признателен Вам. Пожалуй удобнее будет в личку. Мы столько лет ничего не знали. Мама очень плакала. Заранее благодарен Вам за Ваш труд. Так сложилось, что я сам участник нескольких локальных конфликтов. Видел тоже пленных. К счастью, эта страшная доля меня обошла. С уважением, Сергей.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 14 Сентября 2009, 19:27:32 Здравствуйте, Сергей!
Сегодня отправил запрос на предоставление дополнительной информации. Если в тех архивах есть данные на него, то сообщат. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: LSIvanych от 15 Сентября 2009, 03:11:47 Спасибо, Сергей Николаевич! Заранее Вам благодарен.
С уважением, Сергей. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Сентября 2009, 21:20:55 Непонятная надпечатка красного цвета на карте
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1331/00000125.jpg и http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1102/00000055.jpg и http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1260/00000072.jpg и (Коростень, 987 сп) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2082/00000015.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 16 Сентября 2009, 22:16:13 Добрый вечер, Геннадий!
Непонятная надпечатка красного цвета в переводе означает "Перебежчик". Мне вречалось ранее такое. С уважеием, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Сентября 2009, 22:22:28 Добрый вечер, Геннадий!Уважаемый Сергей Николаевич! Немедленно удалите свой пост! Это слово на форуме под запретом. Разве Вы не были свидетелем вчерашней дискуссии?! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Сентября 2009, 22:28:39 Встретилось впервые. Модифицированный приказ о запрете общения военнопленных не только с немецкими женщинами, но и с "Madchen", т. е. "девушками" (немецкими).
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2657/00000147.jpg Любопытна и надпись красным Gesperrt наверху карты. Сергей Николаевич, это слово пока еще можно переводить... Помогайте с Вашей трактовкой! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Виткуп от 17 Сентября 2009, 00:32:09 Цитировать Ниже по нужному шталагу. В Рорзене он не был. Поступил в госпиталь для в/пленных Сандбостель в марте 1944 и умер там же в феврале 1945 от туберкулеза легких. Я бы не спешил с выводом. Согласно книге "лазарет Зандбостель" стоит в графе "откуда поступил больной". А на первой странице этой книги указана принадлежность: "Больничная книга лагерного лазарета, барака №7 в Рорзене" С уважением, Илья Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 17 Сентября 2009, 00:46:51 Любопытна и надпись красным Gesperrt наверху карты. Здесь же буква "W" в левом верхнем углу и пометка "In" http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2657/00000147.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2009, 09:44:27 Если рассматривать "In" в данном случае не как предлог, а как приставку, могу предположить, что это сокращение слова "Invalide" ("инвалид"), которое записывали в лагерях военнопленным с ампутированной (-ными) конечностью (-тями). Правда, чаще ее ставили графой выше.Любопытна и надпись красным Gesperrt наверху карты. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2009, 11:40:29 Фамилия Кленин
Имя Василий Отчество Павлович Фамилия на латинице Klenin Дата рождения __.05.1919 Место рождения Краснодарский край Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2096 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Тауроген Лагерь шталаг XI D (321) Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.05.1942 Место захоронения Фаллингбостель Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1563 На обороте карты после слова "гешторбен" ("умер") стоит "durch erschiessen" ("через" или "путем расстреливания"). Был ли это частный случай либо массовая казнь военнопленных, надо разбираться. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1563/00000055.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1563/00000056.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2009, 18:03:45 Попал в плен в Киеве ... 22.04.1942(?!) года.
Ошибка в дате или месте пленения или же такое могло быть? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1272/00000033.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2009, 18:13:24 Необычное свидетельство о смерти военнопленного
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0100/00000546.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 18 Сентября 2009, 19:45:00 Причина смерти "Открытая травма черепа с повреждением головного мозга".
Геннадий, добрый вечер! Что надо ещё перевести и что необычного в свидетельстве? Этот документ не свидетельство о смерти, а извещение о смерти, возможно, типа акта о травме со смертельным исходом. С уважением, СергейНГ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2009, 20:44:37 Причина смерти "Открытая травма черепа с повреждением головного мозга".Спасибо за ответ. Перевести можно все непереведенное и/или непонятное в этой теме, а также в "диспетчерской" "Знающим немецкий". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Сентября 2009, 00:57:09 Личная подпись военнопленного на карте под фото на арабском
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2664/00000172.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 20 Сентября 2009, 08:52:04 Добрый день, Геннадий!
Об арабской подписи. Характерно для мусульман. В/пленный - татарин, рост 153, волосы белокурые (блондин). А что надо ещё перевести из Свидетельства, если можно, конкретнее. Честно, по времени, зашит по горло. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Сентября 2009, 00:36:48 Сергей Николаевич!
Характерно-то характерно, только ВПЕРВЫЕ встретилось! Если выложите ссылку на еще одну такую карту (с арабской вязью), с меня "Хэнесси" в следующий Ваш приезд в Питер! Согласны? Переведите и растолкуйте "Гэшпэрт" (когда не будете "в запарке", естественно). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 22 Сентября 2009, 19:29:26 Здравствуйте, уважаемые Форумчане!
Получен ответ из Нижней Саксонии. Фактически, Бутенко М.И., содержался в шталаге 10 Сандбостель. Заболел ТБЦ. Был помещён в госпиталь, тот, что в Рорзен. Рорзен - это был военный госпиталь для больных ТБЦ. Глубокоуважаемый господин Гуськов, В населённом пункте Rohrsen находился военный госпиталь для советских военнопленных из военного округа X, которые заболели ТБЦ. Кладбище для умерших советских военнопленных было и есть в настоящее время. Находится сегодня северо-западнее окраины населённого пункта Heemsen, что совсем близко. Следующий больший город - это Нинбург / Везер. О могиле 34, здесь речь идет о братской могиле. К сожалению, я должна сообщать Вам, что сегодня (в настоящее время) больше нельзя устанавливать точное могильное положение. Кладбище очень ухожено и в любое время доступно. Я позабочусь о фотографии устройства кладбища и пришлю это Вам, по возможности в ближайшее время посредством e-Mail. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Сентября 2009, 02:22:58 Этот военнопленный получил ДЕРЕВЯННЫЙ жетон ("Эркеннунгсмарке") - см. надпись под фото:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2002/00000026.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Сентября 2009, 02:42:09 Фото в лесу.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2811/00000171.jpg и http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2986/00000124.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Сентября 2009, 03:01:09 "Труп передан в АНАТОМИЮ ТЮБИНГЕНА" (?):
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1238/00000104.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Сентября 2009, 03:28:38 Странная рабочая команда
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1952/00000132.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Сентября 2009, 12:01:28 Красная наклейка на карте
"Отказывающийся работать" http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1856/00000106.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Сентября 2009, 14:40:12 Неправильно склеенные половинки карты
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2035/00000008.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2035/00000009.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 23 Сентября 2009, 20:13:45 Геннадий, добрый вечер!
Пока не в цейтноте. Изложите слово "гешпэрт", по-немецки. Может "гешпэт"? Тогда будет "высмотрено", а потом по смыслу с остальными словами, если в предложении. С уважением СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Сентября 2009, 20:31:15 Геннадий, добрый вечер!Сергей Николаевич, добрый! По "Хэнесси"-то работаете?:) Вот и искомое Gespert http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2657/00000147.jpg Это здесь же на предыдущей странице. Есть и более сложные с этим словом. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Сентября 2009, 20:35:31 Вот, например:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0076/00000332.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Сентября 2009, 17:48:21 Из моей почты:
Добрый вечер! На днях совершенно случайно на сайте мемориала нашла данные о прадеде! Стало безумно интересно, перечитала кучу информации, вышла к вам, просто зачиталась! Мне безумно интересно узнать как погиб мой дед, но, к сожалению, не знаю немецкого, вернее даже не могу разобрать прописной немецкий! Я видела вы очень многим переводили данные, не поможете и мне??? ШИШКИН Иван Иванович (1911-1941), военнослужащий 6-й стрелковой роты 2-го стрелкового батальона 740-го стрелкового полка 217-й стрелковой (впоследствии – Унечская ордена Ленина Краснознамённая ордена Суворова) дивизии 43-й армии Фронта резервных армий, узник нацистских лагерей, красноармеец. Родился в июле 1911 года в населённом пункте Подгорье бывшего Архангельского района Воронежской области. Русский. Православный. Рабочий по своему социальному статусу. Беспартийный. Родители (отчества в документе не указаны): Шишкины Иван и Аксинья (в девичестве – Сушкова). По состоянию на лето 1941 года проживали в населённом пункте Синявский бывшего Абрамовского района Воронежской области. Был женат: супруга Шишкина Елена Николаевна по состоянию на лето 1946 года проживала на территории Синявского сельского Совета Абрамовского района Воронежской области, где трудилась в колхозе имени 2-й пятилетки. Рост имел 165 см; по цвету волос – блондин. В армию мобилизован 23 июня 1941 года бывшим Абрамовским РВК Воронежской области. Последнее письмо жене датировал 24 августа (но правильно, очевидно, – 24 июля)1941 года. Обратный адрес: 312-я полевая почтовая станция [идентифицировать не удалось], 740-й полк, 6-я рота. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 18004, д. 534. Согласно лагерной персональной карте советского военнопленного (ЦАМО: ф. 58, оп. 977521, д. 2236), 27 июля 1941 года попал в плен в боях в районе города Рославля Смоленской области. Первоначально содержался в шталаге-8Е (Stalag VIII E; он же - 308), находившемся в немецком городе Нойхаммере (ныне – польский Светожов). Присвоенный здесь лагерный номер – «37668». С 14 октября 1941 года – узник концлагеря СС Аушвиц-Биркенау, находившегося в окрестностях польского города Освенцим. Погиб в лагере СС Аушвиц-Биркенау 31 октября 1941 года, но причину смерти перевести не смог. 30 августа 1946 года на основании материалов подворового опроса, представленных Абрамовским райвоенкомом Воронежской области за Исходящим № 1408 от 14 августа 1941 года, был официально учтён оборонным ведомством как условно пропавший без вести в октябре 1941 года. Источник - ЦАМО: ф. 58, оп. 18004, д. 534. В Книге Памяти Воронежской области не значится. Юрий РЖЕВЦЕВ. В графе о причине смерти написано Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Сентября 2009, 18:01:47 В графе о причине смерти написано
Bauchpell(e)en(t)zu:ndung. Скобками мною проставлены пропущенные писарем немецкие буквы. Предполагаю, что можно перевести как "воспаление оболочки желудка". Возможно, медицинский термин "воспаление слизистой желудка". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Сентября 2009, 18:42:24 В графе о причине смерти написаноМногоуважаемый Геннадий Юрьевич, спасибо за конструктивное соучастие! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Мирослава от 24 Сентября 2009, 20:45:41 Добрый вечер!Огромнейшее спасибо Вам Юрий и Геннадий за такую ценную информацию!Мои бабушка и дедушка всю жизнь считали прадеда без вести пропавшим,для них такая новость очень дорога!
А как вы считаете,возможно ли найти место захоронения,если таковое имеется??? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Сентября 2009, 20:52:45 Мирослава, а Вы разве ничего об Освенциме не слыхали и об его крематориях?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Мирослава от 24 Сентября 2009, 21:16:49 То есть вы считаете,что сжигали всех?Даже на начальном этапе войны?Значит местом захоронения можно считать территорию Освенцима?
Прошу прощения,но я далека от всего этого,мои знания заканчиваются школьным курсом истории и различными телепередачами на эту тему.Меня никогда не привлекала этв тема,хоть это и правда жизни,а мне это было страшно и неприятно знать.А тут такое дело... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Сентября 2009, 21:20:29 Лагеря СС (а их насчитывалось семь штук) были специально построенными фабриками по массовому уничтожению людей...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Мирослава от 25 Сентября 2009, 08:46:45 Простите,пожалуйста,за мою надоедливость,а на каких основаниях человека вносили в Книгу памяти?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Сентября 2009, 09:17:58 На основании официальных извещений-"похоронок", хранящихся в органах местного военного управления (военкоматы)...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Мирослава от 25 Сентября 2009, 09:49:36 То есть,если есть официальные данные о том,что человек участвовал в боевых действиях и пропал без вести,то этого не достаточно,чтобы его имя занесли в Книгу памяти?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Сентября 2009, 10:05:11 Речь с моей стороны об официальных данных, находящихся, прежде всего, в распоряжении военкоматов. В настоящий момент такие официальные данные при отсутствии их в военкомате достаточно предъявить в адрес редколлегий региональных Книг Памяти...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Мирослава от 25 Сентября 2009, 10:21:39 Большое спасибо за информацию!!!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 25 Сентября 2009, 20:19:30 Добрый вечер, Геннадий!
Тогда другое дело, т.к. правильно "Гешперрт", два 'р', а это в переводе "Заперто 12.5.44" С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Сентября 2009, 10:12:05 Добрый вечер, Геннадий!Уважаемый Сергей Николаевич! Как переводят это слово в словарях, мне давно ясно, иначе не спрашивал бы. А вот ЧТО оно означает применительно к данному военнопленному? И что такое Lt.Ast? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Сентября 2009, 11:49:21 На карте этого военнопленного Цамо поставлено "умер I- 1945". Откуда взялась эта дата? Был еще документ по нему? Утерян?
А вот запись ЭЛАРа Фамилия Павлов Имя Павел Отчество Ильич Фамилия на латинице Pawlow Дата рождения 29.06.1904 Место рождения Орловская обл., Липовец Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 207211 Дата пленения 30.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг IV B Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2019 Как видим, судьба не указана. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2019/00000073.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2019/00000074.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2009, 00:46:55 На этой карте военнопленного указаны все этапы его печальной одиссеи с момента пленения до скорой смерти в ревире (с указанием дат). Непонятен значок перед номером военнопленного 817.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0074/00000046.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2009, 01:04:16 "Artillerie gemeldet"
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0062/00000115.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0062/00000116.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0062/00000117.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0062/00000118.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0062/00000119.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2009, 02:26:45 Свидетельство о смерти советского военнопленного среди прочих подписано ... другим советским военнопленным и французским врачом по фамилии Дюпон (Dupont):
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1636/00000093.jpg) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1636/00000094.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2009, 03:44:55 Фото на фоне бывших товарищей по оружию
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2831/00000034.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2009, 03:49:48 Одна из рабочих команд шталага XB на пленэре?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1446/00000109.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 28 Сентября 2009, 18:49:07 Геннадий, добрый вечер!
Это к Вашему посту 645. Из словаря сокращений немецких слов. Если хотите знать, что это значит, то пошлю скан ПК в немецкий архив, который мне помогает в непонятке. Надо? Применил дословно, честно, в практике не встречал пока таких редкостей. Согласно. Ветвь заперто с: 23 ноября 1943 Заграждение-поднятый с: Использование в особой команде, согласно. Ger. Offz (здесь можно предположить, "в качестве германского офицера"). 29 ноября 1943 С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2009, 20:26:28 Сергей Николаевич, добрый вечер!
Warum nicht? Пошлите, пусть помогут. После их ответа изложу свою версию. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2009, 22:10:46 Надпись на карте военнопленного Sibieriahen. Сибиряк?!
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2687/00000040.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2009, 22:28:27 Пока помещаю в эту тему - письма советского военнопленного из Финляндии, адресованные в Плавский район Тульской области.
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018004-0920/00000076.jpg) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018004-0920/00000077.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018004-0920/00000078.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018004-0920/00000079.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018004-0920/00000080.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Сентября 2009, 17:25:38 Отметки о принадлежности к силовым структурам НКВД СССР: жирный красный штамп "GPU", продублированный от руки красным карандашом. В данном случае военнопленный из числа бывших бойцов 87-го Ломжинского пограничного отряда войск НКВД СССР Управления по охране войскового тыла Западного фронта: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1390/00000076.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1390/00000076.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 30 Сентября 2009, 16:57:13 В ГРАФЕ РОД ВОЙСК ЗАПИСЬ : Заключенный,арестант
Фетискин Николай Семенович Фамилия на латинице Fetiskin Дата рождения 08.01.1913 Лагерный номер 27247 Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Радунь Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.09.1941 Место захоронения Витцендорф Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2271 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2271/00000050.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2271/00000051.jpg Жук Егор Сергеевич Фамилия на латинице Shuk Дата рождения 26.08.1911 Место рождения Киевская обл., Бувалки Лагерный номер 8484 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Радунь Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.09.1944 Место захоронения Витмаршен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1874 ЕСТЬ ФОТО В ПЛЕНУ http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1874/00000096.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1874/00000097.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2271/00000050.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1874/00000096.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 30 Сентября 2009, 17:23:34 Запись в красной отметке
Саевич Василий Федорович Фамилия на латинице Sajewitsch Дата рождения 15.12.1920 Место рождения Минская обл., Липовая Комода Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3701 Дата пленения 30.06.1941 Место пленения Новогрудок Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.07.1944 Место захоронения Цитадель Деблин Название источника информации ЦАМОНомер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521Номер дела источника информации 2251 ЕСТЬ ФОТО В ПЛЕНУ http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2251/00000094.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2251/00000095.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2251/00000094.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 30 Сентября 2009, 18:11:32 Уважаемый Алексей Михайлович!
Вы обращаете внимание на "запись в красной отметке" - "Stammp[ersonal] geeig 24.5.44.". С немецкого это переводится как "Пригоден для постоянного состава...". "Постоянного состава" (так же "кадра") чего - мне не понятно... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Сентября 2009, 19:16:51 Уважаемый Алексей Михайлович!Особенно с учетом ампутированной ноги, уважаемые Алексей Михайлович и Константин Борисович! Возможно, разгадка таится в записи внизу карты за подписью лагерного врача и в отметках о характере военнопленного (верх оборотной стороны). Можно было бы поместить в тему "Знающим немецкий", но - увы- это будет глас вопиющего в пустыне... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Октября 2009, 02:20:23 Направлен на Aufpa:ppelung
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1141/00000133.jpg Немецкое милосердие в действии. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 01 Октября 2009, 15:56:58 Не стандартная - от руки рисованный могильный крест на красном фоне - отметка о смерти: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1378/00000124.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1378/00000124.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Октября 2009, 19:01:57 Остаток сургучной печати на карте
SVS/004/058-0977521-2310/00000163.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Октября 2009, 23:09:03 "Не найден (среди военнопленных) II военного округа рейха..."
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1162/00000021.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Октября 2009, 23:26:26 В немецком плену ... НЕМЕЦ!
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1163/00000012.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Октября 2009, 23:36:52 Указан номер немецкой полевой почты:
SVS/003/058-0977521-1164/00000003.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Октября 2009, 00:17:21 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1264/00000085.jpg)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Октября 2009, 00:48:07 5 дней карцера за ... "попрошайничество" (от голода)
SVS/003/058-0977521-1169/00000030.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Октября 2009, 10:53:06 Образцы документов из шталага 342 в Молодечно
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000162.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000194.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000197.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Октября 2009, 12:06:53 "Согласно сообщения группы абвера шталага 326 офицером не признан":
SVS/001/058-0977520-1927/00000098.jpg SVS/001/058-0977520-1927/00000099.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 02 Октября 2009, 18:49:56 Воистину пленом несломленный! Штамп: «Подстрекальщик-БУНТОВЩИК»: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1372/00000041.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1372/00000041.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Октября 2009, 20:50:34 Указан номер немецкой полевой почты
SVS/004/058-0977525-0390/00000492.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 03 Октября 2009, 16:56:07 Уважаемый Геннадий, эксперты!
Не могу понять что там за фотокопии списков советских военнопленных, в том числе высшего и среднего офицерского состава. Указания лагеря нет. С http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0018004-0916/00000148.jpg по http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0018004-0916/00000152.jpg С уважением Елена Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 03 Октября 2009, 16:59:39 Елена, здравствуйте!
Судя по всему, это датированный осенью 1941 года список от Красного Креста с фамилиями советских офицеров, пребывающих в немецко-фашистском плену... Причём это не оригинал, а копирки, через которые оригинал множился. Наверняка, наши разведчики-нелегалы выкрали... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 03 Октября 2009, 17:11:17 Я так и поняла, уважаемый Юрий Петрович, что Красный Крест, там весь том от Красного креста, но не понятно какой лагерь. Или в принципе кто находится из ценных? Или там еще вот листочек 3 не понятно - интернированные. Это как?. На офицеров то вообще много не найдешь. Что называется даешь разведку ;D
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 03 Октября 2009, 17:18:16 Елена, в данном случае просто список военнопленных...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 03 Октября 2009, 18:36:54 Уважаемые коллеги!
Позволю себе высказать своё мнение по поводу обсуждения, начатого сегодня уважаемой Лёкой. Первый указанный ей лист - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0018004-0916/00000148.jpg - от предыдущего документа, полученного в Международном Красном Кресте из Румынии. Интересующий нас документ начинается с http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0018004-0916/00000149.jpg и продолжается на 4 листах. Фактически это - 2 разных документа. В нём/них перечислены советские военнослужащие, интернированные осенью 1941 года в Швеции. Все они - военнослужащие Краснознамённого Балтийского флота, прибывшие с островов Моонзундского архипелага. Специально для них был создан лагерь для интернированных советских военнослужащих Бюринге (его название указано на первом листе документа). Данные списки - на мой первый взгляд неполные, так как всего там было не менее 162 человек (включая 2 милиционеров). Сейчас буду сравнивать со своими данными, составленными по копиям документов 1941 года, полученным мной из Королевского Архива Швеции. Вообще, тема наших, интернированных в Швеции - весьма интересна. Может быть для неё стоит завести отдельную тему на нашем Форуме? Или, может быть, стоит просто завести тему "Интенированные"? Ведь, кроме Швеции, наши военнослужащие во время войны оказались и в Турции, интренировали советских граждан правительства и других, официально нейтральных стран (например - Португалии). Но в Швеции наших было больше всего, тем более, что с 1944 года через неё стали направлять в СССР репатриированных советских граждан, освобождённых западными союзниками из немецкого плена. Так уже к 10 апреля 1945 года в СССР было репатриировано (не считая пожелавших там остаться) 1422 человека. Кстати, кто встречал их списки в ОБД? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 04 Октября 2009, 03:58:41 Спасибо Константин Борисович!
Очень профессионально. Теперь все понятно. Буду иметь ввиду при поисках и такую тему. С уважением Елена Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 04 Октября 2009, 11:11:12 Доведён нацистами до смертельного истощения: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1363/00000150.jpg
(http://i066.radikal.ru/0910/67/01685661f5d1.jpg) (http://s05.radikal.ru/i178/0910/85/d581c84eb8f5.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 04 Октября 2009, 22:49:54 Уважаемая Лёка!
Вы нашли "на просторах" ОБД "Мемориал" интереснейшее дело! В этой папке Исполнительный комитет союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца СССР пересыл в НКО СССР массу различных материалов по военнопленным (не только по погибшим, но и просто содержащимся в плену), и не только по советским (в частности по Войску Польскому "образца 1939 г." и даже по западным союзникам!). Но главное, что там - масса информации по нашим военнослужащим, содержащимся и погибшим в плену на территории СССР, в Германии, Румынии, Словакии, Венгрии, Финляндии, Италии. Это дело надо тщательнейшим образом прорабатывать, причём самостоятельно, так как ОБД выдаёт по его "содержимому" просто "перлы" (например, содержащиеся в лагере для интернированных советских военнослужащих Бюринге в Швеции и вернувшиеся потом в СССР, согласно расшифровке ОБД, числятся ... погибшми в плену в Комарно, Словакия!). Кстати, об интернированных в Швеции, кроме найденного Вами выше, в том же деле есть ещё - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0018004-0916/00000185.jpg. Всех, интересующихся содержанием этого дела, отправляю к его началу - списки и отдельные документы идут, начиная с http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0018004-0916/00000004.jpg. Предупреждаю, что в деле документы не только (и не столько) на русском, но и на немецком, французском, польском, итальянском, словацком, венгерском, румынском, шведском языках. Всем успехов в работе над этими документами Международного Красного Креста! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 05 Октября 2009, 14:51:33 Доведён нацистами до смертельного истощения - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1357/00000146.jpg
(http://i035.radikal.ru/0910/9e/04611f096988.jpg) (http://i068.radikal.ru/0910/ef/d425ddc6e2c0.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Октября 2009, 17:31:18 Буква Е на цифре "13". Означает ли она сокращение от Eule?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1804/00000061.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 05 Октября 2009, 19:11:12 Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Геннадий, добрый вечер! На Warum nicht? Сторона по запросу ответила. На сокращение вверху на красном: "Stammpersonal geeignet 24.5.44", ориентировочно смысл "Можно применить в качестве обслуживающего персонала". Вероятно, он был применен в пределах лагеря для обслуживания управления лагеря (нога была ампутирована). То, что было в сокращении вот полный текст: "Erkennungsmarke 3701 ist gemäß Verfügung des Kommandeurs der Kriegsgefangenen Abteilung 1a Organisation Nr. 267/43 (oder 207/43) vom 21.5.43 als endgültig am 15.8.43 eingetragen worden" "Личный знак 3701 был присвоен согласно распоряжению командира подразделения 1А (видимо WASt) по учёту в/пленных Nr. 267/43 (или 207/43) от 21.5.43 как окончательный 15.8.43" Это по Саенко Василию. По Нимгирову Борису. Stempel: "Laut Abwehrstelle gesperrt am; Sperre aufgehoben am " Es ist nicht klar, was gesperrt wurde. Aber "gesperrt" heißt nicht "verstorben" "Согласно защитному месту заперто в; заграждение поднято в" Это не ясно, что блокировалось. Но "запертое" не идентично "умершее". Борис Нимгиров получал из-за "плохих рабочих качеств" штраф 7 дней (23 ноября 1943 - 29 ноября 1943). Затем он был перемещён в команду особого режима, согласно решению, принятого офицером суда (Ger. Offz). В следующем штампе: Борис Нимгиров убежал 19 марта 1944 из этой команды (смотри обратную сторону персональной карты). Очевидно он не был схвачен, так как на этом месте в штемпеле никакая запись не находится. Военнопленный сбежавший 19.3.44 из команды A 144/? - Схватывачен: (нет даты поимки). Как, прояснилось всё? Или что то не понятно. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Октября 2009, 19:50:39 Сергей Николаевич, спасибо за ответ. Я так понимаю, квинт-эссенция ответа немецкой стороны в том, что она ... тоже НЕ знает, что означает gesperrt. Увы...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 05 Октября 2009, 20:00:34 Геннадий!
Думаю, что сторона не может точно раскрыть значение "гешперрт". Либо я некорректно задал вопрос и она его не поняла. Одно хорошо, что охотно идёт на контакт и не отказывает в пределах своих полномочий дать ответ. Но у меня были вопросы, на которые отвечать у ней нет полномочий и сказала, что такие вопросы она передала вверх по инстанции. Желаю успехов. СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Октября 2009, 20:23:07 Сергей Николаевич, а можете просто послать своему визави прямую ссылку:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0076/00000332.jpg Ясно, что на "скользкие" вопросы нам не ответят, и все же... так и напишите - "эти русские такие тупые и упрямые, просят еще раз ответить." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Октября 2009, 21:37:29 В карте военнопленного указан текст татуировки
SVS/003/058-0977521-1878/00000059.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Октября 2009, 11:39:36 К октябрю 1943 г. в "тысячелетнем" рейхе стало напряженно с рабочей силой. этот военнопленный признан годным для легкой работы с пометкой "sitzend" ("сидя"):
SVS/001/058-0977520-1924/00000089.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Октября 2009, 12:40:14 На карте указан вес военнопленного - 55 кг
SVS/002/058-0977520-2620/00000182.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Октября 2009, 11:34:30 Расстрелян ... "за замедление работы":
Фамилия Сулейманов Имя Идрис Отчество Сулейманович Фамилия на латинице Suleimanow Дата рождения 12.09.1925 Место рождения Уфимская обл., Салпар Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 166693 Дата пленения 10.07.1943 Место пленения Белгород Лагерь шталаг X B Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.10.1944 Место захоронения Гамбург-Вальтерсхоф Могила русск. кладб. Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1621 SVS/003/058-0977521-1621/00000044.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 09 Октября 2009, 14:22:38 Казнён нацистами: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2218/00000100.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2218/00000100.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Октября 2009, 21:17:40 Анатомия Гейдельберга
SVS/004/058-0977526-0093/00000575.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 10 Октября 2009, 17:41:25 Военнопленный, суда по всему, был запечатлён на фото под чужим номером. Ошибку исправили посредством штампа, которым пропечатали фотографию: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1340/00000138.jpg
(http://i058.radikal.ru/0910/1e/1f0197b765dc.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2009, 00:07:38 Всем, кто просит перевода карт военнопленного!!!
Прочтите названия всех граф от переводчика из ЦАМО: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1330/00000003.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1330/00000004.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1330/00000003.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1330/00000004.jpg) А вот вторая карта на него (дубликат, или упрощенная форма): http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2186/00000156.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Октября 2009, 18:00:51 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1326/00000032.jpg - отметка на красном поле: "Подстрекатель". А это значит, что и в плену продолжал бороться...
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1326/00000032.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2009, 22:08:48 TROSS KONTiNGENT - ?
SVS/003/058-0977521-1482/00000076.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Октября 2009, 23:05:00 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
В данном случае этот самый "Tross-Kontingent" правильнее всего перевести как "Обозная команда". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: darya от 19 Октября 2009, 10:09:07 здавствуйте ,помогите и мне узнать информацию о прадеде.мы долгое время думали что он был убит в крыму но на сайте"мемориал" я нашла 2 информации о нем: литвин елисей федорович 1896 г.р. украина .полтавская обл.машевский район,с.дмитровка !!!!!!!информация там разная и увидила что он был в плену в шталаге 326 но по документам которые там представлены к сожалению не могу разобраться о его судьбе.заранее всем благодарна.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир Корощенко от 19 Октября 2009, 11:12:58 Почитайте о лагере: http://nauka.relis.ru/25/0210/25210076.htm Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: IrinaM от 20 Октября 2009, 13:46:15 Уважаемые эксперты!
Помогите, пожалуйста, разобраться с карточкой моего деда, скан 1-й стороны http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1279/00000141.jpg Второй стороны, к сожалению, нет. Меня интересует написанное карандашом слово в верхнем левом углу над словом Stammlager, что-то вроде "Zuletzt". Что это может означать? Также мне непонятна запись переводчика на одной строке с религией. И еще. Какую гражданскую профессию обычно указывали: довоенную или относящуюся к работе в лагере? Мой дед был шофером, а здесь указано "горняк". Значит ли это, что его отправили в шахты? Заранее благодарю. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Октября 2009, 17:07:26 Уважаемая Ирина!
Вы правильно прочитали по-немецки написанное карандашом слово - "Zuletzt". Его буквальный перевод - "напоследок, наконец, в конце концов". Непонятная Вам "запись переводчика на одной строке с религией" - "см. м. ж", то есть "См. место жительства [близких]", что относится к месту рождения Вашего деда (см. ниже). В качестве вероисповедания Вашего деда указано "chr.", то есть "христианин". Гражданскую профессию указывали, естественно, до призыва в РККА: у военнопленного НЕ МОГЛО БЫТЬ ОПРЕДЕЛЁННОЙ лагерной профессии, так как он фактически был рабом и работал там, куда его посылали. Гражданская профессия указывалась "со слов военнопленного": в данном случае - это "горнорабочий". Разумеется, что это в принципе ничего не значило для администрации лагеря, которая посылала своих заключённых туда, куда надо было в настоящий момент. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: IrinaM от 20 Октября 2009, 17:22:06 Уважаемый Константин Борисович!
Огромное спасибо за столь скорый ответ, но мне (уж простите!) не все ясно. Мой дед никакого отношения к горнодобывающей промышленности не имел, его единственная специальность была шофер. Я просто много читала про Ламсдорф, знаю, что оттуда военнопленных продавали на шахты, причем не по умению, а списком. Вот здесь-то и пригодился бы скан оборотной стороны! И еще, не сочтите за наглость, что Вы думаете о дате и месте пленения? Я сильно сомневаюсь, что немцы 8 сентября были в Вязьме. Буду очень признательна Вам, если Вы также поделитесь мыслями об этом "напоследок". Вы уже встречались с этим? Смею надеяться на ответ. Спасибо! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Октября 2009, 17:50:31 Мой дед никакого отношения к горнодобывающей промышленности не имел, его единственная специальность была шофер. Но должен заметить, что гражданская специальность военнопленного записана нацистами со слов... самого того военнопленного! Возможно, он лукавил, выдывая себя за шахтёра, - кто знает... Но в данном случае это - неоспоримый документ! И еще, не сочтите за наглость, что Вы думаете о дате и месте пленения? Я сильно сомневаюсь, что немцы 8 сентября были в Вязьме. Под Вязьмой понимается в данном случае условный район, прилегающий к Вязьме с запада. То есть в переводе это значит, что боец был пленён в ходе боёв, которые на тот конкретный момент времени велись гитлеровцами на Вяземском направлении... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: IrinaM от 20 Октября 2009, 18:36:49 Многоуважаемый Юрий Петрович!
Я, действительно, очень уважаю Ваше мнение, но мне не верится, что в лагере, где каждый военнопленный панически боялся (об этом есть воспоминания выживших) попасть на работу в шахты, кто-то мог "лукаво" выдавать себя за шахтера. А по поводу даты пленения сомнения возникли потому, что существует донесение о безвозвратных потерях 274 бао (а не сп), о том, что дед пропал без вести 5 октября при перебазировании из деревни Подопхай (там располагался аэродром, который обслуживал бао). 1-й лист именного списка http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/006/058-0818883-1475/00000028.jpg Дед упоминается под №118 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/006/058-0818883-1475/00000037.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Октября 2009, 18:57:16 Добрый вечер.
Цитировать Дед упоминается под №118 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/006/058-0818883-1475/00000037.jpgЧто-то не так. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Октября 2009, 19:13:59 Многоуважаемый Юрий Петрович! В данном случае запись "горняк" - документальное свидетельство. И оно сделано со слов самого военнопленного. Так что "верю-не верю" в расчёт не может приниматься в принципе... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: IrinaM от 20 Октября 2009, 19:22:08 Уважаемый Юрий Петрович!
В Вашем ответе уже сквозит некоторое раздражение. Но разве немцы не могли в принципе допустить некоторой небрежности? Ведь записали "Вено" вместо "Вейно", "Сарова" вместо "Царева", хотя эти слова спокойно можно записать в немецкой транскрипции гораздо ближе к русскому произношению. А "шофер" и "шахтер" тоже ведь могут прозвучать похоже в определенных обстоятельствах. Прошу великодушно прощения за мое нахальство (я это серьезно!). С уважением, Ирина. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Октября 2009, 19:28:04 Вдогонку: в действительности попасть в рабочую команду - шанс выжить в плену. Доказательством тому - письменные свидетельства самих узников нацистских лагерей. И вот одно из них - стихотворное. Найдено было на стенах шталага-307:
А теперь расскажу Вам, родные, Как жилось нам в плену, в лагерях. Как собаками немцы травили, Полицейские били в дверях. Накормить, напоить накормить обещались. На работу крестьянам отдать... Но в такую трущобу попались, Что и ноженьки трудно поднять... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Октября 2009, 19:30:59 Уважаемый Юрий Петрович!Нет в моём голосе ноток раздражения. Но мне претит Ваш откровенно антинаучный подход. Ещё раз поясню: у Вас перед глазами документ. И опровергнуть его можно только другим докуметом, а отнюдь не предположениями... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Октября 2009, 19:39:43 Здравствуйте, Ирина!
Слово zuletzt означает применительно к картам военнопленных ПОСЛЕДНИЙ лагерь, в котором он находился. Относительно даты пленения по моим наблюдениям могли быть ошибки даже на год, не говоря о месяце, и установить истину ПО КАРТЕ не представляется возможным: это мог быть и сентябрь, и октябрь. Но, конечно, ошибки были, скорее, исключением. Почему Вы решили, что он НЕ БЫЛ до войны горняком (шахтером)? Не мог ли он работать в Тульской области на шахтах? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: IrinaM от 20 Октября 2009, 19:52:42 Большое спасибо, Геннадий, за разъяснение!
Работать в Тульской области он не мог, так как никогда там не жил. Родился в д. Вейно Ульяновского района Орловской (ныне Калужской) области. Оттуда ушел на срочную службу, там и получил специальность шофера. После срочной уехал в г. Козельск, тогда Смоленской, ныне, опять же, Калужской области. Работал шофером сначала в пожарной части, затем - на заводе с/х машин. Оттуда его вместе с машиной, на которой работал, и мобилизовали на фронт. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Октября 2009, 21:03:52 Дабендорф, отдел восточной пропаганды
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0394/00000273.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0394/00000274.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Октября 2009, 21:31:04 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0103/00000505.jpg)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Октября 2009, 22:47:39 Уважаемый Константин Борисович, "ваш" речник?
"Binnenschiffer" http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1421/00000157.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1421/00000158.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Октября 2009, 23:34:14 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы спрашиваете: "Уважаемый Константин Борисович, "ваш" речник? "Binnenschiffer" Честно отвечаю - "Мой!". Спасибо! А вот он в Книге Памяи Астраханской области: KPVS/01/KPAstrahOblTom2/00000309.png Судя по месту проживания, до призыва в РККА он работал в Нижне-Волжском речном пароходстве Народного Комиссариата Речного Флота. А вот что интересно написано у него в карточке карандашом под чернильной надписью перводчика "Сталинградская обл."? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Октября 2009, 23:38:05 Уважаемый Геннадий Юрьевич!Уважаемый Константин Борисович, плииз: verstorben 24.02.1943 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Октября 2009, 23:51:08 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Правда Ваша! А я как-то и не подумал о самом простом... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Октября 2009, 00:34:20 Странная воинская часть плюс пометка Lt. Ast gesperrt...
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1472/00000076.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1472/00000077.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Октября 2009, 02:57:24 Снова речник, из той же Люккенвальдской команды, что и Ермилов:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1861/00000104.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1861/00000105.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Октября 2009, 16:30:13 Буква Е на цифре "13". Означает ли она сокращение от Eule?Нашел любопытную информацию о том, что пресловутый немецкий разведывательный самолет-"рама" имел официальное обозначение Fw-189 Eule. Не может ли пометка на карте означать, что военнопленный выполняет некие РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЕ функции, то бишь сбор информации? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Октября 2009, 21:28:37 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
По сообщению № 705 - сам ничего не могу понять! За ещё одного речника в сообщении № 706 - спасибо! По поводу № 707: "рама" действительно имела "полуофициальное" название Eule, то есть "Сова". Из подобного в Люфтваффе знаю, например, поплавковый гидросамолёт Arado Ar 196 Spatz, то есть "Воробей". Он тоже был в принципе разведчиком, но из этого ничего не вытекает, равно, как и из "рамы"/"Совы"... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Октября 2009, 22:00:37 По поводу № 707: "рама" действительно имела "полуофициальное" название Eule, то есть "Сова". Из подобного в Люфтваффе знаю, например, поплавковый гидросамолёт Arado Ar 196 Spatz, то есть "Воробей". Он тоже был в принципе разведчиком, но из этого ничего не вытекает, равно, как и из "рамы"/"Совы"...Уважаемый Константин Борисович, спасибо за комментарий! "Рама" вроде бы после выхода в серию поменяла название, по-моему, на Uhu. Похоже на издаваемый ею (совой) звуки?! Бредем мы в темноте.:( Насчет Arado встречаются рабочие команды советских военнопленных. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Октября 2009, 22:11:26 3 дня карцера за ... обладание спиртом в качестве горючего (топлива):
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2131/00000078.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Октября 2009, 22:22:58 Коллеги, добрый вечер.
Карточка пленного. Ярославец. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2206/00000045.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2206/00000046.jpg Вопрос. Что за красная надпись по диагонали на лицевой стороне? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Октября 2009, 22:36:13 21.(0)1.42 Kranken Oflag XIIIB Nurnberg Langwasser.
(Умер) 21.01.1942 г. из-за болезни в офлаге XIIIB Нюрнберг (Лангвассер - оператором опущено, оставлен только Нюрнберг). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Октября 2009, 22:41:51 Геннадий, добырй вечер.
Спасибо за оперативный ответ. Мне первый раз попалась такая диагональная надпись, поэтому и спросил. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Октября 2009, 22:55:32 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Uhu - это "Филин", а Arado - "маскировочное" в "послеверсальское" время название немецкой авиационной фирмы, якобы выпускавшей сельскохозяйственные орудия труда (Arado - это испанское слово, означающее плуг). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Октября 2009, 23:08:50 Геннадий, добырй вечер.Владимир, все карты из Нюрнберга-Лангвассера отличаются таким типом записи о смерти. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2009, 13:02:07 Застрелен за отказ работать:
Фамилия Латыпов Имя Хубей Отчество Галявович Фамилия на латинице Latypow Дата рождения __.__.1920 Место рождения Башкирская АССР, Немислярский Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 101791 Дата пленения 15.07.1941 Место пленения Быхов Лагерь шталаг II B Судьба Погиб в плену Дата смерти 29.09.1942 Место захоронения Бардуфос Могила могила 12 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1936 SVS/003/058-0977521-1936/00000084.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2009, 13:06:50 Расстрелян "за отказ работать и подстрекательство к мятежу":
Фамилия Ступаков Имя Прокофий Отчество Михайлович Фамилия на латинице Stupakow Дата рождения 05.06.1918 Место рождения Новосибирская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 81794 Дата пленения 15.09.1941 Место пленения Луга Лагерь шталаг II D Судьба Погиб в плену Дата смерти __.08.1942 Место захоронения Бардуфос Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2042 SVS/003/058-0977521-2042/00000079.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Элеонора от 25 Октября 2009, 16:46:14 Здравствуйте, уважаемые эксперты.Прошу помощи в переводе карточки, взятой из ОБД моего деда Краснова Михаила Матвеевича-01.09.1902 г.р., урожд. д. Лядины, Ленинградской области. Его карточка http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1955/00000070.jpg.Здравствуйте, дорогие эксперты и форумчане!По совету Ржевцева Юрия Петровича пишу краткий отчет о поездке в той теме, где мне помогли с розыском. Во-первых, это просто чудо, что удалось найти могилу деда через 67 лет после его гибели. Всё произошло случайно-пришла на работу, вошла, как обычно с утра, в Интернет, а пальцы сами набрали запрос :"Поиск пропавших без вести в ВОВ", сразу попала на сайт ОБД и тут же нашла данные о деде(наверное, Бог помог-это была пятница перед Пасхой). Сначала-море слёз, вся работа по боку, обзвон родственников (его старший сын на тот момент был ещё жив). Потом-методичный поиск данных о концлагере, месте захоронения, консультация на вашем сайте. Списались с помощью друзей с бургомистром Витцендорфа, заказали билеты, гостиницу, сделали визы и 2 июня мы с сестрой ( мы близнецы) уже были в Гамбурге. Бургомистр Уве Вриден с переводчиком забрали нас на следующий день прямо из отеля. Нас отвезли в Витцендорф, показали, где был лагерь, затем привезли на кладбище.... Не передать тех чувств, которые мы испытали, оказавшись на месте захоронения нашего родного деда. Включили записанные на телефон песни военных лет-мамину любимую "Журавли". Она рассказывала, что ещё много лет клала записочки за иконку, чтобы её отец вернулся с войны... Положили на могилу кусочек хлеба, иконку, свечи, посыпали нашей родной землицы... Вызывает восхищение , как в Германии относятся к памяти погибших советских военнопленных-это ухоженное кладбище.На наших братских могилах нет такой чистоты и порядка! Бургомистр возложил огромный букет цветов.А ведь за год приезжает десяток родственников!И всех здесь встречают, проводят экскурсии.Затем нас свозили в Берген-Бельзен. Это потрясающий мемориал, построенный на месте бывшего концлагеря. Поражает то, как немецкие подростки относятся к памяти жертв той войны. Это уважение, и скорбь, и желание понять и простить... Нам дали с собой много информационного материала.К сожалению, не удалось получить видеозаписи интервью трёх советских военнопленных Витцендорфа, оставшихся в живых. Экскурсовод сказала нам, что эти записи только для внутреннего пользования. А видеокамеры у нас собой не было. Эти записи на русском языке демонстрируются в музее.После возвращения домой считаю своим долгом помочь всем, кому можно с поиском родственников, пропавших без вести в ВОВ. Уже помогла найти могилы своих отцов и дедов трём знакомым.К сожалению, очень многие (как , впрочем, и я) не знали о существовании сайта ОБД-мемориал.9 мая этого года Виктора Иосифовича только один раз показали по 1 каналу с информацией о сайте... Ещё раз спасибо всем вам за этот нелёгкий труд, если будут вопросы - обращайтесь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Октября 2009, 20:56:46 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1313/00000177.jpg - такой штамп мне прежде не попадался на глаза. Точного перевода сделать не смог, но по наитию: "Требует дополнительного надзора/охраны"...
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1313/00000177.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Октября 2009, 21:02:06 Уважаемый Юрий Петрович, здравствуйте!
Может, Вы не ту карту "раскрыли"? Здесь нет такого штампа. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Октября 2009, 21:09:51 Уважаемый Юрий Петрович, здравствуйте! (http://i030.radikal.ru/0910/07/6ec2d3234783.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Октября 2009, 21:13:46 Мой "хромой" дословный перевод: "Персона особого, учёта, требающая контроля". Наш пенитенциарный термин-аналог: "Требует усиленного надзора"...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Октября 2009, 21:46:06 Юрий Петрович, очень интересная трактовка!
Я, грешным делом, вседа переводил дословно: "Персональная книжка (ср.:"Зольдбух"= "солдатская книжка") выписана. Мне такие карты попадались, но смысл сего штампа был непонятен. Пока не убедили, но как вариант хорош. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Октября 2009, 21:48:46 Причина смерти (без каких-либо пояснений) - "Kopfschuss", или "выстрел в голову".
SVS/002/058-0977520-2943/00000067.jpg SVS/002/058-0977520-2943/00000068.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Октября 2009, 21:52:08 Юрий Петрович, очень интересная трактовка!Красный штамп, насколько можно судить, без тревожного повода на карты не ставился. Он - некое предупреждение по поводу. Это и стало мотивом для меня искать термин-аналог в нашей отечественной пенитенциарной практике. Слава Богу, что пусть и шапочно, но с нею знаком... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Октября 2009, 22:11:00 У этого военнопленного причина смерти как Erha:ngen/Selbstmord ("повешение/самоубийство"):
SVS/002/058-0977520-3009/00000113.jpg У этого - просто "повешение". SVS/002/058-0977520-2896/00000114.jpg Означает ли это, что он повесился не сам, а казнен? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Октября 2009, 22:27:24 "Расстрелян за оказание сопротивления?" (ясно, что написано не Widerstand).
SVS/002/058-0977521-1030/00000037.jpg Уважаемый Константин Борисович, ау? Help! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Октября 2009, 01:31:14 Расстрелян.
SVS/001/058-0977520-2087/00000051.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Октября 2009, 03:36:36 Расстрелян.
SVS/003/058-0977521-1438/00000161.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Октября 2009, 09:34:37 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1639/00000079.jpg)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Октября 2009, 12:41:56 Странные записи на карте на русском и немецком.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1958/00000186.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1958/00000187.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: игорь 5 от 26 Октября 2009, 13:04:01 Добрый день! Спасибо большое Вам люди добрые, нужное дело для людей делаете,как для павших, так и для ищущих,у мня вопрос по теме а нет ли у кого списка военнопленных из лагеря Вороново что был под Сталинградом в 42г. С уважением Игорь.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 26 Октября 2009, 13:56:23 Добрый день! Спасибо большое Вам люди добрые, нужное дело для людей делаете,как для павших, так и для ищущих,у мня вопрос по теме а нет ли у кого списка военнопленных из лагеря Вороново что был под Сталинградом в 42г. С уважением Игорь.Игорь, здравствуйте! Это, вероятней всего, какой-то из полевых, а не из стационарных шталагов. Поимённая регистрация военнопленных производилась лишь по этапированию тех из полевых шталагов в стационарные. Правда, есть случае такой регистрации по фронтшлаталагам (это полевые шталаги фронтового уровня), но подобное встречаются крайне редко. И вообще я никогда не встречал регистрации по дивизионным и корупусным полевым шталагам. В последних учёт, судя по всему, вёлся просто "по головам"... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Октября 2009, 12:32:33 Женщина-военнопленная: медсестра 183-го отдельного медико-санитарного батальона 154-й стрелковой дивизии (1-го формирования) 63-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 21-й армии (1-го формирования) Центрального фронта (1-го формирования) Емелина Антонина Николаевна.
Пленена под белорусским Жлобином 15 августа 1941 года. Обычно нацисты лишали женщин-военнослужащих статуса военнопленных и перемещали их в лагеря для гражданских лиц, но в здесь налицо редкий случай исключения из правил: погибла именно как военнопленная, находясь в составе рабочей команды при лагерном лазарете шталага-6Х (Stalag IV H; он же - 304) в саксонском Цайтхайме. Как надо полагать, советская девушка-медик сама добровольно осталась при больных советских военнопленных… Дата гибели героини в немецко-фашистском плену – 18 сентября 1944 года. Увековечена в Книге Книга Памяти Самарской области – т. 22, стр. 35. (http://s56.radikal.ru/i153/0910/98/67a5406dede3.jpg) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1303/00000188.jpg – скан лагерной персональной карты советского военнопленного; http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/ KPVS/01/KPSamarskOblTom22/00000037.png – Книга Памяти Самарской области – т. 22, стр. 35 На лагерной карте непонятный мне штамп: «Weibl». (http://i039.radikal.ru/0910/4f/765dfa825050.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Мирослава от 30 Октября 2009, 12:52:32 Добрый день!Я понимаю,что вам действительно надоедает отвечать на однообразные вопросы,но я просматривала много карточек,все они разные и ЦАМО не везде расписывает переводы,только самое основное.Когда о человеке почти нет никаких сведений,очень радостно близким узнать мелкие детали (как рост,цвет волос и т.п.),перевод которых не пишет!Поэтому спасибо Вам!Вам и только Вам!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 30 Октября 2009, 13:34:58 Солдат Каримов Даниил Николаевич. Артист фронтового театра (акробат). Попал в плен 26.05.1942 г. под Харьковым. Погиб в плену 11.12.1943 г. Родных нет.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-0973/00000115.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977531-0077/00000106.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Октября 2009, 15:42:40 На лагерной карте непонятный мне штамп: «Weibl».Уважаемый Юрий Петрович! Штамп значит "ЖЕНСК(ий) (пол, имеется ввиду) от weiblichts Geschlecht. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 30 Октября 2009, 15:53:39 На лагерной карте непонятный мне штамп: «Weibl».Уважаемый Юрий Петрович! Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, спасибо за разъяснение! Интуитивно я догадывался, но предположение, как известно, к делу не пришьёшь... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Октября 2009, 16:05:38 Солдат Каримов Даниил Николаевич. Артист фронтового театра (акробат). Попал в плен 26.05.1942 г. под Харьковым. Погиб в плену 11.12.1943 г. Родных нет.Спасибо Вам, Елена! Он не просто "погиб в плену", а убит "выстрелом в голову" при побеге. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Октября 2009, 16:52:46 Кто сможет предложить варианты, как он мог быть пленен в ... Италии?
Фамилия Климов Имя Михаил Отчество Иванович Фамилия на латинице Klimow Дата рождения 25.06.1923 Место рождения Смоленская обл., Гашино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 162068 Дата пленения 23.04.1944 Место пленения Формиа, Италия Лагерь шталаг XVII A Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.12.1944 Место захоронения Маутхаузен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1350 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1350/00000129.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1350/00000130.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Октября 2009, 17:01:28 Еще на "итальянскую тему" (для желающих попрактиковаться в немецком):
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2310/00000145.jpg) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2310/00000143.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2310/00000144.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 30 Октября 2009, 21:59:54 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вот Вы всего 5 дней назад вопрошали: Уважаемый Константин Борисович, ау?", а я уже сегодня отозвался! :) А если ВЫ будете взывать, не "Help!", а - в соответствии с темой - "Hilfe!", то я буду отзываться ещё быстрее! :) Но тема-то здесь - серьёзная, поэтому займёмся делом. ВЫ пишете: "Расстрелян за оказание сопротивления?" (ясно, что написано не Widerstand). SVS/002/058-0977521-1030/00000037.jpg". В карточке написано "...wegen Widersetzlichkeit erschossen", то есть - "...расстрелян за упорство/упрямство/строптивость/неповиновение" (наиболее подходящий, по Вашему мнению, вариант, выберите сами). Да-а, немцы расстрелять-то его в самый первый день нового года расстреляли, а похоронить сподобились только 3-го... На следующий день Вы обнаружили "Странные записи на карте на русском и немецком". Немецкие, конечно, подробно разбирать надо, а вот по-русски ясно читается предварительный диагноз и что это нужно "исследовать". Сегодня Вы вопрошали: "Кто сможет предложить варианты, как он мог быть пленен в ... Италии?". Я предлагаю! Сопоставьте дату пленения - 23.04.1944 - и место - город Формия (что примерно в 100 км юго-восточнее Рима). Там как раз в это время шли бои между силами 14-й армии Вермахта и 5-й американской армией (Формия взята американцами только 17 мая). К этому времени наш соотечественник, находившийся ранее в одном из лагерей в Италии, очевидно, бежал из него и вступил в местное Сопротивление. Как известно, приближение боевых действий активизирует любое подполье, что, в свою очередь, провоцирует репрессивные контрмеры со стороны местных карательных организаций. В результате неудачной боевой операции подпольщиков или просто попав в облаву, наш соотечественник попадает к немцам, которые выясняют, что он - бывший советский военнопленный, и - Ordnung ist Ordnung! - отправляют его в концлагерь... Таково моё предположение, и я готов к его обсуждению. Насчёт приведённого Вами выше боевого донесения - сейчас почитаю подробно. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Октября 2009, 22:35:57 Уважаемый Константин Борисович"!
Чтобы вызывать Вас быстрее, у меня есть Ваша "трубка"! :) А если я напишу и, особенно, произнесу слово "Hilfe" - засмеет ведь молодежь (они знают слово "хэлп", которое скоро будет в словаре русского языка). Не могу писать и Retten unsre seulen, проще SOS (ведь странно, что на русском не пишется). Что там не "видерштанд, каюсь, видел, оставил "на потом", все равно занес его в свой перечень. Пожалуй, насчет Формии можно согласиться с Вами. Но на него тогда с вероятностью "50 на 50" должна быть карта с пометкой "Flucht", а ее нет. Могла, конечно, и не сохраниться. Хотя мог и не бежать. Просто был подсобным в каком-нибудь немецком Flak.Abt. и за провинность вернуться в лагерь ... как попавший в плен с заполнением новой "послужной" карты. Тем более что многие, числящиеся в ОБД "за Италией", увы - гренадеры и прочие ... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Октября 2009, 22:54:35 Вдогонку Вам же, уважаемый Константин Борисович!
А как Вам как бывшему летчику "мэй дэй"? Или к теме больше подойдет Achtung (вместо Attention)? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 30 Октября 2009, 23:30:21 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Ну, ведь не такой же "пожар", чтобы все эти "страхи" в мой адрес сразху передавать! Кстати, "Мэйдэй" - это одно слово (в отличие от другого авиационного выражения - "Хай Джек" - "Самолёт захвачен террористами!"), но передающееся дважды: "Мэйдэй! Мэйдэй!". А теперь по приведённому Вами выше немецкому документу. Вот его дословный перевод: «985-й лёгкий зенитный артиллерийский дивизион (дежурный) Отдел младшего начальствующего и рядового состава Боевое донесение от 03.11.1943 Основание: без [ссылки на конкретный документ] Содержание: Донесение от 2-й батареи 742-го дивизиона (она же – 1-я батарея 985-го дивизиона) о гибели советско-русского военнопленного Николая Заганского, личный знак № 10893 Приложения: 7 В Отдел младшего начальствующего и рядового состава 131-го зенитного артиллерийского полка Дивизион доносит о следующей потере: Имя и фамилия – Николай Заганский Дата и место рождения – 05.01.1922 в Кастобоброво [Так в тексте документа] Личный знак – 10893 Постоянный лагерь военнопленных – 323 Место и дата потери – 26.10.1943 на 37-м км автострады Турин – Милан Причина потери – 26.10.1943 при перемене позиции автомашина 2-й батареи 742-го дивизиона остановилась из-за аварии покрышек. Для безопасности было включено заднее запасное освещение автомашины. Неожиданно сзади появился итальянский грузовик. Старший ефрейтор Хенлих выпрыгнул [из автомашины] на дорогу, чтобы обратить его внимание на [свою] стоящую автомашину. Водитель итальянского грузовика сейчас же крутанул свой руль в другую сторону и резко наехал на телеграфный столб, у которого стоял военнопленный Заганский, и так сильно придавил З. к столбу, что тот тотчас умер. [Тело] Передано – Главному похоронному бюро Милана (Миланское кладбище) Место захоронения – По данным при передаче [тела] – участок № 16 Главного [похоронного] бюро Милана. Прилагаются следующие личные бумаги: 1. Личная карточка, двойная 2. Ведомость на выданное обмундирования 3. Расписка в получении [тела от] Миланского кладбища 4. 2 записки, 1 фото, находившиеся при погибшем. Командир дивизиона майор [подпись]». М-да, очвидно, этот советский военнопленный был явно HiWi. Так что и относительно предыдущего "итальянца" с Вами можно предположительно согласиться... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Октября 2009, 00:33:15 Бранденбург-800
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977927-0091/00000736.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 31 Октября 2009, 14:49:44 Покончил жизнь самоубийством: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1214/00000162.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1214/00000162.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 31 Октября 2009, 18:56:10 Коллеги, добрый вечер.
Карточка http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1203/00000136.jpg Вопросы. Место пленения - под Ленинградом? Адрес отца - Ярославль, Кировский р-н, ул. Леонтьева, дом 3? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 31 Октября 2009, 19:11:09 Многоуважаемый Владимир Степанович, моё почтение!
Вроде бы да - под Ленинградом. Точнее, если дословно: "Район Ленинграда"... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 01 Ноября 2009, 20:08:04 Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи. Вичарук Василий Юрьевич. Карточка пленного http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1761/00000075.jpg Вилчарчук Василий Юрьевич Карточка. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0188/00000347.jpg Послевоенное донесение РВК Вивчаруп Василий Юрьевич. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/005/058-0977520-0109/00000193.jpg Верная дата гибели из первой карточки? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 01 Ноября 2009, 20:56:40 Коллеги, добрый вечер.Многоуважаемый Владимир Степанович, подлинная дата смерти посредством штампа проставлена самими нацистами здесь - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1761/00000076.jpg (http://i039.radikal.ru/0911/04/c3d1d07a1d2a.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Ноября 2009, 20:57:11 Уважаемый коллега!
На обороте первой карточки коротко написано "12.XI.41 gestorben", что абслютно верно переведено на её лицевой стороне как "Умер 12 XI 41". Откуда на лицевой стороне второй карточки появилась русская надпись "Умер III-42 г." - абсолютно непонятно! На обоих её сторонах по-немецки ничего подобного нет! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 01 Ноября 2009, 21:07:35 Уважаемые Юрий Петрович и Константин Борисович, спасибо за ответ.
Оборот первой карточки я видел. Перевод мне "англичанину" (спасибо форуму) понятен. На второй карточке под рукописной пометкой УУП "умер III-42 г" стоит какой-то немецкий штамп с датой 23.08.1941. Похоже на дату поступления? Насколько я понимаю, умер в шталаге VI B? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 01 Ноября 2009, 21:14:10 Нет. Боец с 9 октября 1941 года являлся узником шталага-12Д.
Шталаг-6Б - первый на его скорбном лагерном пути. Здесь он получил лагерный номер. Потом (с 29 августа 1941 года) был шталаг-12А... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 01 Ноября 2009, 21:15:52 Вдогонку: а умер он, похоже, хотя и как узник шталага-12Д, но находясь в составе рабочей команды в некоем населённом пункте Пронсфельд...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Ноября 2009, 21:59:21 Уважаемый Владимир!
Вы спрашиваете: "На второй карточке под рукописной пометкой УУП "умер III-42 г" стоит какой-то немецкий штамп с датой 23.08.1941. Похоже на дату поступления?". Там написано (то есть напечатано): "Lager Stalag VI/B Eingang 23.8.41". "Eingang" в данном случае означает "поступление в лагерь". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Ноября 2009, 22:00:51 Пронсфельд
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B4 Там же и вторая команда Baumholder (или уточненная первая) http://en.wikipedia.org/wiki/Baumholder Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Ноября 2009, 23:36:16 "Nat gepru:ft" - национальность как украинца проверена.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1861/00000120.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Ноября 2009, 23:51:23 SONDERLG. OSINTORF
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1381/00000033.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Ноября 2009, 00:30:07 Фамилия Терешин
Имя Дмитрий Отчество Петрович Фамилия на латинице Terjoschin Дата рождения 16.10.1902 Место рождения Полаки Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 41244 Дата пленения 03.10.1941 Место пленения Спас -Деменск Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.02.1942 Место захоронения Дорбаум, округ Мюнстер (русское кладбище полигон) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 85 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0085/00000093.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0085/00000094.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 03 Ноября 2009, 21:54:02 Коллеги, добрый вечер.
Карточка http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1221/00000043.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1221/00000044.jpg Есть ли где на карточке (в оригинале) указание на гибель и дата? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Ноября 2009, 22:10:07 Владимир, рад, что для Вас он добрый! :)
Нет, на самой карте нет записей о смерти. Это заметил и оператор ОБД: Фамилия Кулакин Имя Федор Отчество Васильевич Фамилия на латинице Kulakin Дата рождения __.__.1915 Место рождения Кулаковка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 27527 Дата пленения 13.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 339 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1221 Стандартной записи "погиб в плену" нет, как нет и креста на карте. Надо поискать его под другим номером. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 03 Ноября 2009, 22:14:55 Геннадий, спасибо за подтверждение.
На него есть переписка. карточка http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1221/00000043.jpg оборот http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1221/00000044.jpg письмо РВК http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977525-0193/00000478.JPG письмо РВК http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977525-0193/00000479.JPG справка РВК http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977525-0193/00000480.JPG На первом письме в резолюции указано "… имеются сведения, что находился в плену Германии в октябре 1942 г". Судя по-всему, погибшим не учтен. В печатной КПЯО не значится. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Ноября 2009, 22:29:42 Владимир, ищите родственников! Вдруг еще живы, и боец оставил воспоминания!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Ноября 2009, 18:52:36 10 дней карцера "за небрежное отношение к работе" в рабстве:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1670/00000038.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Ноября 2009, 00:09:20 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018003-1609/00000284.jpg)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Ноября 2009, 00:17:03 Пропал без вести ... в немецком плену (при несчастном случае в шахте):Фамилия Бабушкин
Имя Егор Отчество Николаевич Фамилия на латинице Babuschkin Дата рождения 12.05.1909 Место рождения Свердловская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13709 Дата пленения 13.08.1942 Место пленения Белый Лагерь шталаг 352 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Ноября 2009, 20:23:23 Штамп: "Коммунист-организатор". Надо полагать, руководитель партийного подполья внутри шталага: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1241/00000078.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1241/00000078.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 08 Ноября 2009, 19:55:08 Редчайшие случаи на примере одного документа:
- на лагерном «талоне» - фотография военнопленного; - чиновник оборонного ведомства указал источник, откуда им взята дата гибели военопелнного да ещё и расписался под этим! http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977927-0072/00000501.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977927-0072/00000502.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977927-0072/00000501.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977927-0072/00000502.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 08 Ноября 2009, 22:14:06 Коллеги, добрый вечер.
Две карточки на одного пленного. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1245/00000116.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1241/00000129.jpg Первая карточка перечеркнута. ФИО, год рождения, место рождения понятно. Место проживания родных тоже. Ярославская область, Тутаевский район, Константиновский завод (в карточке - нефтеперегонка). С остальным прошу помочь. В печатной КПЯО Касперович Александр Александрович пропал без вести. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 08 Ноября 2009, 22:53:16 Коллеги, добрый вечер. Русский, Православный. Гражданская специальность – слово мне незнакомое: «Klemper». На момент пленения раненым или больным не был. Содержался в шталаге2А. Присвоенный здесь номер – «15522». Умер от истощения 18 января 1942 года. Похоронен был на лагерном кладбище… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 08 Ноября 2009, 23:25:34 Уважаемый Владимир!
Старший товарищ успел ответить Вам раньше, но и "свои пять копеек внесу". Вот мой текст: Даю в изложении с этих, абсолютно идентичных по содержанию карточек то, с чем Вы просили помочь. А.А.Касперович - русский, православный, красноармеец 173-го стрелкового полка попал в плен здоровым в 08.1941 в районе Старой Руссы. По гражданской специальности - дубильщик (я так прочёл это немецкое сокращение, но может быть абсолютно другой вариант - жестянщик). 19.01.1942 в шталаге Нойбранденбург II А присвоен новый номер военнопленного – 89082/II А вместо старого 15522, в связи с чем заведена другая карточка (более аккуратно заполненная). Умер там же от истощения 18.02.1942 и похоронен в братской могиле. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2009, 10:04:27 Уважаемые коллеги!
Мои "пять копеек": 1. Первой была заполнена вторая из приведенных Владимиром карт, на которой указаны ДВА номера военнопленного - verlorene, т.е. "потерянный" № 15522, затем набело была переписана карта уже с новым номером (и только с ним) 89082, выданным 19.01.1942 г. 2. Klempner как первым значением переводится как "слесарь-сантехник", "водопроводчик" и только вторым как "жестянщик". Явно первая встречалась чаще. В другой карте профессия записана с ошибкой и аналога в немецком не имеет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2009, 10:27:45 В графе "Особые отметки" - 1939.
Год призыва? Или участие в освободительном походе 1939 года? (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2245/00000011.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 09 Ноября 2009, 14:53:12 Уважаемые коллеги, добый день.
Спасибо за "пятнадцать копеек", которые дорого стоят. Ещё один пропавший вернулся из небытия. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2009, 21:43:28 Умер в гестапо или передан в гестапо (урож. Вологодской области)
Фамилия Майоров Имя Александр Фамилия на латинице Maiorow Дата рождения __.02.1907 Место рождения Ершиха Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 7448 Дата пленения 07.07.1941 Место пленения Остров Лагерь шталаг I A Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.05.1944 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-0997/00000018.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 09 Ноября 2009, 22:15:32 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
В своём сообщении № 773 Вы спрашиваете о пометке на карточке: "Год призыва? Или участие в освободительном походе 1939 года?". На мой взгляд, это может быть текст татуировки: "-1939-". Однако под надписью синими чернилами хорошо видна первоначальная - красным карандашом. Так мне там читаются далеко не все те самые цифры, что потом прорисованы поверх чернилами. А Вам что там кажется? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2009, 22:37:54 Уважаемый Геннадий Юрьевич!Уважаемый Константин Борисович! Привлекли бы Вы еще пару-тройку москвичей на наш форум!:) Необычный поворот темы! Озадачили! Правда, обычно писали "татуирован" и указывали место надписи и/или рисунка, иногда текст. Что бы стоил заполнявшему карту, чиркнуть "татуирован" и поставить дату?! Видится мне там |93о (1930), исправленный на "1939". Что у него могло быть связано с 1930 и с 1939 годами? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 09 Ноября 2009, 22:56:33 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
В предыдущем сообщении, носящем "глубоко символический" номер (все помнят, что обозначали лет так 30 назад "три семёрки" в СССР? :) ), Вы спрашиваете: "Что у него могло быть связано с 1930 и с 1939 годами?". На мой взгляд, ответ элементарный: для гражданина СССР "мужеска полу" 1909 года рождения год 1930-й - время призыва на срочную службу, а 1939-й - новый призыв, по мобилизации. Насчёт того, что про татуировку писали специально не могу с Вами не согласиться, так как именно вы ранее карточки с подобными записями здесь выкладывали. Но цифры-то появились в этой карточке явно позднее основного массива её текста - первоначально её русский заполнял простым карандашом! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2009, 23:50:08 А вот еще ПОЛОНИКА:
Фамилия Гавловский Имя Валерьян Отчество Янович Фамилия на латинице Gawlowskij Дата рождения 18.11.1912 Место рождения Лек Лагерный номер 5426 Дата пленения 18.09.1939 Место пленения Варшава Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2675 Явно НЕ советский военнопленный! Есть что поизучать на этой карте! Явно записан "запрет на освобождение". http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2675/00000085.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2675/00000086.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2009, 23:53:17 Фамилия Качмарцек
Имя Петр Отчество Францевич Фамилия на латинице Katschmarzek Дата рождения 20.09.1904 Место рождения Цик Лагерный номер 11476 Дата пленения 14.09.1939 Лагерь шталаг XIII A Судьба Погиб в плену Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2770 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2770/00000007.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2770/00000008.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 10 Ноября 2009, 00:17:58 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Оба предыдущих военнопленных - без сомнения, "жолнежи" Войска Польского 1939 года. Не забудьте сообщить о них шановному пану Войцеху! Интерсно, что у обоих поляков на карточках указаны два доведённых до них запрета - на общения с немецкими женщинами и на ... грабёж повреждённых в ходе военных действий домов! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Ноября 2009, 00:57:36 Всенепременно доведу, но что-то нет его нынче в Скайпе!
Ждем-с! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 12 Ноября 2009, 17:56:37 Штамп: «Подстрекатель и саботажник»: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1266/00000068.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1266/00000068.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 13 Ноября 2009, 14:19:29 Воробьев Степан Васильевич Фамилия на латинице Worobijow
Дата рождения 03.11.1908 Место рождения Россия осужденный Лагерный номер 250269 Дата пленения 25.07.1941 Место пленения Слоним Лагерь шталаг 307 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 62 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301196978 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301196978) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 13 Ноября 2009, 17:44:36 Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи. Карточка пленного http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977523-1259/00000028.jpg Откуда «Умер»? Откуда дата смерти, написанная карандашом? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Ноября 2009, 17:52:18 Коллеги, добрый вечер. Ссылка не работает. По крайней мере, у меня открыть не получилось. Правильный ли адрес? (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977523-1259/00000028.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Ноября 2009, 18:03:23 Уважаемый Владимир!
У меня тоже пишет "Не удаётся найти веб-страницу" :( "Присоединяюсь к предыдущему докладчику" относительно его вопроса о точности адреса. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 13 Ноября 2009, 18:31:35 Прошу прощения, виноват.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1259/00000028.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 13 Ноября 2009, 18:55:16 Добрый вечер.
Новый вопрос. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977927-0073/00000220.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977927-0073/00000221.jpg Что за документ? Дата гибели? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Ноября 2009, 19:00:35 Уважаемый Владимир!
На лицевой стороне карточки в немецком тексте нет ничего, что бы не только указывало на дату смерти, обозначенную там как "+ 22-11-42", но и вообще на то, что данный военнопленный "Умер"! Очевидно, что основанием для этого заключения была некая запись на оборотной стороне его карточки, но она, как я понял, увы, не отсканирована и поэтому не выложена в ОБД "Мемориал"... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Ноября 2009, 19:01:09 Прошу прощения, виноват. Источника, который являлся бы основанием для датировки смерти в плену, на лицевой стороне данной лагерной персональной карты нет. Стоит лишь штамп на немецком: "13 авг. 1942", но что он обозначает - судить не берусь... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Ноября 2009, 19:03:45 Очевидно, что основанием для этого заключения была некая запись на оборотной стороне его карточки, но она, как я понял, увы, не отсканирована и поэтому не выложена в ОБД "Мемориал"... По утверждению многоуважаемого Виктора Иосифовича Тумаркина, оборотная сторона лагерных персональных карт не сканировалась для ОБД только в одном единственном случае - если на такой странице нет не только никаких надписей, но и пометок вообще... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Pokrov от 13 Ноября 2009, 19:20:59 Это дата заполнения данной картыПрошу прощения, виноват. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 13 Ноября 2009, 19:23:49 Спасибо.
Пока оставляю вопрос открытым. Проверю, нет ли его в послевоенных донесениях РВК. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 13 Ноября 2009, 23:00:09 Спасибо. Номер записи 58204432 Фамилия Батраков Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения __.__.1922 Место рождения Ярославская обл., Угличский р-н Дата и место призыва 17.04.1942 Угличский РВК, Ярославская обл., Угличский р-н Последнее место службы Воинское звание рядовой Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.10.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=58204342 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 13 Ноября 2009, 23:08:58 Добрый вечер. Номер записи 51887238 Фамилия Вздоров Имя Леонид Отчество Александрович Дата рождения __.__.1902 Место рождения Ярославская обл., Борисоглебский р-н Дата и место призыва Борисоглебский РВК, Ярославская обл., Борисоглебский р-н Последнее место службы 328 сд Воинское звание рядовой Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 28.12.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=51803519 Номер записи 60595482 Фамилия Вздоров Имя Леонид Отчество Александрович Дата рождения __.__.1902 Место рождения Дата и место призыва 04.07.1941 Борисоглебский РВК, Ярославская обл., Борисоглебский р-н Последнее место службы Воинское звание рядовой Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60595470 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Ноября 2009, 23:31:57 Несмотря на свою легендарную педантичность, немцы всё же допускали и расхлябанность. Вот пример: бывший боец-пограничник, а на момент – военнослужащий 939-го сп 259-й сд 34-й армии Резервного фронта (1 ф) красноармеец Шабанов Фёдор Павлович администрацией восточнопрусского шталага-1Б был официально объявлен умершим в плену 18 декабря 1941 года:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1268/00000138.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1268/00000138.jpg Однако в действительности, как надо полагать, был этапирован из Восточной Пруссии в нацистские лагеря центральной Европы, где и был освобождён только в мае сорок пятого (в документе стоит дата – 23 мая 1945 года. Очевидно, это дата репатриации союзниками). С 6 июня 1945 года проходил спецпроверку в 233-м азсп 57-й армии 3-го Украинского фронта: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018003-1411/00000158.jpg Выходит, что в Книге Памяти Калининградской области «Назовём поимённо» (т. 13, стр. 336) увековечен, на поверку, ошибочно… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Pokrov от 13 Ноября 2009, 23:42:26 Несмотря на свою легендарную педантичность, немцы всё же допускали и расхлябанность.Если это не работа подпольной группы Сопротивления в лагере... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 14 Ноября 2009, 00:02:41 Несмотря на свою легендарную педантичность, немцы всё же допускали и расхлябанность.Если это не работа подпольной группы Сопротивления в лагере... Не исключено, но вряд ли... Боец "всплыл" в мае 1945 года на западе Европы... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 14 Ноября 2009, 09:32:34 Здравствуйте, уважаемые Форумчане!
Поясните, пожалуйста, на что помимо национальной принадлежности указывал красный штамп "Turkvolk" - в нижней половине карточки? Например: (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2679/00000102.jpg) 300409437 Фамилия Сатаров Имя Нормат Фамилия на латинице Satarow Дата рождения __.__.1908 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 17883 Дата пленения 15.10.1943 Место пленения Орел Лагерь дулаг 184 (осинторфский "особый лагерь") Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.03.1944 Место захоронения Сиедлце Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2679 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Ноября 2009, 11:39:12 Уважаемый Евгений Владимирович!
Поскольку к этому штампику есть "дополнение" в виде записи "Осинторф", известное как место расположения власовской "учебки", то приведенная Вами карта относится к бывшему кандидату (как минимум) туркестанского формирования РОА. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 14 Ноября 2009, 14:06:02 Спасибо за пояснение, уважаемый Геннадий Юрьевич!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: SysSerg от 14 Ноября 2009, 23:47:33 Уважаемые эксперты, у вас опыт розыска документов и информации на порядки превышает способности обычного заинтересованного лица. Может подскажете что можно попытаться предпринять для уточнения информации о пропавшем без вести деде.
В ОБД есть две записи о деде - Захаров Иван Афанасьевич 1908 г.р. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=61234151 и еще записи в книге памяти кировского района. Отец пытался писать куда-то в немецкие архивы - ответ, в переводе сестрицы выглядит следующим образом. "(При запросах, пожалуйста, указывайте имена и даты рождения) Запрос III / A1 / Советский. 24.07.05 Исполнитель: Госпожа Тимм Комната: 161 Телефон: (030) 419 04 173 Телефакс: (030) 419 04 100 Дата: 15.01.2008 З А Х А Р О В И в а н дата рожд. 10.10.1908 советское звание: солдат советская воинская часть: 374. A. R. (артиллерийский? полк) плен: день и место взятия в плен: 22.10.1941, Kiasna (Киасна или Красна) номер военнопленного: 118 562 находился как Советский военнопленный - Дата не записана - в М- Шталаг X B (Зандбостель при Бремеверде). Дальнейшие записки не имеются в наличии. По поручению Timm" Подскажите, пожалуйста, где можно попытаться искать дальше. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Ноября 2009, 00:35:12 Подскажите, пожалуйста, где можно попытаться искать дальше. В смысле? Тут же всё очевидно! Два параллельных пути: - розыск родственников по месту рождения; - поиск следов солдата в ЦАМО в сохранившихся документах 374-го корпусного (впоследствии - армейский пушечный) артиллерийского полка 12-й армии (2 ф) Южного фронта (1 ф)... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Ноября 2009, 13:09:27 Ещё один пленом несломленный и боле того - ставший персоной, особо опасной для лагерного начальства:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1277/00000191.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1277/00000191.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Ноября 2009, 21:32:29 Надпись на карте
Lag. Polizei http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2678/00000178.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Ноября 2009, 21:54:58 Надпись на карте Причём это рабочая запись-пометка, сделанная самими нацистами: (http://s47.radikal.ru/i117/0911/e3/14260ea09fe2.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Ноября 2009, 22:46:02 Ох, и достанется сейчас и мне, и Вам, уважаемый Юрий Петрович:
мы же НЕ сможем предоставить видеозапись момента появления этой надписи, на которой к тому же четко должны быть видно воинское звание эсэсовца-писаря! :) А вдруг Lag. Polizei специально заслан "троянским конем"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Ноября 2009, 23:08:01 "Засланные казачки" от неонацистов, это, на мой взгляд, те, у кого хватит совести нам упрёк по сему поводу сделать...
Наши переводчики из ЦБП по-русски-то чаще всего грамотно писать не умели, не говоря уже о том, чтобы подделывать немецкие рабочие записи на картах... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Ноября 2009, 23:13:49 Ну вот эту надпись никто не станет опровергать:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2533/00000063.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: SysSerg от 16 Ноября 2009, 14:07:11 В смысле? Тут же всё очевидно! Два параллельных пути:Родственников искать не надо. С ними все известно. Поиском следов в наших архивах отец занимался и занимается всю сознательную жизнь. Но, насколько я знаю, результаты только те, что я в предыдущем своем сообщении указывал. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Ноября 2009, 17:06:44 Военнопленному был присвоен новый лагерный номер. В связи с этим «ошибку» лагерной персональной карте «исправили» проштамповкой нового номера прямо по полю фотоснимка: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1281/00000164.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1281/00000164.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Ноября 2009, 21:05:08 Ещё один явно что подпольщик: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1288/00000132.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1288/00000132.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноября 2009, 16:46:13 Наказан 5 днями карцера за "меновую торговлю с цивилистами":
Номер записи 300693327 Фамилия Гречушников Имя Николай Отчество Егорович Фамилия на латинице Gretschuschnikow Дата рождения 21.12.1902 Место рождения Алексеевка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 33206 Дата пленения 04.07.1942 Место пленения Ржев Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти 18.11.1944 Место захоронения Гельзенкирхен аэродром-юг Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Ноября 2009, 18:18:14 Штамп: «Владеет немецким язяком»: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1291/00000077.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1291/00000077.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноября 2009, 19:32:01 Непонятная аббревиатура в правом верхнем углу карты
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300452432 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Ноября 2009, 20:30:30 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Интересную карточку военнопленного Вы вновь отыскали: боец попал в плен в начале второго месяца войны в Северной Эстонии раненым и через две неди умер в концлагере... Да и записи на ней явно ни у одного Вас интерес вызовут? Кстати: что написано на месте фотографии Вы уже прочитали? Относительно интересующей Вас "непонятной аббревиатуры в правом верхнем углу карты". Я понял, что там написано "H.N.R. 151 eingeg[angen] mit H.N.R. 150". Целиком я это HNR пока не разобрал, но ясно, что первая латинская литера - это сокращение от "Heeres-", то есть аких документах это что-то "Главного командования", а третья - это, конечно, от "Russisch", что перевода не требует :) . Для латинского "N" никаких подходящих к делу расшифровок, кроме "номер", в голову не приходит, хотя ясно, что этот "номер" в середине аббревиатуры стоять не может. Вот такие вот "мысли по поводу"... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноября 2009, 22:11:53 Уважаемый Константин Борисович!
На месте фотографии прочел пока только infolge. Это понятно. Непонятно, ЧТО произошло ВСЛЕДСТВИЕ... А если оттолкнемся от HilfsNachrichten... Regiment? Вспомогательный связи полк? В огороде бузина... А, надо посмотреть следующий № военнопленного. И эти же дату и место пленения, если они есть. Продолжим? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Ноября 2009, 23:30:45 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вашу версию о "вспомогательном полку связи" с сожалению отклоняю: у нас этот воин служил явно стрелком (9-я рота 3-го батальона чего конкретно - надо по номеру в/ч смотреть), у немцев уже никак служить не мог, а лишь умирал в плену... Надпись на месте фото читается мной лишь частично, причём абсолютная бессмыслица получаентся: Fluh... infolge ...mundung (разумеется, в обоих случаях "у умляут"). Но это у меня на сон грядущий выходит, так что я прекращаю на сегодня/вчера это занятие до завтра/уже сегодня. Может быть ещё кто-нибудь "немецко-грамотный" найдётся, кто нам с Вами поможет? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 00:01:26 Первое прочел:
Blutvergiftung "Отравление крови" вследствие... Не ставил писарь "перекладинки" на "t"... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 01:32:54 Немецкий приказ Оберкоммандо вермахт об условиях оплаты труда военнопленных от 01.03.1944 года.
Обратите внимание на знаменитое впоследствии место издания приказа - Torgau Elbe (Торгау на Эльбе). (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018004-0922/00000378.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 01:36:30 Приказ по шталагу Ламсдорф:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018004-0922/00000380.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 01:38:38 Об обуви для советских военнопленных:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018004-0922/00000382.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 01:41:23 Приказ по VIII военному округу Германии (Бреслау) о применении оружия против советских в\пл.:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018004-0922/00000384.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 01:44:05 Транспортный лист эшелона с советскими военнопленными (здесь и далее):
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018004-0922/00000387.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 02:24:19 "Карта здоровья" советского в/пл.:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0058/00000187.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 02:28:45 Этого тоже НЕ нашел на сайте Саксонских мемориалов:
Bekleidungnachweis (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0058/00000188.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Ноября 2009, 15:54:48 Полная «версия» бланка:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0058/00000056.JPG) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0058/00000057.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: АПО Память от 18 Ноября 2009, 16:21:07 "Карта здоровья" советского в/пл.:на него 7 образов документов, а судьба не ясна Номер записи 72234572 Фамилия Осипов Имя Василий Отчество Петрович Дата рождения 15.08.1926 Место рождения г. Ленинград Воинское звание рядовой Лагерный номер 300706 Дата пленения 23.01.1945 Лагерь шталаг IV B Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-69698 Номер дела источника информации 58 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 17:12:01 Увы... Видел все бланки по нему, но выставил только вышеуказанный, т.к. остальные уже встречались. Может, когда и родственники и/или наследники начнут его искать..."Карта здоровья" советского в/пл.:на него 7 образов документов, а судьба не ясна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 18:32:39 Получил "21 день строгого ареста за ...". За что , не могу разобрать.
HILFEN SIE MIR, BITTE! http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77914796 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Ноября 2009, 19:10:59 Покончил жизнь самоубийством:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0060/00000197.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Ноября 2009, 19:38:33 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Прочитал Ваше: "Получил "21 день строгого ареста за ...". За что , не могу разобрать. HILFEN MIR, BITTE!". Ваш "тонкий намёк" понял. Я там вижу на первой сточке: "21 Tage gestr. Arrest wegen Fachvergehen...". Ваше мнение? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 20:03:30 Уважаемый Геннадий Юрьевич!Уважаемый Константин Борисович! Поскольку не получил от Вас ответа на мое предложение "в лицо", добавил в свой предыдущий пост вежливое "SIE" :) Может, это "ночной" (без "t") проступок? Но в обоих случаях бессмыслица, nicht wahr? По просьбе участников обсуждения темы размещаю сообщения ранее перенесенные отсюда в тему =Пинская военная флотилия= http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4582.0 Первое прочел:Скорее догадался, чем прочел: ... infolge Verwundung. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Ноября 2009, 20:19:47 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Только сейчас понял, что там написано "Wachvergehen"! Смысл понятен, но kak eto budet po russki? "Нарушение периметра караула"? Так ведь караульный стрелять тогда должен был! С уважением - К.Б.Стрельбицкий По просьбе участников обсуждения темы размещаю сообщения ранее перенесенные отсюда в тему =Пинская военная флотилия= http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4582.0 Уважаемый Геннадий Юрьевич! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 20:53:39 Уважаемый Константин Борисович!
По моей вине оторвались мы от общего, перейдя к частному. Совсем упустил, что вчера, обнаружив эту карту, предположил, что вышеуказанный боец из Schuma Btl, т.е. по терминологии Смерша "перешел на службу вермахта". Вот лицевая сторона карты: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77914794 Так что po russki eto budet son na postu vmesto obhoda Perimeter, за что в РККА мог бы получить и Кугель, а от "добросердечных" немцев получил "лишь" строгий арест. Вот еще о нем: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67589183 второй сверху, с отчеством. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 21:16:23 Achtung!
Разные фамилии на фото и в карте. На фото Chlebodarov Хлебодаров На карте Lebodarov Лебодаров http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300397583 Склоняюсь к версии, что усеченная фамилия МЕНЕЕ похожа на русскую. Larissa, help! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Ноября 2009, 21:31:33 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Конечно, я не Larissa, к которой Вы взываете, но он точно ХЛЕБОДАРОВ! Да и вся карточка, даром, что на пишущей машинке заполнена, пестрит подобными неточностями: имя отца - "Efimowitsch", мать - "Pelagieja Krowajewa". В общем, как пытался сказать по-русски один литературный герой немецкого происхождения: "Он настоящий кровавый русский, а жена у него - публичная женщина!" :) С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Наталья30 от 18 Ноября 2009, 21:36:42 Помогите, пожалуйста.
Я нашла ещё одного бойца из 260 опаба 177 сд 41 ск. Но совершенно не могу перевести то, что написано в его карте военнопленного. Поняла только, что боец был пленён 28.08.41г. под Псковом. Находился в Шталаге 4В (а где был этот лагерь, мне не известно, поискала в инете, там всё не на русском). Также знаю, что рост бойца 159 см, блондин, в плен попал здоровым, находился в лазарете с4.12.43г. по 9.12.43г., в лагере ему были сделаны 2 прививки, был в 3-ёх рабочих отрядах. Место захоронения: Ванне-Айкель (лесное кладбище), участок 6, могила 316 (это по одному документу), Херне, округ Арнсберг, кл. Вальдфридхоф (это по другому документу). http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300330268 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300330270 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67339511 По Шталагу 4В нашла только:Stalag IVB Mühlberg Deutsches Reich 10/39 04/45 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis IV Я не понимаю, что там написано. Помогите прочитать записи в карте военнопленного. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 22:16:58 Уважаемый Константин Борисович!
Пока я взывал о помощи, обращаясь к Larissa, к Вам уже обратилась уважаемая защитница лужского рубежа! Посему пока я здесь, Вы посмотрите "Прошу помощи в переводе..." По Хлебодарову пишу поправку в раздел ОБД (прискорбно, что оператор, как и послевоенный переводчик ЦАМО, не заметил разночтений). Отдельно черкните мне, пожалуйста, насчет "охранявшего периметр". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 22:49:13 Очень актуальное сегодня место - Марибор, Словения.
Но были и худшие времена. Вот одна запись в ОБД: Номер записи 67720577 Фамилия Матушкин Имя Василий Лагерный номер 704 Лагерь шталаг XVIII D Судьба погиб в плену Дата смерти 01.11.1942 Место захоронения Словения, г. Марибор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-12611 Номер дела источника информации 1 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67720574 А вот о нем же: Номер записи 300092924 Фамилия Матушкин Имя Василий Отчество Петрович Фамилия на латинице Matuschkin Дата рождения 26.04.1910 Место рождения Астраханская обл. Лагерный номер 704 Дата пленения 07.09.1941 Место пленения Каховка Лагерь шталаг XVIII D (306) Судьба Погиб в плену Место захоронения Марбург/Драу Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1527 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300092923 Так ГДЕ и КОГДА он погиб и захоронен??? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Ноября 2009, 22:53:14 Наталья, добрый вечер!
Да Вы и сами успешно справились с этой задачей! Дополню лишь: русский, православный, сапожник о гражданской специальности. Первоначально содержался в лагере шталаг-4Б, находившемся в немецком городе Мюльберге (ныне - Мюльберг-на-Эльбе федеральной земли Саксония ФРГ). Присвоенный здесь лагерный номер – «187112». Графы о вакцинациях не заполнены. Где Вы нашли про прививки? 2 октября-29 ноября 1942 года – узник лагеря шталаг-4Д, находившегося в немецком городе Торгау (ныне - в составе федеральной земли Саксония ФРГ). С 29 ноября 1942 года – узник лагеря шталаг-6А, находившегося в немецком городе Хемер (ныне – в составе административного округа Арнсберг федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ). В графе «Kommandos» - сроки пребывания на рабских работах в составе конкретных рабочих команд. С 4 декабря 1943 года – на госпитализации в лагерной лазарете, где и умер через пять дней от болезни лёгких. Точный диагноз не разобрал, но, наверное, воспаление лёгких или что похожее… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Ноября 2009, 23:01:37 Наталья, добрый вечер! Вдогонку: (http://s44.radikal.ru/i106/0911/ed/63b6aac3821c.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 23:02:10 Та же дилемма, что и в предыдущем случае, только № на единичку больше:
Номер записи 300015793 Фамилия Никулин Имя Василий Отчество Андреевич Фамилия на латинице Nikulin Дата рождения 02.07.1907 Место рождения Царицынская обл. Лагерный номер 705 Дата пленения __.09.1941 Место пленения Каховка Лагерь шталаг XVIII D (306) Судьба Погиб в плену Место захоронения Марбург/Драу (Вторую запись опускаю). Кстати, четко просматривается его предыдущий № из дулага-182. По-моему, на сайте Саксонских мемориалов написано, что в дулагах номера НЕ присваивали. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 23:25:38 Уважаемый Юрий Петрович!
Вы совершенно правильно прочли и перевели: Lungenentzundung (умляут опущен), или воспаление легких. Уважаемая Наталья! Маленькое дополнение. На карте его образование на момент пленения - 1 (один) класс. Произведено рентг. исследование легких. Рабочие команды. строка 1. Langenbogen Лангенбоген http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD стр. 2. Polleben, Поллебен, видимо, с дислокацией в Eisleben Айслебен http://www.germaniya.de/gorod/?stadt=Polleben стр. 3. Z(um) Zollern|Dortmund (переведен) в (компанию, скорее всего) Цоллерн в Дормунде. стр. 4. Datteln Даттельн E.-Lippe........(оставляю Вам для самостоятельного поиска) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Ноября 2009, 23:28:07 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Так нынешний Марибор на реке Драва это и есть Марбург на Драу! А вот насчёт даты смерти: у словенцев ясно написано 01.11.1942, а откуда из немецкой карточки наш переводчик взял "март 1942 года", я лично понять не могу. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Ноября 2009, 23:37:27 Уважаемая Наталья!
Пока я по наводке Геннадия Юрьевича вышел на эту тему, он вместе с Юрием Петровичем Вам уже всё сами и ответили :( Ну, да ладно, и я свои "пять копеек" всё равно добавлю: карточку на Семёнова, видимо, заполнял "фольксдойч" из "славянских немцев" - "истинный ариец" место пленения бы никогда не написал по-славянски - Pskow, а употребил бы немецкое Pleskau. Добавляйте всю эту информацию в тему "своего" артпульбата! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2009, 23:47:30 Уважаемый Константин Борисович!
Спасибо за разъяснение! Истина лежала на поверхности (помните "падая и вставая...). Значит, ЭЛАРу надо сводить записи. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2009, 00:26:47 Непонятная аббревиатура в правом верхнем углу картыЕще такая же карта. Появляется свет в конце туннеля... http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300576023 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300576025 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2009, 00:32:20 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300793529
Есть что почитать. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2009, 00:40:45 "Повешен". Причина не указана.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300537244 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300537246 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноября 2009, 00:56:58 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы пишете: "Еще такая же карта. Появляется свет в конце туннеля...". Посмотрел по Вашей сноске, в результате - как чукча на "Поле чудес": "Все буквы прочесть смог, не смог смысла понять, однако!" :) Но обратил внимание, на то, что этот воин и тот, с которым мы его сравниваем, взяты в плен В ОДИН ДЕНЬ В ОДНОМ МЕСТЕ. Опять тот же чукча: "Тенденция, однако!" :) А если серьёно, то ищите дальше бойцов с такими же данными о пленении в районе эстонского населённого пункта Салла при прорыве немцев к южному берегу Финского залива. Чем больше найдёте таковых, тем скорее мы эти записи красным карандашом понять сможем... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2009, 01:03:51 то ищите дальше бойцов с такими же данными о пленении в районе эстонского населённого пункта Салла при прорыве немцев к южному берегу Финского залива. Чем больше найдёте таковых, тем скорее мы эти записи красным карандашом понять сможем...Уважаемый Константин Борисович! Так и иду последовательно по их номерам... Чудится (но крестится не буду - я gottlos), что имелось ввиду "относиться к ним без снисхождения". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Наталья30 от 19 Ноября 2009, 06:57:23 Юрий Петрович, Геннадий Кушелев, Константин Борисович, огромнейшее Вам спасибо.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2009, 11:01:14 Попал в плен 22.08.1941 г.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300714107 Место пленения ... Модлин! Крепость Модлин? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2009, 11:58:39 Указано образование военнопленного - "5 классов деревенской школы" и ... "овцеводческие курсы".
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300427376 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Ноября 2009, 16:16:14 Вопрос с форума ВГД
Здравствуйте! Помогите пожалуйста перевести карту двоюродного дедушки, погибшего в плену! http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300761832 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300761834 Особенно важно узнать, где следует искать место захоронения! Очень надеюсь на помощь! Спасибо С уважением, Светлана. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноября 2009, 16:17:15 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы пишете: "Попал в плен 22.08.1941 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300714107 Место пленения ... Модлин! Крепость Модлин?" Конечно, это не мог быть бывший русский Новогеоргиевск, ставший польским Модлином и известный во Второй Мировой войне обороной своей цитадели в сентябре 1939-го. 386-й стрелковый полк, в котором до пленения 22.08.1941 служил этот военнопленный, входил в состав 178-й стрелковой дивизии 53-го стрелкового корпуса 24-й армии Западного фронта. В указанное время эта дивизия принимала участие в сражении под Ельней. Что в этом регионе из топонимов есть похожее на Modlin? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2009, 16:27:36 Уважаемый Константин Борисович!
Я тоже шел "от обратного" - для начала исключить польский Модлин, для чего проконсультировался с Войцехом Бещински. Он тоже посчитал такое развитие событий маловероятным, если не исключающим. Но чем черт не шутит?! А Модлину или созвучному с ним местечку почему бы не быть, если есть веска Дублин! (Band) of the run? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2009, 16:58:40 На лицевой стороне карты
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300793531 "Ueber Geheimhaltung belehrt am 9.3.43" На обороте - 2 записи об участии ( в строительстве оборонительной линии) Wotan. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300793533 Значит ли это, что все надписи такого типа означали участие в строительстве секретных немецких объектов? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Ноября 2009, 17:25:47 Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи по ярославцу карточка http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0061/00000085.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0061/00000086.JPG Какова судьба? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2009, 17:35:12 Коллеги, добрый вечер.Владимир, из карты это не понятно. Похоже, что этапом 13 марта 1945 года отправлен nach Wolfen (в Вольфен). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B5%D0%BD Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Ноября 2009, 17:44:35 Аналогичные карты в этой описи ещё есть.
В ОБД введена только дата попадания в плен. Возможно, остался жив. Возможно, разгадка в справке http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0061/00000001.JPG "По прилагаемым карточкам военнослужащих Советской Армии, бывших в немецком плену и умершим там, подлежит приему на учет 79 человек. Приложение: 150 карточек на умерших". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Ноября 2009, 18:12:08 Коллеги, очередной вопрос.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1298/00000099.jpg Какой же лагерь? Воинское звание? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 19 Ноября 2009, 18:27:48 Коллеги, очередной вопрос. Сначала содержался в шталаге-62 (он же - 13Д). В офлаге - поскольку был военветврачом по воинскому званию (но какого ранга - неизвестно). Но затем был переведён в шталаг-13Б. Графа о переводе не заполнена, но на факт перевода указывают два обстоятельства: 1) офлаг-13Д взят в скобки (это значит - "выбыл отсюда"); и 2) стоит штамп шталага-13Б. Как версия: перевод из офлага в шталаг как-то связан с пребыванием в рабочих командах. Конкретная рабочая команда, например, могла быть по территориальности переподчинена от одного лагеря другому... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 19 Ноября 2009, 18:42:28 Вдогонку: да, кстати это офицер из 6-го кавалерийского корпуса имени И.В. Сталина (1-го формирования)! Если быть более точным - офицер-ветеринар из 3-го отдельного конно-артиллерийского дивизиона 36-й кавалерийской ордена Ленина Краснознамённой ордена Красной Звезды дивизии имени И.В. Сталина 6-го кавалерийского корпуса имени И.В. Сталина (1-го формирования).
Весь корпус полёг в Белостокском выступе... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Ноября 2009, 18:49:42 Принял. Спасибо.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 19 Ноября 2009, 19:05:13 Вслед за присягой в пользу вермахта подшит какой-то непонятный мне документ:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0064/00000079.JPG) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0064/00000080.JPG) Отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1332.870 Вслед за присягой в пользу вермахта подшит какой-то непонятный мне документ:Это копия протокола допроса штандартенфюрером СС имярек верховного муллы (туркестанского легиона) Гапурова(личный № легионера указан), в котором Гапуров показал и подписал, что в его, Гапурова, присутствии легионер Mendajakow, личный № легионера... такого-то числа высказался о том, что он являлся и является сталинистом. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 19 Ноября 2009, 20:18:55 Нестандартно выполненная карта: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0066/00000025.JPG
(http://s53.radikal.ru/i142/0911/83/eaf1e9277347.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 19 Ноября 2009, 20:27:39 Уточнение от ЦАМО за 1971 год:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0066/00000139.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 19 Ноября 2009, 20:38:30 Насколько понимаю, был отпущен из плена как украинец:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0066/00000204.JPG) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0066/00000205.JPG) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0066/00000206.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 20 Ноября 2009, 14:46:49 Здравствуйте, уважаемые Форумчане!
Может быть можно расшифровать место, куда был перемещен в октябре 1941-го узник шталаг 315? (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1616/00000136.jpg) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1616/00000136.jpg Номер записи 300116917 Фамилия Стреляев Имя Петр Отчество Дмитриевич Фамилия на латинице Streljajew Дата рождения 29.06.1919 Место рождения Алтайский край Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 15783 Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Вильно Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Место захоронения Хаммерштайн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1616 Стреляев Петр Дмитриевич, род. 29.06.1919, Мамонтовский р-н, в учетной карточке военнопленного адрес родственников: с. Костин Лог, Стреляев Дмитрий. Артиллерист, попал в плен 2.07.1941 в Вильно (Вильнюсе). Зарегистрирован в Stalag II B (315) в Хаммерштайне (Hammerstein/Schlochau), сейчас это место в Польше называется Зарне Жлуковски (Czarne Czluchowski). "Умер в марте 1942" (? - по записи переводчика) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Ноября 2009, 15:00:38 Многоуважаемый Евгений Владимирович, тот боец с 13 октября 1941 года находился на рабских работах в восточнопомеранском городе Драмбурге. Ныне это польский Дравско-Поморске. Он входит в состав Дравского повята Западнопоморского воеводства Республики Польша.
Кстати, бывший восточнопомеранский Хаммерштайн это ныне отнюдь не Зарне Жлуковски, а Чарне, который находится в составе Члухувского повята Поморского воеводства Республики Польша. Рекомендовал бы Вам более взыскательнее относиться к материалам с Солдат.ру. Там подобных нелепиц, увы, немало... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Ноября 2009, 15:12:23 Вдогонку: боец первоначально содержался в шталаге-2Ф (Stalag II F; он же - 315). Это в Хаммерштайне.
С 10 октября1941 года – узник другого лагеря в Хаммерштайне – шталага-2Б, при этом с 13 октября 1941 года – на рабских работах… Даты гибели на лагерной карте и вправду нет… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 20 Ноября 2009, 17:00:38 Спасибо за уточнение, уважаемый Юрий Петрович!
Неверное написание "Зарне Жлуковски (Czarne Czluchowski)" у погибших в плену земляков Петра Дмитриевича Стреляева конечно же устарело - особенно после давней поправки уважаемого пана Войцеха: Здравствуйте, уважаемый пан Войцех!Здравствуйте Евгений Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Ноября 2009, 22:53:50 Геннадий, добрый вечер.
34 карточки пленных. Из них пять карточек лагеря 310 X D Wietzendorf Только у этих карточек отрезаны числа справа вверху и внизу. Только у этих карточек дата гибели декабрь 1941, без указания дня. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Ноября 2009, 09:45:20 Геннадий, добрый вечер.Здравствуйте, Владимир! Где и как их посмотреть? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Ноября 2009, 10:57:23 Вслед за присягой в пользу вермахта подшит какой-то непонятный мне документ:Это копия протокола допроса штандартенфюрером СС имярек верховного муллы (туркестанского легиона) Гапурова(личный № легионера указан), в котором Гапуров показал и подписал, что в его, Гапурова, присутствии легионер Mendajakow, личный № легионера... такого-то числа высказался о том, что он являлся и является сталинистом. На основании показанного Mendajakow освобождается от подписанного им Обязательства легионера как враг и подлежит возврату в лагерь военнопленных. Перевод дан мною в изложении. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Ноября 2009, 12:22:38 Вслед за присягой в пользу вермахта подшит какой-то непонятный мне документ:Это копия протокола допроса штандартенфюрером СС имярек верховного муллы (туркестанского легиона) Гапурова(личный № легионера указан), в котором Гапуров показал и подписал, что в его, Гапурова, присутствии легионер Mendajakow, личный № легионера... такого-то числа высказался о том, что он являлся и является сталинистом. Значит пленом несломленный! И погиб в нацистских лагерях, до конца оставаясь верным Родине и Присяге!!! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: МОРЗЕ от 21 Ноября 2009, 13:51:05 http://okopka.ru/l/lomonosow_d_b/text_0020.shtml
о лагере (воспоминания выжившего). еще о лагере http://pavlovsk-spb.ru/ocherki-yuriya-lebedeva/244-zandbostel-nezabvennoe-mesto-skorbi.html http://www.blockade.ru/press/?142 на русском языке http://gedenkstaette-sandbostel.de/languages/russian.pdf фото http://ldb1.narod.ru/photoalbum3.html Зандбостель (нем. Sandbostel) коммуна в Германии, в земле Нижняя Саксония. Входит в состав района Ротенбург-на-Вюмме. Подчиняется управлению Зельзинген http://gedenkstaette-sandbostel.de/lageplan.htm http://ldb1.narod.ru/simple10.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Ноября 2009, 18:00:55 Непонятно зачем нацисты сделали эту пометку: «Schwächling»? И в какой в ней заложен смысл из двух трактовок:
1. слабый [слабосильный, хилый, болезненный] человек; слабак (разг.) 2. слабовольный человек… (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2307/00000080.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Ноября 2009, 18:29:04 Редчайший случай: в лагерной персональной карте наряду с номером полка указан и ППС (полевая почтовая станция) соединения – «ППС-1654» или по-немецки – «FPN № 1654». В качестве справки: ППС-1654 принадлежала 41-й стрелковой дивизии (2-го формирования).
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300761832) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 21 Ноября 2009, 18:55:45 Геннадий, добрый вечер.
Цитировать Здравствуйте, Владимир! Где и как их посмотреть?Это карты ярославцев, адреса которых мне скинул уважаемый Юрий Петрович. Что именно Вас интересует? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: CT от 21 Ноября 2009, 19:15:45 Спасибо, Юрий Петрович!
Это именно та почта, которую он давал в своём последнем письме! А что насчёт остальных сведений? Где содержался, работал? Какова судьба? Из карточки это можно понять? И ещё, мне показалось странным - на других картах я видела разные штампы: кресты, буквы "R", а здесь их нет, есть только один красный вверху с названием лагеря, как я понимаю, и синий внизу с датой и тоже названием лагеря, видимо... Не знаете, это имеет какое-то значение или это не принципиально? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Ноября 2009, 19:18:49 Спасибо, Юрий Петрович! Светлана, Ваша тема здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4611.msg51661#msg51661 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: МОРЗЕ от 21 Ноября 2009, 21:54:08 адрес МемориаЛЬНОГО ОБЩЕСТВА в Зандбостеле
SANDBOSTEL e. V. GROSSER PLATZ 4 D-27432 BREMERVOERDE FAKS +49 4761 74 68 58 info@dokumentationsstaette-sandbostel.de www.dokumentationsstaette-sandbostel.de ОСТАНКИ большинства военнопленных (кроме советских) были репатриированы, останки итальянских в/пленных были перезахоронены на Центральном кладбище ОЙЕНДОРФ (один из районов Гамбурга). http://gedenkstaette-sandbostel.de/languages/russian.pdf Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Ноября 2009, 23:33:08 Ещё один герой лагерного подполья!
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2322/00000175.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Ноября 2009, 18:57:30 В карты указаны результаты рентгеновского исследования легких:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300536462 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Ноября 2009, 19:05:49 Кто видит запись о смерти на этой карте?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300563450 Я - нет! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Ноября 2009, 19:39:27 Кто видит запись о смерти на этой карте?А вот эта, что красным цветом, не она? Впрочем, ключевое слово трудно разобрать - может быть эта дата перевода, а не дата смерти: переводчик жирно уж зачеркнул... (http://i004.radikal.ru/0911/3c/e21bb269428e.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Ноября 2009, 19:41:53 В "особых приметах" ниже записи о цвете глаз
ШТАМП О КЛЕЙМЕНИИ ВОЕННОПЛЕННОГО " ^ am 1942 " http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300303817 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Ноября 2009, 19:53:54 Уважаемый Юрий Петрович!Кто видит запись о смерти на этой карте?А вот эта, что красным цветом, не она? Впрочем, ключевое слово трудно разобрать - может быть эта дата перевода, а не дата смерти: переводчик жирно уж зачеркнул... Спасибо за ответ! В том-то и дело, что зачеркнуто geflohen, т.е. "бежал". затем в этой же строке am 29.7.42. Видимо, не обнаружили его на построении и сделали такую запись, посчитав бежавшим. А потом обнаружили, что он переведен в лагерь Konskie, "бежал" зачеркнули, чтобы пояснить связь между двумя записями, поставили +. Как Вам такая версия? В любом случае креста на карте нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Ноября 2009, 20:00:26 Если тот крест проставлен рукой именно лагерного писаря, а не нашего переводчика, то это тогда однозначно ничто иное как символ смерти. В таком случае надо понимать, что бежал, но в ходе погони был настигнут и убит...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Ноября 2009, 21:18:18 Карта фронтшталага 307, заготовленная ... для польской кампании вермахта (на немецком и польском языках):
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301115164 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Ноября 2009, 21:23:36 Коллеги!
Вернем имя безымянному воину?! Номер записи 73111926 Фамилия [неизвестно] Имя Сережа Отчество Рулунович Дата рождения 19.12.1907 Лагерный номер 788 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1566 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73111923 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Ноября 2009, 21:33:39 Убит ... другим (неназванным) советским военнопленным.
Причина смерти - потеря крови вследствие пяти ножевых ранений. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300827517 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: АПО Память от 22 Ноября 2009, 22:11:59 Коллеги! оператор не правильно указал дату рождения должно быть 1920 19.12.1907 относится к другой записи Номер записи 73111924 Фамилия Баленко Имя Николай Дата рождения 19.12.1907 Место рождения Черкассы Воинское звание ст. лейтенант Лагерный номер 5025 Судьба погиб в плену Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1566 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Ноября 2009, 23:29:01 Уважаемые Геннадий Юрьевич и Александр Валерьевич!
Вот, что я смог прочесть на повреждённом листке с записью об этом советском военнослужащем: "Armen. T 716 ...abajew Serosha Rulunowits ...aig ..nter ofizija 788 Artilerj Brig 1920 Scharis Ber-Brewan kr.Armenija Fatler: Scharis Ber-Brewan kr.Armenija" Итак - запись сделана на хорватском (!) языке. Из неё понятно, что речь идёт о ... ...абаеве Серёже Рулуновиче - неком "унтер-офицере" некой "788-й артиллерийской бригады", родившемся в 1920 году в населдённом пункте Шарис (?) тогдашнего Бердаванского, ныне - Ноемберянского района Тавушской области Армении, и проживавшем там до призыва вместе с отцом. За дальнейшими уточнениями Надо обращаться к армянам за помощью/консультацией. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Ноября 2009, 23:51:30 Уважаемые Александр Валерьевич и Константин Борисович!
Помаленьку уточняем! Хорваты, насколько помню, воевали летом 1942 года под Харьковом/Барвенково. Возможно, тогда он и попал в плен? Непонятно, почему запись крест-накрест перечеркнута. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Ноября 2009, 00:06:10 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
"Братья-славяне" (но католики) хорваты из государства НДХ воевали на Восточном фронте с лета 1941 года по самый конец войны (разумеется, уже за свою "државу", но опять же - против советских войск). Воевали "на земле, в небесах и на море", но в основном на южном фланге советско-германского фронта. По имеющимся у меня устным, не подтверждённым документами данным хорватские лётчики участвовали в 41-м даже в налётах на Москву. Но это в принципе "к делу" не относится, а продолжать поиск "неизестного" можно попытаться через его в/ч, попытавшись установить, что же такое на самом деле эта "788-я артиллерийская бригада". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Ноября 2009, 00:27:10 Уважаемый Константин Борисович!
Спасибо за подсказку. Обратился к книге Константина Быкова "Последний триумф вермахта", в которой есть повествование о 369-ом хорватском усиленном пехотном полке, бывшем на Восточном фронте с 15 августа 1941 года (тут Вы правы, поправив меня в хронологии) до Сталиграда, где почти полностью погиб. Стало быть, сроки пленения возможны разные в этот период. Нашел упоминание пока только об 788-м отдельном пушечном полке РГК. Может, его посчитали за артбригаду? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Ноября 2009, 02:03:05 16.09.1942 г. отправлен в Легион.
04.08.1943 г. как "ненадежный" из грузино-армянского батальона из-под Керчи отправлен в СС-лагерь Deblin. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300867876 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300867878 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301068014 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Ноября 2009, 02:32:13 "Am 2/8/44 wegen Bandengruppen erschossen".
02.08.1944 г. за образование группы сопротивления расстрелян. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300604504 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Ноября 2009, 15:05:30 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
За ошибку приношу извинения - исправил! Только сейчас обратил внимание на Ваше сообщение: "Карта фронтшталага 307, заготовленная ... для польской кампании вермахта (на немецком и польском языках): http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301115164" Текст набран латиницей на немецком и СЕРБСКОМ языках и, таким образом, предназначался для "априлского рату" Германии с союзниками против Югославии. Как известно, войны эта закончилась всего за неделю в том же апреле 1941-го, и поэтому понятно, что непригодившиеся на Балканах карточки хозяйственные немцы использовали в СССР. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Ноября 2009, 15:15:27 Уважаемый Константин Борисович!
Моя ошибка значительней Вашей, так что мы квиты. :) Спасибо за поправку! Вот еще на сербском тот же фронтшталаг: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301034649 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Ноября 2009, 17:36:43 Погибший в плену военнослужащий легендарного Подольского артиллерийского:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2333/00000252.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Ноября 2009, 22:44:29 Номер дописали поверх фотокарточки: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2334/00000157.jpg
(http://s49.radikal.ru/i126/0911/77/fee4d1ebae51.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Наталья30 от 24 Ноября 2009, 00:53:44 Здравствуйте.
Мне опять нужна помощь. Номер записи 301195018 Фамилия Бурмистров Имя Михаил Отчество Алексеевич Фамилия на латинице Burmistrow Дата рождения 13.09.1908 Место рождения Томарово Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8684 Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Луга Лагерь шталаг 361 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 53 Информация о военнопленном http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301195017 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301195019 Stalag 361 Шталаг 361 Schaulen Šiauliai Шяуляй Litauen 4.1942-10.1943(-1.1944) Stalag 361 Шауляй (Schaulen) Шяуляй Литва 4.1942-10.1943(-1.1944) http://forum.vgd.ru/101/18200/0.htm По лагерю - правильно? И что это за профессия: шнайдер? И как в самом деле фамилия бойца: Бурмистров или Бурмистов? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 24 Ноября 2009, 01:06:37 Уважаемая Наталья!
Перевожу только то, что может быть непонятно, не повторяя записи на русском языке. На лицевой стороне в строчке "Лагер" - "Von St 361 zum M.A. VI C" - переводится как "Из Шталага-361 в Службу трудовой повинности лагеря VI C". Очевидно, что с этим связан штамп "Eingang 13.04.1943" - "Поступил 13.04.1943". На обороте в строчке "Профессия" немецкое слово Schneider транскрибировано кириллицей (!); оно переводится как "портной". Вроде бы всё! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Наталья30 от 24 Ноября 2009, 12:35:08 Константин Борисович, спасибо Вам за помощь.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Ноября 2009, 18:44:43 Карта военнопленного со штампом под фото
Шталаг 327 Legionvorlager ..., или "подготовительный (предварительный) лагерь легиона ... (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1964/00000065.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Ноября 2009, 19:23:43 Коллеги, добрый вечер.
Перевод 29.4.42 переведен из шталана 3A в шталаг 3D (рабочая команда Siemens Schukert) верный? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Ноября 2009, 19:26:36 "Передан в гестапо".
Основание: "Полу-еврей. Отец - еврей" http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300484886 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Ноября 2009, 19:34:30 Коллеги, добрый вечер.Абсолютно! http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/86/05.htm Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Ноября 2009, 21:27:18 Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи в переводе штампа на карточке. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Ноября 2009, 21:35:27 И снова о помощи в переводе.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Ноября 2009, 23:38:59 "
И снова о помощи в переводе."Применим для работы средней тяжести (степень 2) лагерным врачом исследован 2 сентября 1942 работоспособен и свободен от .....(здесь этот штамп всегда нечетко-слившийся) болезней." Была еще работа степени 3 schwere, или тяжелая. Ранее я уже приводил примеры, когда русских военнопленных с ампутированными нижними конечностями признавали годными ... для "сидячей работы". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Ноября 2009, 00:30:09 Коллеги, добрый вечер.Даю свой вариант. Не уверен, что он на 100% правильный. "Gem(ass) m(it) Abg(ang) Liste 1 stalag 304 Zeithain + am 18.1.42 begrab.(en) Ruschis.(che) Friedhof Jakobsthal Parzelle: 409 Block Reihe или Согласно листа отправки 1 шталаг Цайтхайн умер 18.1.42 погр.(ебен) на русском кладбище Якобштааль Ячейка ... Блок Ряд Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Ноября 2009, 10:42:15 Форма №5 "Еженедельное сообщение в ВАСт" о потерях среди военнопленных
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977532-0110/00000021.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Ноября 2009, 12:23:23 Свидетельство о смерти на карте записано со ссылкой на DHMR. Очевидно, эту аббревиатуру можно раскрыть как
Deutsche Heeresmissionruman, или "немецкая военная миссия в Румынии" http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300492830 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300492832 Зачем вермахт передавал своих военнопленных сателлитам? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Ноября 2009, 12:44:50 Непонятные пометки на месте Lichtbild
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300546060 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Ноября 2009, 16:03:14 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
На предыдущей найденной Вами карточке я сразу же обратил внимание на подписи двух врачей под диагнозом о смерти - немецкого лагерного и "рускоязычного" - фамилия что-то вроде "Белевский". Насчёт Вашего "вопрошения" о "непонятных пометках на месте Lichtbild". На верхней строчке простым карандашом там написано "Aufn[ame] station", а что за литерно-цифровой шифр на второй - понять уже трудно из-за того, что карандашная надпись частично стёрта, а частично поверх неё сделана новая запись перьевой ручкой. Я не сомневаюсь, что карандашом была сделана временная надпись, которая и должна была быть стёрта при наклеивании фотографии, и означающая (не в буквальном перевыоде, а по смыслу) что-то типа "номер кадра" или "номер негатива", с которого следовало отпечатать фотоснимок (что как раз и нызывается по-немецки Aufname) этого советского военнопленного. Почему в этом случае не сработала пресловутая "немецкая аккуратность", увы, никто, наверное, сегодня не скажет... Насчёт предыдущего Вашего предположения о расшифровке DHMR Вы абсолютно правы - это аббревиатура от Deutsche Heeresmission in Rumänien - Немецкая военная миссия в Румынии. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Ноября 2009, 17:07:04 Добрый вечер.
И снова вопрос. Это защита чистоты арийской рассы? Интересно, а deutscen Frauen тоже предупреждали? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Ноября 2009, 17:29:34 Уважаемый Геннадий Юрьевич!Не скроешь от Вас ничего, уважаемый Константин Борисович! :) Если кто-то занимался бы исследованием о русских врачах в немецком плену, мог бы "сбрасывать" ему встречающиеся (редко, правда) карты и другие документы, подписанные явно не немцем, с окончанием на -ff, что характерно, видимо, при попытке "перевоплощения" на "язык Кейтеля и Гальдера". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 26 Ноября 2009, 17:36:58 Добрый вечер. И не только предупреждали, но и не миловали, когда заставали с поличным! Вот доказательства: это цитаты из секретных отчётов органов юстиции Восточной Пруссии. Отчёт от 9 декабря 1940 года: «В Браунсберге [ныне - польский Бранево] участились случаи запрещённого общения немецких женщин с рабочими-поляками. Отмечены случаи самосуда над этими женщинами в некоторых населённых пунктах района. В частности, женщин-немок с отсрижеными волосами водят по улицам с плакатами: «Мы – свиньи». Отчёт от 4 апреля 1941 года: «За последние месяцы отмечено много случаев публичных повешений поляков, имевших половые связи с немецкими женщинами». Отчёт от 6 июня 1941 года: «Падение моральных нравов молодых девушек и женщин: много заявлений на жён военнослужащих по поводу измен мужьям»… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Ноября 2009, 18:36:51 "Умер от ранения". С чем оно связано, не указано.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300554648 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Ноября 2009, 18:46:35 Впервые встретил такую надпечатку вверху карты
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300625472 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Ноября 2009, 19:10:03 Юрий Петрович.
Мне бы дословный перевод штампа из поста 912. А Ваше сообщение возьму на заметку. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 26 Ноября 2009, 19:17:10 Юрий Петрович. Штамп в сообщении № 911? Это стандартный штамп, гласящий, что конкретный военнопленный, согласно приказу от 10 января 140 года, строго предпреждён о категорическом запрете общения неарийцев с немецкими женщинами. Впоследствии такой штамп дополнялся и предупреждением о запрете краж имущества арийцев... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 26 Ноября 2009, 19:19:50 Юрий Петрович. Более подробно здесь - http://www.dokst.ru/node/1166/ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Ноября 2009, 19:38:27 Мне бы дословный перевод штампа из поста 912.Как вариант перевода: "Сообщение (объявление) запрета общения в/пл. с немецкими женщинами от 10.1.40 выполнено". Иногда встречался штамп, в котором к немецким женщинам были присовокуплены и немецкие "Лолиты", т. е. Madchen. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Ноября 2009, 23:05:29 Номер записи 72214283
Фамилия Васюков Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения 19.02.1919 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл. Воинское звание гражданский Лагерный номер 146975 Дата пленения 01.11.1942 Лагерь шталаг X B Судьба погиб в плену Дата смерти 28.07.1943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72214284 Но: последняя запись на карте 30.7.43 vermisst, т.е. "пропал". Оператор перенес в ОБД непонятно откуда взявшуюся запись "Умер 28.7.43" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Ноября 2009, 12:31:33 Первоначально отправлен из лагеря в Туркестанский легион.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300687903 Из легиона 29.04.1943 отправлен обратно в лагерь als Jude (как еврей). http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300687905 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 13:31:58 SOS! Hilfe!
Не могу понять записи на месте фото http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300507933 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 13:38:46 Советский военнопленный в 1942 году был принужден к рабскому труду на целлюлозно-бумажной фабрике в Тильзите. Как я понимаю, ныне это целлюлозно-бумажный комбинат в г. Советск Калининградской области.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300518573 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2009, 13:45:47 Советский военнопленный в 1942 году был принужден к рабскому труду на целлюлозно-бумажной фабрике в Тильзите. Как я понимаю, ныне это целлюлозно-бумажный комбинат в г. Советск Калининградской области. Целлюлозно-бумажное производство, доставшееся нам от немцев, - в современном городе Немане. Его прежнее название - Рагнит. От Советска- рукой подать. Почти города-спутники... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 29 Ноября 2009, 14:11:45 Уважаемый Геннадий Юрьевич пишет:
"SOS! Hilfe! Не могу понять записи на месте фото http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300507933" На месте фото на этой карточке иимеется карандашная запись и прямоугольная печать. Насчёт первой - аналог "вопрошенного" Вами в "Reply #909 : 26 Ноябрь 2009, 13:44:50". Поэтому и ответ мой - см. «Reply #910 : 26 Ноябрь 2009, 17:03:14 »: "На верхней строчке простым карандашом там написано "Aufname stat[ion]"... Я не сомневаюсь, что карандашом была сделана временная надпись, которая и должна была быть стёрта при наклеивании фотографии, и означающая (не в буквальном перевыоде, а по смыслу) что-то типа "номер кадра" или "номер негатива", с которого следовало отпечатать фотоснимок (что как раз и нызывается по-немецки Aufname) этого советского военнопленного. Почему в этом случае не сработала пресловутая "немецкая аккуратность", увы, никто, наверное, сегодня не скажет". В этом случае нижняя строчка читается - "Ar - Au". Первая мысль связана с фотографическим делом - это сокращение от "Argentum - Aurum" (то есть "серебро-золото"): серебро-то понятно, а вот золото... Вторая - с алфавитом: что-то связанное с фамилиями, начинающимися на "Ар..." - "Ау...". Тоже, на мой же взгляд, до конца непонятно и неубедительно... Какие будут иные предположения? Прямоугольный штамп фиолетовыми чернилами - "Krieg-Gefg.-Arb.-Batl. Pleskau III" - переводится столь же легко, как и читается - 3-й Псковский рабочий батальон военнопленных. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 14:23:52 Уважаемый Константин Борисович!
Сразу вспомнил анекдот о майоре Кай-Джи-Би, приносящим чай в купе! Стоит только написать ... ну Вы знаете, какое слово - тут и Вы. "Псковского батальона" попадается очень много; памятуя о соотношении численности наших и немецких однотипных в\ч, похоже, там и на бригаду потянет. Насчет химических терминов стоит поразмыслить. Как насчет геоназваний или деепричастий/наречий, характеризующих военнопленного? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 14:45:01 Впервые встречаю запись в "рабочих командах"
In der deuschen Wehrmacht "В немецком вермахте". Впоcледствии отчислен как "ненадежный". http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300671100 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 29 Ноября 2009, 15:34:07 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Комплимент принял :) Сразу же обращаю внимание "всех занитересованных лиц", что у военнопленного Даниила/Данилы Баженова отчество никак не "Савельевич", как написано на карточке её советским переводчиком. Немецкий писарь, к сожалению, каллиграфическим почерком не отличался, поэтому в имени отца Д.Баженова заглавная буква под сомнением - T или F, но дальше всё ясно читается. В любом случае, у него отнюдь не русское имя, записанное как Tarnolai/Farnolai. Это вполне возможно, так как он из Башкирии, но место рождения тоже своеобразно написано - Uchar. Однако в Башкирии я ничего даже близко похоже не нашёл! В общем, всё как обычно: начинаем выяснять одно, решаем эту проблему, но одновременно находится и новая, котоую тоже надо решать! "Будем работать, товарищи!" С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 20:01:49 Не помню, был ли у нас уже немецкий документ об освобождении ("расконвоировании") из плена?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1328/00000003.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1328/00000003.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 20:14:17 Рукописный документ из лазарета СС. Минск, 18.11.1943 г.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77914501 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 29 Ноября 2009, 21:08:21 Уважаемые коллеги!
22 ноября с сообщения № 886 уважаемого Геннадия Юрьевича Кушелева с призывом "Вернем имя безымянному воину!" мы начали эту работу. Так как военнопленный происходил из Армении, то сегодня я имел первую беседу на этот счёт с моим знакомым-его земляком. По его мнению, фамилия пленного очень вероятно - БАБАЕВ, а отчество может быть РУЛОНОВИЧ. Разговор шёл по телефону и мы планируем продолжить его при личной встрече, когда карточка военнопленного будет у обоих нас перед глазами на экране монитора. Планируем встретится по этому поводу в декабре. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 29 Ноября 2009, 21:10:16 Коллеги, добрый вечер.
Где-то видел карту третьего рейха с делением на округа. Речь шла о нумерации шталагов. Помогите со ссылкой. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Luda от 30 Ноября 2009, 09:25:28 Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи. Чистяков Андрей Яковлевич. Шталаг 349. Умань. Карточка пленного. Скана оборота нет. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2209/00000159.jpg Что можно извлечь из этой карты? Лариса нашла списки захороненных в Умани. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/004/058-0018003-1181/00000023.jpg и далее... Чистяков есть в этих списках http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/004/058-0018003-1181/00000200.jpg Третий снизу. Значится он в ПечКПЯО. Добрый день, заинтересовало это сообщение. У меня тоже дед умер в этом лагере (349 в Умани), не подскажите, где можно посмотреть полностью списки умерших, а то по указанной ссылке открывается только первая страница. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Ноября 2009, 11:54:27 Коллеги, добрый вечер.Здравствуйте! Из "нестандартного" лишь наличие его личной подписи и запись в графе о родственниках wie oben, т.е. "как наверху", т.е. в графе о месте его рождения. Списки листайте, меняя последнюю цифру перед JPG и щелкая Enter. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Ноября 2009, 12:12:01 Благодаря Наталья30 нашел скан оборотной стороны карты военнопленного, на котором нет записей времени плена, а стоит лишь карандашная послевоенная пометка о номере данной карты в данном донесении. То есть эта сторона карты пуста, но отсканирована.
Отступление от обычного правила ЭЛАРа? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915094 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Ноября 2009, 12:17:44 В этом случае нижняя строчка читается - "Ar - Au". Первая мысль связана с фотографическим делом - это сокращение от "Argentum - Aurum" (то есть "серебро-золото"): серебро-то понятно, а вот золото... Вторая - с алфавитом: что-то связанное с фамилиями, начинающимися на "Ар..." - "Ау...". Тоже, на мой же взгляд, до конца непонятно и неубедительно... Какие будут иные предположения?Уважаемый Константин Борисович! А как Вам версия, что там написано A1 A4, и это немецкое условное обозначение стандартных размеров фотографических снимков? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 30 Ноября 2009, 17:35:53 Добрый вечер.
К посту №936. На этом обороте есть номер листа - 156. А листы с любыми пометками сканировали. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Ноября 2009, 18:16:24 Добрый вечер.Уважаемый Владимир Степанович! Благодарю Вас за дополнение. Вот только бы найти ОРИГИНАЛ высказывания уважаемого В.Ю. Тумаркина о принципах сканирования. У меня всегда есть несколько процентов сомнения насчет правильности введения результатов обработки карт в/пл. Один пример ошибки я сейчас попытаюсь обрисовать в "Ошибках во вводе инф-ции в ОБД". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 30 Ноября 2009, 19:04:20 Коллеги, добрый вечер.
Интересная находка в ДОКСТе. Розом Михаил Васильевич. Его зеленая карта приведена в качестве примера. Наглядный пример необходимости внимательного изучения документов. Ярославец!!! http://www.dokst.ru/main/sites/default/files/dateien/bilder/B16-Gr%C3%BCne-Karte_Off_1_de_ru.jpg Вопрос. Откуда там зелёная карта с русским переводом? Да ещё с карандашной пометкой ГУК? В ОБД среди пленных его нет. В печатной КПЯО пропал без вести. А зеленая карта из ГУКа угодила в Германию!!! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Ноября 2009, 19:10:10 Коллеги, добрый вечер.Уважаемый Владимир Степанович! Да там N процентов ТАКИХ документов! Официально получили из ЦАМО. Свои бы документики выложили в свободном доступе! Напоминает одностороннее решение о прекращении действия Варшавского Договора! Посмотрим, что они ответят нашему полномочному представителю уважаемому Константину Борисовичу Стрельбицкому. Если ответят... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 30 Ноября 2009, 19:15:34 Пока я корректировал своё сообщение, уважаемый Геннадий Юрьевич уже ответил.
Когда подберу слова, продолжу... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 30 Ноября 2009, 20:02:52 По Розову.
Печатная КПЯО. РОЗОВ МИХАИЛ ВАСИЛЬЕВИЧ. Дата рождения - 1918. Место рождения - г. Пошехонье-Володарск. В.зв. - л-т. Причина - пропал без вести. Дата - 00.10.1941. Источник - КПЯО, том 4, стр. 402 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KPVS/01/KPYaroslOblTom4/00000403.png Приказ об исключении. РОЗОВ МИХАИЛ ВАСИЛЬЕВИЧ. Дата рождения - 1918. Дата призыва - в КА с 1941 года. В.зв. - лейтенант. Должность - командир взвода. Часть - 262 сд. Причина - пропал без вести. Дата - 00.10.1941. Партийность - б/п. Родные - мать Соловьева Александра Николаевна. Источник - приказ ГУК ВС СССР от 06.11.1947 № 02462 об исключении http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/033-0563784-0039/00000024.jpg Обратите внимание на помер приказа и год 02462-47. Пропал без вести. А он погиб в плену. И мы (ЦАМО) об этом знали. РОЗОВ МИХАИЛ ВАСИЛЬЕВИЧ. Дата рождения - 08.11.1918. Место рождения - Пошехонье-Володарск. В.зв. - лейтенант. Часть - 940 сп. Причина - погиб в плену. Дата - 22.08.1944. Доп. инф. обращаю внимание, что в ЦАМО и ОБД этой карты нет, она с пометками ЦАМО находится в Германии. Без комментариев!. Родные - отец Василий; Соловьева Александра. Адрес родных - Ярославская обл., г. Пошехонье-Володарск, ул. Пр…, д. 2. Источник - ЗК http://www.dokst.ru/main/sites/default/files/dateien/bilder/B15-Gr%C3%BCne-Karte_Off_de_ru.jpg http://www.dokst.ru/main/sites/default/files/dateien/bilder/B16-Gr%C3%BCne-Karte_Off_1_de_ru.jpg Посмотрите карандашную пометку на обороте карты. ГУК 02462-47 Ничто не напоминает? Вывод. После поиска в ОБД ищите пленный и ДОКСТе. А 940 сп был в 262 сд. 262 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ 940, 945 и 950 сп, 788 ап, 429 гап (до 30.9.41 г.), 514 осад (с 9.8.45 г.), 315 оиптд, 337 рр, 428 сапб, 684 обс (383 орс), 323 медсанбат, 301 орхз, 69 атр (501 атб), 315 пхп, 518 двл, 919 ппс, 385 пкг. 30.7.41-19.7.42 30.9.42-1.5.45 9.8.45-3.9.45 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Ноября 2009, 21:19:43 Не знаю, как и трактовать...
На фото военнопленного у него №94067. В карте (зачеркнуто) № 94867. Новый номер вместо зачеркнутого - 929. Номер записи 300178061 Фамилия Крутов Имя Федор Отчество Яковлевич Фамилия на латинице Krutow Дата рождения 03.09.1898 Место рождения Дубовой Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 929 Дата пленения 25.03.1942 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг II A Судьба Погиб в плену Дата смерти 18.01.1943 Место захоронения Нойбранденбург http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300178060 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 30 Ноября 2009, 23:19:54 Уважаемые коллеги!
Прочёл "от вчера вечером": "Посмотрим, что они ответят нашему полномочному представителю уважаемому Константину Борисовичу Стрельбицкому. Если ответят...". Официально отвечаю: по состоянию на 01.12.2009 немецкое "если" ещё не наступило... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 12:55:37 У этого советского военнопленного ВМЕСТО ОБОРОТНОЙ СТОРОНЫ КАРТЫ - ЛИЦЕВАЯ, НО ДРУГАЯ. Две карты сразу!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300035488 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300035490 Повторяю: место пленения - Эйzel. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 14:40:26 У военнопленного в плену сохранился даже паспорт. К донесению он не приложен. Уничтожен в ЦАМО?
Номер записи 66688735 Фамилия Морович Имя Федор Отчество Григорьевич Дата рождения __.__.1902 Место рождения Московская обл., г. Подольск Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 28.10.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66688734 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 14:45:41 Непонятный штамп справа внизу
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300958293 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alexander09 от 01 Декабря 2009, 16:33:42 Вообще-то вторым лагерем был шталаг X A, Шлезвиг... 1. Найти в ОБД документы в которых запись о смерти военнопленного зарегистрирована в промежутке под номерами R.St.A. 172329/44 - R.St.A. 172349/44. Они должны образовывать часть донесения шталага. Если в этих документах фигурирует шталаг X A, Шлезвиг, то Вы правы. 2. Найти в ОБД с десяток документов на военнопленных, умерших в ноябре-декабре 1942 года в лазарете Хайдкатена. И определить шталаг, который доносил о смерти. Если в этих документах фигурирует шталаг X A, Шлезвиг, то Вы не правы. [/quote] Здравствуйте участники форума! На карточке моего дяди Опрыщенко(Апрыщенко) имеется подобная запись,слева на поле. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301106302 Помогите ее расшифровать.Как я понимаю,это отметка шталага А(R.St.A. 971242(непонятно, то ли написано сверху других цифр).Как,я понимаю,он отправлялся в шталаг А и далее № (чего?или же дата смерти?).Пожайлуста,если можете,помогите с расшифровкой.Есть по ссылке:http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301099337 подобная карточка-это он же,но там этого нет. С уважением, Александр. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 01 Декабря 2009, 20:52:19 Ещё один пленом несломленный!
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2365/00000082.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2365/00000082.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 01 Декабря 2009, 21:29:31 И этот непокорённый!
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2365/00000159.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2365/00000159.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Декабря 2009, 21:32:27 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы спросили о "непонятном штампе справа внизу". На нём плохо пропечатан текст - "s[iehe] a[uch] umstehend", что означает "смотри так же на обороте". А этот самый оборот "эларовцы" отсканировали? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 22:14:03 Уважаемый Геннадий Юрьевич!Уважаемый Константин Борисович, извините за торопливость! Поменял в адресе "3" на "5" и получил http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300958295 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 23:20:27 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300793529В эту же тему прямо противоположное. Требует перевода. Номер записи 300808704 Фамилия Попов Имя Александр Фамилия на латинице Popow Дата рождения 08.05.1908 Место рождения Омут Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 940 Дата пленения 16.09.1941 Место пленения 60 км от г. Мурманск Лагерь шталаг 322 Судьба Погиб в плену Дата смерти 21.12.1941 Место захоронения Эльвенес (Норвегия) Расстрелян. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300808703 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Декабря 2009, 00:15:47 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы пишете - "Требует перевода". Предлагаю Вашему вниманию текст "требуемого перевода": "Примечание: Военнопленный 21.12.1941 расстрелян. Приговор: на основе секретного приказа по корпусу Горного корпуса Норвегия от 03.12.1941 за № 376/41 я осудил русского военнопленного Александра Попова, личный номер 940, за доказанное и признанное им воровство к смерти через расстрел. Квартирное расположение, 20.12.1941 Подписано: Майер, капитан и заместитель коменданта" С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабря 2009, 00:47:37 Ну точно камерады потеряют интерес к форуму, уважаемый Константин Борисович! :)
Только-только собрался им дать ссылку на эту тему, как ВЫ уже ... конкистадорите! :) Одно только но: сначала ведь я дал ссылку на карту ТОГО, кто "заложил" товарищей немцам и получил за это свое "аузгэцайхнет". Там поболе, конечно, текста, но легко читается. Вы, кстати, до сих пор уверены, что форум читают? Ищу еще карты, связанные с этой историей... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабря 2009, 01:22:34 "От противотифозной прививки освобожден". По медицинским показаниям?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301154933 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 02 Декабря 2009, 18:53:59 Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0061/00000032.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0061/00000033.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0061/00000034.JPG Оборот ПК-I и лицо ПК-III. Особенно, что касается побега, поимки, наказания ... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабря 2009, 20:22:22 Первое наказание за воровство картофеля 2 недели строгого ареста.
Второе - за побег - 5 дней строго ареста (необычайно мягко). Насчет Gepruft я уже Вам, Владимир Степанович, писал. Плюс снова пометка об артиллеристах... Последняя запись в раб. командах отличается от вчерашней, но дата близка. Он что, тоже пошел к ним? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 02 Декабря 2009, 21:03:59 Спасибо, пока не знаю.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабря 2009, 21:18:20 27.03.45 Truppen?????platz Meisingen Wffbg?
Записей и пометок о смерти нет. Кепи нет. Запись - другая. Были в одной раб. команде, по-моему... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабря 2009, 21:59:16 Владимир Степанович, получайте. Прочитал.
Truppen\ubung\platz (разделил для удобства составные части сложного существительного). Грубо - войсковая учебная часть (Таубе - только у уважаемого Константина Борисовича! :)) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Декабря 2009, 22:26:30 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Последняя рабочая команда у него - "Truppenubungplatz Meisingen Wffbg", то есть "Учебный лагерь Майзинген Вольффсбург". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 03 Декабря 2009, 22:42:45 Коллеги, добрый вечер.
Спасибо. Цитировать Последняя рабочая команда у него - "Truppenubungplatz Meisingen Wffbg", то есть "Учебный лагерь Майзинген Вольффсбург". Интересно, кого и чему там учили? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Декабря 2009, 11:41:10 Коллеги, добрый вечер.Уважаемый Владимир Степанович! Увы! С вероятностью 99,9% учили там (поскольку он артиллерист) устройству и стрельбе из Fliegerabwehrkanone, или зенитных пушек. Но вермахта. Сравните с предыдущей присланной Вами картой. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Декабря 2009, 14:26:04 Для тех, кто самостоятельно занимается прочтением текстов на немецком - образцы старого немецкого шрифта. Ссылки любезно предоставлены нашим участником FREEGUD.
http://wiki-de.genealogy.net/Alte_deutsche_Handschriften и http://wiki-commons.genealogy.net/Datei:script1.png Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Декабря 2009, 16:33:22 Переношу из другой темы ссылку на сайт немецких сокращений, любезно присланный участницей по ником wetter
http://www.abkuerzungen.de/main.php?style=standard&language=de К сожалению, с его помощью не удается "расшифровать" сокращения названий немецких городов, напр. Dtmn = Dortmund Дортмунд usw. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 04 Декабря 2009, 16:36:32 Уважаемые эксперты! Что за гражданская профессия у моего бойца Modell-Fischler? Здесь http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1870/00000029.jpg
Заранее благодарна. С уважением Елена Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 04 Декабря 2009, 18:51:31 Наверное, правильно - Tischler, то есть столяр. В итоге, как надо полагать, - или модельер мебели, или что что в роде столяра, изготовлявающего мебель эксклюзивного дизайна...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Декабря 2009, 01:13:11 А это уже анкета (опросный лист) для военнопленных, переведенных в концлагерь и считающихся "хуже, чем военнопленные" - "хэфтлингами", или заключенными (арестантами) практически с нулевыми шансами на выживание.
Это первый из 23-х страниц документов на него. (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018004-0897/00000268.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 05 Декабря 2009, 12:07:58 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2381/00000167.jpg – расстрелян за попытку разжиться на лагерной кухне продуктами:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2381/00000167.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 05 Декабря 2009, 17:22:05 Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2384/00000035.jpg ФИО, место пленения-? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 05 Декабря 2009, 17:45:04 Коллеги, добрый вечер. Некие Лашки. Как вариант - Лужки... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 05 Декабря 2009, 17:53:30 А ФИО?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 05 Декабря 2009, 18:16:09 А ФИО? В начале в графе «Фамилия» было написано «Лах». Но оно взято в скобки и сделана по-немецки другая запись: «Маслов». Лах - это фамилия дяди, который в детские годы солдата был, очевидно, его опекуном Имя диковинное - Тымко. Возможно, это некое производное от «Тимофей». Отчество - запись неразборчива, но начинается на «Д»… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Декабря 2009, 19:12:04 Отец - Дмитро. Отчество - Дмитриевич.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 05 Декабря 2009, 19:33:29 Спасибо.
Нашел его в ОБД Маслов Тимофей Дмитриевич, место пленения Лашки. У нас нигде не проходит. Так его в введу в ЭлКПЯО. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Декабря 2009, 23:15:58 На месте для фото запись
С7 - С8 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300548868 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300548870 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 05 Декабря 2009, 23:34:57 Одна карточка два раза занесена в ОБД.
А номера записей разные. 300929093 350001456 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 06 Декабря 2009, 10:33:24 Коллеги, добрый день.
Вопрос. Донесение ГУКР "СМЕРШ". http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/058-0018002-1484/00000002.jpg Приписка в левом нижнем углу. "Справка. Приложение всего на 4304 листах ..." В ОБД это приложение никто не встречал? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 06 Декабря 2009, 20:55:34 Добрый вечер.
Вопрос. Карточка пленного http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1462/00000117.jpg Оборот в ОБД есть. Где "ненаша" отметка о гибели в плену? УУП указал 00.02.1942 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 06 Декабря 2009, 21:13:12 Добрый вечер. На мой взгляд, если исходить из характера почерка и чернил, это "II-42"... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 06 Декабря 2009, 21:21:56 Юрий Петрович, добрый вечер.
"02.42" - это пометка нашего УУП. А в оригинале карточки не вижу. Его и в ОБД не внесли погибшим в плену. На карточке пометка "вх.83536с-46". Это послевоенное донесение Сталинского РВК г. Ярославля. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/005/058-0018004-0627/00000195.jpg Он здесть пропал без вести 10.1941. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 06 Декабря 2009, 21:32:39 Уважаемый Владимир!
На мой взгляд на интересующей Вас карточке военнопленного немецких пометок о его гибели НЕТ. Откуда наши взяли "II-42"? Возможно, исходили из самой верхней надписи карандашом по цифрам, которая явно сделана в 1942 году. Вот и написали "от балды" февраль месяц - точно так же, как многие, увы, определяли дату пропажи без вести... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 06 Декабря 2009, 21:52:10 Уважаемый Константин Борисович, добрый вечер.
Спасибо. Вот и приходится дополнительно проверять, что заносить в ЭлКПЯО: погиб в плену или находился в плену. Не в тему, но всё же. Ваша работа по ГВФ ВПЕЧАТЛЯЕТ! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 06 Декабря 2009, 23:11:10 Коллеги, доброй ночи.
Вопрос с форума ВГД. Цитировать Здравствуйте, подскажите пожалуйста, сталкивался ли кто-нибудь с захоронением умерших в Шталаг 319, Польша, в карточке написано только место Понятова - посмотрела по карте - это посёлок, а что там ? Братские могилы, мемориал или ничего не осталось? Мой ответ Цитировать А адрес карточки можно? Вот карточка. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1540/00000146.jpg Оборота нет. Номера пленного нет. Лагерь 319. Чем можем помочь с местом гибели и захоронения? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Полосина Наталья (ПоНИ) от 07 Декабря 2009, 09:31:37 День добрый, спасибо за участие в судьбе моего родственника. (Продолжение к сообщению Владимира-Архивариуса) Если присмотреться в углу карточки написано 1250, но можно ли это считать номером заключённого?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 09:59:06 Добрый вечер.Уважаемые коллеги! Позволю себе не согласиться с Вами. На карте есть крест и запись R.St.A 25278/42. Фактически тем самым военнопленный снят со всех видов учета в рейхе. Запись о смерти и погребении могла быть не сделана по ошибке. Возможно, таковой является пометка II/9 в верху карты. Коммента к такой пометке мне не встречалось. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 11:19:36 День добрый, спасибо за участие в судьбе моего родственника. (Продолжение к сообщению Владимира-Архивариуса) Если присмотреться в углу карточки написано 1250, но можно ли это считать номером заключённого?Других разумных объяснений не существует. Он в ОБД под этим № и записан. Сравните http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300760138 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Полосина Наталья (ПоНИ) от 07 Декабря 2009, 12:03:37 Да, все данные один к одному, но как понять где искать захоронения? Понятова - это посёлок, а дальше?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 16:59:52 Вместо воинской части - "колонна снабжения (подвоза)"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300815252 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 17:19:39 Одна карточка два раза занесена в ОБД.Уважаемый Владимир Степанович! Проверьте правильность второй записи. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 17:21:24 Нашел.
Правильно 300001456 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 17:33:42 Одна карточка два раза занесена в ОБД.Уважаемый Владимир Степанович! Вам - в подраздел "Ошибки ввода в ОБД". Это ОДНО И ТО ЖЕ ДОНЕСЕНИЕ №2229. Все, еще раз ВСЕ карты в нем имеют по 2 разных записи. Номер записи 300001637 Фамилия Евдокимов Имя Григорий Отчество Федорович Фамилия на латинице Jewdokimow Дата рождения 30.04.1921 Место рождения Карабулак Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 36183 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Дата смерти 31.05.1942 Место захоронения Оберланген и Номер записи 300929274 Фамилия Евдокимов Имя Григорий Отчество Федорович Фамилия на латинице Jewdokimow Дата рождения 30.04.1921 Место рождения Чувашия, Карабулак Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 36183 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Дата смерти 31.05.1942 Место захоронения Оберланген Введено либо разными операторами, либо одним, но в разные дни. Отсюда и разница в записях. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Декабря 2009, 17:38:50 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы пишете: "Вместо воинской части - "колонна снабжения (подвоза)" http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300815252" Учитывая, что этого воина взяли в плен под Мурманском, где-то в районе Долины Славы/Смерти, удивляться этому не приходится. Фронт там к этому времени уже вроде как стабилизировался, и обеим сторонам было главное непрерывно снабжать свои войска на переднем крае любой ценой боеприпасами, продовольствием, а вскоре - и зимним обмундировании. Этим и занимались многочисленные вспомогательные подразделения. У сухопутных моряков Северного флота такие снабженцы именовались "ботики" (не от названия детской обуви, а от слова "бот"), и служить в "ботиках" на полуострове Рыбачий считалось худшим наказанием, чем в штрафниках (в штрафниках выжить было реальнее!). В снабженцы в первую очередь направляли необученное пополнение, и поэтому воин мог даже не знать, в какой воинской части он официально служит... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 17:49:53 Уважаемый Константин Борисович!
Спасибо за комментарий. В картах военнопленных этого лагеря постоянно записи о взятии в плен на "таком-то километре от Мурманска". Действовала немецкая разведка? Вот Вам еще работенка :) для моральной разгрузки. На карте советского военнопленного - запись о другом, но с тем же номером и того же лагеря http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300360303 Стало быть, существовал какой-то учет по номерам (их сквозная проверка)? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Декабря 2009, 18:21:53 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Заполярье в минувшей войне было отнюдь не известным по многочисленной литературе Западным фронтом Первой Мировой. Официально фронт был стабильным, но фактически непрерывной линии не было: где-то была линия обороны, а где-то - не было, там ведь одна тундра, да скалы - где там что долговременное сооружать... С одной стороны сопки наши, с другой - немцы, вот народ в плен к друг другу и попадал. Есть известная в Интернете серия фотографий, как немцы готовят прямо на месте пленения к расстрелу 2 наших: те снимают с себя верхнюю одежду, копают себе могилу и их убивают. Жуткая "последняя фотосессия", но в Рунете почему-то не любят приводить оригинальный немецкий комментарий, в котором речь идёт о том, что этих двоих немцы специально ловили после того, как они взяли в плен двух немцев и так же их на месте убили, что их товарищи видели издалека в оптические приборы и решили отомстить... В общем, "на войне, как на войне"... А уж снабженцу-то там в плен попасть - проще простого. Ему приказали доставить груз и сказали: "Наши - во-он там!", дав "точное направление" рукой. Так этот боец, возможно, и сам к немцам пришёл, не зная того... Насчёт указанной Вами новой карточки моё мнение таково - запись о другом человеке на ней сделана при сверке данных после смерти того, на кого она была заведена, и затем сдана "в архив". Тут-то, очевидно, и выяснилось, что такой номер уже есть, но, так как реальный пленный умер, то эту надпись сделали как своего рода "замечание по ведению документации". Кстати, а какова судьба второго человека с этим номером, Вы узнали? Есть ли он в ОБД вообще? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Wojciech от 07 Декабря 2009, 18:40:13 Да, все данные один к одному, но как понять где искать захоронения? Понятова - это посёлок, а дальше?Здравствуйте Наталья Poniatowa это по нашим масштабам не поселок а город - волостной центр, насчитивает почти 10 тыс. жителей. Согласно Энциклопедическому справочнику "Гитлеровские лагеря на польских землях" в этом городе в 1941-42 году существовал лагерь для советских военнопленных. Условия перебывания в нем не отличались от других лагерей. Из-за эпидемии тифа и жестокой трактовки военопленных смертность была очень высокой. Большенство военнопленных погибло. Их хоронили в братской могиле около лагеря. Число умерших и убитых оценивают на основании пробной эксгумации в 20 000 (Каталог захоронений советских воинов, военнопленных и гражданских лиц на территории Польши указывает число 22 892 похороненных) . Сегодня там имеется братская могила, около которй стоит памятник. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 18:46:03 Увы, уважаемый Константин Борисович!
Среди военнопленных "Коклов" не значится. В ОБД есть Кокловы, но нет Анатолиев. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Декабря 2009, 18:58:13 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Значит Вам, как первому обнаружившему А.Коклова, прямая дорога в соответствующую тему по ОБД и в саму ОБД с возможным его дополнением туда как военнопленного. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 21:02:28 Нашел аналог.Добрый вечер.Уважаемые коллеги! Но смотрите, что сделал оператор: Номер записи 300103684 Фамилия Кочерыгин Имя Валентин Отчество Алексеевич Фамилия на латинице Kotscherygin Дата рождения 21.10.1914 Место рождения Россия Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 990 Дата пленения 29.06.1941 Место пленения Литва Лагерь шталаг XI C (311) Судьба Погиб в плену Место захоронения Оербке http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300103683 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300103685 Пометка на верху лицевой стороны карты I/4 -? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Декабря 2009, 21:25:47 Странный штамп. Такой раньше мне не попадался: Meuterer. Перевести не смог.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2397/00000107.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2397/00000107.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 21:53:51 Уважаемый Юрий Петрович!
Это "мятежник", "бунтовщик" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Декабря 2009, 22:03:23 Уважаемый Юрий Петрович!Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, спасибо за компетентную подсказку! Выходит, перед нами очередной герой лагерного подполья! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Полосина Наталья (ПоНИ) от 07 Декабря 2009, 22:30:44 Пан Войцех, большое Вам спасибо за разъяснение. Как я понимаю поимённо на памятнике никто не указан? И можно ли где-нибудь найти фото этого мемориала?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2009, 01:00:51 Смерть зафиксировал под личную подпись фельдшер Власов.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300539057 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 09:16:35 Ещё один несломленный пленом патриот Родины:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2401/00000148.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2009, 13:54:45 Ранее не встречалось.
на месте для фото надпись SUCHKARTEI STALAG 338. Его разыскивали? Что это за "розыскная карта"? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301160384 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 08 Декабря 2009, 18:36:01 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Suchkarte - это действительно некая "розыскная/поисковая карта". Но, судя по исполнению печати (даже не печати, а простого штампа - про такие говорят "на коленке из подмётки вырезан :) ), это что-то узко-специфическое данного шталага-338. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2009, 20:59:06 Hilfe! Ziwilberuf Wagner.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300488423 Вагоновожатый? (либо производные от "вагон") Весовщик? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 08 Декабря 2009, 21:10:25 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Тонкий намёк понял! :) Немецкое слово Wagner к войне уже числилось "устаревше-разговорным" - его полный вариант Wagenhauer, так что Вы правы со своим предлположением его производного от Wagen'a. В начале прошлого, то есть ХХ века оно перводилось на русский как "экипажный мастер, каретник, тележник". Что это должно означать в советской предвоенной Уфе - думайте сами по аналогии с известным "извочик - водитель кобылы" :) С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2009, 22:51:30 Сбой в системе регистрации военнопленных в шталаге Демблин.
При обнаружении повтора номера 1039 к нему добавлена буква ПОСЛЕ цифр. В итоге его номер стал 1039а. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300481817 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630413 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300397467 А вот бывший двойник, но без буквы: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301064953 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 09 Декабря 2009, 19:52:21 Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0186/00000200.jpg Свидетельство о смерти? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 09 Декабря 2009, 22:12:02 Уважаемый Владимир!
Вы спросили в сообщении № 1006: "http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0186/00000200.jpg Свидетельство о смерти?" Конкретно этот документ из Шталага-307 именуется "Свидетельство о смертном случае" (мне лично больше нравится русская, дореволюционная официальная формулировка - "Скорбный лист"). Там, я надеюсь, всё понятно и без перевода (благо заполнено мало позиций), диагноз - пневмония. В данном документе обращает на себя внимание, что умирающему оказывал последнюю помощь некий "врач Кодин", который подписал этот документ по-русски. Наш военнопленный военврач? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 09 Декабря 2009, 22:19:46 Уважаемый Константин Борисович, добрый вечер.
Спасибо за разъяснение. По содержанию, Вы совершенно правы, понятно. А вот название мне хотелось знать в точном переводе. Теперь понятно. Видел такое свидетельство и с заполенными графами. Должен отметить, что "Скорбный лист" в делах всегда (по крайней мере, мне так попадалось) идёт за таким документом "http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0186/00000200.jpg Но на ДОКСТе такого документа нет. Не знаю, когда он заполнялся? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Декабря 2009, 22:43:01 Должен отметить, что "Скорбный лист" в делах всегда (по крайней мере, мне так попадалось) идёт за таким документомУважаемый Владимир Степанович! Вы не ошиблись, повторив здесь ссылку из предыдущего сообщения? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 09 Декабря 2009, 23:07:55 Добрый вечер.
Конечно ошибся, нужен предыдущий скан http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0186/00000199.jpg Нельзя делать три дела сразу: Форум, футбол, работа. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Декабря 2009, 22:08:21 Коллеги, добрый вечер.Уважаемые коллеги! Я, пожалуй, перевел бы более дословно - "Сообщение (извещение) о смертном случае (смерти)". "Мэльдунги" в картах встречаются и с пометкой "телефонные". Для "свидетельства" более подошло бы "Todesfallbescheinigung". На Ваше рассмотрение. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Полосина Наталья (ПоНИ) от 10 Декабря 2009, 23:32:14 Вечер, добрый, извините, что не совсем в тему, просто меня вдруг озарило: когда в армию призывали сведения о родителях записывали, если к моменту призыва они уже не были живы или нет???
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 10 Декабря 2009, 23:42:34 Вечер, добрый, извините, что не совсем в тему, просто меня вдруг озарило: когда в армию призывали сведения о родителях записывали, если к моменту призыва они уже не были живы или нет???А зачем и кому это было нужно?! Автобиографию писали лишь офицеры запаса да курсанты военных училищ, но она подшивалсь к их личным делам. А личные дела, как известно, хранятся по месту службы/учёбы, а не призыва... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Полосина Наталья (ПоНИ) от 10 Декабря 2009, 23:46:09 Просто не могу придумать где узнать хотя бы отчество прадеда, он рано умер, а метрических книг о рождении его детей не сохранилось. Имя знаю и фамилию, а больше ничего... Ещё раз извините, что не в тему.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Декабря 2009, 18:51:39 Не признан OKH, надо полагать, румыном. Любопытно, что такое решение не могло принять OKW.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300456330 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Декабря 2009, 21:11:20 Еще одно непонятное Gesperrt.
Разгадаем? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300550565 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300550567 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: АПО Память от 11 Декабря 2009, 21:23:12 Просто не могу придумать где узнать хотя бы отчество прадеда, он рано умер, а метрических книг о рождении его детей не сохранилось. Имя знаю и фамилию, а больше ничего... Ещё раз извините, что не в тему. Наталья, добрый вечер. Такие сведения надо запрашивать в архивах ЗАГС города (района), если дореволюционный период - в епархии, в некоторых регионах регистрационные книги остались в церквях. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 11 Декабря 2009, 21:34:20 Коллеги, добрый вечер.
Карточка пленного http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1838/00000124.jpg Оборота нет. Что за лагерь? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 11 Декабря 2009, 22:15:20 Коллеги, добрый вечер. Строительный рабочий батальон советских военнопленных № 106... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Полосина Наталья (ПоНИ) от 11 Декабря 2009, 22:18:07 в некоторых регионах регистрационные книги остались в церквях. В том-то всё и дело, что не остались... :( Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Декабря 2009, 22:27:02 Коллеги, добрый вечер.В ОБД он как шталаг VI K (326). Уважаемый Юрий Петрович прав, и записей об этом батальоне попадается очень много, но сразу не найти. Надо смотреть по близлежащим номерам в\пл. этого шталага, но набирать его как у меня указано, т.к. операторы "навводили" несколько обозначений этого шталага. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Декабря 2009, 01:20:05 Одна карта ... на двоих?
Номер записи 300906187 Фамилия Остроумов Имя Никифор Отчество Николаевич Фамилия на латинице Ostroumow Дата рождения 13.03.1903 Место рождения Тамбовская обл., Полковая Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1057 Дата пленения 17.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 327 Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.07.1944 Место захоронения Алексисдорф Но в карте первоначально успели записать Gissronefjev Wiktor затем зачеркнули и записали Остроумова. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300906186 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300906188 Непроизвольная ошибка писаря либо ...? Что примечательно, на Остроумова есть еще одна карта, но ... как Остроухова:Номер записи 72230218 Фамилия Остроухов Имя Виктор Отчество Николаевич Дата рождения 13.03.1903 Место рождения Тамбовская обл., Мордовский р-н, д. Полковая Воинское звание рядовой Лагерный номер 1057 Дата пленения 17.05.1942 Лагерь шталаг 327 Судьба погиб в плену Дата смерти 04.07.1944 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72230217 Так КТО же был первый? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 12 Декабря 2009, 13:08:21 Незавидная судьба советского зека: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2417/00000125.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2417/00000125.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 12 Декабря 2009, 23:34:43 Какие-то три снизу непонятные мне штампы: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2423/00000003.jpg
Впрочем, один из них с врачебным диагнозом, гласящем о туберкулёзе лёгких: (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2423/00000003.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Декабря 2009, 18:06:18 Коллеги, добрый вечер.Еще одна попытка. St(alag) Vosheide BAB 106. Предположительно на границе с Голландией. Город упоминается здесь: http://www.worldy.info/cities-GM-Germany-V Осталось установить его написание на русском. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Декабря 2009, 15:08:48 Ещё один истинный патриот: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2437/00000177.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2437/00000177.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Декабря 2009, 01:03:52 Эрзац ПК-1
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977525-0346/00000199.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 16 Декабря 2009, 22:06:27 Коллеги, добрый вечер.
Карточка http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2263/00000012.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2263/00000013.jpg Какая дата смерти? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Декабря 2009, 22:23:06 На карте в/пл. подпись главврача лазарета Скробов. Аврамов? Уважаемая Лариса Анатольевна, без Вас не справиться!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300531604 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 16 Декабря 2009, 22:26:47 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000248.jpg
и далее Что за список? В нем армяне, грузины, азербайджанцы, осетины, лезгины, ногаец. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Декабря 2009, 22:27:28 Коллеги, добрый вечер.23.06.1941 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Декабря 2009, 22:29:31 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000248.jpgВрачи, аптекари, фельдшеры, санитары сих национальностей. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 16 Декабря 2009, 22:29:52 И мне видится 23 июня.
Второй день войны, а карточку уже оформили. Ещё, кстати, один вариант документа. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Декабря 2009, 22:35:22 И мне видится 23 июня.Оформили скорее 02.07.1941 задним числом, готовя обобщенный список в ВАСт. Попал в плен тяжело раненым и умер. Или, что весьма вероятно ("русских в плен не брать"), ПРИСТРЕЛИЛИ. 23.06.1941 - на обеих сторонах. Таких документов по одному только Запорожью - море, как это ни горько. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Декабря 2009, 23:04:10 Образец журнала учета в/пл. согласно PK I.
Разворот http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67730376 Обложка (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977532-0092/00000298.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 00:55:10 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/058-A-0038849-0016/00000054.jpg)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78741887 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78741888 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 01:18:53 Кусочек власовской? газетенки
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72210473 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 01:23:15 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1680/00000053.jpg)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 01:41:22 На карте указан КОНКРЕТНЫЙ УБИЙЦА нашего солдата.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300576726 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 01:46:07 Что это за лагерь?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72226978 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72226980 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Декабря 2009, 09:15:44 Что это за лагерь? Может какой лагерь для "восточных рабочих"? Всё-таки данный пленник из числа гражданских лиц... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 12:39:52 Какие-то три снизу непонятные мне штампы: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2423/00000003.jpgУважаемый Юрий Петрович! Верхний штамп, видимо, сообщение в ВАСт о переводе в шталаг XVIII A 02.05.1944 г., о чем сделана запись на обороте карты. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2423/00000004.jpg Нижний штамп, видимо, о сообщении в ВАСт о снятии его с учета как умершего в донесении без номера (на штампе), но с указанием Seite, т.е. страницы 255 именно об этом человеке. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Декабря 2009, 13:04:55 Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, спасибо: теперь я просвещён!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 13:46:48 Свидетельство о смерти военнопленного
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300009455 Оборотная сторона тоже есть, но ... без одной записи. так и надо было сканировать ВСЕ документы военнопленных, чтобы у родственников не возникало вопросов. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300009456 "Хотели как лучше, а получилось, как всегда" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 15:33:03 Прошу Hilfe!
Что может означать сокращение W.U. да еще и с (номером?) 801? Wehruntauglich ? "Негодный к воинской службе"? Отбирали украинцев на службу? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300446040 Отправлен в лазарет. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300446042 Обычно пометка WU встречалась в виде штампика http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300650582 а здесь - от руки. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Декабря 2009, 16:46:24 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Так как Ваше предыдущее сообщение обращено именно ко мне (см. скрытое значение пароля "Hilfe!" :) ), то я и отвечаю: Известный Вам по моим сообщениям "Военный немецко-русский словарь" Таубе даёт четыр различных варианта расшифровки данной аббревиатуры: "w.u. = wehruntauglich - полностью негоден к вонной службе (в военное время) WU = Wehrmacht-Fachdschulunterrichtabteilung - Отдел руководства гражданским профессиональным обучением W.U. = Wehrmachturlauberzug - поезд/эшелон с отпускными W.U. = Wohnunterstand - жилое убежище". Два последних логично исключить в принципе, из первых же двух, на мой взгляд, преимущевенее первое. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 17:00:15 Уважаемый Константин Борисович!
Что же Вы так легко "пароли" сдаете? не на допросе, чай :) Т.о., Вы подтверждаете право на существование версии "непригоден к военной службе". Как-то встречалось, по-моему с формулировкой unfahig fur Militerdinst, надо найти. Посмотрю всех, кто у меня с пометкой WU und W. Нет ли еще связи с ранее рассмотренным Wurmsuntersuchung в понимании предложенного исчезнувшим Серегой из Бундеса как поиском "красных червей"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 18:01:53 Вдогонку - к тому же:
может, это (fur) Wehrmacht untaglich (unbrauchbar)? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 22:31:53 Государственная принадлежность военнопленного указана как ... Галиция.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300142320 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 22:47:00 Запись от 07.09.1943 о реорганизации шталага 333 в Zweiglager Benjaminow шталага 366.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300826748 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Декабря 2009, 23:00:55 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
В сообщении № 1048 вы пишете: "Государственная принадлежность военнопленного указана как ... Галиция. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300142320" Очевидно, что немцы, занятые в эти дни (он взят в плен 25.06.1941) массовым учётом военнопленных, просто не имели времени подробно разбираться с каждым из них, и писали то, что им говорят: СССР так СССР, Украина так Украина, Галиция так Галиция... Кстати, графа "Государственная принадлежность" у этого военнопленного заполнена в принципе интересно: вместо названия реального государства, с которым воюет Германия, там написано буквально следующее: "Лемберг [то есть Львов,] Галиция". Очевидно, что устанавливать, кто именно этот Григорий Мулёк по национальности, немцы просто не стали... Вообще, при чтении данной карточки вызывает сожаление как почерк немецкого писаря (в каком конкретно месте Г.Мулёк взят в плен, мне лично непонятно), так и советские "надписки" (одна из них, читаемая мной как "сержант", что в принципе весьма странно, сделана поверх уточнения рода войск - "infanterist ..."). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 23:06:34 Оператор не смог определить название шталага, а я тем более.
Номер записи 300729573 Фамилия Карагмадов Имя Чахо Фамилия на латинице Karagmadow Дата рождения __.04.1903 Место рождения Тбилиси Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1407 Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.12.1944 Место захоронения Штиринген Явно написано Stalag-Fremd , или "шталаг для иностранцев". http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300729572 На обороте запись о переводе в "лагерь Форбах" http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300729574 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 23:32:30 Уважаемый Геннадий Юрьевич!Уважаемый Константин Борисович! Оператор ТОЖЕ не смог прочесть место пленения, а что там сидели знакомые с немецким, ясно. Номер записи 300142321 Фамилия Мулек Имя Григорий Отчество Михайлович Фамилия на латинице Muljok Дата рождения 03.02.1912 Место рождения Львовская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1406 Дата пленения 25.06.1941 Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.01.1942 Место захоронения Берлин Я вижу нечто вроде Schiesje. Лемберг вкупе с Галицией вписаны, мне кажется, из-за немецкого высокомерия. Прекрасно они знали, что это теперь СССР (иначе они эту самую "Галицию" аннексировали бы задолго до 22 июня). Уж "политпросвет" у них был на должном уровне. К тому во Львов входил вместе с немцами украинский батальон "Нахтигаль" (мне кажется, что этот страдалец там же и попал в плен). Переводчик ЦАМО, все-таки, сделал правильно - это немецкий писарь со своим "инфантеристом" залез в графу "Динстград", может, и добавил что типа "обер". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2009, 23:45:41 Уважаемый Константин Борисович!
разбираясь с местом пленения, мы с Вами и ошибочку в ОБД вскрыли. Смотрите: Номер записи 300731394 Фамилия Резенек Имя Семен Отчество Григорьевич Фамилия на латинице Resenek Дата рождения 20.09.1914 Место рождения Львовская обл., Накли Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1407 Дата пленения 25.06.1941 Место пленения Шакяй Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.07.1942 Место захоронения Гроссбеерен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731393 Вы видите Шакяй? Я - нет! я вижу Schegini Шегини. Вот они рядом со Львовом http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B8 Мостицкий район, который часто упоминается как МОСТ местом пленения. А Шакяй оператора - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BA%D1%8F%D0%B9 почти на другом конце света. Стало быть, и у Григория Мулека Шегини. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Декабря 2009, 00:12:09 Пока помещаю сюда.
Французский военнопленный Anfille Rene. Уроженец г. Лион, 07.01.1919 № в/пл. 79702 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72219608 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Декабря 2009, 17:11:30 Номер записи 72192867
Фамилия Шишка Имя Владимир Дата рождения 15.08.1916 Воинское звание иностр. рядовой Лагерный номер 1411 Лагерь шталаг IV A Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72192866 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Декабря 2009, 17:24:20 Номер записи 72192541
Фамилия Ступницкий Имя Григорий Дата рождения 06.02.1915 Воинское звание иностр. рядовой Лагерный номер 3648 Лагерь шталаг IV A Судьба лишен статуса в/пл. с переводом на гражд. работы http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72192540 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Декабря 2009, 17:34:53 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Латинское написание имени и фамилии военнопленного - Szyszka Wlodziemerz - в сопоставлении с указанными на его карточке датами февраля и апреля 1941 года однозначно говорит о том, что Влодзимеж Шишка - это бывший жолнеж Войска Польского 1939 года. Тоже и про Гжегожа Ступницкого (Grzegorz Stupnicki), хотя по национальноси они оба и действительно украинцы. Вообще все подобные случаи (а они у нас в этой тем не первые такие, да и в других тоже есть подобные - вспомним турецкого артиллериста времён Первой Мировой, захороненного в Германии) нужно ЭЛАРовцам как-то отдельно обозначать и отличать этих людей от советских граждан-участников Великой Отечественной войны. Удалять, конечно, не нужно, но выделять что-ли особо... В общем, подумать над этим всем нам стоит. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Декабря 2009, 18:15:49 Уважаемый Константин Борисович!
ЭЛАРовцы, конечно выделили их "берущейся" в строке поиска записью "иностр. рядовой". Таковых система показала 276 человек. Вопрос в том, как быть с теми, у кого такая запись не произведена, наподобие упомянутого мною выше французского военнослужащего. Создавать отдельную тему? В подразделе "ОБД"? А кто это будет смотреть и, особенно, корректировать? Вы уверены, что внесут изменения в ОБД? Я - нет. Быстрее передадут немцам очередную порцию сканов из Подольска "за спиной ОБД". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Декабря 2009, 18:42:03 Вдогонку - тут же нашел и ошибки в отнесении к "иностр. рядовой", о чем и сообщил ЭЛАРу в теме.
Номер записи 72183223 Фамилия Мошкин Имя Иван Дата рождения 22.03.1923 Место рождения Шапулин Воинское звание иностр. рядовой Лагерный номер 58241 Лагерь шталаг IV A Судьба попал в плен Согласно карты, гражданин СССР. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72183222 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Декабря 2009, 18:42:49 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Я имел в виду, чтобы в идеале данные, в частности, по подбным военнопленным и жертвам других войн, кроме Великой Отечественной, случайно попадающим в ОБД "Мемориал" (это и Первая Мировая, и локальные конфликты до и после 1945 года) оставались бы там, но определённым образом специально обозначались ЭЛАРовцами и не учитывались в общем числе данных погибших и пропавших без вести в Великой Отечественной. А то в результате там уже "общим скопом" иногда числятся и иностранцы (и не только наши тогдашние союзники, а и враги), и погибшие в Чечне. ОБД "Мемориал" существует не со вчерашнего дня, и ныне уже можно серьёзно корректировать эту базу данных не только нам на этом Форуме, но и самим её составителям в самой базе. А вот как - это, в первую очередь, им решение принимать, а мы все "отсюда", не сомневаюсь, им в этом поможем. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Декабря 2009, 20:28:40 Согласен, уважаемый Константин Борисович!
Встречаются немцы-охранники лагерей, волею судьбы похороненные в том же месте, что ими охраняемые военнопленные. Тему пришлось открыть вот здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4809.0 Это только "верхушка айсберга". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Декабря 2009, 01:30:42 Что означает номер, написанный краской на гимнастерке военнопленного?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254624 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Декабря 2009, 02:38:35 Что за записи в графе "Особые приметы"? Группа крови?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300083218 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Декабря 2009, 02:42:11 Шталаг неизвестен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300408537 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Декабря 2009, 19:56:40 Растем в званиях. После "иностр. рядовой" - "иностр. ефрейтор".
Номер записи 72185803 Фамилия Осыпчук Имя Теодор Дата рождения 25.11.1913 Воинское звание иностр. ефрейтор Лагерный номер 1436 Лагерь шталаг IV A Судьба лишен статуса в/пл. с переводом на гражд. Работы http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72185802 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 21 Декабря 2009, 21:52:56 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Насчёт "вышенайденого" Вам "иностр.ефрейтора" - как говорил первый и последний Президент СССР, "Вопрос, конечно, интересный!". То, что Фёдор Осипчук попал в плен в сентябре 1939 года именно как капрал Войска Польского, сомнению не подлежит, и поэтому он действительно "иностр.ефрейтор". Но, как следует из его карточки, по вероисповеданию - православный, а по национальности - белорус и родился в местечке под названием Porzecze, то есть по-нашему Поречье. Таковых населённых пунктов, которые относятся к бывшим до сентября 1939-го польским "Крэсам Всходним", то есть в данном случае к Западной Белоруссии, на территории современной РБ я знаю 4, : 1 в нынешней Брестской области (в Пинском районе) и 3 - в Гродненской (в Лидском, Слонимском и Свислочском). Кроме того, Поречье есть на территории Октябрьского района Гомельской области, и там же, но в Светлогорском районе есть Паричи, которые по-польски писались также Porzecze. То есть он в любом случае получается с СОВЕТСКОЙ территории и, на мой взгляд, достоит занесения в белорусскую Книгу Памяти. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Декабря 2009, 22:01:37 Уважаемый Константин Борисович!
Вы прямо энциклопедическую справку на него сделали! У меня еще двенадцать их, как апостолов. Уважаемому Войцеху можете сделать подарок к рождеству - все-таки они за Польшу начинали сражаться. Дайте знать, а я к следующей нашей сессии еще сюрпрайзик подготовлю. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 21 Декабря 2009, 22:23:46 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Энциклопедической справка на Фёдора Осипчука станет тогда, когда наши белорусские сябры установят точно, из какого именно он Поречья, когда шановный пан Войцех узнает, где этот капрал конкретно служил и где попал в немецкий плен, и, наконец, когда мы с Вами полностью преведём всю его карточку (нам с Вами, естественно досталось самое лёгкое :) ). Жду информации о следующих "наших" жолнежах Войска Польского 1939 года из ОБД "Мемориал". Написал, и подумал, что не такая уж "сенсационная" формулировка: по немецким данным, ими в конце сентября - начале октября 1939 года был взят в плен 51 воевавший на стороне Войска Польского пленный СОВЕТСКИЙ военнослужащий, в том числе - 1 офицер. Вермахт, осознавая их непонятный статус, передал их Гестапо, а те, по немецким же данным - НКВД. Факт исторический, но, к сожалению, не упоминалось ни одного конкретного имени. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Декабря 2009, 20:42:39 "Командирован в Кёркенес, Финляндия"?!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300487962 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Декабря 2009, 21:09:37 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
На сочетание "Киркенес, Финляндия" я сильно удивился! Посмотрел Вашу ссылку и прочёл там следующее: "Kirkenes-Land (Fliegerhorst)", что буквально переводится как "Сухопутная авиабаза Киркенес" (там была ещё гидроавиабаза Люфтваффе). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Декабря 2009, 21:38:14 Уважаемый Константин Борисович!
Протер я глаза и монитор (который экран/дисплей) :) -а очками пользуюсь только на улице - и читаю (раздел о Verzetzungen/переводах): "Komm. general. d. St. Lw in Finland" "Командирован (без суточных) согласно? распоряжению шталага люфтваффе в Финляндию". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Декабря 2009, 22:32:37 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Мы с Вами говорим/пишет об одной и той же карточке, но о разных её графах. Вы написали "Командирован в Кёркенес, Финляндия"?!", и я "сделал стойку" на несочитаемое: Киркинес хоть и относительно рядом с Финляндией, но всегда (в том числе и при немецкой оккупации 1940 - 1944 гг.) был в Норвегии. Я и перевёл строчку про Киркенес (см. моё сообщение № 1073). То, что приводите в своём предыдущем сообщении Вы - "Komm. General. d. St. Lw in Finland", я перевожу как должность - "Командированный генерал Штаба Люфтваффе в Финляндии". Как видите, расхождения у нас "принципиальные", но не исключено, что авиабаза в Киркинесе территориально подчинялась авиационному командованию именно в Финляндии. Я попытаюсь уточнить это на днях у финнов (если они "отойдут" от своего Рождества :) ). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Декабря 2009, 22:59:21 Уважаемый Константин Борисович!
Не очень понятно. Учтите, что у меня general, посему я и не склонен переводить как "генерал". Правда, немцы могли написать и строчную как заглавную, наверно. Прошу Вас при случае заглянуть в http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4971.0 Может, совместно сможем прочесть первые 4 (или 5?) букв в названии кладбища Kfg.Friedhof ???? Lan(m?)d Это на лицевой стороне карты. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 24 Декабря 2009, 00:13:17 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
По поводу "киркинесской" карточки. Как говорится, "мы здесь для того", "чтобы в споре рождалась истина". Рано или поздно, но она "родится". По Вашему предложению "зашёл" в ту тему и в ней "отметился" (см.). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Декабря 2009, 03:22:27 Моряк, а в гражданской жизни обладатель редкой профессии - юрисконсульт.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300002147 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Декабря 2009, 18:27:59 Шталаг, выписавший карту, неизвестен:
Номер записи 300617721 Фамилия Агинских Имя Андрей Отчество Семенович Фамилия на латинице Aginskich Дата рождения 08.08.1901 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1446 Дата пленения 19.02.1942 Место пленения Ржев Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.05.1942 Место захоронения Цитадель Деблин http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300617720 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Декабря 2009, 18:31:47 А теперь установлен - это шталаг 307 Де(м)блин. Вот вторая карта на него же:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300483989 Номер записи 300483990 Фамилия Агинский Имя Александр Отчество Семенович Фамилия на латинице Aginskij Дата рождения 08.08.1901 Место рождения Свердловская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1446 Дата пленения 19.02.1942 Место пленения Ржев Лагерь шталаг 307 Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.05.1942 Место захоронения цитадель Деблин (старое польское кладбище) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Декабря 2009, 18:55:18 Настоящий Солдат с Большой Буквы.
Номер записи 300776801 Фамилия Хворост Имя Леонид Отчество Петрович Фамилия на латинице Chworost Дата рождения __.__.1919 Место рождения Харьковская обл., Хворостово Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1447 Дата пленения 18.10.1941 Место пленения Эстония Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.11.1943 Место захоронения 319 шталаг Холм/Скерниеце Попал в плен раненым. В результате ранения парализованы обе руки. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300776800 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Декабря 2009, 19:29:05 Возможно, что многие записи в картах щталага I B внесены его рукой:
Номер записи 300003984 Фамилия Оленьев Имя Борис Отчество Николаевич Фамилия на латинице Olenew Дата рождения __.__.1922 Место рождения Челябинская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1448 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Полоцк Лагерь офлаг 68 Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.04.1944 Место захоронения Хоенштайн http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300003983 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300003985 и Номер записи 300943940 Фамилия Оленев Имя Борис Отчество Николаевич Фамилия на латинице Olenew Дата рождения __.__.1922 Место рождения Челябинская обл., Тугулым Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1448 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Полоцк Лагерь офлаг 68 Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.04.1944 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300943939 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300943941 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Декабря 2009, 20:02:09 Окончание фамилии в карте и на фото различаются:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300436708 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Декабря 2009, 00:07:33 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
В этой карточке вообще всё "различается"! Фамилия на карточке первоначально записана как Ksenofontoff, затем исправлена на Ksenofontow; на фотографии - Ksenavonzev. Фамилия жены записана как Ksenofontova. Отца же вообще звали Bogdanoff Ksenofont! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Декабря 2009, 00:23:37 В карте военнопленного указан ... номер телефона его родственников в Киеве.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300027673 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Декабря 2009, 00:42:25 Весьма странное место для отпечатка пальца - вместо оторванной фотографии
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300866384 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Декабря 2009, 01:14:58 Уважаемые коллеги!
Нужен совет. Мог ли солдат из окрестностей Львова за месяц с начала войны дойти ... на запад до Бреслау (Вроцлава)? Номер записи 300061847 Фамилия Амброс Имя Михаил Отчество Захарович Фамилия на латинице Ambros Дата рождения __.__.1914 Место рождения Львовская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1469 Дата пленения 24.07.1941 Место пленения Бреслау Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 14.05.1942 Место захоронения Фюрстенберг http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300061846 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300061848 Мне кажется, что деревушку со схожим названием надо искать в окрестностях Львова. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Декабря 2009, 01:38:11 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
На мой взгляд, это - опять не советский военнопленный, а польский. Обратите внимание на то, как он сообщает адрес своей Каси - типично польское довоенное административное деление! При этом место пленения у него записано хотя и латиницей, но по-русски - Бреславль (русское название Бреслау/Вроцлава). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Декабря 2009, 02:14:24 Уважаемый Константин Борисович!
Но карта другого рода, нежели чем у польских военнопленных. Стандартный шталаг 308. Они идут в ОБД номер за номером в порядке возрастания. За исключением этого, попали в плен "вокруг" 25 июня 1941 года. Пожалуй, стоит пригласить сюда уважаемого пана Войцеха. И все-таки надобно по карте Львовской области тех лет, может, немецкой посмотреть таковое местечко. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Декабря 2009, 02:27:23 Вот еще один, у которого в адресе указан "повят":
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72195916 Подольск, я понимаю, после войны его "принял". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Декабря 2009, 09:55:20 Кто интересуется уничтожением документов на военнопленных в ЦАМО?
Концлагерь "Дора". (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018004-0897/00000003.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Декабря 2009, 10:43:02 Анкета военнопленного из ревира концлагеря "Дора" (привожу один лист).
Вопрос. "Почему в заключении" (т.е. почему переведен в KZ). Ответ. "Удалился из рабочей команды". Напоминает известное "Шаг влево, шаг вправо приравнивается к побегу". http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77949417 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Декабря 2009, 00:14:10 "Кармашек" на карте для заметок
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1156/00000073.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1156/00000074.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: pogranec от 29 Декабря 2009, 05:28:49 Кто интересуется уничтожением документов на военнопленных в ЦАМО? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78699446 – Список документов Управления Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78699447 – Список документов http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78699448 – УНИЧТОЖЕНО 318.200 штук карточек. НО дальше все-таки идет список на 722 страницы (по счетчику)! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Wojciech от 29 Декабря 2009, 09:38:32 Уважаемый Геннадий Юрьевич! Доброе утро коллеги, конечно красноармеец польского происхождения не мог быть пленен в окрестности Бреслау - Вроцлав. По моему здесь указан г. Браслав - ныне в Белорусии в витебской области, раньше (до 1939 года) принадлежал вильнюскому воеводству. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 29 Декабря 2009, 13:40:29 Уважаемый Геннадий Юрьевич в своём сообщении № 1093 предположил: "Кармашек" на карте для заметок".
На самом это прорезанная "основная" карточка военнопленного, в которую вставлена некая "дополнительная" - ясно читаются те же фамилии и номер, но есть какая-то ещё информация и на лицевом стороне, и на обороте. Нелохо, чтобы ЭЛАРовцы и её отсканировали! Уважаемый Войцех в своём сообщении № 1095 предположил: "По моему здесь указан г. Браслав - ныне в Белорусии в витебской области, раньше (до 1939 года) принадлежал вильнюскому воеводству". В карточке написано "нечто среднее" - буквально Breslaul - через "е" как "Бреслау", но через "у", что не может не навевать ассоциации с письменным белорусским языком. Однако в Браславе немцы появились 25.06.1941, и то гарнизон там встал только к концу дня, а интересующий нас боец взят в плен ещё предыдущим днём. В общем, коллеги, вопросы, остаются... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Декабря 2009, 16:40:41 Уважаемый Константин Борисович!
Слово "кармашек" я употребил, видя, конечно. что он сделан по принципу прорезей в карте. Давайте совместно подумаем, как это "хранилище" назвать. Что там написано, любопытно. Будет ли ЭЛАР вложенную записку сканировать? Сомневаюсь. думаю, что это некоторая "передаточная записка" о возврате в лагерь экс-кандидата в легионеры. Об этом говорит название лагеря - Беньяминов и ... вторая имеющаяся у меня аналогичная карта. Вот она: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570982 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570984 В этом шталаге должны быть и аналогичные карты "со вложением". На вторую половину Вашего, да и уважаемого Войцеха ответа о месте пленения, что в ОБД как "Бреслау", отвечу отдельно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Декабря 2009, 17:41:03 Уважаемые Войцех и Константин Борисович!Уважаемый Геннадий Юрьевич! Но Вы отвлекаетесь от шталага, в который он попал в результате пленения. Это шталаг 308. Мне кажется, маловероятным, чтобы бойца гнали или везли из-под Витебска в район Львова. В какой шталаг отправлялись попавшие в плен там, можно посмотреть. Пока остановился на своей "Львовской" версии. Нашел ныне пгт Берестяны. http://map.meta.ua/map/lvovsky-region#x:-2677:y:417:s:1:o: Вот еще одна карта, в которой место пленения (согласно оператора ОБД) Бреславль. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300126215 Попробуйте на досуге набрать в "Место пленения" Бресла*. Получите 11 записей. Двое попали в плен действительно под Бреслау, правильно, в 1944 году (один из них, кстати, летчик из АДД). У остальных место пленения либо Бреслау (что для меня сомнительно), либо Бреславль, упомянутый Войцехом (кто-то из них, возможно, и "Витебский"). Полная неразбериха. Есть еще моравский Бреслав. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 29 Декабря 2009, 18:48:13 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Насчёт Берестян Самборского района Львовской области - это Вы прямо к моей прародине подбираетесь :) : ведь наш род ведь получил фамилию "Стрельбицкие" от села Стрельбицы (в современном (малограмотном!) украинском прочтении - Стрельбищи) нынешнего Старосамборского района той же ЛЬвовской области). Если же иметь в виду именно этот регион предвоенной УССР, то, на мой взгляд, речь идёт о городе БОРИСЛАВ, что недалеко от известного всему бывшему Советскому Союзу курорта Трускавец. Расстояние от Борислава до границы вполне соответствует дате пленения 24.06.1941. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Декабря 2009, 20:32:56 Уважаемый Константин Борисович!
Тогда Вам и карты в руки для написания поправки/ошибки ввода в ОБД! Ведь крутилось у меня в голове, что читал у кого-то, как отступали из тех мест... Одна маленькая правка -дата 24.06.41 относится ко второму бойцу, у первого она другая, месяцем позже. Но у меня нет сомнений, что оба они из Львовской. Лишнюю ссылку уберу - при подготовке ответа ее вставил, но она ... исчезла (об аналогичном случае один участник на днях написал), вставил повторно - проявились обе. Заодно черкните, пожалуйста, о других своих корнях - можем и там пошукать. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Декабря 2009, 22:41:10 Еще одна карта с "Беньяминовским кармашком". Как ни странно, скана оборотной стороны нет. На обороте сургучная печать? помешала это сделать?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301136828 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Декабря 2009, 22:57:59 Уважаемому Константину Борисовичу подарок! Карта речника по гражданской специальности.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300063336 Однако в Люккенвальде переведен тоже как речник http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300063338 Вдогонку: начинаю вспоминать, что фамилия Ермилова вроде бы уже звучала? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 29 Декабря 2009, 23:03:53 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Сургучная печать на обороте карточки этого военнопленного означает, что ей (карточке) суждено было оказаться последним листом в данном архивном деле в ЦАМО. Это и объясняет, почему не отсканирована оборотная сторона карточки: да туда не только огромную сургучную печать на текст тиснули, но и поверх него чернилами записали что-то типа "В данном деле прошнуровано и скреплено сургучной печатью 70 (семьдесят) листов" плюс, как положено - дата, должность и подпись это написавшего. Кроме того, возможно, там ещё есть текст о последующей проверке типа: "В данном деле полистно проверено 70 (семьдесят) листов" и тоже самое. Теперь разместите печать и под нею текст/тексты на обороте карточки и прикиньте, можно ли что-то там будет прочитать из оригинального немецкого текста (писалось, очевидно, по тексту "Рабочих команд"). То есть, очевидно, что текст на оборотной стороне этой карточки советского военнопленного безвозвратно утрачен в результате её "архивирования" нашими, поэтому он и не отражён в ОБД "Мемориал"! Так что ЭЛАРОвцы могут с чистой совестью сказать, что текста на оборотной стороне карточки нет. Теперь нет... С уважением - К.Б.Стрельбицкий З.Ы. А за волжского речника Вам отдельное спасибо! Кстати, он - не первый с такой отметкой. Неужели немцы в тылу так нуждались в пленных специалистах "внутреннего плавания", что специально их выделяли? К.Б. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 29 Декабря 2009, 23:09:54 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы были абсолютно правы, когда написали "Начинаю вспоминать, что фамилия Ермилова вроде бы уже звучала?". Проверил: эта карточка уже появлялась на нашем Форуме. Но ни его одного - например, выставлялась карточка волжского капитана Г.Ф.Ермолова с соответствующим уточнением. Так что мой риторический вопрос из предыдущего сообщения - "Неужели немцы в тылу так нуждались в пленных специалистах "внутреннего плавания", что специально их выделяли?" - остаётся " в силе". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 03 Января 2010, 12:15:08 Вместо фотографии – непонятно почему литера «F»: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2548/00000163.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2548/00000163.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Наталья30 от 03 Января 2010, 14:03:25 Здравствуйте.
Подскажите, я ничего не напутала с переводом в карте военнопленного? Последнее место службы: 260 сп (вероятно, это 260 опаб). Попал в плен 28.08.1941 года в г. Луга. С 23.05.42 г. находился в Шталаге II С, с 08.09.42г. - в Шталаге II H (302),где умер в плену 21.10. 1942 года. Похоронен: Гросс Борн Редеритц, могила 345. Из карты военнопленного: Рост бойца 169 см, волосы тёмные, сверху отсутствуют 3 передних зуба. Жена: Мазурина Анна Фёдоровна, проживала по адресу: Владимирская область, г. Меленки, ул. Красноармейская, д. 146. Номер записи 300047421 Фамилия Мазурин Имя Иван Отчество Владимирович Фамилия на латинице Masurin Дата рождения 07.11.1905 Место рождения Щорсово Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 23604 Дата пленения 28.08.1941 Место пленения Луга Лагерь шталаг II H (302) Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.10.1942 Место захоронения Гросс Борн Редеритц Могила могила 345 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1364 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300047420 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300047422 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Января 2010, 20:14:53 В лагерную карту шталага 352 вклеен акт о смерти.
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2186/00000084.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Января 2010, 21:20:29 Уважаемые коллеги!
Кто выскажет версию, почему на карте появилась надпись "В секр. дело... 26.07.1955"? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301126587 Номер записи 301126588 Фамилия Галуненко Имя Тимофей Фамилия на латинице Galunenko Дата рождения __.__.1918 Место рождения Харьковская обл. Лагерный номер 1511 Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.08.1942 Место захоронения Фореллькруг/Зенне и http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300956506 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Января 2010, 21:49:02 Числится... дважды погибшим в плену.
Номер записи 300441139 Фамилия Приходько Имя Тимофей Отчество Иванович Фамилия на латинице Prichodko Дата рождения 05.05.1920 Место рождения Кировоград Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1513 Дата пленения 21.07.1941 Место пленения Орша Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.12.1941 Место захоронения Цитадель Деблин http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300441138 и Номер записи 300531642 Фамилия Приходько Имя Тимофей Отчество Иванович Фамилия на латинице Prichodko Дата рождения 05.05.1920 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1513 Дата пленения 21.07.1941 Место пленения Орша Судьба Погиб в плену Дата смерти __.05.1943 Место захоронения Цитадель Деблин http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300531641 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 05 Января 2010, 02:57:51 Здраствуйте!
Он ещё есть на сайте "Саксонские мемориалы". http://www.dokst.ru/node/1118 Сделайте запрос туда - http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/grazhdane-sssr И попросите уточнить место захоронения. Вдруг ответят на этот вопрос?! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Villian от 05 Января 2010, 11:35:19 Лариса, большое вам спасибо! Будем искать дальше
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Января 2010, 19:45:40 К обороту персональной лагерной карты подклеен негатив. Очевидно, портретное фото:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2579/00000091.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2579/00000091.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Января 2010, 20:58:28 По непонятной для меня причине на карте сделана пометка Vermisst "Пропал", хотя есть и запись о смерти.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300355976 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300355978 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Января 2010, 23:40:18 Один шталаг, практически один номер, а люди - разные:
Номер записи 300175351 Фамилия Мухин Имя Василий Отчество Андреевич Фамилия на латинице Muchin Дата рождения 05.08.1915 Место рождения Тамбовская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1540 Дата пленения 04.08.1941 Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 05.03.1942 Место захоронения Аушвитц http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300175350 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300175352 и Номер записи 300240235 Фамилия Житков Имя Анатолий Отчество Харитонович Фамилия на латинице Shitkow Дата рождения 14.01.1914 Место рождения Беево Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1540 Дата пленения 05.07.1941 Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.07.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240234 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240236 Он же Номер записи 301018985 Фамилия Цытков Имя Анатолий Фамилия на латинице Zytkow Дата рождения 14.01.1914 Место рождения Беево Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1540 Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Место захоронения Берлин http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301018984 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Января 2010, 22:16:40 Послевоенная запись в карте (под фото) гласит
"Умер 23.11.41 (со списка)" http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300908624 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300908626 Значит, по Берген-Бельзену, в частности, были кроме карт и списки умерших пленных. Не из списка ли местами поразительная осведомленность переводчиков о судьбе военнопленных? А номер 1333 на карте в правом верхнем углу суть его номер в этом списке? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: gustil от 09 Января 2010, 22:53:09 Значит, были кроме карт и списки умерших пленных. Не из списка ли местами поразительная осведомленность переводчиков о судьбе военнопленных? А номер 1333 на карте в правом верхнем углу суть его номер в этом списке?Ну наконец-то поняли!!! Теперь еще надо догадаться, откуда НАТОвские ребята недостающие карты советских военнопленных черпают, и можно будет считать начальный этап знакомства с темой успешно законченным. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Января 2010, 23:00:01 Приветствую Вас, сэр!
Радует, что Вы не только появились на форуме, но и заглядываете в темы, достаточно далекие от пленных. :) Что надписи рукой работника на карте имеют под собой основания, я догадался давно, а в приведенной выше карте лишь нашел тому ПИСЬМЕННОЕ подтверждение тех самых, послевоенных лет, ч.т.д. Ждем Ваших дальнейших замечаний по изложенному выше (не перенимайте русской привычки начинать с последнего, с конца) :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Января 2010, 21:25:11 Номер записи 300989680
Фамилия Закиров Имя Шамиль Фамилия на латинице Sakirow Дата рождения __.__.1915 Место рождения Илмет Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1565 Лагерь шталаг 355 Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.04.1942 Место захоронения Проскуров/Ракова http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300989679 Однако на карте написано Aulag Kam Pod Каменец-Подольский - это ясно. А что за разновидность лагеря? лагерь для кандидатов в легионеры? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Января 2010, 22:21:22 Уважаемые коллеги!
Прошу помощи в прочтении ПЕРВОНАЧАЛЬНО написанной в карте фамилии и взятой в скобки http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300174115 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 10 Января 2010, 22:45:48 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
В обеих местах в этой карточке фамилия военнопленного первоначально была записана как "Egorsgyn" что, очевидно, следует понимать как "Егоршин"? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Января 2010, 21:23:57 Непонятная запись с названием лагеря (слева вверху в кавычках)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301061617 Оператор сформулировал таким образом: Номер записи 301061618 Фамилия Волошин Имя Иван Фамилия на латинице Woloschin Дата рождения __.__.1906 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1569 Лагерь шталаг 361 Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.08.1942 Место захоронения Шауляй Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Января 2010, 21:38:41 Номер записи 300989680 Еще один http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301136742 Номер записи 301136743 Фамилия Саидов Имя Хамед Фамилия на латинице Saidow Дата рождения __.__.1921 Место рождения Каранвуд Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1570 Лагерь шталаг 355 Судьба Погиб в плену Дата смерти 20.04.1942 Место захоронения Проскуров/Ракова Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Января 2010, 02:12:57 "Штрафное дело №64" (пометка на карте) экс-легионера
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300718253 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Января 2010, 19:57:04 Дулаг 230 или шталаг 230?
На карте дважды "дулаг", на фото - "Stalag 230". Номер записи 300591890 Фамилия Беляков Имя Леонид Отчество Михайлович Фамилия на латинице Beljakow Дата рождения 19.05.1923 Место рождения Ивановская обл., Башейлушки Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 16266 Дата пленения 27.09.1943 Место пленения Демидов Лагерь дулаг 230 Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.09.1944 Место захоронения Везуве http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300591889 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300591891 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Января 2010, 20:43:38 Что за пометки внизу карты (буквы-цифры)?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71537227 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Января 2010, 01:56:26 Уважаемый Геннадий Юрьевич!Уважаемый Константин Борисович! С небольшой правкой в немецкой транскрипции - Egorschin либо Jegorschin, Егоршин вот он: Номер записи 300314327 Фамилия Егоршин Имя Тихон Отчество Александрович Фамилия на латинице Jegorschin Дата рождения 15.05.1911 Место рождения Спешнево Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 33016 Дата пленения 28.07.1941 Место пленения Могилев Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.06.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300314326 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300314328 Учитывая, что место пленения его Могилев, вполне, на мой взгляд, мог попасть в Гродно, где и заполнялась карта на Кочина. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Января 2010, 14:20:02 Растем в званиях. После "иностр. рядовой" - "иностр. ефрейтор".Вот еще один образей записи в ОБД об иностранных военнопленных. Номер записи 72183367 Фамилия Мыкетюк Имя Станислав Дата рождения 11.09.1913 Воинское звание иностр. мл. нач. состав Лагерный номер 1603 Лагерь шталаг IV A Судьба лишен статуса в/пл. с переводом на гражд. Работы http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72183366 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Января 2010, 14:39:39 Непонятная запись с названием лагеря (слева вверху в кавычках)Flugplatz Schaulen Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: АПО Память от 16 Января 2010, 11:10:22 возможно один воин
Номер записи 72173664 Фамилия Железнов Имя Алексей Отчество Фамилия на латинице Дата рождения 18.03.1920 Место рождения Последнее место службы Воинское звание рядовой Лагерный номер 212760 Дата пленения Место пленения Лагерь шталаг IV B Судьба попал в плен Дата смерти Место захоронения Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-69698 Номер дела источника информации 16 Номера листов источника информации Z/010/058-A-0069698-0016/00000026.JPG Номер записи 72192449 Фамилия Стрелезнов Имя Алексей Отчество Фамилия на латинице Дата рождения __.__.1920 Место рождения Последнее место службы Воинское звание рядовой Лагерный номер 212760 Дата пленения Место пленения Лагерь шталаг IV B Судьба попал в плен Дата смерти Место захоронения Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-69698 Номер дела источника информации 46 Номера листов источника информации Z/010/058-A-0069698-0046/00000291.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Января 2010, 21:27:52 Справка о смерти, подклеенная к оборотной стороне лагерной персональной карты: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2647/00000122.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2647/00000122.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Января 2010, 21:30:58 Ещё одна: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2647/00000149.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2647/00000149.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 16 Января 2010, 21:54:30 Уважаемый Юрий Петрович!
Очень интересные документы Вы обнаружили, и вот в каком смысле: в обоих случаях справки о смерти выписаны одним и тем же врачом по фамилии Сивак. Наш военнопленный военврач, родом с Украины? То, что он профессиональный врач, а не простой фельдшер-"коновал", вывожу из подробного диагноза на латыни. Кстати, у первого прочитал "колит кишечника и истощение", а вот второй диагноз полностью не "расшифровал". Вроде бы у нас на Форуме кто-то подобное свободно читал? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Января 2010, 21:56:00 Причина смерти – в «машинописном» варианте: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2648/00000069.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2648/00000069.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Января 2010, 21:57:12 Уважаемый Юрий Петрович! В том же деле чуть дальше ещё есть аналогичные карты... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Января 2010, 22:00:37 Карты с подписью врача Сивак и в соседней "ветке": http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2648/00000154.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2648/00000154.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Января 2010, 22:02:00 Почерк похож, но фамилия вроде бы другая? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2648/00000160.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2648/00000160.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Января 2010, 22:04:08 И здесь другая подпись: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2648/00000166.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2648/00000166.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Января 2010, 22:07:26 А здесь вновь подпись врача Сивак: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2648/00000122.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2648/00000122.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Января 2010, 22:10:18 Другой врач: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2648/00000099.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2648/00000099.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Января 2010, 17:49:47 Нацистская сверхциничность - уже на доске, которую повесили на грудь военнопленного для фотографирования в шталаге 366, после фамилии написано WU как у кандидата на уничтожение из-за его нерабоспособности.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300530654 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300530656 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Января 2010, 18:12:15 Нацистская сверхциничность - уже на доске, которую повесили на грудь военнопленного для фотографирования в шталаге 366, после фамилии написано WU как у кандидата на уничтожение из-за его нерабоспособности. (http://i064.radikal.ru/1001/9f/689e428a90d5.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Января 2010, 18:23:13 Номер записи 300818497
Фамилия Ленин Имя Иван Отчество Александрович Фамилия на латинице Lenin Дата рождения 29.07.1910 Место рождения Вологодская обл., Сокол Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1613 Дата пленения 07.07.1941 Место пленения Псков Лагерь шталаг II H (302) Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.02.1944 Место захоронения Витмаршен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300818496 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Января 2010, 18:45:57 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
А Вы уверены, что "Ленин" - это родовая фамилия этого военнопленного? А не сменённая им в предвоенные годы или даже его родителями году так в 1924-м? Вообще же "Ленин" - старинная русская (если точнее - восточнославянская) фамилия, волею судеб (и товарищей по партии) ставшая "родной" для В.И.Ульянова. Все мы, родившиеся и воспитывавшиеся в советское время, привыкли обращать на её употребление "не в тему" особое внимание, и поэтому я тоже "не в тему" позволю привести себе два таких примера из военной истории Второй Мировой войны. Одно из "родовых гнёзд" дворянского рода Лениных оказалось после Рижского мирного договора РСФСР с Польшей как раз на самой границе, на территории Второй Речи Посполитой. Местечко было довольно крупное, и поляки разместили там штаб своего погранотряда, который наши в документах последующих лет были вынуждены именовать "Ленинским". Поэтому мне весьма любопытно было читать отчёт о боевых действиях 17.09.1939 наших пограничников против "Ленинского погранотряда" и о захвате "Ленинской погранкомендатуры". Осенью 1941 года немцы, выйдя на побережье Азовского моря, захватили там значительное количество различных советских плавсредств, которые решили использовать против советской же Азовской военной флотилии. Но, так как Кригсмарине туда "свободных" военных моряков не выделило, то все суда передали "Хорватскому морскому легиону". Вряд ли хорваты не имели понятия о советских названиях этих судов (очевидно, у них было такое чувство юмора, или хозяева-немцы за союзником не доглядели), но на первое патрулирование побережья Азова эти суда вышли именно под СОВЕТСКИМИ именами - "Коммунист", "Сталин" и т.п. Было в числе прочих судов хорватского морского легиона на Азовском море в 1941 году и патрульное судно (бывший советский рыболовный сейнер) под именем "Ленин". Вот такая "история с фамилией" :) С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Января 2010, 18:53:59 Уважаемый Константин Борисович!
Я даже не уверен, что это его настоящая фамилия (надо проверить по ОБД). Кстати, у родственницы либо знакомой ДРУГАЯ фамилия.Согласитесь, что немцы могли пленного с такой фамилией использовать в пропагандистских целях. если бы я прошел мимо этой записи, мы бы не прочли и Вашего выше раположенного рассказа. Вас еще ждет "Скандинавия" :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Января 2010, 19:08:20 Редчайший, пожалуй, случай: анкета, которую надлежала военопленному заполнять лично от руки, заполнена на... пишущей машинке - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0109/00000592.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0109/00000592.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Января 2010, 19:20:58 Добрый вечер.
Так и занесён. Номер записи 350818497 Фамилия Ленин Имя Иван Отчество Александрович Дата рождения 29.07.1910 Место рождения Вологодская обл., Сокол Воинское звание солдат (рядовой) Причина выбытия Погиб в плену Дата выбытия 25.02.1944 Место выбытия Витмаршен Первичное место захоронения Витмаршен Дополнительная информация шталаг II H (302) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Января 2010, 19:32:36 Непонятная мне анкета:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0109/00000593.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Января 2010, 19:35:56 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0109/00000598.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0109/00000598.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Января 2010, 19:38:37 Непонятная мне анкета:Это ведомость выдачи одежды и обуви военнопленному ("Вэкляйдигунгнахвайс"). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Января 2010, 19:57:22 Непонятная мне анкета:Это ведомость выдачи одежды и обуви военнопленному ("Вэкляйдигунгнахвайс"). Понял! Спасибо!!! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Января 2010, 20:57:05 Уважаемые коллеги!
Согласно "Ведомости на выданное обмундирование", военнопленный 12.04.1942 получил шапку, мундир, гимнастёрку, брюки, шинель, нижнюю рубашку, кальсоны пару сапог и пару портянок. Ему не выдавались так же упомянутые в "Ведомости..." шнурованные и деревянные ботинки, обмотки, перчатки и фуфайка. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Января 2010, 22:21:46 Место перегиба этой карты военнопленного заклеено ... бумагой с записью О ДРУГОМ военнопленном. Это, предполагаю, хотя в немецкой записи явная ошибка в последовательности букв, в переводе Ващенко Павел, лаг. № 7556.
В ОБД он отсутствует. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300685343 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Января 2010, 14:40:51 Передан в гестапо: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0103/00000006.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0103/00000006.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Января 2010, 15:08:31 Документ такого образца встретился мне впервые: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0103/00000533.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0103/00000533.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: pogranec от 18 Января 2010, 17:55:23 Геннадий Юрьевич, привет!
Я вижу ты так зациклился на "цифирьках", на красных, зеленых, синих буквочках..., что уже не видишь и не читаешь другие запросы граждан РОССИИ в других темах и ДАЖЕ сообщения в твоей личной почте здесь на форуме... Даже сайт 25-го ТК, в котором воевал твой отец, ты ни разу не читал... Или читал??? Если читал, то почему не видишь ту чепуху, которую они там пишут? А где же твоя помощь им?? В плане исторической истины... и точных цифр и названий соединений, в плане помощи им в поиске через ОБД воинов корпуса... А пока, когда освободишься от своих исследрваний всяких буквочек и цифирек, ответь ищущим воинов 25-го Танкового Корпуса здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5269.15 Жму руку! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Января 2010, 19:56:44 Виктор Юрьевич, освободите руку мою - больно! :)
К Вашему сведению, я первым делом читаю почту на мэйле, затем на сайте и затем уже сообщения форума. На некоторые не считаю нужным отвечать, если они выдержаны в достаточно оскорбительном либо неприемлемом для меня ключе. Что касается присланной Вами ссылкИ на тему, то, так и быть, поделюсь с Вами, что в отсутствие выхода в Сеть из-за проблем у моего провайдера ПО ТЕЛЕФОНУ НОЧЬЮ В ТЕЧЕНИЕ ЧАСА ОБСУЖДАЛ ЭТУ ТЕМУ С ОДНИМ ИЗ ЭКСПЕРТОВ НАШЕГО ФОРУМА, ДЕРЖА В РУКАХ КНИГУ "ТАНКИ ВХОДЯТ В ПРОРЫВ..." С УПОМИНАНИЕМ ВСЕХ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ ГЕРМАНИИ. Кстати замечу Вам, что из 25-го танкового корпуса меня в первую очередь интересует 53-й отдельный мотоциклетный батальон, а истории остальных его частей я глубоко и не касался. Замечу, что с 5 по 7 января с.г. я был в Москве, встречался с одним из последних известным нам с отцом ветеранов батальона и записывал его воспоминания. Музей школьный - моя и одновременно не м оя головная боль - если в первопрестольной достаточно средств на Рублевку и другую х..., то с этого года финансирование школьных музеев обрезано. Президенту будете писать? два учителя неосвобожденные могут "тянуть" всю работу по музею? "Цифирьки и буквочки", столь едко высмеянные Вами, скрывают за собой жизнь и смерть русских солдат в немецких лагерях. Вы знаете кого-то, кто может объяснить значение всех пометок в картах пленников? Шиш! Мне тоже такие люди неизвестны. Может, на прославляемом Вами немецком сайте? Не видел. Туда даже доступа нет. Вместо того, чтобы поднимать вопрос об этом беззаконии, Вы отсылаете меня к частному случаю. Вы хотя бы один раз поддержали меня с моими вопросами г-ну В.И.Тумаркину? Нет! Но я от Вас этого и требовал. Если у Вас будут конструктивные предложения, напр., где взять средства на издание правдивых и актуальных книг о войне, будь то история Вашей кав. дивизии либо мартиролог пытавшихся бежать из плена, готов пожать Вашу руку. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: pogranec от 18 Января 2010, 20:20:11 Геннадий Юрьевич!
Я сейчас зашел в ту ветку, где на тебя ссылаются, как на знатока 25-го ТК, а там и поныне ПУСТОТА... Твоих сообщений я там не нашел! И поэтому мне совсем неинтересно с кем и сколько по времени ты с кем-то, что-то обсуждали по 25-му ТК!!! Результат - НОЛЬ целых и х... десятых... В том числе (или хотя бы) по твоему 53-му омцб?! Тот же результат пока и в твоих исследованиях "цифирек и буквочек"! Тумаркин же не может решать ВСЕ вопросы, которые ему ежедневно задают, так как во многом это связано и в немалой степени с финансами и руководителями МО РОссии... Тебе бы это и не знать! Жму Вашу больную руку! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Января 2010, 20:22:14 Документ такого образца встретился мне впервые: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0103/00000533.jpgКак минимум, единичная вещь, если не единственная. Мне тоже таковой не встречался. Рискну высказать предположение, что это документ для рассмотрения заявления военнопленного о признании его КЕМ-ТО. На это наводит графа Anerkannt als ("признан в качестве"). Ранее у нас были примеры записи в картах военнопленных "Als Finn (Ukr) nicht anerkannt" - "В качестве финна (украинца) не признан". Возможно, что это документ о рассмотрении и отказе в признании какой-то национальности. Поскольку в ОБД нашел лишь одну похожую фамилию военнопленного, поляка по национальности, записанного украинцем, то мы имеем, похоже, такой случай. К сожалению, качество записей плохое. Вроде бы стоит слово "нет" как отказ в признании украинцем?, но даже и радиоуглеродным анализом теперь уже не установить, кем и когда сделана эта запись. Хорошо бы еще прочесть его биографические данные. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Января 2010, 20:27:50 Место перегиба этой карты военнопленного заклеено ... бумагой с записью О ДРУГОМ военнопленном. Это, предполагаю, хотя в немецкой записи явная ошибка в последовательности букв, в переводе Ващенко Павел, лаг. № 7556.Виктор Юрьевич, сэр! Вот это боец не из Вашей кавдивизии? Найдете его в ОБД? Еще одного, найденного мною и отсутствующего в ОБД, скоро увидите. Это к вопросу о результате. И это мой последний ответ Вам! Можете мне позвонить.:) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Января 2010, 21:03:53 Еще один асимметричный ответ Виктору Юрьевичу.
В карте этого военнопленного свидетелем его смерти выступает - в отличие от обычной практики немецких лагерей по идентификации умерших пленных на основании фото и отпечатка пальца - ДРУГОЙ советский военнопленный. Желающие могут поискать его в ОБД. Номер записи 77915862 Фамилия Молдаваев Имя Назирвай Отчество Азанович Дата рождения 12.12.1914 Место рождения Киргизская ССР, Советский р-н, Карашак Воинское звание солдат Лагерный номер 1627 Дата пленения 12.07.1942 Лагерь шталаг 373, Майданек Судьба погиб в плену Дата смерти 20.05.1944 Место захоронения Польша, г. Люблин http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915861 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915859 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1341/00000180.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Рашид Закирович от 19 Января 2010, 09:29:41 Прошу перевести из ПКI http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5262.0;topicseen :
(http://s54.radikal.ru/i146/1001/e9/3b8be9b4a6d5.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s09.radikal.ru/i182/1001/0d/77f4561fe376.jpg) (http://www.radikal.ru) Enle assen = entlassen ? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2010, 10:03:37 Это не " Enle assen = entlassen ?", а
Ent-lassen (знак - я поставил уcловно, поскольку в рукописном немецком тексте образовался разрыв из-за неаккуратности немецкого писаря). Правильно: Entlassen nach Konz(entration) Lager Gross Rosen Приблизительно "Освобожден (из плена) в концлагерь Гросс-Розен". Ссылку на неразборчивую запись я уже ранее разместил в теме "Знающим немецкий". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Января 2010, 14:18:00 Ещё один непокорённый: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2668/00000155.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2668/00000155.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2010, 19:05:59 Пример послевоенной обработки материалов о военнопленных:
Номер записи 78784929 Фамилия Шибитов Имя Петр Отчество Игнатьевич Дата рождения __.__.1897 Место рождения Сталинградская обл., г. Сталинград Воинское звание солдат Лагерь шталаг VIII С Судьба погиб в плену Дата смерти 23.12.1942 Место захоронения Германия, Земля Саксония, г. Ламсдорф Название источника информации ГАРФ Номер фонда источника информации р-7021 Номер описи источника информации 102 Номер дела источника информации 630 Первая страница некоего списка http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78784927 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: FREEGAD от 20 Января 2010, 19:56:00 там в графе "Anerkannt als " - буквы и дальше в верх по левой цифры .... мне интересно что это за цифры - мог бы это быть его стрый лагномер или новый номер или что это за номер о чём говорит ?В тоже время цифры на фото уже другие . Могла бы эта картoчка говорит о замене номера заключённого и присвоении нового ? Мне просто интересно . Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2010, 20:10:11 Еще раз я посмотрел и склоняюсь к мысли, что запись "нет 18659" нанесена в ЦАМО при обработке документа и означает видоизмененое стандартное "не он" и далее номер входящего документа по розыску родственника, пропавшего без вести. Пожалуй, о времени записи говорит и явная "нерасплывчатость" ее по сравнению с немецкими.там в графе "Anerkannt als " - буквы и дальше в верх по левой цифры .... мне интересно что это за цифры - мог бы это быть его стрый лагномер или новый номер или что это за номер о чём говорит ?В тоже время цифры на фото уже другие . Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2010, 20:16:49 Грузин в ... Туркестанском легионе.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300868580 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2010, 20:24:54 Номер записи 300656526
Фамилия Малашка Имя Антон Отчество Антонович Фамилия на латинице Malaschka Дата рождения __.__.1920 Место рождения Минская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1640 Дата пленения 26.06.1941 Место пленения Каунас Лагерь шталаг I A Судьба Погиб в плену Дата смерти __.06.1942 Место захоронения Эбенроде http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656525 Под номером пленного напечатано Alte Nr. Stlg. I B 3901 "Старый номер в шталаге I B 3901" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2010, 20:30:50 Для убедительности пример такой же надписи:Еще раз я посмотрел и склоняюсь к мысли, что запись "нет 18659" нанесена в ЦАМО при обработке документа и означает видоизмененое стандартное "не он" и далее номер входящего документа по розыску родственника, пропавшего без вести. Пожалуй, о времени записи говорит и явная "нерасплывчатость" ее по сравнению с немецкими.там в графе "Anerkannt als " - буквы и дальше в верх по левой цифры .... мне интересно что это за цифры - мог бы это быть его стрый лагномер или новый номер или что это за номер о чём говорит ?В тоже время цифры на фото уже другие . http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301131627 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: FREEGAD от 21 Января 2010, 00:04:22 Геннадий , уже первый Ваш ответ ,для меня был убедителен ..Я как то и забыл о том ,что наши потом переводили искали и делали пометки в картах или документах ..спасибо ,это мне на заметку и усмотрительность ...учусь так сказать)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Января 2010, 12:53:15 Передан в гестапо: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0104/00000640.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0104/00000640.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Января 2010, 15:11:18 Номер записи 78787592
Фамилия Малаховский Имя Евгений Лагерный номер 132432 Лагерь шталаг III A Судьба попал в плен Название источника информации ГАРФ Номер фонда источника информации р-7021 Номер описи источника информации 115 Номер дела источника информации 30 Более подробная запись гласит:" 16.12.1944 г. переведен в шталаг III A Люккенвальде из Допросного лагеря" http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78787586 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Января 2010, 16:17:58 Кто поможет опознать некий лагерь (см. первую запись в разделе "Рабочие команды")
"Kadwilischki" "Кадвилишки"? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300192325 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 21 Января 2010, 16:31:01 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
В приведённой Вами карточке и от руки написано, и напечатано Radvilischki. Во времена СССР этот населённый пункт назывался Радвилишкис и являлся центром одноимённого района Литовской ССР, расположенного в северной части республики. Вы без труда найдёте его на любой карте Литвы - он расположен точно на полдороге между такими крупными и известными литовскими городами, как Шауляй и Паневежис. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Января 2010, 17:04:07 Уважаемый Геннадий Юрьевич!Благодарю, уважаемый Константин Борисович! Только сейчас обратил внимание на запись печатными буквами. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Января 2010, 23:11:59 Не совсем понятный мне документ:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0104/00000626.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0104/00000627.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 21 Января 2010, 23:48:19 Уважаемый Юрий Петрович!
Этот документ носит название (напечатанное на лицевой стороне бланка на машинке) "Убыль военнопленных из Офицерского лагеря VI В (Лазарет для советских военнопленных)". Из него вытекает, что за некий "отчётный период", закончившийся 23.01.1945, из списков "переменного состава" этого лагеря выбыл бывший старший сержант 802-го стрелкового полка РККА Григорий Григорьевич Кукулава, "освобождённый из военного плена". С уважением - К.Б.Стрельбицкий З.Ы. Интересно, куда этот мингрел был отправлен немцами дальше? В Грузинский легион? К.Б. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Января 2010, 23:54:00 Многоуважаемый Константин Борисович, спасибо за толковое разъяснение!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Января 2010, 00:18:13 Уважаемая Елена,
случайно увидела Ваш вопрос "Что за гражданская профессия у моего бойца Modell-Fischler? " На самом деле это профессия работающего в литейном цеху: изготовление точной деревянной копии (модели) того, что будет затем отлито в металле. С уважением, Варвара Турова Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2010, 01:01:04 З.Ы. Интересно, куда этот мингрел был отправлен немцами дальше? В Грузинский легион? К.Б.Или на гражданские работы, уважаемый Константин Борисович! За какие-то заслуги. У всех отправленных в легион(ы) вроде бы в документах оставался его номер, присвоенный в шталаге, т.е. формально они продолжали "висеть" в шталаге. Исключение, я предполагаю, было сделано для перешедших в части СС. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Января 2010, 01:34:13 Уважаемый Геннадий,
по Вашему совету помещаю свой вопрос здесь. Зеленой карточки военнопленного на моего дядю в ОБД Мемориал нет. Там есть следующие записи Номер записи 559395496 Фамилия Казанков Имя Сергей Отчество Николаевич Дата рождения __.__.1907 Место рождения Ярославская обл., Галичский р-н Дата и место призыва __.07.1941 Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.12.1941 Источники информации ЦАМО ................................................ Номер записи 563971483 Фамилия Казанков Имя Сергей Отчество Николаевич Дата рождения __.__.1907 Дата и место призыва 27.07.1941 Краматорский ГВК, Украинская ССР, Сталинская обл., г. Краматорск Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.11.1943 Источники информации ЦАМО ............................................... а также о его смерти в плену http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70782675 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67089688 и о захоронении http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67722486 А карточку мне прислали по моему запросу из Дрезденского банка данных. Благодаря ей я поняла, что записи в ОБД об умершем в плену Казанкове Сергее - о моем дяде, поскольку в карточке написано, что он был с 28.05.1942 в шталаге VI F, который располагался сначала в Bocholt, а с декабря 1944 - в Мюнстере. Город Herne, на южном кладбище которого похоронен (согласно ОБД, в карточке этих данных нет) Казанков Сергей, недалеко от Мюнстера, кроме того, в Herne, кажется, был лагерный лазарет. Поэтому я думаю, что там мой дядя и похоронен. А вопрос у меня по обозначению St.P. в графе "воинская часть". Правдоподобно ли, что это "стрелковый полк"? Обычно писали Inf.Reg., но я видела в карточках военнопленных (спасибо участникам темы с фотографиями военнопленных!) и 243 str polk , 399 strk-polk и даже *164 s.p*. Как Вы думаете? Мне это очень важно для восстановления боевого пути дяди до пленения. Чтобы не пойти по ложному пути. В карточке еще написано, что в плен он попал в Харькове. Вроде бы в это время там как раз воевала 47 сд, в составе которой был 334 сп. В ЦАМО последний запрос делали в 1995 году, ответ "информации нет". И как все-таки вставить скан карточки в текст сообщения? С уважением, Варвара Турова P.S. Читая тему, наткнулась на вопрос о переводе Bauchpellentzuendung. На самом деле это Bauchаfellentzuendung - перитонит. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2010, 01:39:44 "И как все-таки вставить скан карточки в текст сообщения?"
Разместить, напр., на "Яндекс-фотках" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2010, 01:58:05 "На самом деле это Bauchаfellentzuendung - перитонит"
Тогда уж - Bauchfellentzu:ndung Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Января 2010, 02:32:57 Уважаемый Геннадий,
"ue" в "Entzuendung" как раз вместо u:, обычно так пишут в e-mail, если нет уверенности, что правильно отобразится. На Яндекс-фотках карточку помещать не хочется. Вообще она уже есть на форуме soldat.ru в форуме поиска в теме "Помогите расшифровать карточку военнопленного": http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=19895 Но увидеть ее можно только зарегистрированным участникам. С уважением, Варвара Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2010, 12:27:58 Еще одно нестандартное название для лагеря военнопленных - Erga:nzungslager fu:r russ. Kr. Gef. или дополнительный лагерь для русских военнопленных шталага Люфтваффе №5
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300407602 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300407600 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Января 2010, 21:11:28 Коллеги, добрый вечер.
Зеленая карта. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0102/00000176.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0102/00000177.jpg Насколько я понимаю, в этой зеленой карте нет отметок о гибели? Место пленения - Псков? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Января 2010, 21:20:40 Коллеги, добрый вечер. Володя, добрый вечер! Да, даты гибели нет. Некоторых, чьи карты размещены в этом дела, я "пробивал" через ОБД: кое-кто встречается в списках из плена освобождённых... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Января 2010, 21:23:07 Уважаемый коллега!
Вы абсолютно правы в своих предположениях! Место пленения записано по-немецки как Pleskau, что по-русски будет Псковом. Никаких отметок о гибели Вашего земляка в карточке нет. Более того: из записей следует, что, попав в плен ещё 10.07.1941, он был жив по состоянию на 09.03.1945. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Января 2010, 21:33:14 Уважаемый Константин Борисович, Вы верно подметили.
Почти вся война в плену. Ни в печатной КПЯО, ни в ОБД (кроме этой карточки) он не значится. Надеюсь, что остался жив. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Января 2010, 15:47:24 Коллеги, прошу помочь перевести, за что же данный конкретный советский военнопленный угодлил на трое суток в карцер: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2674/00000037.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2674/00000037.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Января 2010, 16:19:53 Вроде бы как негатив подклеен к карте:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2676/00000080.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Января 2010, 16:26:11 Добрый день,
причина штрафа Unerlaubte Entfernung - самовольная отлучка. С уважением, Варвара Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Января 2010, 16:29:37 Варвара, спасибо - выручили! А то без этой фразы энциклопедическая справка грозила быть неполной...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Января 2010, 16:56:53 Не за что, Юрий Петрович, мне самой было интересно.
Варвара Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Января 2010, 17:14:33 Не за что, Юрий Петрович, мне самой было интересно. Варвара, энциклопедическую справку, о которой вёл речь, разместил здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=854.new#new Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Января 2010, 19:35:50 Спасибо, Юрий Петрович, посмотрела. К тому же красноармеец оказался земляком моей мамы и разыскиваемого мною дяди - они тоже родились в Галичском районе Костромской области. Написала и задумалась: а к какой области в 1921 году относился Галич? У моего дяди (г.р. 1907) записано Ярославская обл, Галичский р-он. У Вас - Костромская.
С уважением, Варвара Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Января 2010, 19:42:11 Галич до 13 августа 1944 года - в Ярославской области, а затем - в новообразованной Костромской...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 23 Января 2010, 19:45:46 Варвара, добрый вечер.
Добавлю. Галичский район "занесло" к нам в Ярославскую область в 1936 году. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2010, 10:08:33 Вроде бы как негатив подклеен к карте:Уважаемый Юрий Петрович! Не смогли бы Вы дать ссылку или образ лицевой стороны карты? Дело в том, что на обороте нет номера и фамилии военнопленного, по которым его можно было бы идентифицировать. А тут есть 2 вопроса. 1.Есть запись AK 272 Feucht ("мокрый" в переводе), но лишь на одну букву отличающееся от Flucht ("побег"). Возможно, конечно, что ошибки тут нет, и это город Фойхт в Баварии, но проверить стоит. 2. На лицевой стороне карты может быть запись Ro:ntgenbild vorhanden. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Января 2010, 10:52:50 Вроде бы как негатив подклеен к карте:Уважаемый Юрий Петрович! Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, в сообщении 1172 нажмите кнопку "Цитировать". В окне снизу отобразится ссылка на распакованный файл. Он будет закавычен в теги, которые собственно фотофайлы и распаковывают. Их удалите и - перед Вами ссылка на ту самую оборотную сторону. Как открыть лицевую сторону (манипуляция с последней цифрой в ссылке), Вы, полагаю, знаете... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Января 2010, 10:59:30 Спасибо, уважаемый Юрий Петрович, сейчас попробую. Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, мои глубочайшие извинения! Сею секунду нахожусь в запарке, которая всегда только усугубляет, увы, мою неизлечимую невнимательность... Поправил... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2010, 11:17:04 Увы, ни одно из моих двух предположений не оправдалось.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300408569 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Января 2010, 13:07:09 Коллеги, добрый день.
На зеленой карте пленного штамп "Eingang 26.6.43". Что означает? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Января 2010, 13:17:35 Коллеги, добрый день. Eingang m -(e)s, ..gänge 1. вход (в здание и т. п.) 2. вступление (к речи, статье), начало 3. поступление (корреспонденции, заказов и т. п.), получение 4. ком. поступления; приход В данном случае "зелёная карта" поступила тогда-то... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Января 2010, 13:20:21 Добрый день, Владимир.
Формально Eingang - поступление, прибытие, но что это означает фактически: поступление карты или прибытие военнопленного, или то и другое одновременно? Мои сомнения связаны с тем, что на зеленой карте моего дяди стоит Eingang 22.06.1942, и я считала, что это дата его поступления в шталаг VI F. Но после некоторых розысков (спасибо Геннадию Кушелеву за ценные советы и помощь!) и сопоставления карт военнопленных с близкими номерами, пришла к выводу, что он был зачислен в рабочую команду в этом лагере 12.06.1942. Так что же было 22.06? С уважением, Варвара Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Января 2010, 13:37:48 Коллеги, спасибо.
Варвара, что касается зеленой карты. На ДОКСТе приведен образец ЗК и дан краткий комментарий. Здесь http://www.dokst.ru/node/1176/ Но комментарий этот неполный. Но ЗК является частью другого документа. Пример. Лицевая сторона http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0060/00000067.JPG Оборот http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0069698-0060/00000068.JPG Тут четыре части, разделённые перфорацией. Значит, разрывались и отправлялись в четыре адреса. Куда? Один, похоже, в ВАСт. А другие? Вторая - в лагерь, откуда прибыл? Третья оставалась в новом лагере? Четвертая. Вещички пленного заботливо отправлялись его родным? Думаю, что кому-нибудь нужно попытаться раздобыть в ДОКСТе оригиналы немецких руководящих документов по заполнению карточек. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Января 2010, 13:57:19 Уважаемый Владимир,
посмотрела еще раз информацию в доксте и образец карточки. Дискуссию по поводу отрывных частей тоже раньше читала. Но все-таки это не снимает мой вопрос: в рабочую команду записан 12.06.42, а в лагерь поступил 22.06.42 ? Или вторая дата заполнялась в момент, когда до обработки дошли руки? Насчет этих дат послала в пятницу вопрос Харитонову, жду ответа... Если какой-то отклик будет, попробую спросить о руководящих документах. С уважением, Варвара Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2010, 18:34:51 Уважаемый Владимир,С датами возможна элементарная описка, поэтому по одной карте нельзя сделать каких-либо выводов. Что касается г-на Харитонова, то следует иметь в виду, что его ответ не может претендовать на абсолютную истину. Мы уже видели ответ о "туберкулезе легких", когда в ОБД на карте пленного запись "погиб при Feindeinwirkung". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Января 2010, 19:02:39 Вряд ли описка. Так у целой группы военнопленных. Владимир-Архивариус высказал предположение, что 22.06.1942 - дата регистрации в справочной службе вермахта (WASt). Тогда более ранняя дата 12.06.1942 - дата зачисления в рабочую команду - объясняется. Как Вы думаете ?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: АПО Память от 24 Января 2010, 20:38:02 Здравствуйте, коллеги
Выставляю присланные Варварой карты (http://img-fotki.yandex.ru/get/4011/may1945-pobeda.2/0_27574_50cfadcc_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/may1945-pobeda/view/161140/) «карта в/пленного» (http://fotki.yandex.ru/users/may1945-pobeda/view/161140/) на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4012/may1945-pobeda.2/0_27580_8722baec_L.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Января 2010, 22:27:30 Неслломленный: (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2693/00000040.jpg)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 00:38:54 Подставьте последнюю в слове немецкую букву (правый верхний угол карты).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300117036 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300117034 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 15:34:41 Как латыш?, освобожден немцами из шталага 342 с пометкой " in seinem Heimatsort Purini" (" в своем родном местечке") (№72 в списке):
Номер записи 77992642 Фамилия Янсонс Имя Карл-Арвез Лагерь шталаг 342 Судьба попал в плен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77992625 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 16:06:25 Еще один литовец из Дюнабурга, освобожденный немцами из плена:
Номер записи 77993246 Фамилия Сташкунас Имя Иозеф Лагерь шталаг 342 Судьба попал в плен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993224 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Января 2010, 16:20:20 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Упомянутый Вами в сообщении № 1194 Карл-Арвез Янсонс, на мой взгляд, всё-таки эстонец, тем более, что немцы его освободили на его "малую родину" в Пярну, каковой город находится именно в Эстонии. Упомянутый Вами в сообщении № 1195 Сташкунас, конечно, литовец, но при этом его имя должно правильно писаться как Юозас (это - на совести немцев, им написать "Йозеф" было проще). Однако почему этого литовца освободили в Дюнабург/Усть-Двнск/Даугавпилс, который, как известно, находится в Латвии, можно только предполагать... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 16:33:31 Особому вниманию участников wetter und Warwara.
Не поименованные в ОБД члены одной галицийской семьи, признанные "арийского происхождения". http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993260 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 16:50:55 Помогите установить аэродром, на котором, согласно анкет "гражданских осужденных" и взятых немцами в плен, до плена работала целая группа таковых.
В этой анкете дата пленения 28 марта, видимо, 1942 года, место пленения Залешино? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995332 Аналогичные анкеты "влево-вправо". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Января 2010, 20:23:52 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
По Вашей рекомендации посмотрел "вправо - влево" и обнаружил "по сторонам" в целом 15 анкет, в которых осуждённые "цивилисты" значатся взятыми в плен 28.03.1942. При этом практически у всех это место пленения не совпадает. Перечисляю по алфавиту так, как я это прочитал: Дудич, Залешино, Крислы, Кропивница, Лапейшицы, Леонович/Леоновичи, Рудаки, Рудивка, Терешки, Шацличи, Шустики. У одного из них записано более подробно - "Новосады Яновской гмины". Однозначно, что всё это - белорусские топонимы. Часть из них встречается в этом или подобном виде на территории нынешней Минской области Республики Беларусь, хотя целого ряда сейчас в принципе нет. Насчёт строительства аэродрома. Вот здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2413.0 я в своё время опубликовал полные списки всех действующих и строящихся к началу войны аэродромов и взлётно-посадочных площадок Белорусского особого военного округа. Может быть там что-то подобное найдёте? По моему мнению, дело с этими 15 человеками обстояло так. К началу войны они в числе группы заключённых использовались на строительстве очередного военного аэродрома в Белоруссии. В связи со стремительным наступлением немецких войск в начале войны (напомню, что Минск немцы взяли согласно своему плану через неделю) эти "ЗК" были "забыты" на строительстве и разбрелись по окрестным "вёскам", став, как и многие "окруженцы", так называемыми "зятьями". Однако по каким-то причинам к концу марта 1942-го о них вспомнили местные немецкие/белорусские власти, арестовали и, чтобы не "заморачиваться", оформили их как военнопленных. Кстати, обратите внимание на состояние карточки по адресу: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995328 Следы чего Вам это напоминает? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 21:09:09 Уважаемый Константин Борисович!
Спасибо за развернутый ответ. Еще одна страничка тогдашнего бытия. Следы на анкетах напоминают мне отпечатки заготовок для жетонов военнопленных. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Января 2010, 12:47:45 Предполагаю, что вот эта карта
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301141322 заполнена поляком. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Января 2010, 15:19:22 Gesundheitskarte шталага IV C ("Карта здоровья" условно):
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300964626 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300964627 На ДОКСТе кто видел аналог? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 26 Января 2010, 16:37:50 Добрый день,
на доксте такой карты нет. Но у них и написано, что представлены только 14 основных типов документов. А в немецком варианте говорится о 20 вариантах, но даны те же 14. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Января 2010, 16:46:23 Добрый день,А мы - максималисты; нам нужны ВСЕ! И их книги (в том числе о побегах) мы сможем пролистать - пусть предоставят в Подольск или отсканируют. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 26 Января 2010, 17:43:50 Поддерживаю, но Вы же знаете, как кратко они отвечают на вопросы: "смотрите сайт, там все есть".
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: mirhop от 26 Января 2010, 19:59:46 История лагеря для военнопленных Stalag-326(VI-К) ,Senne, Stukenbrock
http://sites.google.com/site/stalag326/ (http://sites.google.com/site/stalag326/) http://stalag326.livejournal.com/ (http://stalag326.livejournal.com/) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Января 2010, 21:17:12 Коллеги, добрый вечер.
Возвращаясь к "Eingang". Этот штамп вижу только на зелёных картах из ДОКСТа. А на наших, ЦАМОвских, не встречал. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Января 2010, 21:20:37 Коллеги, добрый вечер.Если это так, то на ДОКСТе выставлены хранившиеся в WASt документы, а штамп может означать время получения карты из шталага, почему и происходит разрыв во времени. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Января 2010, 21:43:39 История лагеря для военнопленных Stalag-326(VI-К) ,Senne, StukenbrockСсылка размещена мною здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2873.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 26 Января 2010, 23:34:37 Если это так, то на ДОКСТе выставлены хранившиеся в WASt документы, а штамп может означать время получения карты из шталага, почему и происходит разрыв во времени.И это совпадает с полученным мной сегодня ответом от А.Харитонова из ДОКСТа. Цитирую свой вопрос: "Что точно означает штампик Eingang 22.06.1942 ?" Ответ А.Харитонова: "В этот день его зарегистрировали в ВАСт." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Января 2010, 23:38:09 А мы раньше до этого дошли.
Хорошо, что наши догадки подтвердились. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 27 Января 2010, 00:27:08 Добрый вечер, Владимир,
да, это была Ваша догадка, спасибо Вам. Теперь бы еще понять, сколько времени провели в шталаге 326 те, кто прибыл в него 28.05.1942, потом был переведен в шталаг VI F и зачислен в рабочую команду 12.06.1942. А на мой вопрос по поводу руководящих документов и предназначения разных экземпляров карточек, ответ от А.Харитонова получила такой: "Информация об этом стоит на нашем сайте". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 27 Января 2010, 15:24:03 Добрый день,
зеленая карточка теперь выставлена здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1332.1185 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ZАндрей от 28 Января 2010, 19:01:28 Здравствуйте уважаемые господа, помогите пожалуйста советом или реальной помощью в поиске моего деда Понамарева Степана Андреевича, 1920 г.р., уроженца Сталинградской области, через ОБД Мемориал мне удалось найти 3 записи касающихся его, они правда немного расходятся, но по мелочам, т.е. место рождения, в одних указана д, Каменка Ворошиловского р-на, в других с. Гончаровка Ворошиловского района. Немного отличаются даты пропажи без вести, в одних указан май, в других июль 1942г., ну и фамилию изменяют Пономарев или Понамарев.
Номер записи 558790803 Фамилия Понамарев Имя Степан Отчество Андреевич Дата рождения __.__.1920 Место рождения Сталинградская обл., Ворошиловский р-н, с. Каменка Дата и место призыва __.__.1941 Ворошиловский РВК, Сталинградская обл., Ворошиловский р-н Последнее место службы 31 Гв. див. Воинское звание ст. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.05.1942 Источники информации ЦАМО Номер записи 574361766 Фамилия Понамарев Имя Степан Отчество Андреевич Дата рождения __.__.1920 Последнее место службы ВС 38 Арм. Воинское звание ст. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.07.1942 Источники информации ЦАМО На сколько я знаю из семейной информации, мой дед был разведчиком и в одну из забросок его с группой предали и захватили в плен. Затем его и товарища с группы поместили в один из концлагерей на территории германии, название лагеря не известно. В конце войны их освободили американцы, после чего всех заключённых отпустили, но ввиду того что мой дед был ранен или болен он уйти не мог и его оставили на лечение, после этого информация отсутствует. Его товарищ с которым он был в лагере затем навещал родителей моего деда, но про него информации не сохранилось. Вот в принципе всё что у меня есть, по этому прошу оказать посильную помощь в поиске или дать совет от куда начать искать. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 28 Января 2010, 19:04:56 ZАндрей, прежде всего сделайте запрос в картотеку офицерского состава ЦАМО...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Января 2010, 22:16:24 Коллеги, добрый вечер.Есть и на ЦАМОвских. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301175824 Вопрос лишь в том, носит ли это систематический характер. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Января 2010, 22:53:17 На карте дяди нашего уважаемого участника Warwara тоже нет следов подшивки в дело с нанесением отверстий "в теле" карты. Но нет и следов переводчика.
И еще один вопрос мы обошли вниманием по этой карте - для кого было характерным такое написание цифры "4"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ZАндрей от 28 Января 2010, 23:02:07 ZАндрей, прежде всего сделайте запрос в картотеку офицерского состава ЦАМО...в ЦОМО обращалась неоднократно моя бабушка, его родная сестра, ответ один "пропал без вести" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 28 Января 2010, 23:10:12 ZАндрей, прежде всего сделайте запрос в картотеку офицерского состава ЦАМО...в ЦОМО обращалась неоднократно моя бабушка, его родная сестра, ответ один "пропал без вести" Ваши родные обращались простов ЦАМО ("на деревню дедушке"), а надо адресно в конкретные специализированные отделы. Просите копию УПК... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ZАндрей от 28 Января 2010, 23:32:10 если не затруднит, то уточните в какой или какие отделы необходимо обращаться и что есть УПК?ZАндрей, прежде всего сделайте запрос в картотеку офицерского состава ЦАМО...в ЦОМО обращалась неоднократно моя бабушка, его родная сестра, ответ один "пропал без вести" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 28 Января 2010, 23:38:54 В отдел по учёту офицерского состава.
УПУ - учётно-послужная карта... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ZАндрей от 28 Января 2010, 23:53:19 В отдел по учёту офицерского состава.большое спасибо попробую, но извиняюсь конечно, я конечно дилетант, но через мемориал я нашёл нашел копию приказа главного управления кадров вооруженных сил от 1947 г. Об исключении из состава вооруженных сил. Если я не прав то поправьте меня Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 28 Января 2010, 23:57:24 УПК тем ценна, что в ней представлены послужной список и награды...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ZАндрей от 29 Января 2010, 00:01:25 УПК тем ценна, что в ней представлены послужной список и награды...не подскажите чтобы получить сей заветный документ нужно ли доказывать родство или верят на слово? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ZАндрей от 29 Января 2010, 00:04:13 да ещё из практики, но сколько долга эта процедура поиска, что то типа общей очереди в течении как минимум месяца или достаточно технически просто?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Января 2010, 00:07:46 В свете свежеиспечённого закона о персональных данных - пожалуй, что даже обязательно...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Января 2010, 00:08:39 да ещё из практики, но сколько долга эта процедура поиска, что то типа общей очереди в течении как минимум месяца или достаточно технически просто? Ответа приходится ждать от 2-3 месяцев до полутора лет. Тут уж как повезёт... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Января 2010, 03:09:58 Документ о захоронении (зеленого цвета)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301027008 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301027009 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Января 2010, 03:15:01 В правом нижнем углу карты учет выдачи эрзац-мыла военнопленному.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300924350 Об этом эрзац-мыле можно прочесть здесь (ссылка прислана Warwara) http://ldb1.narod.ru/de.simple3.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Января 2010, 03:56:39 Уважаемый Геннадий Юрьевич!Нашел упоминание о таких бывших заключенных в книге воспоминаний бывшего узника немецких лагерей Юрия Сергеевича Волкова. "Бродя по хуторам, я много раз слышал от хозяев истории таких же, как и я, бродяг. Некоторые из них даже не были красноармейцами. Это были заключённые, отправленные на новую западную границу (после 1939 года) на строительство военных объектов, как — то: аэродромов, дотов, складов и т.п. При первых ударах немцев, особенно при бомбёжках, спасаясь от смерти, некоторые из них разбежались подальше от объектов, где они работали, и даже не успели вернуться (а может, и не хотели) в места заключения, как пришли немецкие войска. Оказавшись «ничьими», без документов, они вынуждены были бродяжничать, стараясь продвигаться на восток поближе к родным местам. Естественно, немцы на них обращали меньше внимания, чем на военных, у которых могло сохраниться оружие. В лагеря военнопленных они попадали редко, многие из них пристроились в качестве батраков у хозяев, некоторые даже были замельдованы (прописаны) у властей, но большинство или проживали нелегально, или бродили подобно мне, ожидая лучших времён. Немцы к ним относились более терпимо, а кое-где даже пытались их вербовать в ряды полиции, в ряды своих агентов — провокаторов, осведомителей, полагая, что у них свои счёты с советской властью, раз они были в заключении." http://vadim-blin.narod.ru/papa/main.htm Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 30 Января 2010, 18:23:44 Обращён в число узников нацизма в ходе полицейской акции:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2411/00000080.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 30 Января 2010, 18:29:20 Свой позор (перебежчик на строну врага) смыл мученической смертью узника шталага:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2411/00000124.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 02 Февраля 2010, 02:23:07 Списки военнопленных, принимаемых в дулаги и шталаги, а также переводимых из дулагов в шталаги предварялись инструкцией по их заполнению (для служебного пользования):
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70814680 Вот ее перевод: «Для служебного пользования Лист приема и переотправки для пересыльных лагерей военнопленных (дулаг) и стационарных лагерей (шталаг) При заполнении соблюдать а) При приеме 1. Все записи должны быть ясными и сделаны твердым чернильным карандашом. Сведения также должны быть хорошо читаемы на копиях. Копирки находятся в конце блока. 2. К столбцу 1: Текущий номер вносить только при формировании транспортов для переотправки, а не при первой доставке военнопленного в дулаг. 3. К столбцу 11: Не представляющие ценности часы, обручальные кольца, ордена и знаки отличия оставлять военнопленному. Если вещь имеет ценность в валюте, то выплачивать военнопленному аванс в лагерных деньгах : офицерам максимум 200 р.м. (рейхсмарки – W.), младшим офицерам максимум 60 р.м., рядовым максимум 20 р.м. 4. К столбцу 14: Эта колонка заполняется: а) задним числом для дулагов, и только для тех военнопленных, которые оставляются в дулаге в качестве рабочих, переводчиков, санитарного персонала и для рабочих команд после дулага, в) для шталагов только при поступлении. 5. Столбец 15 предназначен только для записей, которые имеют значение как свидетельство о дальнейшем местонахождении военнопленного, также во время транспортировки в шталаг (лазарет). 6. При первом поступлении военнопленного комендатура дулага получает белый лист, финансовая часть дулага – желтый, в то время как от красного листа военнопленный получает свою часть в качестве удостоверения личности и квитанции. б) При переотправке из дулага в шталаг, из одного шталага в другой и т.д. При формировании транспортов из дулага в шталаг (или лазарет), желтый лист остается в качестве квитанции в комендатуре дулага. Белый лист (как наиболее разборчивый) получает руководитель транспорта для комедатуры шталага (или лазарета). Красный лист в запечатанном конверте отправляется дулагом в закрытой сумке для ценных вещей, и передается финансовой части шталага под расписку. Аналогично поступается при переводе из одного шталага в другой и т.д.» Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Февраля 2010, 03:13:28 Расстрелян.
Номер записи 300101052 Фамилия Новиков Имя Василий Отчество Михайлович Фамилия на латинице Nowikow Дата рождения 24.12.1913 Место рождения Калининская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1785 Дата пленения 30.06.1941 Место пленения Боловск Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.10.1941 Место захоронения Витцендорф http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300101051 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300101053 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Февраля 2010, 14:02:11 Ускоренное старение по-нацистски.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742175 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742177 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Февраля 2010, 14:42:40 Номер записи 300659769
Фамилия Косолапкин Имя Николай Отчество Михайлович Фамилия на латинице Kossolapkin Дата рождения 28.12.1917 Место рождения Ростовская обл., Авиловская Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1791 Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Каунас Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.02.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300659768 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300659770 Запись на обороте - (передан в?) "гестапо" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Февраля 2010, 22:36:39 На оборотной стороне карты вот этого советского военнопленного
Номер записи 300859667 Фамилия Хакимов Имя Нурислам Отчество Мупоранович Фамилия на латинице Chakimow Дата рождения __.__.1902 Место рождения Башкирская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1804 Дата пленения 13.06.1942 Судьба Погиб в плену Дата смерти 18.01.1943 Место захоронения Сиедлце http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300859666 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300859668 латинскими буквами сделана надпись Potachov Gali Tatare Среди военнопленных мною не обнаружен. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 03 Февраля 2010, 18:54:46 Meuterer = мятежник, бунтовщик, бунтарь да ещё со знанием немецкого языка!
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1367/00000177.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1367/00000177.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 04 Февраля 2010, 15:56:22 Красный штамп: "Подстрекатель и саботажник".
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1376/00000111.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1376/00000111.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Февраля 2010, 23:59:22 Один из примеров замены номера военнопленного при переводе из шталага в другой шталаг.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300208881 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2010, 18:05:16 Ошибка на одну букву в написании фамилии на фото
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300847703 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2010, 18:51:37 Что за лагерь (оператор не ввел)?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300529880 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300529882 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 06 Февраля 2010, 19:31:07 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы спрашиваете: "Что за лагерь (оператор не ввёл)?". На лицевой стороне карточки в нескольких местах написано "St.42". А вот от чего сокращение "St." - от Stalag или от Stelle? На оборотной стороне карточки масса указаний на лагеря: тот же "St.42", дважды Stalag I B, дважды Stalag VI D и ещё один раз - Stalag VI F. Из населённых пунктов - Алленштайн и, предположительно, Дортмунд. Возможно, что на вопрос о том, что это был за лагерь и где он располагался, в определённой мере помогут ответить два отдельных штампа (или всё-таки один целый?) наверху лицевой стороне карточки по центру - "Erlasskarte!" и "Org.-Karte durch Feindeinwirkung vernichtet" - "Оригинальная карточка уничтожена в результате воздействия противника". Какое место заключения советских военнопленных могло между маем 1942 года и февралём 1944-го находиться под этим "воздействием противника"? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2010, 20:07:56 Уважаемый Константин Борисович!
Дортмунд - не подлежит сомнению. Штампик - один целый и часто встречающийся. Но по нему не определить первоначальный лагерь, т.к. на Erlass-карте старались, как я понимаю, восстановить первичный лагерь регистрации. Возможно, здесь просто техническая ошибка в написании номера лагеря, даже если он (номер) выведен несколько раз. Мог ли это быть дулаг или офлаг (они имели двузначные номера)? Оборот карты не дает ответа на этот вопрос. Лагерь, в котором "оригиналы карт утрачены в результате вражеского воздействия", выложу в следующем ответе. Под вражеским воздействием, возможно, стоит понимать и акт саботажа в самом лагере, и Fliegerangriff, который мог состояться практически (с учетом союзников) на любой лагерь военнопленных в Германии и на оккупированных территориях, включая Норвегию (пример по последней я приводил). В ОБД 42-го лагеря нет, но есть ... 427-й. Номер записи 300070134 Фамилия Иванченко Имя Никита Фамилия на латинице Iwantschenko Лагерный номер 482 Лагерь 427 Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.08.1944 Место захоронения Дортмунд Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300070133 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300070135 Остается дождаться в этой теме Herr-а gustil. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2010, 22:02:42 Обещанная карта со штампиком:
Номер записи 300658183 Фамилия Пищулин Имя Михаил Отчество Иванович Фамилия на латинице Pischtschulin Дата рождения 15.10.1910 Место рождения Трофимовка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 28995 Дата пленения 12.05.1942 Место пленения Крым Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.09.1944 Место захоронения Фореллькруг/Сенне Могила могила 1512, список 13992, ряд 33 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300658182 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300658184 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2010, 22:28:06 На фото военнопленного не указан его номер.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742233 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: FREEGAD от 07 Февраля 2010, 13:48:42 Оборотная сторона послевоенного свидетельства о смерти и захоронении русского военнопленного, подписанного бургомистром г. Вайнгартен 15.12.1945 года. Уважаемый Геннадий Юрьевич! Уважаемый Константин Борисович!внесу поправочку , Вайнгартен это пренадлежит г.Равенсбург земля Баден Вюрттемберг ,неподалёку в км 25-30 лежит г.Фридрихсхафен (ЦЕПЕЛИН)округ Бодензее,на берегу самого зее,так зех далее по берегу г. Юберлинген, г.Зинген.и пошло и о ( http://de.wikipedia.org/wiki/Weingarten_%28W%C3%BCrttemberg%29 )-что так же отчётливо видно на документе без особых знаний всех языков мира . Ещё раз повторю:НЕ Регенсбуг, а Равенсбург !!! Регензбург это в Байрен чгто так же можно пробить даже по википедии. Я без всяких издёвок,для избежания фальшивых выводов и неправельных мест захоронений ,Вы госпада обязаны не торопится ,не делать поспешных выводов -влеча и влача за собоой кучу неправильной информации для людей во истину ищущих Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Февраля 2010, 14:10:36 Уважаемый коллеги!
Благодарю FREEGADа за то, что он - единственный из прочитавших за 7 с лишним месяцев данную тему "людей[,] истину ищущих" - заметил мою грубую ошибку в прочтении немецкого топонима! Действительно - РАВЕНСБУРГ! Приношу всем читавшим свои извинения! Кстати, в моём оригинальном тексте нет никакого выеделения ни кеглем, ни цветом - ни текста в целом, ни моей подписи в частности. Специально для FREEGADа напомню, что по общепринятым в Интрнет-форумах правилам цитирование какого-либо чужого текста ведётся в строгом соответствии с оригинальным текстом сообщения, без собственных "изысков" цитирующего (как бы он лично к цитируемому участнику данного форума не относился). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Ирина Галимова от 07 Февраля 2010, 14:11:29 Здравствуйте!Увидела на форуме переводы лагерных карточек, умоляю, сделайте и мне полный перевод.Сама пыталась сделать перевод с помошью онлайн-переводчика, многие слова не перевелись...Здесь данные моего деда, погибшего в плену:
Номер записи 300470114 Фамилия Корнилов Имя Николай Отчество Михайлович Фамилия на латинице Kornilow Дата рождения 06.12.1906 Место рождения Татарская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 31806 Дата пленения 08.07.1942 Место пленения Ржев Лагерь шталаг 336 Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.02.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2915 С уважением, Ирина Галимова Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2010, 14:16:52 Уважаемая Ирина!
А переводчиком вот в этой теме на нашем форуме не пробовали пользоваться? http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5491.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2010, 14:21:49 Ирина!
Для начала прочтите вот эту тему. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1229.0 У погибшего Николая Михайловича тот же лагерь. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300470113 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: pogranec от 07 Февраля 2010, 14:30:40 Ирина!
Для начала прочитайте вот эту тему. Письмо советского военнопленного Ф. Е. Кожедуба своей семье гор. Каунас 19 октября 1941 г. Дорогая моя семья, Мотя, Катя и Маруська! Не знаю, что с вами там случилось до сего времени, живы ли вы, здоровы ли вы и как проживаете дальше... Как я хотел с вами еще раз повидаться, но это не удалось, нам больше не видаться. Живите там и размышляйте, как лучше прожить, и не забывайте, что я умираю с мыслью о вас и вашими именами на устах. А смерть моя долгая и страшная. Я вам написал много писем, но не надеюсь, чтобы вы их получили. Писал и Никону и Парфену, просил, чтобы вам переслали, может быть, от кого-нибудь и получите. 4 и 5 сентября 1941 г. был в страшных боях, вышел цел и невредим. 14 сентября попал в плен к немцам возле Новгорода-Северска в селе Роговка. Направили в Стародуб, в Сураж, а потом в Гомель. В Гомеле был с 20 сентября по 2 октября, а потом отправили в гор. Каунас, где мне приготовлена могила. С самого ухода из дома я голодал и доживаю последние дни. В Каунасе живу с 5 октября и пока по сей день в форте бывшей крепости совместно с Рябченком Сергеем Даниловичем, который уже третий день в госпитале. Живу под открытым небом в яме, или в пещере, или в подвале. Пищу получаем в день 200 г хлеба, пол-литра вареной капусты и пол-литра чаю с мятой. Все несоленое, чтобы не пухли. На работу гонят палками и проволочными нагайками, а пищи не добавляют. Имеем миллионы вшей. Я два месяца не брился, не умывался и не переодевался. Из одежды имею нижнее белье, верхнее белье, шинель, пилотку и ботинки с обмотками. Погода холодная, слякоть, грязь. Ежедневно умирает 200—300 человек. Вот куда я попал, и дни мои остались считанные. Спасти меня может только чудо. Итак, прощайте, мои дорогие, прощайте, родные, друзья и знакомые. Если найдется добрый человек и перешлет мое письмо, то знайте хоть, где я погиб бесславной тяжелой смертью. Еще раз прощайте. Ф. Кожедуб ПРИЛОЖЕНИЕ К ПИСЬМУ Ф. Е. КОЖЕДУБА Добрый человек или женщина, кому попадет в руки это письмо, прошу выполнить мою последнюю небольшую просьбу. Как только восстановится почтовая связь, прошу переслать это письмо по такому адресу: Почта Холмы, Черниговской области, Холминского района, село Камка, Кожедуб Матрене Федоровне. Много людей я просил о спасении, обещал все свое имущество, но спасения нет. Прощайте. Ваш Кожедуб. ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 94, д. 460, л. 57—58 Преступное отношение к советским военнопленным http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm Из сообщения Чрезвычайной государственной комиссии о преступлениях гитлеровских захватчиков в Литовской Советской Социалистической Республике 18 декабря 1944 г. ИСТРЕБЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ В Каунасе, в форте № 6, находился лагерь № 336 для советских военнопленных. В лагере к военнопленным применялись жестокие пытки и издевательства в строгом соответствии с найденным там «Указанием для руководителей и конвоиров при рабочих командах», подписанным комендантом лагеря № 336 полковником Эргардтом. В этом указании говорится: «Каждый военнопленный рассматривается в качестве врага». На основе этой директивы немецкие солдаты и конвоиры распоряжались жизнью военнопленных по своему усмотрению. Военнопленные в форте № 6 были обречены на истощение и голодную смерть. Голод, холод и тяжелый непосильный труд быстро истощали организм пленных. Свидетельница, гражданка дер. Петрушены Мидешевская Розалия, сообщила комиссии: «Военнопленные ужасно голодали. Я видела, как они рвали траву и ели ее». Житель гор. Каунас учитель Интересов Дмитрий рассказал: «Проживая с 24 декабря 1943 г. близ форта № 6, я имел возможность несколько раз разговаривать с русскими военнопленными. Они рассказывали, что живут в сырых и мрачных подземельях крепости, но так как и этих помещений далеко не достаточно, то многие валяются прямо в крепостной канаве под открытым небом. Пища их состоит из сырой свеклы, картофельной шелухи и других овощных отбросов, а о хлебе, соли и других продуктах и думать не приходится». Местному населению под угрозой смерти запрещалось оказывать какую-либо помощь военнопленным. При входе в форт № 6 сохранилась доска со следующим объявлением... «Кто с военнопленными будет поддерживать связь, особенно, кто будет им давать съестные припасы, папиросы, штатскую одежду, сейчас же будет арестован. В случае бегства будет расстрелян». В лагере форта № 6 был «лазарет» для военнопленных, который в действительности служил как бы пересыльным пунктом из лагеря в могилу. Военнопленные, брошенные в этот лазарет, были обречены на смерть. Из месячных немецких сводок заболеваемости военнопленных в форте № 6 видно, что только с сентября 1941 г. по июль 1942 г., т. е. за 11 месяцев, в «лазарете» умерло 13 936 советских военноплен-ных. В лагерном дворе комиссия обнаружила 67 стандартных могил размером 5X2,5 м каждая. При вскрытии могил обнаружены сложенные штабелями скелеты. В канцелярии лагеря найден план кладбища № 5 с точным нанесением могил и указанием количества трупов в них. Из этого плана видно, что на одном только кладбище № 5 похоронено 7708 человек, всего же, как свидетельствуют лагерные документы, здесь похоронено около 35 тыс. военнопленных. В Каунасе также был лагерь для военнопленных без номера, расположенный на юго-западной окраине каунасского аэродрома. Так же как и в форте № 6, здесь свирепствовали голод, плеть и палки. Истощенных военнопленных, которые не были в состоянии двигаться, ежедневно выносили за лагерь, живыми складывали в заранее вырытые ямы и засыпали землей. Это подтверждают свидетели — местные жители И. В. Гутавкинас, И. И. Гедрис, Б. К. Ионайтис. Близ лагеря были обнаружены 13 могил размером 25X2 м, 5 могил размером 12X2 ж и 1 могила размером 15X15 м. При раскопках этих могил на глубине 3/4 м найдены трупы людей, одетых в серые шинели и защитного цвета обмундирование. На основании раскопок, документов и показаний свидетелей комиссия установила, что здесь, в районе аэродрома, замучено и погребено около 10 тыс. советских военнопленных. Близ гор. Алитус немцами в июле 1941 г. был организован лагерь № 133 для советских военнопленных, который просуществовал до начала апреля 1943 г. Еще по пути в этот лагерь пленных морили голодом, и многих из них привозили мертвыми или в состоянии сильного истощения. Как показали свидетели, литовский партизан Маргялис и жители гор. Алитус, при выгрузке военнопленных из вагонов немцы расстреливали на месте всех неспособных двигаться дальше. Военнопленные были размещены в конюшнях, где они зачастую замерзали, так как у них было отобрано все обмундирование. Гитлеровцы открывали по пленным стрельбу из пулеметов и автоматов. В этом лагере № 133 погибло от расстрелов, голода, холода и сыпного тифа не менее 35 тыс. человек. Особо зверской жестокостью отличались начальник лагеря майор Розенкранц, его помощник Эверт, доктор СС Ганке, зондерфюрер Мамат. Осенью 1941 г. немецко-фашистские захватчики организовали лагерь для советских военнопленных на территории военного городка гор. Науиои Вильня. Одновременная загрузка этого лагеря составляла не менее 20 тыс. человек. Свидетель Туманов А. А. рассказал комиссии об истязаниях, которым подвергали немцы заключенных в этом лагере: «Пленных пытали до потери сознания, подвешивая их на цепях за ноги, затем снимали, обливали водой и снова повторяли то же самое». Смертность военнопленных здесь никогда не была ниже 150 человек в сутки. Умерших закапывали на кладбище в 200 м от лагеря. На основании многочисленных показаний свидетелей, жителей местечка Науиои Вильня Л. И. Галевского, Р. Н. Галевской, К. А. Козловского, А. И. Туманович, С. Н. Бублевича, А. А. Гульбинского, К. О. Кондратович, комиссия установила преднамеренное систематическое массовое истребление в этом лагере советских военнопленных путем голодного режима, изнурительного и непосильного труда, истязаний и расстрелов. Общее число жертв, истребленных гитлеровцами в этом лагере, составляет свыше 60 тыс. человек. В 5 км от станции Безданы, Неменчинской волости, Вильнюсского уезда, также был организован лагерь для советских военнопленных. По показаниям очевидцев, жителей села Безданы И. М. Ластовского, А. В. Мацкевича, И. В. Родзевича, Ф. Ю. Брыжука, Л. И. Букшанского и др., тяжелые условия, в которых находились военнопленные,— систематический голод, массовые избиения, расстрелы — порождали среди них огромную смертность. На территории данного лагеря обнаружено 18 больших могил. Лагерь был немцами полностью сожжен в августе 1943 г. Общее количество погибших здесь военнопленных, согласно документам и показаниям свидетелей, достигает 25 тыс. человек. Установлено, что во всех перечисленных лагерях на территории Литовской ССР немцы уничтожили не менее 165 тыс. советских военнопленных... Председатель Чрезвычайной государственной комиссии Н. Шверник И. Трайнин Б. Веденеев В. Гризодубова Митрополит Николай ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 116. Протокол № 45. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Февраля 2010, 14:34:56 Коллега FREEGAD, сменить, пожалуйста, тон. Слишком уж много в нём на поверку агрессии и желчи. Мы все здесь в равных условиях и у друг друга учимся. И также друг у друга консультируемся.
И ещё просьба: не надо уж так сильно играть форматом кегля шрифта. По глазам бьёт и создаёт неудобство для работы с темой. Спасибо!.. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 07 Февраля 2010, 14:36:52 Добрый вечер, Серый.
Прошу прощения за такое обращение. Всем свойственно ошибаться. Хотелось бы, что ошибок было меньше. И хорошо, что наши ошибки исправляют. Очень хорошо. Но хотелось бы деликатности в общении. С уважением, Владимир-Архивариус. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: pogranec от 07 Февраля 2010, 14:42:16 ЛИТВА. ШТАЛАГ № 336 (г. Каунас)
- этапные списки военнопленных – хранятся в РГВА. - списки военнопленных, прибывших в лагерь – хранятся в ГАРФ. - списки военнопленных, перемещенных из лагеря в другие лагеря - хранятся в ГАРФ; - справки об освобождении военнопленных - Центральный архив Литовского государства. Литовская Республика, г. Вильнюс, ул. Генерала Обухова, 21 (Необходимо перепроверить!). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: FREEGAD от 07 Февраля 2010, 14:49:52 Коллега FREEGAD, сменить, пожалуйста, тон. Слишком уж много в нём на поверку агрессии и желчи. Мы все здесь в равных условиях и у друг друга учимся. И также друг у друга консультируемся.Как только так сразу , т.е человек есть человек,и обращение с ним влечёт отдачу -отдача зависит от того как обратились к человеку -плохо-занчить вот она такая же-хорошо-значить вот Вам -взрослые же уже..И засчищать учёную степень думаю не нужно,он и сам языкат неплохо. Тут скорее всего не в глаз ударило,а самолюбие задело. Я извеняюсь,но отношение моё нахожу вполне адекватным по отношению к таким людям . Добрый вечер, Серый.Но в теме где о помощи в переводе Вы предерживались другой тактики .... Определится бы уже пора ,или то или это,взрослые же уже ай яй яй Да, когда нежно указывают на ошибки, лудше принять как должное, извенится и не лить желчь как правельно заметил Администратор. Люди ,Вы ведь в России живёте ,где словами не кидаются ,или изменился нрав ? Впредь смотрите саначало за собой .Мне всёровно знаетесь ли вы там все в реале, незадавайтесь,не задирайте носы,неделайте в добавок ошибок и потом ещё оправдываеясь ища виноватых в других.. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 07 Февраля 2010, 14:57:32 Мне Ваша позиция понятна. Спасибо за разъяснение.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Ирина Галимова от 07 Февраля 2010, 15:06:23 Всем огромное спасибо. Я уже чувствую себя надоедливой, простите меня. Но еще вопрос: в переводчике слово Ruck (это напротив записи о ранении в карточке) переводится как "толчок", что может означать?
Ирина Галимова Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2010, 15:14:03 Ирина, это сокращенное или неправильно написанное слово Ru:cken, или спина (знаете слово "рюкзак", или "заспинный мешок" с немецкого?). Он был ранен в спину.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2010, 15:21:11 Дополнительно обратите внимание, что на карте нет немецких пометок о его смерти, а есть лишь запись с датой смерти (на месте для фото), сделанная в Подольске на основании каких-то существовавших или еще существующих, но отсутствующих в ОБД списков. Возможно, документ(ы) на него действительно есть в ГА РФ.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Февраля 2010, 15:43:00 Я извеняюсь,но отношение моё нахожу вполне адекватным по отношению к таким людям . В том-то и беда, что оно было неадекватным. Вы не лучше и не хуже всех других активистов Форума, так что давайте будем впредь обходиться без неуместного здесь гонора... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: FREEGAD от 07 Февраля 2010, 15:53:09 Я часто встречаюсь с таким "отношением к людям, к сожалению Великому, здесь это тоже развито(герм),методы борьбы с этим отработаны на отлично,что уже даёт знать. А ведь его неодекватное поведение было пропущено, и скажем даже пооощерено,и всё потому как-бы ближе и знаком -не хорошо как то .Но Вам виднее. Ещё допустит пару ошибок,придётся поискать все его участия в произведениях и пересмотреть правдоподобность этих же-под сомнение попадает .
Теперь лудше к теме. Анализ работы по картам военнопленых Советских Солдат. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2010, 16:09:38 "что может означать надпись под фото красным шрифтом OKW.Nr- 581 o. 58 i ?"
Может означать номер приказа (правда, не указана его дата) или письма ОКВ за №581. Поскольку даты на штампе нет, то и сопоставить с записями в рабочих командах, включая арест, трудно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Февраля 2010, 16:19:45 Я часто встречаюсь с таким "отношением к людям, к сожалению Великому, здесь это тоже развито(герм),методы борьбы с этим отработаны на отлично,что уже даёт знать. А ведь его неодекватное поведение было пропущено, и скажем даже пооощерено,и всё потому как-бы ближе и знаком -не хорошо как то .Но Вам виднее. Ещё допустит пару ошибок,придётся поискать все его участия в произведениях и пересмотреть правдоподобность этих же-под сомнение попадает . "Проехали" и работаем.. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 07 Февраля 2010, 17:08:06 Не было желания возвращаться, но приходится.
Константина Борисовича в данной теме обидели незаслуженно. Это моё мнение. Мне за него обидно. Мне приходилось на форуме поправлять сообщения Константина Борисовича. Тема была по четырехзначным номерам в/ч. Но наше с ним общение проходило на форуме незаметно и, надеюсь, не вызывало обид. Если я мог подтвердить его информацию, я и об этом сообщал. Если у меня были другие сведения, тоже сообщал. Цитировать Ещё допустит пару ошибок,придётся поискать все его участия в произведениях и пересмотреть правдоподобность этих же-под сомнение попадает . Пересматривайте... А теперь в отношении себя. Цитировать Но в теме где о помощи в переводе Вы предерживались другой тактики .... А кто и где лил желчь? Слова Константина Борисовича Цитировать цитирование какого-либо чужого текста ведётся в строгом соответствии с оригинальным текстом сообщениясовершенно правильны. Если есть желание, что-либо выделить, пожалуйста, Только пометьте, что выделение Ваше, а на автора. Некоторое время назад на форуме я очень долго пытался донести эту мысль до одного форумчанина, который не только выхватывал фразы из первоисточника, но и выделял в закавыченной фразе то, что желал нужным. Просьба модератору. Если страсти улягутся, уберите мои посты в этой теме. А не улягутся, тоже уберите. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 07 Февраля 2010, 18:44:38 Добрый вечер,
вроде бы отметка о смерти есть: вверху, красным карандашом. Стоит крестик, означающий смерть, и дата 4.2.1943. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 08 Февраля 2010, 01:05:40 Здраствуйте!
Он есть на сайте http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%9A Фамилия: Корнилов Имя: Николай Отчество: Михаил Дата рождения: 06.12.1906 Дата смерти: 04.02.1943 Место рождения: Татария Национальность: неизвестно Напишите запрос - Заявления и ходатайства следует направлять в письменном виде по адресу: Stiftung Sächsische Gedenkstätten Dokumentationsstelle Dülferstraße 1 D-01069 Dresden д-ру Александр Харитонов (справки на русском языке) alexander.haritonow(at)stsg.smwk.sachsen.de г-ну Вольфганг Шедер (справки на немецком языке) wolfgang.scheder(at)stsg.smwk.sachsen.de или по факсу: (+49) (0)351 469 55 41 http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/grazhdane-sssr Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Февраля 2010, 13:03:26 Кто-нибудь сможет объяснить вот эту запись в ОБД:
Номер записи 301208760 Фамилия Чаплин Имя Леонид Отчество Васильевич Фамилия на латинице Tschaplin Дата рождения __.08.1898 Место рождения Бахмат Лагерный номер 803 Лагерь шталаг 122 Компьен Название источника информации ЦАМО Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Февраля 2010, 23:05:24 Вот так выглядит запись в ОБД:
Номер записи 300465846 Фамилия Мешков Имя Герасим Отчество Константинович Фамилия на латинице Meschkow Дата рождения 03.03.1909 Место рождения Ворожба Лагерный номер 1859 Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.01.1942 Место захоронения Ноес-Лагер Однако в карте приведены ДВА других варианта его фамилии: Mischkow Snieschkow http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300465845 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Февраля 2010, 00:30:01 Кто-нибудь сможет объяснить вот эту запись в ОБД:Еще больше путаницы. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301208759 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301208761 http://art.holocaust-education.net/explore.asp?langid=3&submenu=104&id=171&referer=s и http://amirko.livejournal.com/122879.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Февраля 2010, 01:32:41 Исправленный номер на фото
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300792294 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 10 Февраля 2010, 12:05:49 Добрый день,Кто-нибудь сможет объяснить вот эту запись в ОБД:Еще больше путаницы. помещаю ссылки на источники, в которых лагерь в Компьене упоминается в качестве лагеря для интернированных французских евреев, а также интернированных советских граждан. С марта 1942 организуются транспорты из Компьеня в концентрационные лагеря (в частности в Освенцим) http://wapedia.mobi/de/Chronologie_der_Kollaboration_der_Vichy-Regierung_beim_Holocaust http://www.ihtp.cnrs.fr/prefets/de/d020342mbf.html http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Erster+Tag.+Dienstag,+20.+November+1945/Vormittagssitzung/Anklagepunkt+drei+-+Kriegsverbrechen Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Февраля 2010, 12:14:02 Из-за "раздробления" темы помещаю перекрестную ссылку
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5465.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Февраля 2010, 19:45:41 Откройте оборот этой карты. Ручаюсь, что в лучшем случае мало кто видел ТАКУЮ рабочую команду. Она- нет, не написана, и не напечатана, а ... проставлена в виде овального штампа красного цвета. Еще более интригует, что употреблен символ & (and).
"Bilstein & Co" Проставлено американцами после захвата документов? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300623584 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: gustil от 11 Февраля 2010, 20:27:27 Еще более интригует, что употреблен символ & (and).Ой-ой! При чем здесь американцы?? И символ "&", и сокращение "Co" вполне "немецкие" и относятся к одной из организационно-правовых форм коммерческих организаций Германии. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Февраля 2010, 21:12:58 Не проставил бы я версию насчет американцев, глядишь, и ответа бы не было. Но мы учимся и впитываем. На предыдущей, странице этой темы Вас тоже вопрос неясный дожидался...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 11 Февраля 2010, 22:47:12 Уважаемые коллеги!
На красном овальном штампе ясно читаем "Krgf.Arb.Kdo 2260 / Bilstein & Co. / Hohenlimburg". Речь идёт о 2260-й рабочей команде военнопленных, работавшей на производстве "Bilstein & Co." в населённом пункте Хоэнлимбург, ныне слившемся с город Хаген в единый Хаген-Хоэнлимбург в провинции Северный Рейн-Вестфалия ФРГ. Кстати, эта фирма существует с 1844 года по настоящее время и специализируется на производстве отдельных комплектующих к автомобилям. Вот её официальный сайт: http://www.bilstein.com/ С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 12:55:46 Что за шталаг и почему после номера военнопленного стоит буква "D"?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301075602 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Диана от 14 Февраля 2010, 13:50:12 пОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА НЕ МОГУ ВСЁ ДОСЛОВНО ПЕРЕВЕСТИ, КАРТОЧКУ СВОЕГО ПРОДЕДУШКИ, МОЙ ДЕДУШКА НЕ ЗНАЛ О СВОЁМ ОТЦЕ С 7 ЛЕТ, НА ДНЯХ Я ОБНАРУЖИЛА НЕМЕЦКУЮ КАРТОЧКУ
жУРАВЛЁВ мИХАИЛ сТЕПАНОВИЧ 20.09.1913. УМЕР 13 МАРТА 1942 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Диана от 14 Февраля 2010, 14:12:28 ИХ жУРАВЛЁВЫХ 60 ЧЕЛОВЕК, ОН 35 В ОБД
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Диана от 14 Февраля 2010, 14:19:17 ОТ ЧЕГО ОН УМЕР И ГДЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАХОРОНЕН, ДЕДУШКА В АВСТРИЮ СОБИРАЕТСЯ, КУДА ТАМ ЕМУ ЕХАТЬ????ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, ОЧЕНЬ ПРОШУ ВАС
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Диана от 14 Февраля 2010, 17:42:28 не могу разобрать диагноз, немецкий подчерк
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 17:50:23 не могу разобрать диагноз, немецкий подчеркHerz- und Kreislaufsto:rung Прим.: о: = немецкому "о" с умляутом. И не "подчерк", а почерк. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Гусева Лариса Васильевна от 14 Февраля 2010, 18:26:00 Здравствуйте, помогите, пожалуйста, получить более подробные сведения о погибшем в плену в апреле 1942 года в Германии в Витцендорфе (лагерь ШТАЛАГ) Трапезникове Митрофане Григорьевиче (июнь 1910 года рождения, Воронежская обл., Буденовский район, с.Малое Быково)
Был захвачен в плен под Вязьмой в октябре 1941 года. На сайте "Мемориал" удалось увидеть только первую страницу карточки военнопленного. Это мой дед. Буду очень признательна если Вы сможете предоставить еще какие либо сведения о его судьбе. С уважением, Лариса Гусева. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: pogranec от 14 Февраля 2010, 18:32:02 не могу разобрать диагноз, немецкий подчеркHerz- und Kreislaufsto:rung Геннадий Юрьевич! Вас просят перевести диагноз!!! Если ВЫ не можете, так и напишите - я не знаю немецкого языка, и не надо уподобляться той обезьяне, смотрящей на себя в зеркало, и видящей там только "умляут".... Место расположения шталага 304 хотя бы знаете, Геннадий Юрьевич? Ссылки у вас на этот лагерь имеются? Чем можете помочь Диане, кроме своего "умляута"??? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 18:40:01 не могу разобрать диагноз, немецкий подчеркHerr Oberst, читать умеете? Диана просит РАЗОБРАТЬ, а НЕ перевести! Видимо, хочет воспользоваться тем самым электронным переводчиком... Можешь сам помочь... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 18:45:42 Herr Oberst пишет:
"Место расположения шталага 304 хотя бы знаете, Геннадий Юрьевич? Ссылки у вас на этот лагерь имеются?" Отвечаю - я не, повторяю, НЕ занимаюсь мониторингом Сети насчет всяких ссылок. От ссылок на лагерь вопрошающему станет менее горько? Её сведения о пращуре интересуют, написанные немцами. Можешь прочесть? Нет? Гоу ... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: pogranec от 14 Февраля 2010, 19:00:26 ОТ ЧЕГО ОН УМЕР И ГДЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАХОРОНЕН, ДЕДУШКА В АВСТРИЮ СОБИРАЕТСЯ, КУДА ТАМ ЕМУ ЕХАТЬ???? ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, ОЧЕНЬ ПРОШУ ВАС Геннадий Юрьевич! А ведь ты точно оказывается ничего не можешь ответить Диане на ее конкретные вопросы??? Ничего, - кроме отсебятины и бредятины?! Может быть, ты не смог найти и Карту военнопленного? Диана! Выше сообщений Геннадия Юрьевича есть ответы пользователя с ник Warwara, кликнете на эту надпись и задайте свои вопросы (с моими электронными ссылками) пользователю Warwara в личной переписке. Может быть, она поможет и посоветует!Или кто-то еще со знанием немецкого языка и месторасположения шталага и захоронений прочтет и Вам поможет! http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300535090 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300535092 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 19:18:51 Herr Oberst, глаза разуй!ОТ ЧЕГО ОН УМЕР И ГДЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАХОРОНЕН, ДЕДУШКА В АВСТРИЮ СОБИРАЕТСЯ, КУДА ТАМ ЕМУ ЕХАТЬ???? ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, ОЧЕНЬ ПРОШУ ВАСГеннадий Юрьевич! А ведь ты точно оказывается ничего не можешь ответить Диане на ее конкретные вопросы??? Ничего, - кроме отсебятины и бредятины?! Я не Ванга, чтобы писать на немецком диагноз, не открыв карту! На тебя полнолуние действует?! Да там Warwara делать нечего!. Сам бы перевел! Дианин дедушка ПРАВИЛЬНО в Австрию собирается! И не веди себя как ментор и распредработ, если знаешь, что это за должность. А твое "отсебятина и бредятина" ни в какие рамки не лезет, ибо это и есть ТОЧНЫЙ ДИАГНОЗ! Давай лучше переводи - мое дело тебе прочесть.:) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 19:27:55 Что-то я не вижу твоего перевода!
Может, Ларисе Гусевой поможешь, тем более там Вязьма?! Для справки: я еще вот эту тему открыл http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5465.0 Как у тебя с французским? Я - "ноль" :) Там не желаешь пропиариться? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: pogranec от 14 Февраля 2010, 20:05:51 Диана! Выше сообщений Геннадия Юрьевича есть ответы пользователя с ник Warwara, кликнете на эту надпись и задайте свои вопросы (с моими электронными ссылками) пользователю Warwara в личной переписке. Может быть, она поможет и посоветует!Или кто-то еще со знанием немецкого языка и месторасположения шталага и захоронений прочтет и Вам поможет! Диана! Напишите для уточнениря ваших вопросов на этот сайт! Генеалогический форум ВГД» 2-ая Мировая война 1939-1945 гг.» Военнопленные ВОЙНЫ И ВОЕННЫЕ. КОНЦЛАГЕРЬ. http://forum.vgd.ru/101/4408/ http://forum.vgd.ru/101/4408/all.htm?o=0& http://forum.vgd.ru/index.php?t=4408&o=0&st=all http://www.dokst.ru/content/o-tsentre/partnery-v-germanii/partnery-v-germanii Центр документации (ЦД) – научно-исследовательcкое учреждение при Объединении Саксонские мемориалы в память жертвам политического террора, г. Дрезден. Документационный центр в своей проектной работе тесно сотрудничает со следующими организациями в Германии: Народный Союз Германии по уходу за военными могилами, г. Кассель – http://www.volksbund.de/ Служба поиска Германского Красного Креста, г. Мюнхен – https://www.drk-suchdienst.eu/ Международный Красный Крест, г. Бад Аролсен – http://www.its-arolsen.org/ Немецкая Служба (бывшая ВАСт – Справочная служба вермахта), г. Берлин – http://www.dd-wast.de/ ИНФОРМАЦИЯ О БАЗЕ ДАННЫХ О ГРАЖДАНАХ БЫВШЕГО СССР. http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/voennoplennye/informatsiya-o-baze-dannykh-o-grazhdanakh-byvsh В ЭТОЙ БАЗЕ ВАШ ЖУРАВЛЕВ ЕСТЬ!!! Я думаю, что здесь господа сотрудники Центра, в отличие от некоторых товарищей-экспертов этого форума, смогут Вам ответить на ваши вопросы! Фамилия: Журавлёв Имя: Михаил Отчество: Степан Дата рождения: 20.09.1913 Дата смерти: 14.03.1942 Место рождения: Куйбышевская область Национальность: русский Обращайтесь в письменном виде, с указанием полных данных найденного родственника, по адресу: Stiftung Sächsische Gedenkstätten Dokumentationsstelle Dülferstraße 1 01069 Dresden Deutschland Доктор Александр Харитонов (справки на русском языке) alexander.haritonow(at)stsg.smwk.sachsen.de или по факсу: (+49) (0)351 469 55 41 Удачи вам в поиске! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 20:26:44 Много ссылок - это хорошо! Только ПЕРЕВОД-ТО где? и посылать на ВГД как ехать из Питера в Москву через Хабаровск. Может, старым ПРОМТом воспользуешься?
Ты бы еще на ЗП отправил - уж там переведут... А большинство ответов из Германии, как Звереву о судьбе двух прадедов, на немецком (если) придут - куда потом? Так что хватит разговляться и давай переводи, а то мы неправильно поймем. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 20:33:39 Вот про Афган ты правильно все просматриваешь! Вот написал бы о нем - со всем уважением я прочитал бы...
Пока лишь придется тебе немецко-русский словарь отправить по почте... :D Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 20:36:30 Правда, и с его (словаря) помощью ты не сможешь прочесть, что написано на месте для фото пленника :(
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300793630 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 21:04:19 Правда, и с его (словаря) помощью ты не сможешь прочесть, что написано на месте для фото пленника :(Там после креста стоит "feindeinwirkung". Ну это ты знаешь! Так что давай на будущее разделим функции - ты даешь ссылки на лагеря (только без ошибочных с ВГД), а я даю свой вариант (не всегда, естественно, правильный - я же русский, а не немец) прочтения и перевода. Шар - на твоей половине поля... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 21:23:04 пОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА НЕ МОГУ ВСЁ ДОСЛОВНО ПЕРЕВЕСТИ, КАРТОЧКУ СВОЕГО ПРОДЕДУШКИ, МОЙ ДЕДУШКА НЕ ЗНАЛ О СВОЁМ ОТЦЕ С 7 ЛЕТ, НА ДНЯХ Я ОБНАРУЖИЛА НЕМЕЦКУЮ КАРТОЧКУУважаемая Диана! Вот запись в ОБД о Вашем прадеде: Номер записи 300535091 Фамилия Журавлев Имя Михаил Отчество Степанович Дата рождения 20.09.1913 Место рождения Куйбышевская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 40044 Дата пленения 17.08.1941 Место пленения Жлобин Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Дата смерти 14.03.1942 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300535090 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300535092 Оператор ОБД - увы - не указал четко читаемый ПОСЛЕДНИЙ лагерь Вашего пращура - концентрационный лагерь Маутхаузен. Умер Михаил Степанович, согласно немецкого диагноза, от "нарушений деятельности сердца и кровообращения". Другие вопросы можете задать здесь же или по-прежнему спросить меня письмом на е-мэйл. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 21:37:30 Здравствуйте, помогите, пожалуйста, получить более подробные сведения о погибшем в плену в апреле 1942 года в Германии в Витцендорфе (лагерь ШТАЛАГ) Трапезникове Митрофане Григорьевиче (июнь 1910 года рождения, Воронежская обл., Буденовский район, с.Малое Быково)Уважаемая Лариса Васильевна! Вот запись в ОБД о Вашем деде: Номер записи 300696989 Фамилия Трапезников Имя Митрофан Отчество Григорьевич Дата рождения __.06.1910 Место рождения Воронежская обл., Малое Быково Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 119293 Дата пленения 09.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг X B Судьба Погиб в плену Дата смерти __.04.1942 Место захоронения Витцендорф Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300696988 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300696990 Ваш дед скончался во время одной из эпидемий, сотрясавших немецкий Витцендорф, предположительно в апреле 1942 года, где и захоронен. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Диана от 14 Февраля 2010, 21:54:12 Уважаемый Геннадий, большое спасибо за переведённый диагноз, я облазила все возможные сайта,карту я перевела почти полностью, ещё один вопрос..какова причина перевода из лагеря шталага 6 В в Маутхаузен, на немецком написано не могу разобрать и на второй странице печать с оргом свастическим, что написано на этой печати и что она обозначает??? :-\
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Диана от 14 Февраля 2010, 21:56:09 можно ли узнать место захоронения..и я знаю про унляут, анляут, я изучала немецкий 3 года
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 22:11:46 Уважаемый Геннадий, большое спасибо за переведённый диагноз, я облазила все возможные сайта,карту я перевела почти полностью, ещё один вопрос..какова причина перевода из лагеря шталага 6 В в Маутхаузен, на немецком написано не могу разобрать и на второй странице печать с оргом свастическим, что написано на этой печати и что она обозначает??? :-\Уважаемая Диана! А причина перевода и не указывалась практически никогда в картах. Там написано versetzt от глагола versetzen (in), или "переводить куда-то". Просто "переведен в Маутхаузен" в рамках политики уничтожения славянского населения. Печать очень нечеткая, поэтому могу предположить, что это личная печать врача из Маутхаузена, зафиксировавшего (формально, т.к. обычно ставилась подпись до печати) факт смерти Вашего прадеда. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Диана от 14 Февраля 2010, 22:14:03 Разве личная печать врача могла быть такая серьёзная, с орлом и со свастикой, не могла ли это быть печать лагеря, где написано местоположение
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 22:16:18 Herr Oberst, а вот и запрашиваемая тобой Warwara на форуме!
Уважаемая Warwara! Пли-и-з, поправьте мои прочтение, перевод и трактовку. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Диана от 14 Февраля 2010, 22:17:01 и скорее всего они были расстреляны или умерли в газовых камерах, а диагнозы выдуманные, ведь что бы установить причину смерти необходимо сделать вскрытие.
И ещё вопрос в книге смерти его нет, хотя он был переведён в первой партии советских солдат 20 октября, как написано в исторических источниках, неужели больше не были никаких карт из тех 14 наименований что вели немцы??? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 22:20:22 Разве личная печать врача могла быть такая серьёзная, с орлом и со свастикой, не могла ли это быть печать лагеря, где написано местоположениеДля этого нужно ее прочесть. Как пример http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300178274 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 22:25:32 и скорее всего они были расстреляны или умерли в газовых камерах, а диагнозы выдуманные, ведь что бы установить причину смерти необходимо сделать вскрытие.Гораздо проще было уморить их голодом! Разве Вам не известно, что документы перед падением рейха уничтожались?! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Диана от 14 Февраля 2010, 22:28:25 а каким образом сохранились эти персональные карты и где найти оригинал этой карты
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 22:48:29 а каким образом сохранились эти персональные карты и где найти оригинал этой картыА это и есть оригинал. Сохранились волею рока. Наберите в ОБД в поиске "Маутхаузен" и убедитесь, сколь мало осталось карт с этой "фабрики смерти". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 22:54:17 и на второй странице печать с оргом свастическим, что написано на этой печати и что она обозначает??? :-\Диана, а ведь печать на карту Вашего деда и не ставили! Присмотритесь - это зеркальное ее отображение! Ее поставили НА ДРУГОМ документе, а на оборотной стороне "Вашей" карты чернила отпечатались. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Диана от 14 Февраля 2010, 23:19:50 не может быть, на листе однополчанина такая же печать и тоже слабо видна, может плохо пропечаталась, брать значит в ОБД?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 23:44:52 не может быть, на листе однополчанина такая же печать и тоже слабо видна, может плохо пропечаталась, брать значит в ОБД?Давайте ссылку. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Диана от 15 Февраля 2010, 00:09:42 Москалёв Антон Лаврентьевич, 1913 год рождения, дата смерти 30.03.1942
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 15 Февраля 2010, 00:19:32 Там написано versetzt от глагола versetzen (in), или "переводить куда-то". Просто "переведен в Маутхаузен"Добрый вечер, Диана и Геннадий. Согласна, с переводом Геннадия. По поводу печати ничего сказать не могу. В примере, приведенном Геннадием (из другой карты), на печати написано Dienststelle F.P. Nr.... "Учережение полевая почта Nr. ..." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Февраля 2010, 00:23:25 Москалёв Антон Лаврентьевич, 1913 год рождения, дата смерти 30.03.1942http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300532949 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300532951 Увы, здесь тоже не читаемо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Февраля 2010, 00:36:21 Я привел образец единственной до сегодняшнего дня известной мне печати на картах. Все шталаги имели свой № Feldpost (подборка у меня не полная). На штампе прадеда Дианы очень похоже на "Маутхаузен" (с 6 до 8-30 часов), наверху примерно на 11 часов похоже на руны СС. Голова орла с клювом не видна, свастика тоже. Нужен криминалист или другие карты.Там написано versetzt от глагола versetzen (in), или "переводить куда-то". Просто "переведен в Маутхаузен"Добрый вечер, Диана и Геннадий. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Февраля 2010, 00:42:29 Диана, вот здесь еще почитайте, как Владимир раз за разом пишет запросы в Германию и что оттуда получает. "Вот тебе, бабушка, и Бад-Арользен"!
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=179.msg71033#new Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Виктор Чирков от 15 Февраля 2010, 03:15:50 Уважаемые эксперты!
Пытаясь разобраться с переводом ПК моего деда, натолкнулся на очень интересный и, надеюсь, полезный словарь (от U.S. Holocaust Memorial Museum), содержащий объяснение многих терминов, сокращений, аббревиатур, которые использовали нацисты при ведении своих записей. Его можно свободно скачать http://itsrequest.ushmm.org/its/Glossary.pdf Там, например, есть толкование слова «gesperrt», которое упоминалось в одной из соседних тем: «Gesperrt wegens - reason for incarceration [literally: ‘jailed on account of’] [Dutch] » К сожалению, карту своего деда полностью разобрать не смог. Очень надеюсь на помощь уважаемых экспертов. Не разобрал профессию, первое слово в besondere Kennzeichen (возможно, keine-никаких, а дальше-2 класса, женат и двое детей) и, несмотря на перевод, не совсем понял, о какой войсковой части идет речь. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300544113 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300544115 Но больше всего меня интересует место захоронения деда. Как я понял из карты, он был убит при попытке к бегству. В этот период он находился в рабочей команде 907 в немецком городке Фёльклинген (Саар) и, вероятнее всего, был убит там. До лагеря Stalag XIIF Bolchen-Forbach (Johannis Bannberg) немногим более 20 км по прямой. Если пленных вывозили на работу каждый день, то могли захоронить в лагере, если нет – то на территории Фёльклингена. Пока не смог найти подробности про организацию рабочих команд, чем конкретно занималась команда 907 из этого лагеря. Нашел в интернете нечеткую информацию, что в Фёльклингене имеется памятник советским военнопленным. К огромному сожалению, на сайте ОБД не нашел ничего про захоронения на земле Саар, к которой относиться этот городок. Может быть, у немцев есть сайт, где указаны все мемориалы? Как, например, у французов http://www.memorial-genweb.org/~memorial2/ Можно ли какую-то допинформацию о месте захоронения получить из записи ‘Gem. m. Abg. Liste № 266 Stalag…’? Я не знаю, указывалось ли место захоронения в этих списках, что это может быть за документ и где отыскать Liste № 266. Если в разделе «Кommandos» пятизначные числа означают номера записей, то в каком документе они выполнялись? Или это порядковые номера документов? Если некоторые мои вопросы совсем не по теме, то можно ответить в личку или по e-mail. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Февраля 2010, 09:05:58 К сожалению, карту своего деда полностью разобрать не смог. Очень надеюсь на помощь уважаемых экспертов.102-й стрелковый полк. Входил в состав 41-й стрелковой дивизии (2-го формирования). По состоянию на 1 мая 1942 года 41-я сд (2 ф) - в составе 6-й армии (2-го формирования) Юго-Западного фронта (1-го формирования). Де-факто погибла в Харьковском «котле» в составе всей 6-й армии (2 ф)... Но больше всего меня интересует место захоронения деда. Как я понял из карты, он был убит при попытке к бегству. В этот период он находился в рабочей команде 907 в немецком городке Фёльклинген (Саар) и, вероятнее всего, был убит там. До лагеря Stalag XIIF Bolchen-Forbach (Johannis Bannberg) немногим более 20 км по прямой. Если пленных вывозили на работу каждый день, то могли захоронить в лагере, если нет – то на территории Фёльклингена.Рабочие команды - это аналог наших лагерных отделений. Образно говоря, это мини-лагеря при производстве... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Февраля 2010, 11:29:04 Уважаемый Виктор!
Попытаюсь ответить на некоторые Ваши вопросы. Насчет "keine правильно - "никаких" (особых примет). С профессией сложнее - четко видны последние 5 из 7 букв. _ _ izger. Остается пожалеть, что нет ОБРАТНОГО немецкого словаря (русские есть). Какие первые две буквы видятся Вам? Сокращение lt (laut) перед пятизначным № я трактую как "согласно (Meldung) сообщению № ...". Тогда, раз информация в шталаг из рабочей команды поступала в виде письменных (встречаются упоминания о "Телефонмельдунг") сообщений, можно предположить, что арбайтскоммандо 907 в шталаг ежедневно не возвращалась. За "gesperrt" спасибо, однако немецкий глагол "sperren" в словарях не содержит варианта, аналогичного английскому incarceration как "заключение в тюрьму", а существительное die Sperre трактуется лишь как "заграждение, преграда". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Февраля 2010, 12:15:27 Вот здесь
http://www.thornb2b.co.uk/P/P_docs/ZA_ENG.pdf около 2000 рабочих команд. "Вашей" по названию я не нашел. Если наберетесь терпения, просмотрите по № (крайняя правая графа). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Февраля 2010, 12:21:46 Единственное, что могу предположить по гражданской профессии Вашего деда
Mu:tz(i)ger Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Февраля 2010, 14:28:26 Sonder Lazarett Pawlow Kiew -?
Ранее мы встречались с "болезнь Pawlow". http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300403168 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300403170 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Февраля 2010, 15:46:54 "что может означать надпись под фото красным шрифтом OKW.Nr- 581 o. 58 i ?"Исходный пост, процитированный мною, видимо удален участником. Вот карта с таким же штампиком. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300255902 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300255904 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 15 Февраля 2010, 19:54:08 Единственное, что могу предположить по гражданской профессии Вашего дедаДобрый вечер, возможно, профессия Metzger - мясник. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Виктор Чирков от 15 Февраля 2010, 20:54:16 Уважаемые Юрий Петрович, Геннадий Юрьевич и Варвара, большое спасибо за помощь!
До многого, указанного вами, самостоятельно я бы не добрался. Профессия определена тоже правильно, только что звонил маме, она вспомнила рассказ бабушки о том, что дед работал на мясокомбинате. Вот здесьК сожалению, тоже ничего не нашел и, если правильно перевел, речь в первую очередь идет о принудительном труде гражданских лиц, а принудительный труд военнопленных здесь практически не рассматривают. Но благодаря Вашей подсказке обязательно попробую поискать другие источники по теме «Zwangsarbeit» Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Февраля 2010, 20:56:04 Это не ответ, а предложение администраторам форума.
Предлагаю эту тему ("Помогите прочитать карточку") целиком, в виде всех трех страниц присоединить к теме "Перевод карточек военнопленных" во избежание дублирования. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Диана от 15 Февраля 2010, 20:59:29 Добрый вечер "На штампе прадеда Дианы очень похоже на "Маутхаузен" (с 6 до 8-30 часов), наверху примерно на 11 часов похоже на руны СС. что за время???? как запрос оформлять? и зачем столько прививок от оспы, испытания какие-то?эксперименты?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Февраля 2010, 20:59:59 Уважаемый Виктор!
Как единственный на форуме пример поиска всех военнопленных из одной рабочей команды можете посмотреть труды уважаемой Татьяны Петровны. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3570.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Февраля 2010, 21:04:59 Добрый вечер "На штампе прадеда Дианы очень похоже на "Маутхаузен" (с 6 до 8-30 часов), наверху примерно на 11 часов похоже на руны СС. что за время????это общепринятая практика указания направления по окружности (360 градусов) по циферблату часов для упрощения описания. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Февраля 2010, 22:08:22 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301107380Я привел образец единственной до сегодняшнего дня известной мне печати на картах. Все шталаги имели свой № Feldpost (подборка у меня не полная). На штампе прадеда Дианы очень похоже на "Маутхаузен" (с 6 до 8-30 часов), наверху примерно на 11 часов похоже на руны СС. Голова орла с клювом не видна, свастика тоже. Нужен криминалист или другие карты.Там написано versetzt от глагола versetzen (in), или "переводить куда-то". Просто "переведен в Маутхаузен"Добрый вечер, Диана и Геннадий. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: gustil от 16 Февраля 2010, 13:41:07 На красном овальном штампе ясно читаем "Krgf.Arb.Kdo 2260 / Bilstein & Co. / Hohenlimburg". производстве "Bilstein & Co." в населённом пункте Хоэнлимбург. Кстати, эта фирма существует с 1844 года по настоящее время и специализируется на производстве отдельных комплектующих к автомобилям. Вот её официальный сайт: http://www.bilstein.com/Военнопленный работал на другом Bilstein'e. Фирма в Хоэнлимбурге с 1911 года и поныне выпускает холодный прокат. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 16 Февраля 2010, 22:25:11 Коллеги, добрый вечер.
Вопрос. Можно ли этого военнопленного отождествить с батальонным комиссаром? ПАВЛОВ ВАСИЛИЙ ГУРЬЯНОВИЧ. Дата рождения - 1906. Место рождения - г. Рыбинск. Девичья фамилия матери Бирулина А.. В.зв. - кр-ц. Часть - мотополк. Информация о пребывании в плену. Дата пленения 28.08.1941. Место пленения Зарзево?. Первый лагерь 318 . Лагерный номер 19745. Причина - погиб в плену. Дата - 22.03.1942. Родные - Павлова А.. Адрес родных - Ярославская обл., г. Рыбинск, ул. Проезжая, д. 14. Источник - ПК-I http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1381/00000153.jpg ПАВЛОВ ВАСИЛИЙ ГУРЬЯНОВИЧ. В.зв. - бат. комиссар. Причина - пропал без вести. Источник - КПЯО, том 5, стр. 295. ПАВЛОВ ВАСИЛИЙ ГУРЬЯНОВИЧ. В.зв. - батальонный комиссар. Должность - военком батальона. Часть - Ульяновское бронетанковое училище. Причина - погиб или пропал без вести. Дата - 00.00.1941. Источник - список политработников. Погбших и пропавших без вести http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/033-0011458-0530/00000148.jpg ПАВЛОВ ВАСИЛИЙ ГУРЬЯНОВИЧ. В.зв. - батальонный комиссар. Должность - военком батальона. Часть - Ульяновское бронетанковое училище. Причина - пропал без вести. Дата - 00.00.1941. Источник - приказ об исключении http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/033-0011458-0621/00000755.jpg ПАВЛОВ ВАСИЛИЙ ГУРЬЯНОВИЧ. В.зв. - батальонный комиссар. Партийность - член КПСС. Причина - пропал без вести. Дата - после 22.06.1941. Источник - Книга памяти Ульяновской области http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KPVS/01/KPUlyanovskOblTom1/00000305.png Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 16 Февраля 2010, 22:39:34 Коллеги, добрый вечер.
Перевод? 4-teillge Meldekartie vorhanden! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Февраля 2010, 22:44:40 Коллеги, добрый вечер. Идентификация, как известно, прежде всего проводится по социально-демографическим данным. А они в обоих случаях, увы, не полные... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Февраля 2010, 11:06:07 Уважаемый gustil, тогда к Вам резонный вопрос: применим ли закон о денацификации (либо применялся ли) к вышеупомянутой фирме как использовавшей труд военнопленных? Или ей удалось "выйти сухой из воды"?На красном овальном штампе ясно читаем "Krgf.Arb.Kdo 2260 / Bilstein & Co. / Hohenlimburg". производстве "Bilstein & Co." в населённом пункте Хоэнлимбург. Кстати, эта фирма существует с 1844 года по настоящее время и специализируется на производстве отдельных комплектующих к автомобилям. Вот её официальный сайт: http://www.bilstein.com/Военнопленный работал на другом Bilstein'e. Фирма в Хоэнлимбурге с 1911 года и поныне выпускает холодный прокат. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Февраля 2010, 11:11:47 Коллеги, добрый вечер.Уважаемый Владимир Степанович, хорошо бы ссылочку! "Состоящая из 4-х частей карта извещения имеется (в наличии)" Возможно, речь идет о так наз. "зеленой карте"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Февраля 2010, 13:51:33 Странный штамп, подклеенный на бумажке:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1447/00000108.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Февраля 2010, 19:20:55 "Вопрос.
Можно ли этого военнопленного отождествить с батальонным комиссаром? ПАВЛОВ ВАСИЛИЙ ГУРЬЯНОВИЧ. Дата рождения - 1906. Место рождения - г. Рыбинск. Девичья фамилия матери Бирулина А.. В.зв. - кр-ц. Часть - мотополк. Информация о пребывании в плену. Дата пленения 28.08.1941. Место пленения Зарзево?. Первый лагерь 318 . Лагерный номер 19745. Причина - погиб в плену. Дата - 22.03.1942. Родные - Павлова А.. Адрес родных - Ярославская обл., г. Рыбинск, ул. Проезжая, д. 14. Источник - ПК-I http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1381/00000153.jpg Конец цитаты. Место пленения Jarzewo Ярцево. Для идентификации, видимо, надо учитывать дату пленения. Я бы сказал, что очень похож. И по возрасту подходит. Имя отца с ошибкой, правда (Guran), надо было "Gurjan". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Февраля 2010, 20:01:19 Уважаемый Геннадий Юрьевич, добрый вечер.
Спасибо. Цитировать "Состоящая из 4-х частей карта извещения имеется (в наличии)"Тоже подумал об этом. Поищу её на ДОКСТе. Есть он на ДОКСТе. Попробую запросить. Источник - карточка пленного упомянутого Павлова. Лицевая сторона, слева, внизу. Не могу сказать, видел ли такие штампы ранее. Возможно, не обращал внимание. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Февраля 2010, 20:21:30 Коллеги, добрый вечер.
Проблема. Нужно запросить информацию на ДОКСТе. Куда писать? На чьё имя? В каком виде? На каком языке? Форма запроса? Я не родственник, мне нужна информация для Книга памяти. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Февраля 2010, 21:46:38 Несломленный: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1449/00000171.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1449/00000171.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Февраля 2010, 21:56:14 Коллеги, добрый вечер.Г-ну Харитонову на русском электронной почтой. Поставьте как можно больше конкретных вопросов. И с чего Вы решили, что Вы НЕ родственник?:) Доказать сможете?:) Напишите, что Вы внучатый племянник. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Февраля 2010, 11:07:55 Уважаемый Константин Борисович!
Что говорят Ваши словари об аббревиатуре RAB Lager? У меня ничего подходящего. :( http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300659418 Или это Русский АрбайтсБатальон? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Февраля 2010, 13:13:48 Уважаемый Константин Борисович!Нашел в глоссарии, присланном Виктором Чирковым http://itsrequest.ushmm.org/its/Glossary.pdf RABLager= Reichsautobahnlager, в котором было производство деталей и конструкций для автобанов рейха. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Февраля 2010, 18:15:51 Вижу впервые - на карте военнопленного в 1953 г. (sic!) сделана надпечатка на печатной машинке резолютивного вида.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300982856 Какова же причина? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Коновалов Юрий от 19 Февраля 2010, 14:33:58 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669019 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669017 Умер за день до смерти деда и лаг. номер рядом
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Февраля 2010, 15:21:17 Номер записи 301099414
Фамилия Тверитинов Имя Иван Отчество Васильевич Дата рождения 26.09.1910 Место рождения Богодухов Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 15559 Дата пленения __.09.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.01.1942 Место захоронения Гроссбеерен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301099413 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301099415 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301099416 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301099417 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301099418 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301099419 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301099420 Это чудо! что у Тверитинова есть ШТАМП рабочей команды! теоритически такие документы могли быть и у Вашего деда. Может, причина в том, что Тверитинов - гражданский? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Февраля 2010, 19:09:38 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вернувшись из краткой экспедиционной поездки в Беларусь, знакомлюсь с "непрочитанным" за моё отсутствие, где нашёл Ваш вопрос, на который Вы, впрочем, сами же себе и ответили. Всё абсолютно правильно: мой "Военный немецко-русский словарь" образца 1945 года на с.576 сообщает, что "RAB = Reichsautobahn германская государственная автострада". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Февраля 2010, 17:50:04 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1449/00000010.jpg
"Трогательная" пометка - "двое детей"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Февраля 2010, 20:50:53 Уважаемый коллега!
Указанная Вами карточка военнопленного вообще интересна по содержащимся в ней "дополнительным" записями! Прошу Вас разместить её так же в теме "Моряки-балтийцы в ОБД" - карточка заведена на бывшего военнослужащего 4-й отдельной бригады морской пехоты КБФ, попавшего в плен на 2-й день боёв за Невскую Дубровку. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Февраля 2010, 00:43:01 На карте грузинского легионера подпись ... другого.
Дзакиев? Дзалиев? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301043427 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Февраля 2010, 01:15:04 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Я склонен считать, что это личная подпись самого советского военнопленного, на которого была заведена карточка. Не шибко грамотный будущий грузинский легионер попытался расписаться по-русски, столь же "не шибко" сведующий в грузинских фамилиях (и не обременявший себя полным заполнением карточки) немецкий писарь услышал в начали фамилии не "Дз", а просто "З", а не сильно задумывавшийся над всем этим советский обработчик прочитал начало подписи как полную фамилию "Дзалиев". К тому же фамилия эта - отнюдь не грузинская, и человека с таковой должны были брать в вермахт не в грузинский легион, а в другое национальное подразделение. Таково моё мнение по этой карточке. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Февраля 2010, 01:26:30 То есть Вы, уважаемый Константин Борисович предполагаете, что его фамилия примерно
Джана(на)швили? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Февраля 2010, 01:58:11 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Что на "Дза-/Джа-" начинается - так и предполагаю, пока не смогу уточнить у нынешних соотечественников этого легионера. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Февраля 2010, 03:21:52 Уважаемый Константин Борисович!
У нас еще ответа от соотечественников армянина, над фамилией которого мы размышляли, тоже нет. :( Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Февраля 2010, 18:38:41 Отправлен из шталага I A в шталаг X B в апреле? 1945 года.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301195745 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301195747 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Февраля 2010, 19:02:02 Вряд ли чтобы в апреле-то! В конце января войска 28-й армии (3 ф) взяли Штаблак. Всех освобождённых советских узников, за исключением больных, безо всякой спецпроверки - в строй и тут же как штрафников - в бой. Они там и полегли почти все - на Цинтенском направлении...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Февраля 2010, 00:52:48 На свидетельстве о смерти этого военнопленного напечатано
" Russ. Oberstabsarzt Achundov Erk. M. № 144199" "Русский обер- и штабс-врач личный № 144199". В ОБД по номеру и лагерю мною не обнаружен. А вот само свидетельство о смерти: Номер записи 301160352 Фамилия Гринько Имя Алексей Дата рождения 12.03.1909 Место рождения Ставропольский край Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10786 Лагерь шталаг I A Судьба Погиб в плену Дата смерти __.03.1945 Место захоронения Гудендорф http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301160351 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Февраля 2010, 01:01:39 Пока помещаю сюда. Прислано нашим уважаемым экспертом Larissa.
Письмо (без текста) лейтенанта ВВС США из немецкого M. Stammlager Lueftwaffe 3 (!) в адрес Post Office U.S.Army England. http://www.b26.com/img/misc/figure-1.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Февраля 2010, 01:09:08 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Немецкое "Oberstabsartz" на конец войны соответствовало советскому "майор медицинской службы". Если этот Ахундов попал в плен до начала 1943 года (то есть до постановления ГКО от 02.01.1943 "О введении персональных воинских званий военно-медицинскому и военно-ветеринарному составу Красной Армии"), то он был соответственно военврачом 2-го ранга. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Февраля 2010, 01:14:36 Уважаемый Константин Борисович!
Спасибо за комментарий! Где-то в переводной литературе мне попадалась таблица соответствия званий немецких врачей советским. Неплохо бы ее в тему. Надеюсь, на нашем форуме есть уроженцы Азербайджана, которые более предметно займутся судьбой своего соотечественника - возможно, он и есть в ОБД. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 23 Февраля 2010, 19:24:31 Письмо парня из неволи.
Добрый день, родная мама Здравствуй правою рукой Руку жму, крепко сердечно Свое сердце успокой. Шлю письмо, тебя мамаша С далеких, южных, стран домой Сообщаю Вам, моя родная Пока здоровый и живой. Вспомни ты, как немцы бежали Как с советской страны их выбивали Напора не выдержав красных солдат Немцы начали назад отступать. И вспомни ты, родная мамаша Как слезки с глаз у вас катились С родной страны нас немцы гнали Последний раз с тобой простились. Последний раз поцеловала Вас мама больше не видал Немцы меня в лагерь пригнали Где долго с голоду страдал. Ходить не мог уже мамаша К немцу тогда только пошел Вспомнил грабеж и расстрел пленных К американцам перешел. Пропиши в письме мамаша А что брат Иван живой Или за Родину он бьется Немчуры придет покой. Пропиши еще мамаша Отец погиб иль немцев бьет Или он там жмет к Берлину Своих врагов в землю кладет. И с тем родная до свидания Крепко вам, мама, руку жму. И я вернусь, ты не волнуйся К тебе на родину приду. 4 апреля 1944 года. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: gustil от 23 Февраля 2010, 20:37:36 Пока помещаю сюда. Прислано нашим уважаемым экспертом Larissa.С какой целью? Нашли подвох? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Февраля 2010, 20:38:24 А он есть?Пока помещаю сюда. Прислано нашим уважаемым экспертом Larissa.С какой целью? Нашли подвох? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: gustil от 24 Февраля 2010, 00:41:06 А он есть?На мой взгляд, нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: gustil от 24 Февраля 2010, 21:11:26 Уважаемый gustil, тогда к Вам резонный вопрос: применим ли закон о денацификации (либо применялся ли) к вышеупомянутой фирме как использовавшей труд военнопленных? Или ей удалось "выйти сухой из воды"?Вопрос поставлен некорректно. Денацификация имела целью чистку голов от нацистской идеологии. Производство холодного проката на фирме Bilstein & Co. к идеологии никакого отношения не имеет. :o А за насильственное привлечение к труду военнопленных и гражданских лиц перед Нюрнбергским трибуналом -за все фирмы и за всю страну- ответил Фриц Заукель. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Февраля 2010, 10:15:11 И на мой.А он есть?На мой взгляд, нет. Поместил для "почувствуйте разницу". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Февраля 2010, 10:22:59 Обергруппенфюрер СС, между прочим.Уважаемый gustil, тогда к Вам резонный вопрос: применим ли закон о денацификации (либо применялся ли) к вышеупомянутой фирме как использовавшей труд военнопленных? Или ей удалось "выйти сухой из воды"?Вопрос поставлен некорректно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Февраля 2010, 18:32:36 Непокорённый: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1479/00000093.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1479/00000093.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Февраля 2010, 20:28:43 Выдавал себя за "обер-лейтенанта" (старшего лейтенанта"). Попал в офлаг.
В результате проверки "разжалован" в унтер-офицера. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454923 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454925 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 26 Февраля 2010, 11:46:16 Непокорённый: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1481/00000163.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1481/00000163.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Февраля 2010, 12:23:21 "За антинемецкую пропаганду переведен в особый (штрафной -Г.К.) лагерь".
Норвегия. Номер записи 300824653 Фамилия Калачев Имя Иван Отчество Ермолаевич Дата рождения 07.11.1918 Место рождения Витебская обл., Малое Савино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12153 Лагерь шталаг 309 Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.07.1944 Место захоронения Таарнет-Парккина, кладбище для в/пл. "Новая дорога" Могила км 25 Название источника информации ЦАМО (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2100/00000154.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2100/00000155.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Максим Волков от 26 Февраля 2010, 12:26:56 Здравствуйте Геннадий.
К нам обратился сын Дмитроченко Александра Васильевича 1906г.р., Почепский р-н, д.Мелашово, пропал без вести. Нашли следующее: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301029639 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301029641 Ввиду плохого знания гансязыка не понял, откуда они взяли адрес - на карточке не увидел, и отчество. Так же не совсем понял что это за лагерь в Германии или Чехии? И последний вопрос - что это за место где он похоронен? Очень вас просим - помогите пожалуйста! Максим Волков Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Февраля 2010, 13:09:31 Здравствуйте, Максим!
Для начала - ОБЕ карты на Дмитроченко, но согласно записям в ОБД. Номер записи 300331679 Фамилия Дмитрaченко Имя Александр Отчество Васильевич Дата рождения 10.08.1906 Место рождения Милашово Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 20898 Дата пленения 02.08.1941 Место пленения Рославль Лагерь шталаг IV H (304) Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.12.1942 Место захоронения Фалькенау Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300331678 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300331680 и Номер записи 301029640 Фамилия Дмитраченко Имя Александр Отчество Васильевич Дата рождения __.__.1906 Место рождения Милашево Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 20898 Дата пленения 02.08.1941 Место пленения Ростов Лагерь шталаг IV H (304) Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.02.1942 Место захоронения Фалькенау Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301029639 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301029641 В первой его карте четко видно, что немецким писарем фамилия написана через "о", а буква "а" появилась из-за неправильного ввода оператором. Его отец - Василий. Неправильно прочтено и введено и место пленения. В карте четко написано Rostow (обратите внимание на характерное написание буквы "w"). Надпись о месте захоронения на лицевой стороне основной карты красным карандашом: "Gestorb(en) 28.12.42 Res.Laz.Falkenau" "Умер 28.12.42 в резервном лазарете Фалькенау". Фалькенау здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83_(%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F) Почему справочники относят это место к Чехии, мне непонятно. Сыну погибшего и вернувшегося из небытия, моему брянско-орловского земляку - мои слова сочувствия. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Февраля 2010, 13:29:30 Нашел его и на немецком сайте ДОКСТ.
Фамилия: Дмитраченко Имя: Александр Отчество: Василий Дата рождения: 01.01.1906 Дата смерти: 28.02.1942 Место рождения: Милашево Национальность: неизвестно http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%87&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Максим Волков от 26 Февраля 2010, 14:16:02 Геннадий, огромное Вам спасибо за оперативный ответ. Вторую карточку мы прозевали - поторопились, так что ещё раз огромное спасибо.
Не могли бы Вы помочт по ещё двум вопросам? - http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300331680 здесь как я понял внизу идет перечень мест пребывания солдата в лагерях и рабочих командах. Сыну был бы интересен последний скорбный путь отца - не могли бы вы пояснить его - Вы не знаете есть ли в этом Фалькенау какой нибудь мемориал или захоронения? С уважением, Максим Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Февраля 2010, 15:51:51 Этапы, промежуточные лагеря и время нахождения в них Александра Васильевича Дмитроченко со дня пленения и до перевода из офлага 58 (согласно справочников это Сиедлце в Польше) на картах не указан.
25.09.41 г. он переводится из офлага 58 в шталаг 304 (IV H) 4-го военного округа Германии. С 17.11.41 в Arb(eits) Eins(atz) - рабочая внутрилагерная команда - шталага XIII C. 26.01.41 г. переведен в шталаг XIII A Sulzbach-Rosenberg (Зульцбах-Розенберг) с назначением в тот же день 26.01.42 г. - рабочая команда 269 Regensburg Регенсбург. http://www.planetolog.ru/city.php?city=ZPM 13.04.42 г. попадает в результате заболевания и/или упадка сил либо как обслуживающий персонал, т.к. отметок о лечении в лазарете нет, в Res. Laz. III Regensburg (резервный лазарет в Регенсбурге). С 04.06.42 г. в раб. команде 331 Ko:hlenbach? (Коленбах ?). данную команду попробую поискать отдельно. С 23.06.42 в раб команде 272 Muna Feucht. Эта команда мне встречалась достаточно часто, но место ее дислокации мне не известно. На нашем форуме сведений о памятнике в Фалькенау не нашел. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Максим Волков от 26 Февраля 2010, 15:53:46 Геннадий спасибо огромное за Вашу работу
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 26 Февраля 2010, 16:11:07 Этапы, промежуточные лагеря и время нахождения в них Александра Васильевича Дмитроченко со дня пленения и до перевода из офлага 58 (согласно справочников это Сиедлце в Польше) на картах не указан. Это город Се́дльце (Siedlce). Он же в былой русской транскрипции - Седлец. Ныне - в составе Мазовецкого воеводства Республики Польша... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Февраля 2010, 16:26:15 Спасибо за уточнение, уважаемый Юрий Петрович. Я привел написание места нахождения офлага 58 согласно записей по нему (офлагу 58) в ОБД. Очевидно, оператор транскрибировал, или калькировал обратный перевод с немецкого на русский "побуквенно".Этапы, промежуточные лагеря и время нахождения в них Александра Васильевича Дмитроченко со дня пленения и до перевода из офлага 58 (согласно справочников это Сиедлце в Польше) на картах не указан. Напр., Номер записи 300280317 Фамилия Скупка Имя Николай Отчество Степанович Дата рождения 26.03.1921 Место рождения Черниговская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 29731 Лагерь офлаг 58 Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.12.1941 Место захоронения Сиедлце На moosburg русского варианта написания нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: gustil от 26 Февраля 2010, 18:09:21 Почему справочники относят это место к Чехии, мне непонятно.Потому что Фалькенау - это современный Соколов в Чехии. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Февраля 2010, 18:34:04 Вы меня опередили, gustil.Почему справочники относят это место к Чехии, мне непонятно.Потому что Фалькенау - это современный Соколов в Чехии. Нашел, правда, уже 2 Фалькенау в Германии: 09569 Фалькенау, Средняя Саксония, SN, Германия Фалькенау 09661 Хайнихен, Средняя Саксония, SN, Германия В Германию же отсылает и генеалогический указатель ... населенных пунктов Чехии (по крайней мере, согласно приведенной карты). По Соколов в Чехии нашел http://sokolov-cz.ru/forum/index.php?fid=2&id=029934&page=2 http://maps.google.ru/maps?hl=ru&source=hp&q=falkenau%20map&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Февраля 2010, 18:38:58 Свидетельство о смерти (с печатью) того самого лазарета военнопленных в бывшем немецком Фалькенау.
Номер записи 68550210 Фамилия Малюшев (Малышев) Имя Николай Дата рождения 15.02.1914 Место рождения Ярославская обл., д. Ильинка Лагерный номер 17213 Лагерь шталаг XIII B Судьба погиб в плену Дата смерти 10.07.1943 Место захоронения Фалькенау, р. Эгер, русск. кл. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68550209 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 26 Февраля 2010, 20:51:32 Добрый вечер, Геннадий. В чешском городе Sokolov есть памятник советским военнопленным. Вот ссылка http://www.sokolov.cz/scripts/detail.php?pgid=249 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Февраля 2010, 21:10:46 Спасибо, Warwara!
Вы имели в виду вот это? "Das Denkmal sowjetischer Kriegsgefangener, die im hiesigen Gefangenenlager ums Leben kamen, stammt aus dem Jahre 1971." "Памятник советским военнопленным, которые погибли в здешнем лагере, относится к 1971 году." Фото памятника на сайте я не нашел. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 27 Февраля 2010, 05:53:11 Спасибо, Warwara!Добрый день, Геннадий. Да, именно это. Фото, к сожалению, нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Февраля 2010, 12:35:10 Первоначально при заполнении карты на вот этого солдата
Номер записи 300334516 Фамилия Севгатулин Имя Хабибулла Дата рождения __.__.1922 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2074 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.12.1941 Место захоронения Кайзерштайнбрух была внесена запись Imakin Имакин Iwan Иван Semjen Семенович 1922 (года рождения) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300334515 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300334517 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Февраля 2010, 12:50:50 Вот и сам наш герой
Номер записи 301156708 Фамилия Имакин Имя Иван Отчество Семенович Дата рождения __.__.1922 Место рождения Татарская АССР, Верхнее Шетнево Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2074 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.12.1942 Место захоронения Кайзерштайнбрух Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156707 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156709 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156710 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156711 Загадкой остается лишь, почему на него есть "хозяйственная" карта, но нет PK I. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Февраля 2010, 14:27:35 "15 декабря 1941. Бумажная Эркэннунгсмарке заменена на металлическую."
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300921664 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Romanov74 от 28 Февраля 2010, 20:25:10 Здравствуйте ув.форумчане.
Помогите пож.с переводом карточки,особенно в какой части проходил службу солдат( 4-я бригада что-ли???)... Ссылка http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300255103 С уважением Александр.. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 28 Февраля 2010, 23:06:59 Уважаемый Александр!
Место службы военнопленного в интересующей Вас карточке записано по-немецки как "4. bes.Brucke", что никак не будет "4 бр[игадой]", как записал переводчик, ибо "Брюкке" - это по-немецки "мост". Воин взят в плен под Ростовом, который, как известно "-на-Дону", поэтому, возможно, что речь идёт о некой 4-й отдельной мостостроительной/переправочной/понтонной и т.п. части. Чтобы понять, что это было именно за часть, Вам надо разобраться с тем, какие именно инженерные подразделения РККА были в указанное время в данном районе. При этом оринтерироваться нужно именно на порядковый номер - "4-й", ибо немцы, как показывают многочисленные сообщения на нашем Форуме, отнюдь не отличались точностью в заполнении карточек. Успехов Вам в поиске! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 28 Февраля 2010, 23:28:33 Помогите пож.с переводом карточки,особенно в какой части проходил службу солдат( 4-я бригада что-ли???)... Здраствуйте! Есть ещё http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301068463 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301068465 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 28 Февраля 2010, 23:50:05 Уважаемый Александр!
В ещё одной карточке на этого военнопленного, указанной Вам уважаемой Ларисой, та же запись о воинской части - "4. bes.Brucke", но уже без русского перевода. Предположительно это - 4-й отдельный мостостроительный батальон Инженерных войск Южного фронта. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 28 Февраля 2010, 23:53:17 Немного дополню: мостостроительные батальоны были и в составе железнодорожных войск: в каждой железнодорожной бригаде обычно по одному. Но конкретно по четвёртому ничего сказать, увы, не могу, поскольку не владею соответствующей информацией...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: mirhop от 01 Марта 2010, 18:36:36 Уважаемые эксперты!
Помогите прочитать карточку Можете ли подсказать, что означает запись : (lt.v.A.29/1-43)от 1.2.1943 в графе команды, подразделения персональной карточки, а также, расшифровка записи, если можете: Ortsbauernschaft Lager Elsen Arb. Kdo. 1716 - что это за команда? Да, что означают отмеченные синим карандашом цифры в треугольнике - 176 и 71, да что означают цифры 162362144, которые написаны сверху перечеркнутых цифр зеленым карандашом - 5, 6, 7, 8, 9, 10 и отмеченная цифра 24 на лицевой стороне карточки? Не могу пока перевести третий штамп (красный), где указана дата 5.NOV.1942, а второй штамп - еще не уверен, но примерно, "годен к легкой работе, расположить в группу 3". Подскажите, пожалуйста. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72203239 С уважением Мирослав (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72203239) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Romanov74 от 01 Марта 2010, 21:06:52 Уважаемый Александр! Здравствуйте ув.форумчане.. Большое спасибо за помощь. Будем искать.. Да, а причина смерти,что там указанно..? С уважением Александр.... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Марта 2010, 21:49:15 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300255105
В графе пребывания в лазарете Lungentuberculose="туберкулез легких" Kreislaufschwache="слабость кровообращения" Третью строчку не могу прочесть. Видимо, это и стоит считать причиной его смерти. Непонятно лишь, почему он попал в шталаг Люфтваффе. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Romanov74 от 02 Марта 2010, 13:47:46 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300255105 Больш.спасибо.. С уважением Александр... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2010, 20:48:43 Из больничного листка военнопленного шталага 352 Ивана Степушкина:
"Получил ожоги во время налета авиации на Минск 06.10.1943 г." http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301165978 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2010, 22:24:47 Печать штаба 62-го украинского охранного батальона.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300973975 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 13:54:16 Интереснейшая находка уважаемой Татьяны Петровны - карта женщины-военнпленной.
Номер записи 72212714 Фамилия Плуч Имя Нина Дата рождения 19.04.1924 Место рождения Батуринский р-н Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72212713 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72212715 Уроженка Черниговской области? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 16:10:14 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1449/00000010.jpgТрогательность людоедов немецких. Никак не могу найти, где карта с записью о 6-ти (шести) детях у военнопленного, поэтому даю с пятью сиротами Номер записи 300794666 Фамилия Шакиров Имя Галим Отчество Шакирович Дата рождения __.__.1901 Место рождения Татарская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12328 Дата пленения 10.09.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 343 Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794665 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 03 Марта 2010, 19:19:16 Здравствуйте, уважаемые Форумчане!
Ниже - перевод ответов на сделанный вопрос. 1. Номер военнопленного в правом верхнем углу персональной карты - индивидуальный только, на нашем примере, военнопленного Кузнецова? Или под таким номером могли быть другие военнопленные, например, в других лагерях военнопленных из других военных округов Германии? Если это так, то как отличить двух-трех разных военнопленных? 2. Номер R.St.A. - является ли индивидуальным для каждого умершего военнопленного? Как я понял, аббревиатура R.St.A. указывает на принадлежность к гражданству СССР, так ли это? Или это только было для РСФСР только? Номер R.St. A. становился индивидуальным для каждого умершего в/пленного и присваивался в информационносправочном и регистрационном центре (бюро) вермахта в Берлине, либо в филиалах бюро в военных округах, но, только после поступления в соответсвующий центр или филиал ПК умерших в/пленных, приложенных к сборному письму лагеря или стройраббата. R.St.A : Russischer Staatsangehöriger Сокращение R.St. A. характерно применялось для всех граждан Советского Союза. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 19:52:58 Так что же такое R.St.A полностью, а не аббревиатурой?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 20:43:36 Здравствуйте, уважаемые Форумчане!Уважаемый Сергей Николаевич! Только я "губу раскатал", ожидая от Вас расшифровки аббревиатурки, а Вы уже ушли. Опять мы этого не узнаем. Заодно поясните, как понимать процитированную мною Вашу фразу (см. выше)? Какие ответы Вы переводили? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 03 Марта 2010, 20:51:44 Геннадий, приветствую Вас персонально!
Извините, упустил внести расшифровку аббр. Это из переписки с Сильке Петри 2008 г. Посмотрел папку этой переписки. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: АПО Память от 04 Марта 2010, 22:09:53 Добрый вечер, коллеги!
Прошу помочь в уточнении сведений. Поступил запрос: Цитировать От кого: "**@mail.ru" <*@ya.ru>По ОБД: Номер записи 67678687 Фамилия Чернов Имя Федор Отчество Яковлевич Дата рождения 02.03.1904 Место рождения Последнее место службы Воинское звание рядовой Лагерный номер Дата пленения 12.09.1941 Место пленения Лагерь лагерь 10 Александрия Судьба погиб в плену Дата смерти Место захоронения Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 137 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977528-0137/0000223.JPG (под порядковым номером 599) Карточки в/п найти не смог, есть еще один журнал учета http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018003-1607/00000515.jpg Вышел по данным Номер записи 66647799 Фамилия Кравченко Имя Николай Отчество Андреевич Дата рождения __.__.1902 Место рождения Калужинско Последнее место службы Воинское звание красноармеец Лагерный номер Дата пленения Место пленения Лагерь лаг. 10 Румыния, Арджешь уезд, с. Корбень Судьба погиб в плену Дата смерти 22.10.1942 Место захоронения Румыния, Арджешь уезд, с. Корбень Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1607 Номера листов источника информации На сайте www.dokst.ru их нет Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 23:40:26 На карте военнопленного шталага 372 Псков запись русского врача по фамилии Голубев.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300525371 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 23:44:48 Мастер на все руки, загубленный в плену
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301118287 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301118285 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Марта 2010, 17:13:49 Вместо подписи легионера на русском написано "Неграмотный".
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301111814 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Марта 2010, 17:25:56 Назвался вымышленным именем? Запись в "Особых приметах": "Татуировка ...Ваня".
Номер записи 300296851 Фамилия Бардиш Имя Гавриил Отчество Афанасьевич Дата рождения 25.03.1918 Место рождения Ровное Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2167 Дата пленения 29.06.1941 Место пленения Митава Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.07.1943 Место захоронения Хоенштайн http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300296850 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300296852 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 06 Марта 2010, 18:09:01 Назвался вымышленным именем? Запись в "Особых приметах": "Татуировка ...Ваня". БАРДИШ Гавриил (Гаврила) Афанасьевич (1918-1943), военнослужащий 12-го Либавского пограничного отряда войск НКВД СССР Управления по охране войскового тыла Северо-Западного фронта, узник нацистских лагерей Восточной Пруссии, красноармеец. Родился 25 марта 1918 года на Украине – в селе Ровное Новоукраинского района Кировоградской области. Украинец. Православный. Колхозник по своему социальному положению. Родственники по состоянию на лето 1941 года: отец – Афанасий Бардиш (отчество в документе не указано); проживал по месту рождения сына. К началу Великой Отечественной войны – военнослужащий 12-го Либавского пограничного отряда войск НКВД СССР Управления пограничных войск НКВД Прибалтийского округа. Согласно лагерной персональной карте советского военнопленного (ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 2258), 29 июня 1941 года в боях по обороне латвийского города Елгава. Содержался в лагере шталаг-1Б, находившемся в восточнопрусском городе Хохенштайн (ныне – польский Ольштынек). Присвоенный здесь лагерный номер – «2167». Неоднократно привлекался к принудительному труду в составе рабочих команд: - 19 сентября-27 октября 1941 года – в составе рабочей команды № 3/218 в восточнопрусском городе Остероде (ныне – польский Оструда); - 25 апреля-8 мая 1942 года – в составе 3-й рабочей команды строительного батальона № 101 (управление - в восточнопрусском городе Инстербург) в восточнопрусском населённом пункте Пайза (на его месте теперь город Светлый). Выбыл в связи с госпитализацией в лагерный лазарет; - 19 ноября 1942-15 января 1943 гг. – в составе рабочей команды № 6/201 в восточнопрусском городе Зенсбург (ныне - польский Мронгово); 15 января-2 февраля 1943 года – в составе рабочей команды №6/211 (но место дислокации данной рабочей команды неизвестно); 6 марта-7 апреля 1943 года - в составе рабочей команды № 3/224 в восточнопрусском городе Остероде (ныне – польский Оструда) Трижды находился на госпитализации в лагерном лазарете шталага-1Б: 8 мая-3 июня 1942 года, 2 февраля-6 марта 1943 года и на момент смерти. Умер 12 июля 1943 года от истощения и болезней в лазарете шталага-1Б. Прах, вероятней всего, покоится на интернациональном кладбище военнопленных, расположенном в окрестной к польскому городу Ольштынек деревне Судва. Увековечен в Книге Памяти Калининградской области «Назовём поимённо» - т. 19, стр. 94, но без указания места службы и почему-то как подлежащий занесению на скрижали не существующего воинского мемориала посёлка Краснополье Правдинского района. В Книге Памяти пограничников не значится. Юрий РЖЕВЦЕВ. (http://s07.radikal.ru/i180/1003/79/98e98d135f65.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Марта 2010, 18:13:57 Он же
Номер записи 300976877 Фамилия Бардиж Имя Гавриил Дата рождения 25.03.1918 Место рождения УССР, Кировоградская обл., Ровное Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2167 Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.07.1943 Место захоронения Швентайнен Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300976876 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300976878 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 06 Марта 2010, 18:19:26 Он жеМногоуважаемый Геннадий Юрьевич, спасибо! Теперь понятна причина смерти бойца в плену: умер 12 июля 1943 года от туберкулёза лёгких в лазарете шталага-1Б... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Марта 2010, 22:51:35 Красный штамп: «Бунтовщик/мятежник»: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1514/000000117.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1514/00000117.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: LNick от 09 Марта 2010, 12:15:46 Уважаемые форумчане, вот аналогичная карточка, только лагеря разные
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300449146) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300449148) но есть еще штамп "S" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Марта 2010, 15:09:30 S(SR)=Sowjetunion. "Советский Союз".
R=Russland. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Марта 2010, 14:55:10 Загадочная карта легионера, похороненного в Сиедлце
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300477034 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300477036 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: LNick от 11 Марта 2010, 13:42:32 Вот еще нашел карточку. Получается военнопленные заполняли карту самостоятельно?
Но ставили свою подпись это точно (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301201725) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301201727) С какой целью заполнялись такие анкеты? (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301201728) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 11 Марта 2010, 19:42:45 Добрый вечер.
Так точно. Эту зеленую карту военнопленный должен был заполнять лично. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Марта 2010, 01:19:55 Прошу помощи у форума с целью перепроверки!
На обороте карты советского военнопленного подклеено Totenschein (свидетельство о смерти) ДВУХ советских людей. Второго в ОБД не вижу! Свой вариант фамилии второго умышленно не привожу. Вот первый: Номер записи 300856588 Фамилия Валиев Имя Касул Отчество Ахмедович Дата рождения 09.03.1909 Место рождения Татарская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 15 Место пленения Старая Русса Лагерь дулаг 110 Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.03.1943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300856587 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300856589 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Марта 2010, 02:33:40 Попали в плен под Выборгом?
Например, Номер записи 300718665 Фамилия Иванов Имя Александр Отчество Васильевич Дата рождения __.08.1909 Место рождения Ленинградская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 14327 Дата пленения 14.08.1941 Место пленения Выборг Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.06.1942 Место захоронения Фореллькруг/Сенне Могила могила 3665 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300718664 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Марта 2010, 10:20:41 Как мы станем называть такой документ и каковы его истинные размеры в сантиметрах?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301201481 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Марта 2010, 11:44:47 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
В срообщении № 1324 Вы спрашиваете: "Попали в плен под Выборгом?". Да, это ещё один пример передачи советского военнослужащего, пленённого финнами, немецкой стороне. Думаю, что Вам стоит продублировать эту карточку в той созданной Вами отдельной теме про инженера-топографа, ставшего матросом-разведчиком железнодорожной батареи, попавшего в плен к финнам и также очутившегося у немцев. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Марта 2010, 11:56:04 Уважаемый Константин Борисович!
Спасибо за отклик. Любая инициатива наказуема - и моя, и Ваша. Фокус в том, что место пленения как "Выборг" оператором - допускаю - прочтено и введено могло быть ошибочно. Таких записей в пределах 20-ти, поэтому помаленьку в предлагаемую Вами тему начну помещать. Однако для установления истины или приближения к ней придется заходить и в "Знающим немецкий". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Марта 2010, 12:08:12 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Дата пленения этго советского военнослужащего соответствует времени боёв в районе Выборга. Однако указанная в карточке военнопленного его воинская часть вызывает сомнение: в составе 70-й стрелковой дивизии не было никакого "49-го танкового артиллерийского полка", равно как и любой другой части с этим порядковым номером. Логично предположить, что на самом деле, это - 94-й отдельный противотанковый артиллерийский дивизион дивизии. Однако 70-я стрелковая ордена Ленина дивизия 11-й армии Северо-Западного фронта в указанное время вела бои на другом берегу Финского залива, а именно - на территории Новгородской области. Так что вопросы остаются, хотя в карточке чётко читается Выборг. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 14 Марта 2010, 15:49:11 Непокорённый: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1536/00000008.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1536/00000008.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2010, 16:07:54 Погибший в плену уроженец США.
Номер записи 300169759 Фамилия Гавриш Имя Людвик Отчество Иванович Дата рождения __.__.1919 Место рождения США Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 17514 Дата пленения 23.07.1941 Место пленения Могилев Лагерь шталаг XI D (321) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.05.1942 Место захоронения Оербке http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300169758 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 15 Марта 2010, 21:49:06 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1526/00000151.jpg
Подпись русского (советского) врача на ПК-I. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2010, 22:27:43 Номер записи 300817451
Фамилия Корюгин Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения __.__.1894 Место рождения Ярославль Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2224 Дата пленения 10.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь стройбат Луфтваффе 115 Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.03.1944 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300817450 На обороте карты - акт о смерти, подписанный русскими врачами. Указано место работы - Минский аэродром. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300817452 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2010, 23:31:28 "Зеленая карта" на трех языках (немецкий, французский, русский)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300974182 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300974184 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2010, 11:22:48 Шталаг 353. Исправление ранее сделанной ошибочной записи о смерти.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300510936 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2010, 11:53:06 Впервые вижу надпись о предназначении копии карты
Abschrieft fuer Revier "Копия (карты) для ревира". http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300705467 "Расстрелян за сопротивление". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2010, 23:29:21 Эркэннунгсмарке перебежчика
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060789 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977927-0091/00000514.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Марта 2010, 13:42:49 Номер записи 300658301
Фамилия Плеханов Имя Аверьян Отчество Романович Дата рождения 27.09.1909 Место рождения Сталинградская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 30736 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Киев Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 14.03.1943 Место захоронения Бохольт http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300658300 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300658302 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Марта 2010, 14:10:14 В связи с временной передачей в\пл. в распоряжение Люфтваффе изготовлен дубликат его персональной карты.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300672366 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Марта 2010, 14:17:09 Пример замены номера военнопленного ДАЖЕ в пределах одного военного округа. Причина не ясна.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300674369 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300674371 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Анна Ивановна от 17 Марта 2010, 17:03:06 Окажите помощь в поиске информации деда Миронова Василия Яковлевича 1921 г.р., призван Микояновским РВК Карачаевкое АО, попал в плен под Полтавой, освобожден. Где был в плену неизвестно?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Марта 2010, 17:31:43 Интересно, что же было в карте написано и зачеркнуто в 1948-м году?!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300714080 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300714082 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Марта 2010, 17:34:20 Окажите помощь в поиске информации деда Миронова Василия Яковлевича 1921 г.р., призван Микояновским РВК Карачаевкое АО, попал в плен под Полтавой, освобожден. Где был в плену неизвестно? Уважаемая Анна Ивановна, Вам следует "поднять" в бывшем региональном УКГБ (в России это сейчас УФСБ, а на Украине - УСБУ) по месту послевоенного жительства данного ветерана составленное на него военными чекистами фильтрационно-проверочное дело. Как прямой потомок Вы имеете право быть допущенным к этому делу. На страницах последнего и отыщите ответы на все свои вопросы, касающиеся пребывания в плену... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: эльза от 18 Марта 2010, 19:20:09 Помогите пожалуйста перевести карточки односельчан
Номер записи 300295466 Фамилия Белоусов Имя Михаил Отчество Васильевич Дата рождения 20.07.1920 Место рождения Свердловская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10262 Дата пленения __.07.1941 Место пленения Волковыск Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.10.1942 Место захоронения Торун Могила могила 2466 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2253 и Номер записи 300512795 Фамилия Коминов Имя Федор Отчество Васильевич Дата рождения __.__.1912 Место рождения Свердловская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 110676 Дата пленения 14.07.1942 Место пленения Бельское Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 08.03.1943 Место захоронения Фореллькруг/Зенне Могила могила 10830 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 975 Спасибо большое за помощь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Марта 2010, 21:10:48 эльза, а что именно Вам не понятно в тех картах?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 19 Марта 2010, 11:53:26 Про М.В. Белоусова тема здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6444
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Colt от 19 Марта 2010, 12:42:19 Добрый день!
Около года искал своего деда и вот на сайте http://kronos.narc.fi/henk_tiedot.php?id=1537&lang=fi_FI&tbl=jatkosota нашёл! Но к сожалению вся информация на финском. Кто поможет? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 19 Марта 2010, 13:24:23 Здраствуйте!
Можно воспользовать гугловским переводчиком, например http://translate.google.ru/translate_t?hl=ru&q=kolhoosity%C3%B6l%C3%A4inen&redir_esc=y&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wT#fi|ru|Kuori и в ОБД он есть Номер записи 66656489 Фамилия Бородин Имя Николай Отчество Павлович Дата рождения 22.07.1901 Место рождения Последнее место службы Воинское звание рядовой Лагерный номер Дата пленения 06.09.1941 Место пленения Лагерь Судьба погиб в плену Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1611 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66656478 и Номер записи 66696497 Фамилия Бородин Имя Николай Отчество Павлович Дата рождения 22.07.1901 Место рождения Последнее место службы Воинское звание рядовой Лагерный номер Дата пленения 06.09.1941 Место пленения Лагерь Судьба погиб в плену Дата смерти 25.01.1942 Место захоронения Финляндия Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1229 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66696486 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Colt от 19 Марта 2010, 14:16:05 Спасибо,Лариса,за Ваш труд!
К сожалению у меня всё это есть. На финском поисковом сайте (см. выше)я нашёл документ(похоже карточка пленного) из которого ясно,что мой дед находился в 14 Кейдж(лагере?)и похоронен в его окрестностях... Похоже это район г.Сортавала. Посоветуйте: Как найти этот лагерь? есть ли о нём информация?Может там есть Братская могила? Гугловский переводчик не даёт ясности: Личной военной тюрьмы и информацию о смерти SPR5 Николай Павлович Бородин SPR5 Дата смерти: 25/01/1942 SPR5 Дата смерти 2: Kuolinaikaviite: Kuolinleiri: 14 Клетка Kuolinleiri T 2: Kuolinleiriviite: Место смерти: Сортавала SPR5 возрасте 2: Kuolinpaikkaviite: Режим смерти: болезни / голода / слабость SPR5 способ смерти 2: Kuolintapaviite: Причина смерти: гастроэнтерита SPR5 Причины смерти 2: Причина смерти ведения: "Энтерит" SPR5. Похороны Расположение: передано область, г. Сортавала, 14 Кейдж, ограждения лагеря в южной части края в 150 метрах к юго-востоку от SPR5 Место смерти 2: Похороны Справочно: "южной окраине лагеря ограждения 150 м к юго-востоку от" SPR5. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 19 Марта 2010, 14:27:31 К сожалению я не эксперт по лагерям в Финляндии, :-[
пока можно почитать здесь (тем более, если Сортавала) - http://www.aroundspb.ru/finnish/ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Colt от 19 Марта 2010, 14:33:13 Всё равно спасибо ,и за ссылку тоже.
А вы не встречали эксперта по финским лагерям? Кстати,это в Карелии... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 19 Марта 2010, 14:49:11 Я живу в Питере, :D но на январь 42г Сортавала былп финским городом.
На сайте указана контактная информация - За дополнительной информацией обращаться по электронной почте: luovutetut(at)gmail.com Страницы проекта на сайте Национальной архивной службы. http://kronos.narc.fi/index_rus.html т.е. только у них есть архивный документ с указанием места захоронения. В сканах из ОБД этого не указано. Надо получить официальный документ от них и искать, видимо, место захоронения в Сортавале. Я бы так действовала. А как Вы поняли запись - Kuori 5950 ? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Colt от 19 Марта 2010, 15:51:30 Спасибо за подсказку,Лариса.
А что означает Kuori 5950 ? Подскажите пожалуйста... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 19 Марта 2010, 16:10:51 Спасибо за подсказку,Лариса. переводчик выдаёт - Источники: Кора 5950 Все дороги ведут в этот архив... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 19 Марта 2010, 16:20:47 Нашла, :)
http://kronos.narc.fi/henk_tiedot.php?id=1537&lang=fi_FI&tbl=jatkosota 3. Сноска (Alaviite) Поле сноски содержит сведения, которые в исследованиях обычно указываются в примечании, как, например, общую информацию о судьбах лиц, информацию о материале исследования, а также такие сведения об источниках, для которых нет собственного поля данных. Сложности в формировании отдельных данных (неясно написанные имена и т.п.) комментируются в полях сноски отдельных записей. Поле сноски содержит также информацию о расположении свидетельства о смерти лица (расположения сообщаются в форме «Kuori + номер», например, «Kuori 4785»). Свидетельства о смерти находятся в Финском военном архиве (Sota-arkisto), в отделе архива бюро военнопленных Финляндского Красного Креста (SPR), в серии «Поступившие свидетельства о смерти (Saapuneet kuolintodistukset) Ed 1 - Ed 117». http://kronos.narc.fi/sfv2/soderzhanije.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Colt от 19 Марта 2010, 17:40:15 Спасибо,Лариса!
Я пошел немного с другой стороны... Есть интересная публикация на английском,похоже речь идёт о лагерях военнопленных на территории тогдашней Финляндии. Ссылка не сохранилась,текст в PDF-формате,попробую вставить... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Colt от 19 Марта 2010, 17:43:02 (http://p1040634)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Colt от 19 Марта 2010, 18:01:32 Не могу понять ,как сюда фотографии вставлять?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 19 Марта 2010, 18:20:19 Коллега, скан следует разместить на любом доступном Вам Интернет-ресурсе, а у нас - ссылку. Последнюю потом следует распаковать через опции функции «Предварительный просмотр». Сам я в подобных случаях пользуюсь услугами http://www.radikal.ru/ Если не получится, то высылайте скан мне. Я сам размещу от Вашего имени...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Марта 2010, 10:32:45 Не могу разобрать красный штамп: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1557/00000025.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1557/00000025.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2010, 10:50:55 Военнопленный - грек по национальности.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Марта 2010, 11:13:14 Спасибо, многоуважаемый Геннадий Юрьевич!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Марта 2010, 13:02:07 Отсюда - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1558/00000072.jpg
Не могу понять, что это за лагерь такой - Pröfuls (возможно - Prötuls)? (http://s50.radikal.ru/i130/1003/db/38ef0af8907a.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2010, 14:12:29 Уважаемый Юрий Петрович!
Насколько я понимаю, Вы "напали" на весьма редко встречающуюся надпись в карте Proekuls "Приекуле". Мне встречались лишь считанные. Возможно, что хорошо ориентируется в данном вопросе наш уважаемый эксперт из Латвии Александр Ржавин. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Марта 2010, 14:53:48 Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, спасибо! Сам бы я не додумался до такого варианта прочтения...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2010, 15:08:38 Уважаемый Юрий Петрович, не стоит благодарности - делаем общее дело.
Я тоже поломал голову, встретив это вместо "штатных" Ebenrode и Pogegen. Возможно, и еще найдем транзитные лагеря, если я правильно понимаю. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Colt от 21 Марта 2010, 18:15:11 Спасибо за науку, коллега.Но для меня это слишком сложно.
Вот ссылка www.arkisto.fi/uploads/Palvelut/Julkaisut/POW%20deaths_web.pdf Стр 27,сноска "POW Camp 14 in Tervaneva". Не могу найти,что это за местечко!? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Colt от 21 Марта 2010, 18:21:41 Проверил-работает,квалификация повышается... :)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2010, 18:30:16 Попробуйте здесь посмотреть
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6494.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Colt от 21 Марта 2010, 18:52:36 Спасибо,читал.
Мне бы на карте это найти.Это территория современной Карелии, где-то в районе Сортавала...Может переименовано или совсем сгинуло.Не могу больше ничего найти! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2010, 18:57:37 Либо надо идти в солидную библиотеку и поднимать все, что есть, либо искать Сортавальский или Карельский форум. Обратите внимание, что книга выложена не полностью.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Colt от 21 Марта 2010, 19:15:23 Я по английски не читаю,но у меня все 237 страниц...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Александр Ржавин от 21 Марта 2010, 19:17:17 Уважаемый Юрий Петрович! О! С этим Proekuls забавная история! Тут даже Кант замешан в этом деле :) Вообще, кто Кант, который Иммануил, по национальности? Онемеченный литовец. Однако среди латышей есть те, кто уверен, что на самом деле - онемеченный латыш. Потому что его дедушка родом из Приекуле. О, кто слышал о Курляднском котле, кочено же знает, что Приекуле - в Латвии! Казалось бы. латыши правы? Нет. Дело в том, что латыши и литовцы - родственники. Много у них общил слов и топонимов. Есть и у литовцев свое Прекуле - под Шилуте (когда-то Хайдекруг). Да-да! Именно из того Прекуле родом предки Канта. Однако, не только латыши купились на это созвучие. На небезызвестном сайте ввв.солдат.ру есть список шталагов. И там тоже Proekuls посчитан за латышское Приекуле! Хотя черным по белому указан военный округ, который не имел отношение к рейхскомиссариату Остланд, в границах коего тогда пребывала Латвия с ее Приекуле. Кому есть что возразить - с интересом выслушаю их мнение о том, где же был шталаг Proekuls! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Colt от 21 Марта 2010, 19:20:19 Коллега, скан следует разместить на любом доступном Вам Интернет-ресурсе, а у нас - ссылку. Последнюю потом следует распаковать через опции функции «Предварительный просмотр». Сам я в подобных случаях пользуюсь услугами http://www.radikal.ru/ Если не получится, то высылайте скан мне. Я сам размещу от Вашего имени...Юрий Петрович,извините,книгу читаете? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 21 Марта 2010, 20:06:50 Здраствуйте, уважаемые форумчане!
В первой строке - данные из Германии до отхода Прёкульса к ЛитССР. Размышляйте, пожалуйста, далее. Stalag IF/Z Prökuls Polen - - Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis I - находится под командованием 1-го военного округа. Oflag 63 Prökuls Prekule Litauen 4.1941- Stalag I F/Z Prökuls Prekule Litauen Litauen. Lettland. Что в переводе: Литва. Латвия. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Марта 2010, 20:29:55 Александр, спасибо! Очень логично! Это я о версии в пользу Хайдекруга/Шилуте. Да и был ли немцем резон из Литвы пленного гнать в Латвию, где ещё собственно и не было мало-мальской лагерной "инфраструктуры", которая позволяла бы большим потоком по железной дороге этапировать военнопленных в центральную Германию?!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Александр Ржавин от 21 Марта 2010, 20:42:44 Так и я о том! Да и дата начала работы офлага разве не наводит на размышления - АПРЕЛЬ 1941?! Ну как немцы могли в латвийском Приекуле в апреле начать строить офлаг?!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: oleg serov от 22 Марта 2010, 16:31:59 здравствуйте. скажите пожалуйста что обозначает круглая печать с цифрами внутри? в данной карте цифра 56. размер одежды ? у моего деда от силы 50. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301178929
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Марта 2010, 16:38:11 здравствуйте. скажите пожалуйста что обозначает круглая печать с цифрами внутри? в данной карте цифра 56. размер одежды ? у моего деда от силы 50. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301178929 Это атрибут какого-то внутри-канцелярснкого учёта. В любом случае размер одежды тут совсем не причём... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: oleg serov от 22 Марта 2010, 16:46:53 спасибо за ответ. а про шталаг IV F очень мало информации. почему? и что означает F ?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Марта 2010, 17:06:56 Римские цифры в номере шталага - по номеру военного округа вермахта. В данном случае - это 4-й военный округ "Dresden/Дрезден". Буквы (литеры) в номере - порядковый номер шталага внутри военного округа вермахта...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Марта 2010, 18:45:28 здравствуйте. скажите пожалуйста что обозначает круглая печать с цифрами внутри? в данной карте цифра 56. размер одежды ? у моего деда от силы 50. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301178929Я практически убежден, что это личный номер обработчика карт в ЦАМО. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Марта 2010, 19:47:56 Добрый вечер.
Цитировать Я практически убежден, что это личный номер обработчика карт в ЦАМО.Можно сравнить номера и почерк. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Марта 2010, 19:58:57 Добрый вечер.В принципе, да. Но обработчики могли меняться, а печать - из экономии - оставаться. Да и были ли немецкие печати без орла? Таковые, с орлом, есть на картах. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 00:09:32 В круглом штампике стоит "70" (великовато для головного убора) и фамилия рядом "Разгуляева". Надо искать аналоги.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300349035 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: oleg serov от 23 Марта 2010, 01:21:43 Есть карты вообще без этих печатей. Что их не обрабатывали? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301178937
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 01:25:40 Есть карты вообще без этих печатей. Что их не обрабатывали? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301178937Да, есть. Но никто не знает, когда был введен "институт печатей (печаток)". Либо печати ставились по нам непонятным признакам. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: oleg serov от 23 Марта 2010, 01:31:24 согласитесь очень похожий цвет чернил. круглая печать и печать ниже по немецки Eingang 17.3.45 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301178959 Думаю что вопрос открыт.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: oleg serov от 23 Марта 2010, 01:33:37 еще http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301178962 делаю вывод, что печать немецкая........
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: oleg serov от 23 Марта 2010, 01:54:31 беру свои слова обратно ( на счет вывода - поторопился). здесь чернила печати совпадают с чернилами исправлений по русски http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301179007
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 01:58:32 Олег, идите от обратного: поищите печати ЦАМО НЕ на документах военнопленных.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: oleg serov от 23 Марта 2010, 01:59:41 Все. Запутался !!!!!!!!!!!!!!!! Кто же и самое главное где - делали записи по русски ??????????????????? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301179013
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 02:04:39 Все. Запутался !!!!!!!!!!!!!!!! Кто же и самое главное где - делали записи по русски ??????????????????? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301179013Эти - в немецких лагерях писари (и\или сами пленные), причем не обязательно немцы по национальности. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 10:36:30 В карте военнопленного указано место дислокации его 104-го стрелкового полка.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300294392 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300294394 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 11:01:47 Менее чем за два года плена - четыре(!) последовательно смененных номера военнопленного. нашего уважаемого эксперта Александра Ржавина прошу помочь с уточнением его номера в Рижском шталаге.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300694134 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300694136 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: group9may от 23 Марта 2010, 11:25:16 Уважаемые эксперты, подскажите пожалуйста, возможно ли найти карточки военнопленных лагерей, находившихся на Нормандских островах?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 11:42:22 Уважаемые эксперты, подскажите пожалуйста, возможно ли найти карточки военнопленных лагерей, находившихся на Нормандских островах?Роман, а Вам известно, из каких лагерей они туда направлялись или могли быть направлены? Есть ли информация о захоронениях на островах? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nik41 от 23 Марта 2010, 12:59:08 Уважаемые экперты! Помогите определить список лагерей,в которые мог попасть офицер 121кавполка,32 кавдивизии,пропавший без вести при выходе из окружения 5-6августа 1941 года в районе деревень Бубновка-Ломоновичи(Ломовичи),Октябрьского р-на,Гомельской обл.,БССР.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 13:15:37 Уважаемые эксперты, подскажите пожалуйста, возможно ли найти карточки военнопленных лагерей, находившихся на Нормандских островах?Видимо, придется проверять всех, там захороненных, из известного Вам списка. Пока предполагаю, что направлены на острова из шталага VI F Бохольт. Как вариант Номер записи 68560334 Фамилия Громов Имя Иван Судьба погиб в плену Дата смерти 23.12.1942 Место захоронения Франция, остров Ольдерней и Номер записи 300762984 Фамилия Громов Имя Иван Отчество Егорович Дата рождения __.__.1905 Место рождения Калининская обл. Воинское звание сержант Лагерный номер 100825 Дата пленения 10.07.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1942 Место захоронения Бохольт http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300762983 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300762985 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: group9may от 23 Марта 2010, 13:56:14 Геннадий, спасибо за подсказку. На островах было 4 лагеря "Neuengamme concentration camp outside Hamburg and each was named after one of the Frisian Islands: Lager Norderney located at Saye, Lager Borkum at Platte Saline, Lager Sylt near the old telegraph tower at La Foulère and Lager Helgoland in the northwest corner of Alderney. Списки похороненных на островах у меня тоже есть, но как я говорил на форуме - они явно не полные.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 13:58:20 Уважаемые экперты! Помогите определить список лагерей,в которые мог попасть офицер 121кавполка,32 кавдивизии,пропавший без вести при выходе из окружения 5-6августа 1941 года в районе деревень Бубновка-Ломоновичи(Ломовичи),Октябрьского р-на,Гомельской обл.,БССР.Это сможете установить лишь Вы сами. Ищите "В документах о в\пл.", задав в строке поиска, к примеру Гомель 08.1941 Задача осложняется тем, что предугадать и дату пленения, и место (со слов пленного) очень трудно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: group9may от 23 Марта 2010, 14:06:37 Но как же эти карточки искать !? Громов иван есть в списках, но источник выдается другой - не "лагерный".
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 14:18:24 Но как же эти карточки искать !? Громов иван есть в списках, но источник выдается другой - не "лагерный".Роман, что значит "источник не лагерный"? Единственный путь - проверять каждого в\пл. на запись в ОБД с возможными искажениями. "Взять" карты шталагов Гамбургского военного округа, я думаю, нереально. И выше Вы перечислили 4 лагеря, названные по имени островов. А на оставшихся двух немецких островах в Северном море были лагеря? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Александр Ржавин от 23 Марта 2010, 14:22:57 Менее чем за два года плена - четыре(!) последовательно смененных номера военнопленного. нашего уважаемого эксперта Александра Ржавина прошу помочь с уточнением его номера в Рижском шталаге. 117365 - очень похож на номера в/п рижского шталага 350. В 1942-м такие часто встречаются. 39796 - подходил бы, если бы его взяли в плен еще в 1941. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: group9may от 23 Марта 2010, 15:01:40 По данным энциклопедий - лагерей было только 4. В принципе, я действую именно так, как вы пишите. Методом "ТЫКА" проверяю всех подряд, но только с вашей помощью разобрался как можно найти немецкие карточки военнопленных. Зачастую источники только советские, как это например со списками похороненых на кладбище Фоулон на острове Джерси.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 15:07:04 Значит, на Föhr и Amrum лагерей не было.
http://www.carstock.ru/Dictionary/List_of_islands_of_Germany Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: group9may от 23 Марта 2010, 15:18:30 Озадачили. Честно говоря, я это не проверял, так как занимаюсь пока исключительно Великобританией. Здесь о лагерях на Нормандских островах:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_the_Channel_Islands#Alderney_concentration_camps Я немного в замешательстве. Надо все перепроверять. Нужно больше информации. Уххх. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 15:24:17 Озадачили. Честно говоря, я это не проверял, так как занимаюсь пока исключительно Великобританией. Здесь о лагерях на Нормандских островах:Роман, да Вы меня тоже! :) ( в хорошем смысле слова). А попросим-ка поискать упоминания в немецких источниках уважаемую Warwara! И я пока не сбрасывал бы со счета шталаги в оккупированной рейхом Франции (даже ОБД относит захороненных в Alderney ... во Францию :)) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 15:28:44 Роман, надеюсь, Вы сидите.
А на ДОКСТе не хотите их поискать? :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: group9may от 23 Марта 2010, 15:36:30 Роман, надеюсь, Вы сидите.Я не знаю, что это такое. Подскажите Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 15:43:04 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4566.0Роман, надеюсь, Вы сидите.Я не знаю, что это такое. Подскажите Запасайтесь терпением! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: group9may от 23 Марта 2010, 15:53:35 Понял. Туда пару раз пробовал зайти, но видно не получилось ничего путного. Пользуюсь другим источником - Организация по учету ногил немецких военнослужащих: http://www.volksbund.de/graebersuche/content_suche.asp
Многих, интересующих меня, нашел. Что касательно именно кладбища Foulon, то все (или возможно почти все) перезахоронены во Францию как военнослужищие ВС Германии в 1961 году. Эта же организация производила перезахоронение на Cannock Chase (немецкое кладбище) в центре Британии. Полного и точного объяснения по поводу принадлежности перезахороненных к Германским войскам я не получил. Хотя они попытались уверить меня, что все, то они делают, делается грамотно и профессионально. Сомнения, сомнения, сомнения. Ну чтож -"Будем искать". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 16:04:45 Полного и точного объяснения по поводу принадлежности перезахороненных к Германским войскам я не получил.Скорее всего, защитники немецкого "Атлантического вала". В том числе и бывшие граждане СССР. Но в списке Alderney почти все погибшие в 1942 году. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 16:11:21 Пишите запрос д-ру Харитонову насчет документов у них на
Фамилия: Громов Имя: ИванОтчество: Егор Дата рождения: 01.01.1905 Дата смерти: 01.12.1942 Место рождения: Калининская область Национальность: русский http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2&seite=2 К результату я заранее отношусь скептически: очччень похоже а информацию из ОБД. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Парма от 24 Марта 2010, 20:04:42 Уважаемые эксперты, прошу помощи! Во время сверки данных финского национального архива о советских военнопленных - уроженцах Коми округа с данными в ОБД столкнулась вот с такими совпадениями. 2 пленных с одинаковыми ФИО, датой рождения, датой и причиной смерти, местом захоронения, но уроженцы разных мест. Чем можно объяснить?
По данным Финнацархива - http://kronos.narc.fi/index_rus.html Механошин Андрей Васильевич (Mehanošin Andrei Vasiljevitš) , 05.08.1907 г.р., уроженец д. Nukov Молотовской области( это - д.Внуково Кудымкарского района Коми округа), коми, крестьянин; 265 пехотный полк, рядовой; взят в плен 02.09.1941 в окрестностях Терийоки (теперь это Зеленогорск в СПб), номер пленного VI-6495, c 07.09.41 по 14.01.1942 находился в лагере №6, переведен в военгоспиталь №64, умер 17.01.1942, причина смерти – истощение. Захоронен на кладбище военнопленных в Тиенхаара (теперь это Селезнёво в Выборгском районе Ленобласти). Однако в ОБД - Механошин Андрей Васильевич, 05.08.1907 г.р., указан как уроженец д. Ново-Балахонка Барзасского района Новосибирской области. И дата смерти совпадает. А) Номер записи 78690701 Фамилия Механошин Имя Андрей Отчество Васильевич Дата рождения 05.08.1907 Место рождения Новосибирская обл., Барзасский р-н, Барановский с/с, д. Ново-Балахонка Воинское звание рядовой Дата пленения 02.11.1941 Судьба погиб в плену Дата смерти 17.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1230 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78690698 Б) Номер записи 66649625 Фамилия Механошин Имя Андрей Отчество Васильевич Дата рождения 05.08.1907 Воинское звание рядовой Дата пленения 07.09.1941 Судьба погиб в плену Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1610 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66649622 В) Книги Памяти Кемеровской области http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=411540862 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=411518833 В Коми-Пермяцком округе фамилия Механошин пишется через О, то есть Мехоношин. В ОБД на МехОношина Андрея Васильевича 1907 г.р. данных нет, но есть с 1908 г.р. В Книгах памяти Коми-Пермяцкого автономного округа и Пермской области http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=401445968 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=406447523 И вот http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71727314 Но согласно этим данным Мехоношина призвал Коми-Пермяцкий ОВК 19 августа 1941 (за две недели уйти на фронт и попасть в плен (учитывая данные Финнацархива)? И, кроме того, Мехоношин указан как уроженец д. Жак-Ключ. От Жак-Ключа до Внуково около 15 километров, но эти деревни относились к разным волостям, позднее сельсоветам, а сейчас поселениям. Я понимаю, что ничего не понимаю: кто - откуда, кто погиб в плену и похоронен в Тиенхаара ака Селезнево. Что вы думаете? Таких историй с совпадениями еще три. Спасибо! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Марта 2010, 20:49:32 Добрый вечер.
Нужно учесть, что часто вместо места рождения указывали место проживания. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 24 Марта 2010, 23:03:29 Добрый вечер!
Уже и не знаю к кому мне обращаться за помощью. Писала на vgd, но там пока ответа нет. Так что простите, пожалуйста, за повтор. В поисках моего деда произошла загвоздка. Баранов Владимир Иванович 25/5/24 г.р. г. Витебск Есть документы, о том, что он с 30/8/43 по 16/10/43находился в кл Штутхоф. Из лагеря он был направлен в Stapo Dancig. Есть еще один документ, даже не знаю как его назвать, смысл - место проживания. В нем теперь и заключается загвоздка - его не могут разобрать даже коренные немцы. Буду ОЧЕНЬ благодарна, если кто-нибудь попытается помочь. (http://i047.radikal.ru/1003/c0/8c7fc5d9adbet.jpg) (http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/1003/c0/8c7fc5d9adbe.jpg.html) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Марта 2010, 00:22:00 Уважаемая Tatiankina!
Копию этого документа в таком разрешении не разберёт, наверное, никто - независимо от национальности и родного языка. Отсканируйте, пожалуйста это документ в БОЛЬШОМ разрешении, выложите его вновь в Интернете и поместите здесь новую ссылку - тогда мы попытаемся его прочесть! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Марта 2010, 10:32:42 Из лагеря он был направлен в Stapo Dancig. Есть еще один документ, даже не знаю как его назвать, смысл - место проживания. В нем теперь и заключается загвоздка - его не могут разобрать даже коренные немцы.Здравствуйте! Можно разместить скан ВСЕГО документа с описанием, откуда он у Вас? Все, что пока удалось прочесть Witebsk IV K-s Lager II Возможно, это Цайтхайн. Напишите, откуда у Вас сведения о gestapo Danzig При соответствующем разрешении можем попытаться прочесть остальное. Расскажите все, что Вам известно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Марта 2010, 11:20:07 похоронен в Тиенхаара ака Селезнево. Что вы думаете?Если можно, напишите Ваше имя или имя-отчество. Видели Вы видеорепортаж о лагере Тиенхаара? http://www.rtr.spb.ru/vesti/vesti_2010/news_detail.asp?id=1641 Публикуйте Ваши "еще три истории". Сообщите, где Вы уже публиковали эту информацию (если публиковали). Может быть, создать отдельную тему? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 25 Марта 2010, 12:42:59 Уважаемая Tatiankina!Спасибо, я попробую. Но у меня такая же бумажная копия. Может, фотошоп поможет. Все документы, что у меня есть, я получила из Белорусского КК, а они в свою очередь с международной службы розыска. Могу выложить все, что у меня есть, для полноты картины.Из лагеря он был направлен в Stapo Dancig. Есть еще один документ, даже не знаю как его назвать, смысл - место проживания. В нем теперь и заключается загвоздка - его не могут разобрать даже коренные немцы.Здравствуйте! http://www.sharemania.ru/0255074 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Марта 2010, 15:06:00 Вследствие утери бирки с номером присвоен новый номер.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300520211 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Марта 2010, 15:29:37 Сможете показать, откуда вот эти сведения:
"Из лагеря он был направлен в Stapo Dancig." Может, Aussig? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Марта 2010, 16:18:57 "Бауер Виктор Морков ..." в качестве рабочей команды.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300479279 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300479277 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 25 Марта 2010, 16:26:39 Сможете показать, откуда вот эти сведения:Документ Entlassungsschein (файл 111112) . В самом низу слева. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Марта 2010, 16:46:07 Кроме файлообменника, можно его где-то разместить? У меня "не берется".Сможете показать, откуда вот эти сведения:Документ Entlassungsschein (файл 111112) . В самом низу слева. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 25 Марта 2010, 17:27:03 Да, конечно!
(http://s47.radikal.ru/i118/1003/10/840d1e17065et.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i118/1003/10/840d1e17065e.jpg.html) (http://i073.radikal.ru/1003/0f/dd97a793d46et.jpg) (http://radikal.ru/F/i073.radikal.ru/1003/0f/dd97a793d46e.jpg.html) (http://s003.radikal.ru/i203/1003/50/84dc4c9ff1fat.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1003/50/84dc4c9ff1fa.jpg.html) (http://s15.radikal.ru/i188/1003/df/b10ab4ca292bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i188/1003/df/b10ab4ca292b.jpg.html) (http://i062.radikal.ru/1003/de/35449703ddaft.jpg) (http://radikal.ru/F/i062.radikal.ru/1003/de/35449703ddaf.jpg.html) (http://i047.radikal.ru/1003/c0/8c7fc5d9adbet.jpg) (http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/1003/c0/8c7fc5d9adbe.jpg.html) (http://i008.radikal.ru/1003/6f/1607a4362f6at.jpg) (http://radikal.ru/F/i008.radikal.ru/1003/6f/1607a4362f6a.jpg.html) (http://s46.radikal.ru/i111/1003/d6/e2a7dcf66a72t.jpg) (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/1003/d6/e2a7dcf66a72.jpg.html) (http://s58.radikal.ru/i160/1003/05/5d4335af8ad9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/1003/05/5d4335af8ad9.jpg.html) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Марта 2010, 18:23:03 Такого в ОБД не увидишь.
Теперь я уже сомневаюсь, что там Witebsk. Нечто другое. 1.1.43 ___ ____ 9? W(ehr) K(reis) ? 20.10.43 _____scheim Gosbau 18.?.44 Jitzlin Krs.-Neustadt Нужно подключать живущих в немецкоязычных странах. Сообщу им в "лички". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 25 Марта 2010, 18:30:28 Такого в ОБД не увидишь.Огромное спасибо за участие! Уже подключила немцев, но пока результатов ноль. Скажите, а какой вывод из этих документов можете сделать Вы? Еще раз спасибо! P.S. 16.6.44 - Witzlin.... мне кажется там так написано. Есть такой район в Гданьске. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Марта 2010, 18:40:39 Пока "глаз зацепился" (если правильно прочел):
Inlag? Gotenhafen. C учетом "данцигского следа" придется и уважаемого Войцеха просить посмотреть. Gestapo Danzig теперь увидел четко. К сожалению, "резкости" не хватает на самом нужном для Вас, как я понял, документе. Лицевая страница читаемого нами документа идет ТОЧНО ПЕРЕД ссылкой на оный? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 25 Марта 2010, 18:45:14 Пока "глаз зацепился" (если правильно прочел):к сожалению не смогу Вам сказать, какая страница была лицевой. Возможно, Вы и правы. Документы пришли скрепленные степлером именно в такой последовательности... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Марта 2010, 23:32:27 Смерть советского военнопленного в лазарете Бобруйского лагеря подтверждает другой - Иван Филимонов.
Номер записи 77915739 Фамилия Базин Имя Иван Отчество Егорович Дата рождения __.__.1897 Место рождения Горьковская обл., Тагаево Воинское звание солдат Лагерный номер 2303 Дата пленения 20.08.1942 Лагерь Майданек, шталаг 373 Судьба погиб в плену Дата смерти 17.06.1944 Место захоронения Польша, г. Люблин http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915741 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915742 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 26 Марта 2010, 12:59:01 Добрый день,Такого в ОБД не увидишь.Огромное спасибо за участие! верно, Witzlin - район в Гданьске (Гдыне), как и в предыдущей записи Grabau - немецкое название района Grabowek в том же Гданьске. Еще в этой записи явно читается слово Werft... (верфь), то есть рабочая команда была занята на каком-то производстве (мастерской), связанном с верфью. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 13:10:15 Прислано мне одним из участников, не пожелавшим ответить в теме:
"пустили домой из лагеря Штутгоф, где он работал электриком в статусе гражданского военнопленного, на родину в дер. Авдеевичи Витебской обл., под надзор местного гестапо. Свидетельство об освобождении выписано гестапо г. Данцига. Отправка на родину произведена через дулаг Готонхафен". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 26 Марта 2010, 13:21:24 Уважаемая Тatiankina,
посмотрите также здесь: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=101573&start=60 Есть разные карты, связанные с Готенхафен (Gotenhafen) и фото иммиграционного лагеря в Грабау (Grabowek). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 13:25:31 Уважаемая Татьяна,А кто это - Татьяна? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 26 Марта 2010, 13:28:12 Цитировать Добрый день,Warwara, спасибо огромное за подсказку и помощь! Прислано мне одним из участников, не пожелавшим ответить в теме:Геннадий! Я даже не знаю как Вас благодарить за такое участие! Передайте, пожалуйста, участнику форума, огромное спасибо от меня и моей бабушки. И еще вопрос, в каком документе это написано? Во втром скане? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 26 Марта 2010, 13:28:59 наверное, это я :)Уважаемая Татьяна,А кто это - Татьяна? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 13:32:28 Тогда поставьте факсимиле. Не по-русски общаться обезличенно.наверное, это я :)Уважаемая Татьяна,А кто это - Татьяна? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 13:36:33 Ответ анонима (резюме судьбы) является квинт-эссенцией сведений из документов.
"Сухой остаток", так сказать. А что сообщают о дешифровке из Германии? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 26 Марта 2010, 13:57:48 А что сообщают о дешифровке из Германии?Ничего пока. Обращаются к коренным немцам, но подчерк разобрать пока никто не смог. Теперь, после первого волнения, пытаюсь разобраться, куда же обращаться дальше? Гданьск? Остались ли какие-нибудь сведения о пленных в этом лагере? Конца не видно... Простите за мысли в слух. ОГРОМНОЕ всем спасибо за помощь!!! Размышления: Судя по документу из Данцига в октябре 43 года его отпустили домой. Тогда что за запись от 16.6.44 - Witzlin? Видимо, домой он так и не поехал... Почему? Старнно... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 15:05:10 Из первого скана наберу текст и попрошу дословно перевести уважаемую Warwara.
"...wird fuer die Dauer von 42 Tagen in ein Arbeitserziehungslager eingewiesen, weil er durch sein verhalten den Deutschen Volk und Staat gegenueber obliganden Pflichten dadurch verletzt hat, dass er seine Arbeitsstelle unerlaubt verlassen hat. B. ist Sowjetrusse. Er ist daher nach seiner Entlassung aus dem dortigen Lager der hiesigen Dienststelle zwecks Weiterleitung an das Dulag bereitszustellen." Если у Вас есть перевод сего, напишите, чтобы не загружать никого излишней работой. И ждем скан в лучшем разрешении. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 26 Марта 2010, 15:11:11 Из первого скана наберу текст и попрошу дословно перевести уважаемую Warwara.Конечно, сейчас перевод выложу. "Направлен на 42 дня в исправительно-трудовой лагерь, т.ек. своим поведением по отношению к немецкому народу и государству нарушил обязанности и самовольно покинул свое рабочее место. Баранов - советский русский. Должен быть подготовлен (обучен?) после освобождения из местного ведомства с целью передачи в Дулаг". Это тот перевод, который мне сделали. К сожалению сканы пока сделать не могу - не выездная из дома. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 15:23:58 Тогда объявляю time-out.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 26 Марта 2010, 15:31:56 Геннадий, пока объявлен тайм-аут, может у кого-нибудь найдется объяснение, почему человек, которого отпустили домой в 43году вдруг оказался в 44 году все там же.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 15:40:37 Для этого надо прочесть все документы. Сопоставить. Сколько человек это уже сделало, как Вы считаете? Запрета на выказывания нет. Выложите ВСЕ переводы, которые до форума Вам сделали,- больше будет вероятность толкований.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 26 Марта 2010, 16:04:53 (http://s47.radikal.ru/i118/1003/10/840d1e17065et.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i118/1003/10/840d1e17065e.jpg.html)
"Направлен на 42 дня в исправительно-трудовой лагерь, т.ек. своим поведением по отношению к немецкому народу и государству нарушил обязанности и самовольно покинул свое рабочее место. Баранов - советский русский. Должен быть подготовлен (обучен?) после освобождения из местного ведомства с целью передачи в Дулаг". (http://i073.radikal.ru/1003/0f/dd97a793d46et.jpg) (http://radikal.ru/F/i073.radikal.ru/1003/0f/dd97a793d46e.jpg.html)23 "В.Баранов прибыл 16.10.1943 г из Данцига с целью дальнейшей передачи в дулаг Готенхафен .....tellt надзирателя" - так перевели мне "пустили домой из лагеря Штутгоф, где он работал электриком в статусе гражданского военнопленного, на родину в дер. Авдеевичи Витебской обл., под надзор местного гестапо. Свидетельство об освобождении выписано гестапо г. Данцига. Отправка на родину произведена через дулаг Готонхафен". (http://s003.radikal.ru/i203/1003/50/84dc4c9ff1fat.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1003/50/84dc4c9ff1fa.jpg.html) "Свидетельство об убытии. Освобожден 16.10.1943 г. Примечание: Будет передан назад в гестапо Данцига. приобретеная профессия - электрик" (http://s15.radikal.ru/i188/1003/df/b10ab4ca292bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i188/1003/df/b10ab4ca292b.jpg.html) Трудовая книжка. (http://i047.radikal.ru/1003/c0/8c7fc5d9adbet.jpg) (http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/1003/c0/8c7fc5d9adbe.jpg.html) с 20.10.1943 по середину июня 1944 работал в Грабау (Grabau) на каком-то производстве, связанном с верфью (в записи, относящейся к Грабау, явно читается слово Werft....). Грабау - это немецкое название района Grabowek в Гдыне (Польша), как и Witzlin в следующей ниже записи - немецкое название района Wiczlino в Гдыне. (http://s46.radikal.ru/i111/1003/d6/e2a7dcf66a72t.jpg) (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/1003/d6/e2a7dcf66a72.jpg.html) 10. Штуттхоф (?) 20.10.43. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 26 Марта 2010, 16:10:14 Всем добрый день! Геннадий Юрьевич, полностью с Вами согласна. Начинать надо с читаемых документов. Я пока с первым начинаю возиться. Перевод его не совсем точный, потому что der hiesigen Dienststelle надо переводить вместе с глаголом bereitstellen, а не привязывать к aus dem dortigen Lager, а то смысл искажается. Предлагаю вариант:
"Баранов - советский русский, поэтому после освобождения из оного (тамошнего :)) лагеря он должен быть предоставлен в распоряжение местного ведомства для дальнейшего направления в Дулаг". Документ выдала Гестапо Данцига, поэтому после освобождения Баранова опять передали ей. Это могут быть разные вещи - направить в рспоряжение или в сам Данциг. Впрочем, я пока только первый документ просмотрела :) С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 26 Марта 2010, 16:15:35 Мне оченнь жаль, но пока я на самом деле не могу встать с постели, чтобы по-новой отсканировать документы. Поробую сделать это в понедельник.
Спасибо всем огромное за помощь, Вы даже не представляете, как это много значит для моей семьи. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 16:21:47 Штутхоф=Stutthof (последний скан).
Ниже трудно читаемое. Как-то этот шрифт называли Варвара и Татьяна. :-\ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 26 Марта 2010, 16:25:41 мне сказали, что готический
но по мне больше похоже, что кто-то ручку расписывал :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 26 Марта 2010, 18:19:19 Штутхоф=Stutthof (последний скан).Ниже опять: Grabau Werft.... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 26 Марта 2010, 18:54:03 спасибоШтутхоф=Stutthof (последний скан).Ниже опять: Grabau Werft.... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 27 Марта 2010, 21:55:09 Добрый вечер!
Я просмотрела все документы и высказываю свои соображения. Гестапо Данциг отправила Баранова В.И. в исправительно-трудовой лагерь 30.08.1943 на 42 дня. После этого Баранов должен был быть приписан местному ведомству для оформления бумаг по пересылке его в Дулаг. Судя по второму документу, исправительным лагерем был концлагерь в Stutthof. 16.10.1943 г. там не нашли лучшего «местного ведомства», кроме Гестапо Данциг и ответственность за Баранова передали обратно ей, озвучив попутно и Дулаг - Gotenhafen. Внимание: он не прибыл из Данцига, Вам перевели неправильно! А слово überstellen (его Вам не перевели) означает «передавать по инстанции», то есть необязательно это может быть физическое перемещение. Это просто перелагание ответственности с инстанции А на инстанцию Б. Последние документы представляют собой нечто вроде бланков прописки. В одном из них дотошные немцы сверху даже Витебск написали, как место проживания до пленения! Остальное прочитать не могу, но тут уже Варвара прекрасно разобралась. Выглядит для меня лично все так. Никто Баранова домой не отпускал, Геннадий Юрьевич, это ошибка!!! Баранов, как и было определено, доехал до Готенхафена и уже 20 октября он был зарегистрирован в одном из его районов – Грабау. Второе слово (последний скан) должно быть улицей или каким-нибудь рабочим бараком – ну, уточняющим проживание словом. Татьяна, если отсканируете два последних документа с лучшим разрешением, может, еще что-то скажем. А пока вот такая история. И вроде бы там ничего непонятного нет.... С уважением Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 27 Марта 2010, 23:46:40 Добрый вечер!Татьяна! Добрый вечер! Спасибо за помощь. Искренне в шоке :) Осталось одно не понятное: куда он мог деться? Предполагаю, что погиб при освобождении города, других вариантов пока просто нет. Спасибо Вам еще раз! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 28 Марта 2010, 18:03:16 Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1893/00000150.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1893/00000151.jpg Место гибели? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Марта 2010, 10:41:35 Коллеги, добрый вечер.Согласно записей и штампа, Stalag XII D Trier, Lager Aulenbach. "Während des Zweiten Weltkrieges war ab Herbst 1941 auf der Gemarkung Aulenbach ein Arbeitslager für etwa 450 sowjetische Kriegsgefangene (Lager Aulenbach) eingerichtet, die zumeist aus dem Stalag 356 (Senne) stammten.[4] Nach dem Ende des Krieges wurden hier die osteuropäischen Zwangsarbeiter der weiteren Umgebung zentral zusammengefasst und im Lager kaserniert (Displaced Persons). Zur Erinnerung an die während der Gefangenschaft und in der Nachkriegszeit im Lager gestorbenen Menschen wurde nach 1945 auf der Gemarkung eine hohe Steinpyramide als Denkmal errichtet („Russendenkmal“)." http://de.wikipedia.org/wiki/Aulenbach_(Birkenfeld) На карте http://www.maplandia.com/germany/rheinland-pfalz/koblenz/birkenfeld/lager-aulenbach/ Трир на карте западнее. Не путать с восточно-прусским Ауленбахом! Так что оператор корректно ввел место захоронения: Номер записи 300766974 Фамилия Трухан Имя Тарас Отчество Омельянович Дата рождения 25.03.1909 Место рождения Минская обл., Великая Слива Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 9252 Дата пленения __.07.1941 Место пленения Слоним Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.11.1941 Место захоронения Ауленбах Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 29 Марта 2010, 12:23:12 Татьяна, здравствуйте! Думаю, теперь Вам дальше надо Польшу прорабатывать. Но тут я Вам уже не советчик...
Дополнительная информация (никогда не помешает). Готенхафен был одним из рабочих лагерей Штутхофа http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Au%C3%9Fenlager_des_KZ_Stutthof и там делали корабли. Варвара разобрала на одном из Ваших документов слово Werft (верфь), так что все сходится. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 29 Марта 2010, 12:29:27 Варвара разобрала на одном из Ваших документов слово Werft (верфь), так что все сходится.Добрый день, нужно постраться все-таки сделать хороший скан последнего документа - там под словом Werft... еще какие-то буквы есть - похоже на какое-то сокращение. Воможно, эти буквы прольют свет или хоть намек какой-то дадут на дальнейшую судьбу. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Марта 2010, 12:34:59 Werftustenheim?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Марта 2010, 16:22:12 Почти наверняка под чужим именем.
Номер записи 300304374 Фамилия Панасюк Имя Павел Отчество Емельянович Дата рождения 23.01.1903 Место рождения Житомирская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 168587 Дата пленения 25.01.1944 Место пленения Винница Лагерь стройбат 202 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1944 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300304373 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300304375 И, разумеется, никаким "стройбатом 202" "не пахнет". Лагерь шталаг 326 (VI K). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 29 Марта 2010, 19:19:17 (http://s14.radikal.ru/i187/1003/d2/dd920456c22bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s14.radikal.ru/i187/1003/d2/dd920456c22b.jpg.html)
(http://s004.radikal.ru/i205/1003/65/ee0c9a8289b0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i205/1003/65/ee0c9a8289b0.jpg.html) Всем добрый вечер! В очередной раз спасибо за помощь. Если нужны сканы еще каких-нибудь документов - скажите пожалуйста. Не хочу лишний раз засорять форум. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 29 Марта 2010, 20:01:37 (http://i072.radikal.ru/1003/4b/d6a736ff1f0ct.jpg) (http://radikal.ru/F/i072.radikal.ru/1003/4b/d6a736ff1f0c.jpg.html)Добрый вечер, Татьяна, хорошо бы скан последнего документа из того поста, где Вы приводили все документы. Но если он опять будет таким же маленьким, как Вы сделали сейчас, то толку мало. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Марта 2010, 12:03:27 "История болезни" (первый лист) военнопленного в лагере Дора концлагеря Бухенвальд.. Любопытно, что в документе приведены фамилии трех оперировавших его врачей, причем один из них оберштурмфюрер СС, а двое других - заключенные этого же лагеря.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77949281 Есть у нас врачи на форуме? Вам на диссертацию можно в ОБД документов набрать. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 30 Марта 2010, 15:37:55 Татьяна, еще раз: Ваше сообщение от 26 марта в 17:04:53, где выложены все документы. Хотелось бы последний из них (в нем всего две записи).Варвара, мое предыдущее сообщение, я вчера все в него добавила. Вроде бы получилось так, как надо.Варвара, добрый вечер!Жду... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 30 Марта 2010, 16:44:51 Выкладываю еще раз.Татьяна, ну не то это. Прочитайте мое предыдущее сообщение внимательно: нужен ПОСЛЕДНИЙ документ из выложенных Вами. Там под ним еще Штуттхоф (?) написано. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 30 Марта 2010, 18:07:25 Варвара, простите, пожалуйста, мою невнимательность. :-[
(http://i055.radikal.ru/1003/82/2af0a278e0b7t.jpg) (http://radikal.ru/F/i055.radikal.ru/1003/82/2af0a278e0b7.jpg.html) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 30 Марта 2010, 21:46:14 Добрый вечер!
Werftwohnheim D.W.G. (Deutsche Werke Gotenhafen) - общежитие при верфи. Только, кажется, мы дальше не продвинулись ... С уважением Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 30 Марта 2010, 22:09:00 Танечка, спасибо огромное!
К сожалению да, дальше мы не продвигаемся. Столько тогда людей погибло, пропало без вести...Думаю шансов узнать что-то о моем дедушке катастрофически мало. Читаю разные форумы и прям руки опускаются... Ищем каплю в море. Извините за пессимизм. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 30 Марта 2010, 22:49:09 Уважаемые коллеги!
Википедия - это, конечно, не источник, но для начала сойдёт. Вот выдержка из статьи "Gotenhafen" польского сегмента Википедии (http://pl.wikipedia.org/wiki/Gotenhafen) с параллельным моим переводом на русский язык: "Stocznia - Верфь Majątek Stoczni Gdynia został przejęty przez Deutsche Werke Kiel A.G z Kilonii. - Имущество Гдыньской верфи было принято "Дойче Верке Киль АГ" из Киля. Ministerstwo Wojny było współwłaścicielem tej firmy. - Военное министрество было совладельцем верфи. W marcu 1940 naprawiono wszystkie szkody jakie powstały przy zdobywaniu miasta. - В марте 1940 года были исправлены все повреждения, которые появились при захвате города. Nowy zakład o nazwie Deutsche Werke Kiel Werke Gotenhafen początkowo budował mniejsze jednostki pływające, naprawiał i modernizował już istniejące większe okręty nawodne oraz u-boty. - Новое производство под названием "Дойче Верке Киль - Верке Готенхафен" первоначально строило небольшие плавучие средства, ремонтировало и модернизировало уже существующие большИе надводные корабли, а так же подводные лодки. Na czele stał inżynier Edgar Matzkeit. - Во главе его находился инженер Эдгар Матцкайт. Kosztem stoczni w Kilonii, sprowadzono do Gdyni około 2 000 pracowników. - За счёт верфи в Киле в Гдыню было направлено около 2000 работников. Ale w przeciwieństwie do macierzystego zakładu, Alte Werft nie mogła obsługiwać wielkogabarytowych okrętów. - Но по сравнению с головным предприятием, "Старая Верфь" не могла обслуживать крупногабартиные корабли. Zaplanowano rozbudowę. - Было запланировано развитие. Architekturę opracował Otto Schnittgar, pracami bezpośrednio kierował Otto Wende. - Архитектуру разработал Отто Шниттгар, непосредственными работами руководил Отто Венде. Kompleks zaprojektował Walter Löflund. - Комплекс проектировал Вальтер Лёфлунд. Docelowo, miało to umożliwić produkcję statków, których wyporność przekraczała 120 000 ton. - Целью этого должно было стать строительство кораблей, водоизмещение которых превышало 120000 тонн [Абсолютно нереальная цифра для периода Второй Мировой войны, но так написано в оригинале]. Prace rozpoczęto w 1941 r. - Работы начались в 1941 году. Wykorzystano m.in. więźniów KL Stuthoff. - На них использовались, в частности, узники концентрационного лагеря Штутхофф. W listopadzie tego roku, dyrektorem stoczni został Hermann Burkhardt. - В ноябре того же года директором верфи стал Херманн Буркхардт. Roboty przyśpieszono po nocy z 25 na 26 lutego oraz z 26 na 27 lutego 1942 r., gdy RAF zbombardował zakłady w Kilonii. - Работы были ускорены после ночей 25/26 и 26/27.02.1942, когда Королевские ВВС Великобритании бомбардировали производство в Киле. W 1943 r. liczba pracowników wynosiła 5 tysięcy 788 osób. - В 1943 году число работников составляло 5788 человек. W 1943 r. grossadmirałem został Karl Dönitz, dotąd, dowódca floty podwodnej. - В 1943 году гросс-адмиралом [имеется в виду Командующим ВМФ Германии] стал Карл Дёниц, до этого являвшийся Командующим подводными силами. Zmieniono założenie Kriegsmarine: okręty nawodne nie spełniły oczekiwań, stając się przede wszystkim celem dla brytyjskiego lotnictwa. - Изменилась основа ВМФ Германии: надводные корабли не оправдали ожиданий, став целью прежде всего для английской авиации. Nie wywalczyły przewagi nad Royal Navy, stąd postanowiono, że najważniejszym celem przemysłu stoczniowego będzie produkcja u-botów. - Перевеса над Королевским ВМФ Великобритании им достичь не удалось, поэтому было решено, что самой важной целью судлстроительной прмышленности станет строительство подводных лодок. Gdynia nie była przystosowana do tego zadania. - Гдыня не была пригодна для этой задачи. Możliwa była tylko produkcja pojedynczych sekcji okrętów. - Возможно было производжство только отдельных секций подводных лодок. Pozostałe budowały inne stocznie, by połączyć je w jedną jednostkę. - Остальные, чтобы соединить их все в единый корабль, строились на других верфях. Po bombardowaniu w nocy z 18 na 19 grudnia 1944 potencjał produkcyjny załamał się. - После бомбардировки в ночь 18/19.12.1944 произведственный потенциал упал. Odtąd możliwe były tylko mało wymagające prace naprawcze u-botów, niszczycieli i innych okrętów o niewielkiej wyporności. - С этого времени можно было проводить только небольшие ремонтные работы на подводных лодках, эскадренных миноносцах и других кораблях небольшого водоизмещения. Deutsche Werke Kiel Werke Gotenhafen zakończyła działalność 24 marca 1945 r. - "Дойче Верке Киль - Верке Готенхафен" закончила свою деятельность 24.03.1945. Dо tego czasu, w miarę możliwości utrzymywała w stanie pływalności jednostki zaopatrujące Wehrmacht walczący z Armią Czerwoną w Prusach Wschodnich oraz ewakuujące wojsko i cywilów na zachodnie krańce Niemiec. - До этого времени она по мере возможности поддерживала в плавучем состоянии суда, снабжающие Вермахт, сражающийся с Красной Армией в Восточной Пруссии, а так же эвакуирующие войска и гражданское население на западные территории Германии. Ogółem wyremontowano: trzysta u-botów, sto okrętów patrolowych i ścigaczy, piętnaście niszczycieli, dwieście dwadzieścia kutrów trałowych i trałowców oraz czterysta transportowców i jednostek pomocniczych. - Всего было отремонтировано: 300 подводных лодок, сто патрульных судов и катеров, пятнадцать эскадренных миноносцев, 220 катеров-тральщиков и тральщиков и 400 транспортов и вспомогательных судов". М-да, текст довольно примитивный и местами непрофессональный, но всё же он даст вам представление об этой верфи, на которой, повторюсь, работали, ", в частности, узники концентрационного лагеря Штутхофф". Будем ещё про эту верфь искать информацию дальше? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Марта 2010, 22:59:50 Попросил уважаемого Войцеха посмотреть сию тему.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 30 Марта 2010, 23:02:48 Уважаемый Константин Борисович, спасибо за познавательную статью. Отдельное спасибо за перевод, не надо было, это лишний труд.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 30 Марта 2010, 23:30:43 Уважаемая Татьяна!
За перевод - "отдельное пожалуйста"! Читаю по-польски свободно, переводить специфические военно-исторические тексты для меня труда не составляет. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Марта 2010, 00:55:57 Номер записи 300925861
Фамилия Ионов Имя Иван Отчество Александрович Дата рождения 23.12.1916 Место рождения Пензенская обл., Береза Лагерный номер 2377 Дата пленения 17.09.1941 Место пленения Чернигов Лагерь шталаг 353 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.05.1942 Место захоронения Остров Мазовецка На карте его фото ... из шталага 324. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300925860 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Wojciech от 31 Марта 2010, 08:53:35 Доброе утро
1) в г.Гдыня ( название Готенгавен, как говорят, было самим Гитлером придумано) было несколько верфей - Военно-морского флота, гражданская, ремонтная, 2) Профессор Гданьского университета, Marek Orski Марек Орски написал несколько книг об этом лагере, в основном он занимается вопросом использования рабского труда узников http://www.stutthof.pl/publikacje Контакт с ним: http://www.politologia.univ.gda.pl/struktura.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 31 Марта 2010, 09:13:21 Добрый вечер!Татьяна, а мне кажется - продвинулись, Вы - молодец! (маленькая поправка: там, кажется, D.W.K. - Deutsche Werke Kiel, хотя это ничего особенно не меняет). Давайте теперь попробуем и надпись под Witzlin Krs Neustadt расшифровать: ...Kr (?) Neustadt (?) ... Почему-то его перевели из одного района Гдыни в другой. А второй Татьяне - большое спасибо за хороший скан. И обязательно напишите пану профессору, как советует уважаемый Войтек. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 31 Марта 2010, 09:28:08 Варвара, между прочим, мне помогла Ваша ссылочка на готический шрифт (помните, Вы мне в другой теме давали?), а также предположение Геннадия Юрьевича про Heim страницей выше. Так что мы все здесь - молодцы.
Расшифровать остаток попробую на днях. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 31 Марта 2010, 19:31:15 Добрый вечер,
Разобрала еще одно слово в записи за 16.6.1944 (речь о документе, названном выше "трудовой книжкой"). Это Lensitz (польское название Łężyce) – земельная община недалеко от Гдыни. http://gov.genealogy.net/ShowObject.do;jsessionid=22EBA3AE58EA495B13848FA478CDAF49?id=LENITZJO94EM То есть получается, что последним задокументированным местом пребывания является Lensitz Kr(eis – W.) . Neustadt Осталось расшифровать последнее, самое неразборчивое слово. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 31 Марта 2010, 21:29:11 СПАСИБО!!!!!!!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 01 Апреля 2010, 13:48:32 Добрый день! Прошу помочь в точном переводе карточки казанцев сергей трофимович, в том числе надписей карандашем,дату гибели и месьто захоронения, дату гибели написанную от руки по русски считаю непрравильной. Ответ здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6744.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 01 Апреля 2010, 20:07:48 Варвара, увы! Даже первую букву не знаю, как расшифровать - как A или Q, что уж там говорить о самом слове :(
Наверное, это тоже какой-нибудь барак для рабочих, если уж речь идет о проживании... Вопрос тезке: Татьяна, а Вы сами-то что теперь решили делать? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: олег62 от 02 Апреля 2010, 12:16:02 Добрый день.Помогите определить, где умер Ивлев Дмитрий Степанович 1901 г. рождения.По перемещениям по лагерям не понял ни чего.Спасибо.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Апреля 2010, 12:30:05 Добрый день.Помогите определить, где умер Ивлев Дмитрий Степанович 1901 г. рождения.По перемещениям по лагерям не понял ни чего.Спасибо.А кем он вам приходится и что Вы знаете о нем? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: олег62 от 02 Апреля 2010, 12:33:47 Он -дед моего свояка,свояк с компом не дружит.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Апреля 2010, 12:41:12 Он -дед моего свояка,свояк с компом не дружит.Вашему свояку! Номер записи 300534219 Фамилия Ивлев Имя Дмитрий Отчество Степанович Дата рождения 17.10.1901 Место рождения Фомино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 15390 Дата пленения 13.10.1941 Место пленения Мишино Лагерь шталаг II H (302) Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300534218 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300534220 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: олег62 от 02 Апреля 2010, 12:53:42 Я это все видел. Меня интересует где он умер-STALAG ||B или ||H.Вот в чем вопрос.По датам последний лагерь-||B .
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Апреля 2010, 12:59:49 Я это все видел. Меня интересует где он умер-STALAG ||B или ||H.Вот в чем вопрос.По датам последний лагерь-||B .А где Вы видите отметки о смерти? Оператор ОБД не увидел таковых. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: олег62 от 02 Апреля 2010, 13:24:08 В карточке ,где отмечаются перемещения,по дате отмечен лагерь ||B . Все, разобрался.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tatiankina от 02 Апреля 2010, 15:22:47 Добрый день! Татьяна, если честно, то пока не знаю. В полной растерянности. Поговорю с бабушкой, что скажет она, захочет ли продолжать поиски. Скорее всего напишу профессору, попытаюсь купить одну из его книг. И, естественно, буду вспоминать с успехом забытый польский язык. Всем огромная благодарность от моей семьи! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Апреля 2010, 17:24:53 Присвоение нового номера взамен потерянной бирки:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731711 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 02 Апреля 2010, 21:06:28 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1591/00000048.jpg
Смена и лагеря, и номера. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Апреля 2010, 21:14:19 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1591/00000048.jpgА штампик 23? Профессия (как учителя)? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Апреля 2010, 21:47:22 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Обратите внимание: у него профессия "Lehrer" (учитель) зачёркнута и написано "Schueler" (учащийся). Парня явно призвали вскоре после 18-летия, а в таком возрасте у нас в то время учителем взять на работу никак не могли (без соответствующего-то образования - хотя бы педагогического техникума, на которое нужно несколько лет учёбы). Хотя, возможно, он как раз и был учащимся этого самого педагоического техникума. Но тут уже карты в руки уважаемому Владимиру-Архивариусу - боец был из самого города Ярославля, причём, как я понимаю по адресу отца, из исторической его части. Лично я не уверен, что штамп "23" относится именно к профессии. Хотя: насчёт немецких номеров "гражданско-учётных специальностей" у советских военнопленных - таковые (номера) явно существовали, так как они периодически встречаются в графе "Berufs-Gr[uppe]". Кстати, Вы не пробовали их систематизировать? Тогда мы и сможем понять, учитель ли это "23" или нет. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Апреля 2010, 21:57:03 Уважаемый Константин Борисович!
Пока только "профессии" бессистемно накапливаю. Но точно помню, что находил карту военнопленного-ученика (может, она есть на предыдущих страницах этой темы). Тогда и обратил внимание, что для Schueler не нашлось ни одной графы из 25-ти типографских и от руки дописана была графа, по-моему, 27. Чтобы подтвердить, что "23" относится к Beruf пленника, нужны, как и всегда, аналоги карты. Впрочем, у меня сомнения в назначении штампа нет ни малейшего. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 02 Апреля 2010, 22:02:09 Коллеги, сделаю уточнение: как минимум, до начала 1990-х учителем неполной средней школы на селе принимали свежеиспечённых... выпускников средней школы. А до войны - и подавно...
Знаю об этом не понаслышке: в 1980-м сразу несколько моих одноклассниц, не прошедших по конкурсу в вузы, до следующей попытки поступления в течение года благополучно трудились учителями в восьмилетних школах Шумячского района Смоленщины. Причём, если говорить так говорить «коллективно», преподавали они там весь спектр точных и гуманитарных наук... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 02 Апреля 2010, 22:05:18 Коллеги, добрый вечер.
Уважаемый Константин Борисович, откуда такие знания по Ярославлю? Цитировать из исторической его частиСовершенно верно. Но ни в печатной КПЯО ни в ОБД его не вижу, только эта карта. Если бы были под руками алфавитные книги призванных всех РВК... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 02 Апреля 2010, 23:05:25 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1595/00000094.jpg
Bauer. Штамп 1. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1595/00000124.jpg Bauer. Штамп 1. Лагери разные. Но штамп и там, и там вверх ногами. Но на других картах, где Bauer, никаких штампов с единицей нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Апреля 2010, 23:38:07 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Просмотрел все сохранённые у меня сканы карточек на советских воинов, пленённых немцами на Моонзунде осенью 1941 года (их у меня сейчас более 600), а так же на других моряков-балтийцев - всего около 1000 карточек. Вот, что смог извлечь из них по немецким номерам "гражданско-учётных специальностей": 1 A - Bauer (крестьянин/строитель) 1 C - Kraftfahrer (шофёр) 5 - Schlosser (слесарь); Elektronmonteur (электромонтёр) 5 G - Dreher (токарь) 5 N - Schlosser (слесарь) 5 N 1 A - Motorenbauer (моторостроитель) 6 - Bauer (крестьянин/строитель) 12 G - Bauer (крестьянин/строитель) 13 G - Backer (пекарь) 16 C - Tischler (столяр) 20 B - Koch (повар) 21 C - Kraftfahrer (шофёр) 25 - Schreiber (писарь) 25 A 1 - Buchhalter (бухгалтер) 26 - Eisenbahnarbeiter (железнодорожный рабочий) 27 C - Student (студент). Причём во всех этих карточках данные записи делались от руки, а не с помощью штампиков. Как говориться, "возникают вопросы...". Давайте будем решать их совместными усилиями. Записей в этой графе весьма немного, так как она в принципе почему-то не пользовалась у заполнявших её немцев популярностью. К тому же именно на этом месте очень любили проставлять свои порядковыке номера листов в деле архивисты из ЦАМО, что сильно мешает поиску. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Апреля 2010, 23:56:30 Уважаемый Владимир!
Вы спрашиваете: "Уважаемый Константин Борисович, откуда такие знания по Ярославлю?". Вот здесь вот - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4581.30 - про меня мной же :) и написано в частности следующее: "По моей инициативе и при моём непосредственном участии установлены ... памятные кресты с досками погибшим ... морякам рода Белкиных (с. Введенье Ярославского района Ярославской области)". Происходило это в мае прошлого, 2009 года, в 100-летнюю годовщину гибели черноморского подводника, инициатора первых ночных атак подводных лодок капитана 2-го ранга Николая Михайловича Белкина 1-го. Базировался я при этом на Ярославль, причём, если быть точным, не на саму городскую территорию, а на реку Которосль, на дебаркадер местного Клуба Юных Моряков, что стоит у берега, под той самой набережной, на которой до призыва в армию проживал Ваш земляк, карточку военнопленного которого мы выше обсуждали. Там же, на территории КЮМа на берегу Которосли готовили памятный крест, закрепляли на нём заранее заготовленную в Москве табличку с именами моряков Белкиных, захороненных в их поместье в Введенье. Но, разумеется, и по городу гулял и его осматривал, и хорошие впечатления (после "лужковской" Москвы всё будет хорошо :) ), конечно, остались в памяти. Если нужны подробности, то могу отписать в "Личных сообщениях", так как всё это - не по данной теме, да и в Интернете про это кое-какая информация была (включая мои фото). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 03 Апреля 2010, 00:08:47 Здравствуйте, уважаемые Форумчане!
Прошу не путать, произношения ниженаписанных слов: шулер - мошенник, шюлер - ученик (курсант) Schuler - das ist мошенник, а, вот, Schüler - das ist ученик (возможно, курсант). С уважением ко всем, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Апреля 2010, 00:26:01 Уважаемый Константин Борисович!
Последние из занесенных в мою картотеку (буквенные добавления после № профессии местами мною опущены): Maurer -16a http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300090653 Traktorfuerer - 21 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300464391 и http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300404171 Schreiber- 23a16 (?) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300204076 Schmied- 5 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300822630 Waldarbeiter-2A5 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300444234 Dreher - 5 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300076384 ...dreher - 5 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688624 Maler -10 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300596649 Желающие могут продолжить разрабатывать и анализировать. :) Что касается штампика ""23", то он поставлен либо в 367-м шталаге, либо (что менее вероятно) в Ламсдорфе. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Апреля 2010, 00:32:45 Здравствуйте, уважаемые Форумчане!В моем словаре "шулер"= Falschspieler oder Betrueger. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 03 Апреля 2010, 00:41:29 Уважаемый Сергей Николаевич!
Камень насчёт отличия "шулера" от "шюлера" - это, естественно "в мой огород" :) Как известно, слово "шюлер" - одно из первых слов, которое узнавал советский школьник, начиная изучать немецкий язык, и его правильно произношение и написание (через "а умляут") мне известно уже более 30 лет :) Другое дело, что при наборе текста в теме "под рукой" нет "умляутов", и приходится писать стандартными латинскими литерами - без двух точек наверху. Это же относится и, например, к немецкому "пекарю" в моём сообщении № 1392. Относительно последнего в Вашем утверждении, что "Schüler - das ist ученик (возможно, курсант)", лично я никогда применительно к периоду Второй Мировой войны такового не встречал. Fahnrich (разумеется чере "а умляут") и Kadett - оба со всеми приставками и "морскими", в частности, вариациями встречал, а вот Schüler'а - ни разу... Его знаю только как "ученика, школьника". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 03 Апреля 2010, 00:46:31 Уважаемые Форумчане!
Могу предположить, что Парень из Ярославской области, на ПК он Калачев Александр Тимофеевич, 1923 г.р., 17 ему было в декабре 1940, значит, мог ещё учиться. Выпустился в 1941. Предположим. Почему я предположил, что курсант? Вчера, в ЦАМО взял опись 2-го Орджоникидзевского военного пехотного училища. Так, вот, если он был весеннего выпуска 1941, то часть из них были направлены в ОдВО. ф.60057 опись 35118 дело нр. 8. "Именные списки выпускников - лейтенантов, назначенных в воинские части ОдВО, - 244 листа. Возможно и после 7 классов поступил в 1940 г. Возможно - это лейтенант. На той неделе буду смотреть эти списки, поинтересуюсь. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 03 Апреля 2010, 01:05:55 Константин Борисович!
Ни в коем случае ни к Вам и не в огород. Просто для всех читающих данную тему. Обратите внимание. Я что вверху написал, кого касается. А кусать экспертов - это не моя привычка, не пиарюсь для всех, а как я это делаю, знаете. У меня просьба будет к тем, кто знает немецкий, не клевать и не критиковать друг друга, хотите постязаться, "на огонёк'' к кому нибудь и упражнятся в немецкой словесности, хоть до умопомрачения. Как мы, "немецкоязычные" выглядим перед "другоязычными", если стараемся публично, как можно больнее, куснуть друг друга. Мне конечно легче, у меня на компе норвежская раскладка клавы и программа на русский, т.е. на какую букву нажимаешь норвежскую, такая по русскому произношению печатается. Стоят переключатели: EN, NO, RUS, DE. С уважением ко всем, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 04 Апреля 2010, 11:13:50 Добрый день.
Как правильная назвать эту карту? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-A-0064233-0024/00000097.JPG Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 04 Апреля 2010, 11:53:40 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1798/00000074.jpg
Красный штамп TBC-O в правом верхнем углу что означает? Вдогонку. Минимальный номер (28-й) среди встреченных мною. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 04 Апреля 2010, 14:25:24 Уважаемый Владимир!
"Zugangskarte" - это буквально "Карточка поступления [в лагерь для военнопленных]". Насчёт аббревиатуры "ТВС-О" надо "сильно думать". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 04 Апреля 2010, 14:29:05 Добрый день.
tbc часть означало туберкулез. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Апреля 2010, 16:52:17 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1798/00000074.jpgМогу предположить, хотя расшифровки не встречал, что немецкая "О" означает Offen..., или "Открытый". Самый первый в ОБД из зарегистрированных СОГЛАСНО ЕГО НОМЕРА В ПЛЕНУ по шталагу I A Номер записи 300034876 Фамилия Акимов Имя Иван Отчество Фролович Дата рождения __.08.1910 Место рождения Калининская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2 Дата пленения 19.07.1941 Место пленения Опочка Лагерь шталаг I A Судьба Погиб в плену Дата смерти 06.12.1941 Место захоронения Штаблак http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300034875 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300034877 Более интересен вопрос, какой последний № у зарегистрированных в этом лагере и числящихся в ОБД и КАКОЙ МАКСИМАЛЬНЫЙ № военнопленного есть в этом банке. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 05 Апреля 2010, 17:52:33 Добрый вечер! А куда только что делся вопрос Светланы о судьбе ее прадеда Большакова Ф.А? Пока я лазила по интернету в поисках информации и расшифоровывала болезни (между прочим, мне все удалось), запрос исчез.
Ну и кто же так делает :o Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 05 Апреля 2010, 18:25:46 Добрый вечер! А куда только что делся вопрос Светланы о судьбе ее прадеда Большакова Ф.А? Пока я лазила по интернету в поисках информации и расшифоровывала болезни (между прочим, мне все удалось), запрос исчез. См. здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6854.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 05 Апреля 2010, 21:29:00 Так это Вы были :)
С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 05 Апреля 2010, 22:04:31 Так это Вы были :) Просто вычленил те посты в отдельную тему... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Апреля 2010, 19:29:23 Странная наклейка внизу карты: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1615/00000016.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1615/00000016.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 08 Апреля 2010, 21:25:54 Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1604/00000016.jpg Первое. Пометка "2 kinder". Второе. Что за лагерь? M.-Stammlager VIII A Шталаг? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 21:44:18 Stammlager - это то есть филиал. И в данном случае - шталага-8А...
Филиалы имели каждый свой статус, который обозначался в названии: Stammlager, «лагерь-ветвь» и т.д. Чем в юридической плоскости разнились такие филиалы, - трудно сказать, ибо на сей счёт нет толковой справочной литературы. До всего доходим, увы, опытным путём. Была в этом отношении большущая надежда на ДОКС, но последний, несмотря на апломб и амбиции своих создателей, на поверку оказался, увы, обычной пустышкой... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 08 Апреля 2010, 21:54:04 Там на каоте штамп
M.-Stammlager VIII A А на фотографии Stalag VIII A Это меня и смутило. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 21:54:46 помогите, пожалуйста, перевести карточку военнопленного. Как могла перевела, но не все. Не могу понять что было в Занбостеле (это рабочая группа???) , и дальше в период с 17.6.42-23.6.42 (это лазарет или какое-то другое место работы???) И самое главное, хочется узнать где похоронен, уж очень непонятно написано, перевела что на русском кладбище, а вот где.......пока для меня непонятно. Моего прадеда звали Рябов Иван Михайлович, дата выбытия 25.11.1942, ОБД выдает 3 человека - это все мой прадед. Загляните пожалуйста, помогите с переводом. Вычленено в отдельную тему - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6948 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Апреля 2010, 22:00:55 Полное наименование
Mannschaftstammlager (VIII A) Не помещалось на фото и использовалось лишь в официальных документах. Поэтому перешли на сокращенное Stalag Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 08 Апреля 2010, 22:03:05 Mannschaftstammlager
А по-русски? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Апреля 2010, 22:04:44 Mannschaftstammlager"Манншафтштаммлагер" Шталаг в сокращенном написании и произношении. Добавлю, что в объяснение многоуважаемого Юрия Петровича вкралась ошибка. Stamm="основа". Stammlager есть "основной" ("головной") лагерь. Вторичные, или лагеря "второго уровня", назывались Zweiglager ("лагерь-ветвь"). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 22:38:42 Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, спасибо за уточнение! Благодаря Вам и другим коллегам-спецам, пока только учусь "на волшебника"...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 08 Апреля 2010, 22:59:16 Неверно спросил.
Перевод на русский. "Манншафтштаммлагер" тштаммлагер - основной лагерь. А Манншафт - ? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 08 Апреля 2010, 23:13:28 Уважаемый Владимир!
В данном случае "Mannschaftsstammlager" на русский язык переводится как "Основной лагерь [военнопленных] для рядового состава". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 09 Апреля 2010, 15:25:50 Странная наклейка внизу карты: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1615/00000016.jpgУважаемый Юрий Петрович, Наклейка оказалась интересной, хотя аналогичные уже встречались (в частности, были расшифровки рукописных записей, сделанные участником wetter в теме «Знающим немецкий»). Но здесь какой-то расширенный список выданной одежды. Итак, подтверждение выдачи одежды. Список слева: 1 шапка 1 пиджак (тужурка) 1 брюки 1 пальто 1 пара сапог (ботинки - зачеркнутo) - Stiefel 1 пара деревянных башмаков 2 рубашки Ниже идет, возможно, подпись выдававшего Список справа: 2 кальсон 2 пары носок 1 пара портянок (зачеркнуто) 1 пара перчаток (зачеркнуто) 1 подтяжки 1 Bolsch. (?) рубашка 1 тиковая блуза - Drillbluse 1 тиковые брюки - Drillhose Подворотнички (со знаком вопроса впереди) - Kragenbinden Пытаясь перевести рукописный текст, наткнулась на интересное исследование одежды узников концлагерей http://oops.uni-oldenburg.de/volltexte/2000/440/pdf/kap02.pdf Кроме того, глава об одежде военнопленных есть в книге http://books.google.de/books?id=wHDmn3o1lQ4C&pg=PA54&lpg=PA54&dq=kriegsgefangene+bekleidung+hose+stiefel+hemd&source=bl&ots=czhW9krwPJ&sig=3u2bPPuj5WrZNa4Cct_p3fq5iiQ&hl=de&ei=lge_S6LrE4mJOMXJ6ZcE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CA0Q6AEwAw#v=onepage&q&f=false Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 09 Апреля 2010, 20:06:15 Варвара, спасибо! А то мой немецкий аховый и я по этой причине даже не стал заморачиваться на дословный перевод...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 10 Апреля 2010, 03:50:03 Гражданский человек с персональной картой I и тремя зелеными картами,
такое уже встречалось? Номер записи 71538679 Фамилия Харитонов Имя Иван Отчество Николаевич Воинское звание гражданский Лагерный номер 81485 Лагерь шталаг 318 Судьба погиб в плену Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации А-64233 Номер дела источника информации 2 ПК 1 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71538678 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71538680 Зеленая карта 1 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71538681 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71538682 Зеленая карта 2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71538683 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71538684 Зеленая карта 3 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71538685 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71538686 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 10 Апреля 2010, 21:31:42 Вычленил в отдельную тему - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6993.0
Добрый день! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 11 Апреля 2010, 10:15:31 Смена номера
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-3042/00000040.jpg 28328 лагерь 336 на L-363 шталаг 307. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 11 Апреля 2010, 11:55:02 Коллеги, добрый день.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977520-2878/00000053.jpg Когда попал в плен? 24 июля? Фотография на карточке. Рамочка, подрезана резаком... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 11 Апреля 2010, 12:11:51 Коллеги, добрый день.Уважаемый Владимир, Вы правы - по-видимому, писарь так записал июль. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 11 Апреля 2010, 12:18:11 Варвара, спасибо.
А вот ещё одно недоразумение. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977520-2352/00000046.jpg Место пленения - Ярослав? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 11 Апреля 2010, 12:36:02 Варвара, спасибо.Да, Владимир, - видимо, писарь ошибся. Могу только с уверенностью сказать, что записывал не немец. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 11 Апреля 2010, 12:41:28 Место пленения - Ярослав? Судя по дате пленения, речь, вероятней всего, о Малоярославце. Но надо свериться по номеру части... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 11 Апреля 2010, 13:33:40 Здравствуйте, ВСЕМ!
Тот, у которого записано место пленения Яросл. - из 101 сп, 4 сд. На 22.06.41 была на советско-турецкой границе. В ДА значится с 17.09.41 по 28.11.42. Судьба - расформирована. СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 11 Апреля 2010, 13:44:21 Для размышления. Mannschaft - в переводе означает "команда". Stammlager - "уставной (основной) лагерь".
А может и это подходить под M-Stammlager. Militärlager - Stammlager. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Апреля 2010, 19:20:40 Тот, у которого записано место пленения Яросл. - из 101 сп, 4 сд. На 22.06.41 была на советско-турецкой границе. В ДА значится с 17.09.41 по 28.11.42. Судьба - расформирована.Если это действительно 101-й сп 4-й (г)сд Героя Советского Союза полковника Рослого (см. его мемуары), то в сентябре-начале октября дивизия атаковала противника, а затем держала оборону в Михайловском районе Запорожской области. Почти полностью погибла в Мелитопольском "котле". Сл-но, и искомый "Ярослав", скорее всего, надо искать где-то там. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 13 Апреля 2010, 20:17:42 Коллеги, спасибо.
Новый вопрос. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0040/00000129.JPG Что за надпись II-25/X-50 слева внизу? На него ещё одна карта http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1586/00000082.jpg В дополнение к вопросу. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0057/00000189.JPG Ещё одна карта с двумя пометками. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Апреля 2010, 21:06:10 Уважаемый Владимир!
Судя по всему, Вы сами же и ответили на свой вопрос. Речь в этой надписи, по моему мнению, идёт о находке ВТОРОЙ карты на этого советского военнопленнного, которая была обработана в СССР 25 ОКТЯБРЯ 1950 ГОДА. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 13 Апреля 2010, 23:14:44 Спасибо.
Карта с новый номером. Neue Nr. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1994/00000160.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: chergen от 13 Апреля 2010, 23:52:12 Здравствуйте.На "Мемориале" увидел необычную карту http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300126791 похоже,что это один человек,но почему два фото? И на одном он не подстрижен?С уважением,Геннадий.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Апреля 2010, 11:44:34 Спасибо.Военнопленный потерял бирку со старым номером (надпись verl(oren)= "потерянный"), которую был обязан носить на запястье или на шее, поэтому получил новый номер. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Апреля 2010, 17:12:21 Уважаемые коллеги!
Кто может дать ссылку или информацию на первоисточник о том, КОГДА первые советские военнопленные появились в рейхе? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 14 Апреля 2010, 17:30:25 Уважаемые коллеги! Надо полагать, что уже утром 22 июня 1941 года. А вот в шталаг-1Б таковые поступили или ближе к вечеру 22 июня, или утром 23 июня: ПЛАТОНОВ Семён Платонович (1913-1941), начальник 8-й пограничной заставы 2-й пограничной комендатуры 87-го Ломжинского пограничного отряда войск НКВД СССР Управления пограничных войск НКВД Белорусской ССР, узник нацистских лагерей Восточной Пруссии, лейтенант. Родился 1 сентября 1913 года: по одним данным – в деревне Вурманкасы (населённый пункт при железнодорожной станции Георгиевка) Урмарского района Чувашской республики, а по другим, очевидно, ошибочным – в селе Вураксы Нижегородской области. Чуваш. Атеист. Из крестьян. Член ВКП(б). Был женат: супруга Любовь Платонова (отчество в документе не указано) по состоянию на лето 1941 года проживала в деревне Новосёлки Новосёлковского сельского Совета Пуховичского района Минской области Белорусской ССР (ныне – Республика Беларусь). Однако в учётно-послужной карте лейтенант С.П. Платонова, составленной как на офицера войск НКВД СССР, в графе о семейное положении указано, что якобы был холост. Пограничная застава, которую возглавлял лейтенант С.П. Платонов, дислоцировалась в 6 км северо-западнее города Кольно - у местечка Винцента и выполняла задачу по охране государственной границы СССР на самом западном стыке бывшей Белостокской области Белорусской ССР с оккупированной нацистами Польшей и Восточно-Прусской провинцией 3-го рейха. В качестве справки: ныне город Кольно – административный центр Кольненского повята Подлясского воеводства Республики Польша. Официально объявлен пропавшим без вести 23 июня 1941 года. Источники – РГВА: ф. 32880, оп. 1, д. 153; ф. 32924, оп. 1, д. 288 и 291; ф. 38650, оп. 1, д. 877. Однако в действительности, согласно лагерной персональной карте советского военнопленного (ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 1539), 22 июня 1941 года был захвачен в плен в беспомощном состоянии, вызванном полученным в бою по обороне заставы тяжёлым ранением в грудь. В плену гитлеровцами был учтён как рядовой солдат «безымянной» пограничной части, а не офицер. 23 июня 1941 года доставлен в госпиталь для военнопленных лагеря шталаг-1Б, находившегося в свою очередь в восточнопрусском городе Хохенштайн (ныне – польский Ольштынек). Присвоенный здесь лагерный номер – «11». Умер 25 июня 1941 года от полученных ран в госпитале для военнопленных шталага-1Б. Причина смерти в переводе с немецкого языка: «Проникающее ранение в грудную клетку, осложнённое воспалением лёгких и заражением крови». Похоронен был на лагерном кладбище, находившемся в окрестном к городу Хохенштайн (ныне – польский Ольштынек) посёлке Швентайнен (ныне – польский Сьвитайны): «Могила № R2». В качестве справки: в настоящий момент воинский мемориал на этом месте отсутствует. Были ли отсюда перезахоронения на интернациональное кладбище военнопленных, расположенное в окрестной к польскому городу Ольштынек деревне Судва, - неизвестно. Увековечен в: - Книге Памяти Чувашской республики – т. 6, стр. 450, но как якобы пропавший без вести 23 июля 1941 года; - Книге Памяти пограничников – т. 2, стр. 562, но как якобы пропавший без вести 23 июня 1941 года; - Книге Памяти Калининградской области «Назовём поимённо» - т. 13 стр. 247, но почему-то как подлежащий занесению на скрижали воинского мемориала посёлка Липки Озёрского района. Юрий РЖЕВЦЕВ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Апреля 2010, 17:49:22 Уважаемый Юрий Петрович!
Спасибо за молниеносный и - для меня достаточно неожиданный - ответ. Речь я вел вот о чем. Приходилось читать (хочется установить первоисточник), что первые советские военнопленные появились на территории рейха лишь в декабре 1941 г. из-за опасения якобы Гитлера "занесения большевистской заразы в Германию". Имел ли в виду автор и территорию ставшей прифронтовой Восточной Пруссии, мне неведомо, но хотелось бы разобраться. Карты военнопленных говорят (даже без учета лагерей 1-го военного округа Германии), что это поступление плененых на Восточном фронте в рейх произошло значительно раньше конца 1941 года. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 14 Апреля 2010, 18:17:03 Этапы в лагеря центральной Германии из лагерей восточнопрусских Погегена и Шталлупёнена – начиная с середины июля 1941 года. При этом всем военнопленным из этапа или же перед отправкой, или же сразу по прибытию на место обязательно была сделана насильственная вакцинация против тифа и паратифа: три инъекции с недельным перерывом между каждой…
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Апреля 2010, 02:01:35 Разоблачаю послевоенных обработчиков карт из Подольска.
Номер записи 300318710 Фамилия Аноприков Имя Илья Отчество Иванович Дата рождения 19.07.1908 Место рождения Селище Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2465 Дата пленения 26.03.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 359 Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.09.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300318709 и Номер записи 300923758 Фамилия Аноприков Имя Илья Отчество Иванович Дата рождения 19.07.1908 Место рождения Орловская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2465 Дата пленения 26.03.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 359 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1942 Место захоронения Дортмунд http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300923757 Оператор ОбД лишь ПОВТОРИЛ СДЕЛАННЫЕ ОТ РУКИ НАДПИСИ НА КАРТАХ! Даты смерти начертаны одной рукой. Один и тот же круглый штампик с цифрой "1". на картах нет оригинальных немецких дат смерти этого военнопленного. ОБЕ даты "взяты с потолка". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Апреля 2010, 11:13:59 Подклеен негатив: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1641/00000043.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1641/00000043.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 15 Апреля 2010, 16:45:18 Здравствуйте.На "Мемориале" увидел необычную карту http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300126791 похоже,что это один человек,но почему два фото? И на одном он не подстрижен?С уважением,Геннадий. Здравствуйте, Геннадий, может, по причине перевода из шталага V B Villingen в шталаг V C Wildberg? Это точно один и тот же человек, только на второй фотографии от него только кожа до кости остались ... С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Правнучка_Мария от 15 Апреля 2010, 18:25:51 Добрый вечер!
Помогите, пожалуйста, расшифровать запись о Гаркушенко Петре Федоровиче (он вверху страницы). Так же интересует место нахождения лагеря. С уважением, Мария. (http://s48.radikal.ru/i119/1004/49/28ca202fe266t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/1004/49/28ca202fe266.jpg.html) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Апреля 2010, 18:30:26 Добрый вечер! Если в двух словах, речь об одном из румынских лагерей для советских военнопленных... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Правнучка_Мария от 15 Апреля 2010, 18:35:56 Если в двух словах, речь об одном из румынских лагерей для советских военнопленных... А немного подробнее =) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Апреля 2010, 18:45:32
Лично я, к сожалению, в тематике румынского плена не сведущ... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Апреля 2010, 19:20:05 Шибко грамотный переводчик из нашего оборонного ведомства: росчерком пера сапёра превратил в… танкиста: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1641/00000128.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1641/00000128.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Апреля 2010, 19:59:07 Помогите, пожалуйста, расшифровать запись о Гаркушенко Петре Федоровиче (он вверху страницы).Там почти по-русски написано. :) Номер записи 67698926 Фамилия Гаркушенко Имя Петр Отчество Федорович Дата рождения 19.06.1903 Воинское звание рядовой Дата пленения 12.09.1941 Лагерь лагерь 1 Слобозия Судьба погиб в плену Гаркушенко Петр Федорович, солдат, плугарь (землепашец), 161-й стрелковый полк, 1-я рота (батальон), попал в плен под Одессой 12-го сентября 1941 года, первичный лагерь военнопленных Александрия, уроженец Александровки Ростовской области (район не указан), родился 19.06.1903 г., отец Федор, мать Анна. Слобозия http://www.sloboziail.ro/ http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/214884 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Апреля 2010, 20:39:51 Уважаемая Мария!
Из этой карточки можно узнать, что Гаркушенко Пётр Фёдорович родился 19.06.1903 в Александровке Ростовской области у родителей Фёдора и Анны, проживавших там же, до призыва в армию был крестьянином (колхозником, надо понимать), служил красноармейцем в 1-й стрелковой роте 161-го стрелкового полка, был взят в плен румынами 12.09.1941 в здоровом состоянии (то есть не раненым), после чего направлен в лагерь для советских военнопленных № 1 в Слободзею (о котором см. в соответствующей теме нашего Форума), где носил сначала № 2596, а затем - № 2571. Вот всё, что там написано и что я изложил в "читабельном" виде. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Правнучка_Мария от 15 Апреля 2010, 21:58:23 Спасибо всем за помощь! Очень трогательно смотреть на реакцию людей, получивших весточку о близком, даже 65 лет спустя.
С благодарностью, Мария! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Апреля 2010, 15:58:37 Вычленил в отдельную тему - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7137.0
Номер записи 300767361 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Апреля 2010, 23:58:09 Вычленил в отдельную тему - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7147.0
И мне помогите пж .я внучка этого солдата Бочарова Ивана Сергеевича Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Апреля 2010, 09:40:57 Номер изменён до фотографирования.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1834/00000078.jpg Аналогично http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977927-0050/00000263.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Апреля 2010, 09:56:46 Какой первичный лагерь?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977520-2725/00000053.jpg На штампе XXI C/Z. На фотографии XII F. Ещё одно различие в лагере http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1670/00000073.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Апреля 2010, 12:45:19 Какой первичный лагерь?Добрый день, по записи на обороте сначала идет XXI C/Z. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Апреля 2010, 13:48:01 Что-то тут такого понаписано немцами: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1652/00000151.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1652/00000151.jpg) (http://s46.radikal.ru/i113/1004/17/5ae72b2db265.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Апреля 2010, 17:38:06 Номер изменён до фотографирования.У него еще и штамп о политической принадлежности (как отсутствующей). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Апреля 2010, 19:13:26 Что-то тут такого понаписано немцами: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1652/00000151.jpg Добрый вечер, здесь речь идет о попытке бегства, которую заключенный предпринял вскоре после своего прибытия (8.7.43) в Норвегию на строительство северной железной дороги. 17 августа бежал, 19 августа его застрелил уже осведомленный (это я предполагаю) о бегстве патрульный наряд, тело привезли в лагерь и похоронили на лагерном кладбище. Вот что у меня получилось расшифровать. Der Kgf № 94466 II D seit dem 8.7.43 im Kgf. Lager ….. in Dunderlandsdal (Norwegen), ist am 17.8.43 von einem ….. Kommando oberhalb der 112 ….schnittes der Nordlandbahn entflohen und … von einer sofort ….Streife am 19.8.43 vorm. 11.30 … 500 m südlich des Kgf. Lagers …., als er nach …. weiter flüchtete …., erschossen, ins Lager … zurückgebracht und am 20.8.43 auf dem Lagerfriedhof beigesetzt. Остаток текста представляет собой, по моему мнению, информацию, кому и куда доложились о попытке бегства. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2010, 20:34:53 Вычленил в отдельную тему - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7209.0
Здравствуйте. Я и мои земляки составляем книгу памяти нашего сельсовета. Помогите установить судьбу нашего земляка Иванова Василия Леонтьевича, который умер в плену. Это данные по нему в ОБД: Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сванидзе Галина от 21 Апреля 2010, 20:39:48 Спасибо, Юрий Петрович!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 22 Апреля 2010, 16:34:51 Юрий Петрович, прошу прощения, опять не могу удержаться, чтобы не влезть с оффтопиком. Но посмотрите, какой у человека талант! да и тема наша :)
http://www.youtube.com/watch?v=518XP8prwZo&feature=player_embedded Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Апреля 2010, 17:54:09 Татьяна, спасибо за ссылку! Полагаю, она многим окажется полезной..
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Апреля 2010, 20:40:25 Что-то тут такого понаписано немцами: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1652/00000151.jpgНе могу удержаться, что б не привести запись о нем в ОБД. Он не Илин, как можно понять из записи в карте, а Ильин. Во-вторых, у него местом захоронения указан Дундерланд, над прочтением коего мы долго бились в свое время до подсказки уважаемого gustil. Номер записи 300699374 Фамилия Ильин Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения 28.04.1912 Место рождения Ленинградская обл., Горки Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 94466 Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Демьянск Лагерь шталаг II D Судьба Погиб в плену Дата смерти 19.08.1943 Место захоронения Дундерланд (лагерное кладбище) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Апреля 2010, 22:30:05 Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0345/00000166.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0345/00000167.jpg Есть ли дата гибели? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Апреля 2010, 22:41:01 Уважаемый коллега!
На той части карточки, скан которой выложен в ОБД "Мемориал", даты смерти НЕТ. Однако карточка, как Вы видите, неполная - нехватает нижней примерно трети. При этом "обрезан" именно сам скан, а не оригинал, то есть карточка в ЦАМО должна быть целой. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Апреля 2010, 22:41:54 Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977520-2728/00000149.jpg Что на номер 16777 на фотографии? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Апреля 2010, 22:51:33 Коллеги, добрый вечер."Мюльбергская загадка"! Этот вопрос уже поднимал ранее Рашид Закирович. Есть лишь предположения без документального доказательства. Напр., что это номер его из псковского дулага. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Апреля 2010, 22:53:50 Уважаемый Константин Борисович, доброй ночи.
По Титову прояснилось. Находился в плену с 19.09.1941 по 11.04.1944 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018003-1510/00000004.jpg Дальнейшая судьба неясна. Похоже, обрезан не скан, а сама карточка. Следующая карточка http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0345/00000168.jpg такая же. А на этой http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977525-0345/00000170.jpg подложка снизу видна. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Апреля 2010, 22:55:07 Уважаемый Геннадий Юрьевич, и Вам доброй ночи.
Цитировать "Мюльбергская загадка"А там такой же номер 16777? Или другой? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Апреля 2010, 22:55:40 Уважаемый Геннадий Юрьевич, и Вам доброй ночи.У всех разные, уважаемый Владимир Степанович. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Апреля 2010, 23:15:36 Коллеги, добрый вечер. Володя, доброй ночи! К сожалению, на сканах только верхняя половина от лагерной персональной карты. Но вряд ли этот узник прожил долго после даты 9 сентября 1943 года, когда ему была сделана флюорография лёгких. Такой штамп чаще всего ставили, когда точно уже был диагностирован туберкулёз лёгких… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 02:49:50 Наконец нашел. Вот и объяснение уверенной руки послевоенных советских обработчиков карт в нынешнем ЦАМО насчет дат смерти военнопленных. Единственная пока "проговорка".
Номер записи 301105164 Фамилия Омельянченко Имя Федор Дата рождения __.10.1920 Место рождения Корсуновка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4488 Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.04.1944 Место захоронения Витцендорф Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301105163 "умер условно IV-44 г." А мы головы ломаем, когда будут новые списки, на основании которых в Подольске ставили ТОЧНЫЕ даты смерти, не стыкующиеся с лагерными картами. Все предельно просто. Или "условно". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Апреля 2010, 10:49:21 Добрый день.
Лагерь 310 X D Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 11:03:50 Уважаемый Владимир Степанович!
Поясните, пожалуйста, Вашу мысль. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Апреля 2010, 19:06:57 В этом лагере
Лагерь шталаг X D (310) дата гибели проставлена в ЦАМО, а на карточке "немецких" пометок о дате гибели нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Gardemarin от 26 Апреля 2010, 17:36:55 Здравстуйте!
Подскажите пожалуйста, в ОБД нашел сведения о своем деде в списках погибших. В карточке в графе откуда призван - лагерь Слабозия. Но когда туда попал не нашел. Его фамилия - Гребенюк Петр Федорович, с.Стрельцовка Ворошиловградской обл. Если поможите проследить судьбу деда, буду очень благодарен. С уважением, Сергей Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: НикЗим от 26 Апреля 2010, 21:45:24 Доброго времени суток!
Подскажите пожалуйста - откуда обработчики карт в 194* - 195* годах могли брать дополнительные сведения? Вопрос возник после просмотра лазаретной карты на предположительно моего дядю Зимина А.Т. (Афанасий (в карте - Александр) Тарасович) - фиолетовыми чернилами обработчика дописаны день и месяц (12.03) рождения, на данный момент кроме этой карты, других карт по Зимину А.Т. ничего не нашел... Номер записи 300599906 Фамилия Зимин Имя Александр Отчество Тарасович Дата рождения 12.03.1910 Место рождения Омск Воинское звание младший офицер Лагерный номер 10744 Дата пленения 08.01.1942 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.08.1943 Место захоронения Скробов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1298 Прим: Такая же дописка даты в лазаретной карте шталага 319 и по Горовому Д.Д (20.4.)1903. Так же не смог перевести (польский?) - слово там где должна быть фотография - не поможете??? С уважением, Николай... PS: ссылки вставить не получается - сервер ОБД перегружен... http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599905 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599907 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Апреля 2010, 22:19:32 Там написано "Глубокое".
Тема об этом лагере здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Апреля 2010, 18:22:40 Добрый день.Почитайте, о чем спрашивают другие в СВОИХ темах, изучайте ответы, затем создайте свою собственную тему о прадеде, после чего удалите, пожалуйста, свое сообщение из этой темы. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 27 Апреля 2010, 19:10:15 Хэллочка, и ещё, пожалуйста: обязательно дайте прямую ссылку на скан интересующего Вас документа ОБД...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 28 Апреля 2010, 10:11:12 Добрый день! Achtung!Achtung! :) Обращаюсь к Tatiankina, надеюсь, она к нам еще заглядывает. Случайно обнаружила в интернете книгу "Концентрационный лагерь Штуттхоф" http://www.scribd.com/doc/17656940/Jurgen-Graf-Carlo-Mattogno-Konzentrationslager-Stutthof Она, правда, на немецком, но неважно. Там на стр. 37 очень подробно рассказывается про эвакуацию заключенных Готенхафена и Данцига морским путем, с указанием дат и упоминанием населенных пунктов и даже такой организации, как Шведский Красный Крест. Не пути ли это для поиска? Если Ваши друзья из Германии затруднятся перевести Вам эту страницу, скажите, я Вам переведу. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 28 Апреля 2010, 20:32:42 Коллеги, добрый вечер.
Две карты на одного пленного ПК-I http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1445/00000128.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1445/00000129.jpg ПК-I http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1594/00000153.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1594/00000154.jpg На лицевой стороне второй карты что за запись Zweitschrift! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Апреля 2010, 21:08:07 Zweitschrift=Dublik(c)at=Ersatzkarte=Второй экземпляр (для использования в рабочих командах, насколько я понимаю, без возврата на ночь в лагерь). Тотальный контроль.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 28 Апреля 2010, 21:14:22 На первой карте дата смерти от УУП.
На второй, суда по немецким пометкам, верная. Так? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Апреля 2010, 21:55:45 На первой карте дата смерти от УУП.Я считаю, уважаемый Владимир Степанович, что "не так". На одной из карт немцами допущена ошибка. Только вот на какой? Правда, оборотные стороны я не смотрел. Может, по ним можно установить, на какой из двух - ошибка. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 28 Апреля 2010, 22:00:43 На оборотах разные даты.
Отложу для анализа. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Апреля 2010, 22:06:52 На оборотах разные даты.После Дня Победы, когда индикатор загрузки из ОБД будет "летать", как прошедшей ночью?! :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяночка от 29 Апреля 2010, 10:19:24 Уважаемые профессионалы! Помогите расшифровать информацию из карточки моего деда. Что касается личных данных -все понятно, а что можно сказать о нахождении в лагере? Поняла, что это Шталаг IV B Мюльберг, можно из карточки узнать что-то более подробно?
карточка http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290016643 оборотка http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290016645 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 29 Апреля 2010, 11:47:49 Здравствуйте,
прошу позволения ответить на Ваш вопрос, хотя к профессионалам себя не отношу. О лагере IV B можно прочитать здесь (если не владеете языками, воспользуйтесь автоматическим переводчиком) по-английски http://en.wikipedia.org/wiki/Stalag_IV-B по-немецки http://de.wikipedia.org/wiki/Stammlager_IV_B фотографии (сделанные, видимо, в пропагандистских целях) http://www.matana.info/OnsKamp/ Важно место последней рабочей команды (на обороте). Это Sandau, здесь http://de.wikipedia.org/wiki/Sandau_(Elbe) Никаких отметок о смерти в карте нет. Но нижняя часть карты отрезана. Кроме того, похоже, что это копия карты - невозможно определить цвет квадратной наклеечки на лицевой стороне. Обычно такие наклейки делали в случаях взятия на особый учет. В нижней части карты могла быть запись о смерти и захоронении. Но тогда, скорее всего, и штампик в виде крестика на лицевой стороне вверху справа присутствовал бы. Поэтому нельзя исключить, что мог быть побег. Ваш дед есть на ДОКСТе http://www.dokst.ru/main/node/1118?suchwort=%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&seite=9 Сделайте туда запрос. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Апреля 2010, 11:52:49 Уважаемые профессионалы! Помогите расшифровать информацию из карточки моего деда. Что касается личных данных -все понятно, а что можно сказать о нахождении в лагере? Поняла, что это Шталаг IV B Мюльберг, можно из карточки узнать что-то более подробно? Получается так: первоначально содержался в литовском уездном городе Алитус в стенах фронтшталага-343. Отсюда 10 мая 1942 года поступил в шталаг-4Х (Stalag IV H; он же - 304), находившейся в немецком посёлке Цайтхайн (ныне – одноимённая коммуна района Риза-Гросенхайн земельной дирекции Дрезден федеральной земли Саксония ФРГ). Однако в шталаге-4Х почему-то зарегистрирован не был. С 22 мая 1942 года - узник лагеря шталаг-4Б. Здесь ему был присвоенный лагерный номер "154953". С 4 июня 1942 года - на рабских работах в составе рабочих команд, список которых представлен в графе "Kommandos"... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяночка от 29 Апреля 2010, 19:10:37 Warwara, Sobkor , спасибо большое за ответы. Буду разбираться дальше. А дед в плену выжил, вернулся домой, но вскоре покончил с собой, в новой жизни ему не было места с клеймом бывшего военнопленного, он ведь был раньше сельским учителем.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Шачнева Вера от 30 Апреля 2010, 13:43:03 Здравствуйте уважаемые эксперты!
Помогите, пожалуйста , определить судьбу и место захоронения моего деда, Шкатова Артёма Малофеевича. В ЦАМО есть карточка военнопленного. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0067/00000180.jpg Из информации карточки военнопленного я поняла, что 9 марта 1945 года (ровно 2 месяца до победы!) он был переведён из лагеря ХХА в лагерь ХВ. Права ли я ? Если права, то возникают вопросы. Лагерь ХХА был в городе Торн. Теперь это польский город Торунь. Информации о лагере очень мало, именно о ХХА. Очень много неясного. Выходит, дед в 9 марта 1945 года ещё был жив и находился в лагере ХХА. Но наши войска освободили Торунь уже 1 февраля 1945 года. А лагерь, выходит, 9 марта 1945 года ещё не освободили ? Его перевели в Шталаг ХВ в Занбостель. Я почти уверена, что дедушка лежит на кладбище этого лагеря. Так ли это? На тех, кто погиб в плену делалась в карточке пометка о смерти, кого освободили – освобожден из плена. Карточки погибших в плену передавали в ЦАМО, а освобождённых - в архивы НКВД. Если карточка деда в ЦАМО - значит погиб? но отметки о смерти нет. И почему нет лагеря в ЦАМО? Ведь должны же быть сведения из какого лагеря поступила данная карточка? Как найти? Считается, что нацисты сожгли списки, заметая следы своих преступлений. Если немцы сожгли списки, то откуда лагерная карточка? Есть ещё карточки других пленных в ЦАМО из лагеря ХВ. Действительно ли его перевели из лагеря ХХА в лагерь ХВ? Здесь полагаюсь на немецкую аккуратность – если написали, значит сделали. А может дед остался жив и его потом отправили в наши лагеря, как изменника? Может быть, побоялся вернуться на родину и остался там на чужбине? Сколько таких случаев. Вот сколько вопросов. Если можете, помогите найти на них ответы. Как больно и обидно узнать, что пройдя муки лагерного ада, он погиб перед самой Победой. Хочется думать, что о нашей победе он всё-таки узнал. С уважением, Вера! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 30 Апреля 2010, 14:14:40 Шачнева Вера, а Вы не допускаете очевидной мысли, что лагерь мог быть эвакуирован в связи приближением в Торну/Торуню советских войск? И на новом месте дислокации до своего окончательного расформирования он продолжал сохранять свой прежний номер...
Лагерные документы на освобождённых из немецко-фашистской неволи в действительности подшивались в персональные фильтрационно-проверочные дела. А в картотеку ГУПВИ НКВД СССР уходила лишь учётная анкета на тех бывших советских военнопленных, которые проходили спецпроверку именно в спецлагерях НКВД СССР. При этом, обратите внимание, основная масса бывших военнопленных проходила спецпроверку не при НКВД, а в специально созданных для этого воинских частях (речь, прежде всего, об СПП) и соединениях НКО СССР - в ряде запасных дивизий и бригад, дислоцировавшихся во внутренних военных округах... И ещё: советским войсках на правах трофеев досталась лишь незначительная часть от общего количества лагерных документов. Очень много таких документов погибли в огне войны. Кроме того, огромный массив их был захвачен войсками союзников и теперь эти документы, по слухам, где-то в архивах США... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Апреля 2010, 14:16:10 И почему Вы, Вера, не приводите оборотную сторону карты?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0067/00000181.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 30 Апреля 2010, 14:31:03 Это так называемая "зелёная карта". Она заполнялась для органов Красного Креста.
Согласно неё солдат сначала содержался в шталаге-20А, но с 9 марта 1945 года он - узник шталага-10Б... http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0067/00000180.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0067/00000181.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0067/00000180.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0067/00000181.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Апреля 2010, 14:33:41 Вера, я нашел уже несколько таких карт. Для себя это перемещение я называю "Маршем смерти". Дата "9 марта 1945", скорее всего, фиксирует день постановки на учет в новом шталаге, X B. Ни на одной из упомянутых карт нет отметок о смерти. Вариантов здесь два: либо все они остались живы, либо отметки о смерти не поставлены, т.к. были занесены в основные карты учета ( так наз. ПК 1), не дошедшие до нас.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 30 Апреля 2010, 14:36:23 Шачнева Вера, кстати, версию о послевоенном пребывании в ГУЛАГе легко проверить через запрос в ГИАЦ МВД России. Но, полагаю, что она во многом беспочвенна. Дело в том, что при подобном сценарии семья тут же бы лишалась пускай и копеечных, но всё же денежных выплат "за потерю кормильца". За этим тогда следили крайне строго...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 30 Апреля 2010, 15:08:53 Добрый день всем!
А можно я ещё немного запутаю этот непростой вопрос? У меня непонятки начинаются с номера военнопленого: "134 258/а дальше нечто похожее на 31 - где был получен этот номер?? из моих предположений это может быть дулаг 101 он (он же шталаг 350), Рига или филиал в Митаве Второе, сам факт перевода пленных из Торуни в Зандбостель, т. е. из шталага XX A в шталаг X B нигде мне не встречался. Предполагаю, что здесь ошибка в записи: вместо шталага XX В, Мариенбург записан шталаг X B, Зандбостель - разница здесь в одной букве "Х". Но тогда это значит, что могила Шкатова Артёма Малофеевича должна находиться в Польше или в районе Торуня или в районе Мальборка. Но лучше подробно воссоздать - какие события происходили на этом участке с марта 1945. Третье , сама запись о переводе в другой лагерь может быть "пустышкой" - это лишь показатель намерения, а сам факт перевода должен быть подтвержден прибытием в другой лагерь Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Апреля 2010, 15:23:10 Здравствуйте, уважаемый Виктор!
Рады вашему появлению на форуме! Можете ли Вы предположить, что ошибка не в отсутствии цифры "X", а в номере шталага регистрации? Напр., шталаг 315? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 30 Апреля 2010, 15:39:49 Добрый день, Геннадий Юрьевич ! Нет, это не может быть 315, Хаммерштайн. В нем была порядковая нумерация от 1 до 32 604.Это максимальный номер, который мне известен. а в шталаге II В, Хаммерштайн - максимальный № 128 823.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 30 Апреля 2010, 15:48:00 Здравствуйте, уважаемые эксперты и участники,
информация об Артеме Малафеевиче Шкатове есть на ДОКСТе http://www.dokst.ru/main/node/1118?suchwort=%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2&beginn=%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Наверное, нелишне будет сделать туда запрос - вдруг у них дополнительные документы найдутся? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 30 Апреля 2010, 15:59:27 Цитировать Здравствуйте, уважаемый Виктор!Присоединять к мнению Геннадия. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 30 Апреля 2010, 16:17:21 Спасибо, Владимир!
Варвара, мне ещё не доводилось работа с "ДОКСТом" вплотную.Но, насколько удалось понять, то в их распоряжении та же база, что и в ОБД с возможными дополнительными сведениями по Белорусии и Украине. Если бы у них была другая конкретика, то она была бы и в записи. Суммируя мы имеем: человек был в плену и на март 1945 г. находился в шталаге ХХ А, Торн. Факт его нахождения в плену признаётся и немецкой стороной. Далее могут быть только предположения и догадки. К примеру, о номере в/п . у меня по сводным лагерным спискам фиксируется перевод из Риги в шталаг ХХ В, Мариенбург 14. 08. 44 и 17. 08. 44 военнопленных с личными номерами:dul 100 – 12 899, dul 101 – 132 124, dul 101 –134 924 ( в ОБД их может и не быть, Это по записям из саратовского архива). А между Мариенбургом и Торном постоянно происходил обмен пленными( хотя 1945 год ещё не всплывал) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 30 Апреля 2010, 16:18:00
Аналогично, :D Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 30 Апреля 2010, 16:36:24
День добрый Лариса! У меня какая-то проблема с отправкой личных сообщений - выскакивает табличка, что " не удалось открыть узел, операция прервана" В чем дело - не знаю. НО поэтому высказываться могу только в темах, хнык :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 30 Апреля 2010, 16:46:43 Варвара, мне ещё не доводилось работа с "ДОКСТом" вплотную.Но, насколько удалось понять, то в их распоряжении та же база, что и в ОБД с возможными дополнительными сведениями по Белорусии и Украине. Если бы у них была другая конкретика, то она была бы и в записи. Суммируя мы имеем: человек был в плену и на март 1945 г. находился в шталаге ХХ А, Торн. Факт его нахождения в плену признаётся и немецкой стороной. Далее могут быть только предположения и догадки. К примеру, о номере в/п . у меня по сводным лагерным спискам фиксируется перевод из Риги в шталаг ХХ В, Мариенбург 14. 08. 44 и 17. 08. 44 военнопленных с личными номерами:dul 100 – 12 899, dul 101 – 132 124, dul 101 –134 924 ( в ОБД их может и не быть, Это по записям из саратовского архива). А между Мариенбургом и Торном постоянно происходил обмен пленными( хотя 1945 год ещё не всплывал)Уважаемый Виктор, Вам, как автору этой темы, мне меньше всего хотелось бы возражать. Но все-таки на своем собственном опыте убедилась, что обращение в Саксонские Мемориалы иногда полезно. Я и на форум пришла 3,5 месяца назад, так как хотела задать вопросы по зеленой карте дяди, которой не было в ОБД, но нашлась в Дрездене. К Украине она имеет лишь косвенное отношение (место пленения дяди - Харьков). В карте зафиксировано поступление в лагерь 326 Штукенброк и перевод его в шталаг VI F Бохольт. За эти три месяца это не единственный пример отсутствия карт в ОБД, но наличия их на ДОКСТе. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 30 Апреля 2010, 17:15:06 Варвара, да я и не претендую на полную истинность мнения. Просто у меня есть свои маркеры для оценки других баз данных.В целом немецкая сторона очень педантично подошла к этой базе ( могу судить об этом по частным публикациям из этой базы: офицеры Воронежской области, Тверская ( Калининская) область, ОФицеры Москвы, Сталинградская область). Самый большой плюс Саксонских Мемориалов в тов, что они точно указывают место захоронения ( при наличии информации). Если ДОКСТ кому-то полезен, то это хорошо. Но я сомневаюсь, что в этом случае удастся вытянутть больше.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 30 Апреля 2010, 17:33:01 Виктор, а я и не являюсь каким-либо пропагандистом или защитником этой базы. Просто считаю, что нужно использовать любую возможность получить дополнительную информацию, даже если вероятность успеха менее одного процента. Важно, что она не равна нулю.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: NATLY от 02 Мая 2010, 09:44:10 Добрый день! Я разыскиваю своего прадеда!
Номер записи 300218939 Фамилия Васильев Имя Петр Отчество Павлович Дата рождения __.__.1911 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 11577 Дата пленения 26.09.1941 Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.12.1941 Место захоронения Кайзерштайнбрух Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1983 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300218938 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300218940 Из прилагаемой карточки военнопленного мне удалось узнать что он был пленен 26.9.1941 и находился в шталаге VIII F (318) в Польше. На сайте мемориал также написано что место захоронения Кайзерштайнбрух (Австрия). Сначала я не поняла как он мог умереть в Польше, а захоронен был в Австрии, но потом прочитала на оборотной стороне карточки что 22 ноября 1941 года он был переведен в Шталаг XVII А, который как раз и находился в деревне Кайзерштайнбрух. У меня вопрос: должны ли были в этом лагере поставить какие-нибудь штампы о поступлении переведенного из другого лагеря военнопленного? И еще на карточке стоит от руки написанная надпись на немецком о том что он умер 15.12.41. Что означает поставленный ниже штампик и немецкое слово, написанное от руки, может это причина смерти??? Зарание спасибо, с уважением Наталья! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 02 Мая 2010, 11:06:06 Добрый день! Я разыскиваю своего прадеда!Здравствуйте, Наталья. На штампике написано название лагеря - штаммлагерь Кайзерштайнбрух, а под ним причина смерти - сердечная слабость/недостаточность (Herzschwäche). Добавлю еще, что в 100 метрах от лагеря было лагерное кладбище, где в братских могилах по документу от 15 мая 1955 года захоронено 9584 советских солдата. Массовая смертность была ужасающей, начиная с зимы 1941-42 гг. Об этом написано в Википедии http://de.wikipedia.org/wiki/Kaisersteinbruch "Auf Grund der gewaltigen Zahlen von toten Kriegsgefangenen ab dem Winter 1941/42 wurde einige hundert Meter vom Lager entfernt, ein Lagerfriedhof mit Massengräbern errichtet. Ein Dokument vom 15. Mai 1955 spricht von 9.584 Sowjet-Soldaten, die zu Tode gekommen waren." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Казак ЦКВ от 02 Мая 2010, 21:41:53 Номер записи 300569516
Фамилия Ивашкин Имя Василий Отчество Петрович Дата рождения 13.12.1898 Место рождения Ст. Малыкла Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 64865 Дата пленения 24.07.1942 Место пленения Шахты Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.02.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1177 Где он похоронен ? Помогите! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 02 Мая 2010, 22:14:31 Здравствуйте,
Ивашкин Василий Петрович, судя по записям в карте http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300569515 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300569517 умер о туберкулеза в лазарете лагеря VIII F Lamsdorf. Условия в лагере были ужасающие, умерших хоронили в общих могилах. Сейчас Lamsdorf = Lambinowice относится к Польше, это здесь http://de.wikipedia.org/wiki/%C5%81ambinowice Насколько мне известно, отдельных могил на территории бывшего лагеря не сохранилось. Есть мемориал в память о погибших. Два фото можно посмотреть на сайте http://www.pegasusarchive.org/pow/pSt_8F.htm и еще здесь http://www.cmjw.pl/www/index_d.php?id=mpn План лагеря с указанием местоположения "русского" лагеря http://www.cmjw.pl/www/index_d.php?id=stalag_318 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Шарунова от 03 Мая 2010, 00:32:19 Здравствуйте, спасибо, Вам за то, что помогаете родственникам погибших воинов, узнать их судьбу.Помогите,пожалуйста,расшифровать карточку моего прадеда. Я хочу установить место его захоронения. Извините, что нет номера записи и номеров описи и дела источников информации, а также ссылки на ОБД мемориал. Сайт почему-то не грузится. Буду благодарна за любую дополнительную информациию.И еще его имя на ОБД написано в двух вариантах, на тех документах, которые относятся к лагерным написано, именно,Самойло. Подскажите, что обозначает цифра 51 в нижней чсти карты, под датой смерти.
Номер записи Фамилия Шарунов Имя Самуил (Самойло) Отчество Иосифович Дата рождения __.__.1911 "Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 104644 Дата пленения 28.07.1942 Лагерь шталаг II В Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.12.1942 Место захоронения Энгелой Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации Номер дела источника информации С Уважением,Елена. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Казак ЦКВ от 03 Мая 2010, 07:48:41 А можете найти фото памятника с Его Фамилией!!
Заранее Огромнейшее спасибо!!!!!!!!!! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 03 Мая 2010, 13:12:57 А можете найти фото памятника с Его Фамилией!!Советую Вам обратиться в центральный музей узников войны в Ламбиновичах с Вашим вопросом http://www.cmjw.pl/www/index.php lambinowice@cmjw.pl Возможно, там ответят, существует ли в принципе такой памятник с фамилиями. И общий совет: если хотите что-то найти, не жалейте своего личного времени на поиск, написание писем, чтение соответствующей литературы (хотя бы на форуме в строке поиска наберите Lambinowice и посмотрите, что уже написано об этом). Только так можно добиться успеха. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Казак ЦКВ от 03 Мая 2010, 13:21:27 Можете у них спросить ?
ато мне всего 13 лет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 03 Мая 2010, 14:41:46 Казак, добрый день!
Ну на этом форуме Вы как-то смогли задать вопрос, несмотря на 13 лет? К тому же при чем здесь возраст. Можно в 13 лет не знать польского, и в 50 лет точно так же. Там есть сайт на немецком. Пишите письмо, я Вам переведу, отправите со своего почтового ящика. Если ответ придет, сообщите, опять-таки переведем. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 03 Мая 2010, 15:14:03 Здравствуйте, Елена!
Смотрите, тут вот тоже ищут Энгелой, как и Вы http://community.livejournal.com/warhistory/1840471.html Там еще и карточка есть, где о захоронении написано по-немецки. Я думаю, Энгелой вполне может писаться как Engelau и быть вот этим городом http://www.ploen.city-map.de/08000000/5732/Engelau Но это всего лишь предположение. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 03 Мая 2010, 15:47:01 Здравствуйте, уважаемые Елена и Татьяна.
Энгелой=Engeloy в Норвегии, вот здесь http://www.traveljournals.net/explore/norway/map/m391734/engeloy.html Военнопленных из шталага II B часто отправляли на работы в Норвегию. Елена, Вам нужно задать свой вопрос в теме о захоронениях в Норвегии. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Шарунова от 03 Мая 2010, 16:16:18 Огромное спасибо, Tanjuka и Варвара за то, что откликнулись, сейчас пойду по ссылкам искать))).
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Мая 2010, 16:43:29 Дата "9 марта 1945", скорее всего, фиксирует день постановки на учет в новом шталаге, X B. Ни на одной из упомянутых карт нет отметок о смерти. Вариантов здесь два: либо все они остались живы, либо отметки о смерти не поставлены, т.к. были занесены в основные карты учета ( так наз. ПК 1), не дошедшие до нас.Из ответов на вопросы автора Веры Шачневой (Шкатовой) на другом форуме: " Шкатова писал(а): Если права, то возникают вопросы. Выходит, дед в 9 марта 1945 года ещё был жив и находился в лагере ХХА. Но наши войска освободили Торунь уже 1 февраля 1945 года. А лагерь, выходит, 9 марта 1945 года ещё не освободили ? ГОСТЬЯ. Не совсем так. По мере приближения советских войск все лагеря с востока рейха начали эвакуировать в западном направлении. Из шталага XX A первые колонны военнопленных отправили 20 января 1945 года. Колонны двигались пешком, расстояние до Зандбостеля - около 800 км. Поэтому дату "9 марта 1945 г." надо отнести к ПРИБЫТИЮ в лагерь Х В, а не к отправлению из Торуня. Шкатова писал(а): На тех, кто погиб в плену делалась в карточке пометка о смерти, кого освободили – освобожден из плена. ... но отметки о смерти нет. ГОСТЬЯ. Пометка о смерти делалась в персональной карте военнопленного, а карта, ссылку на которую Вы привели, - уведомительная. Ею подтверждался перевод из одного лагеря в другой (в Вашем случае - из XX A в Х В). Наличие этой карты означает, что на 9.03.45 Ваш дед был жив. Шкатова писал(а):Ведь должны же быть сведения из какого лагеря поступила данная карточка? Как найти? ГОСТЬЯ. Искать не надо. Ответ в карте: из того, куда прибыл - из Х В. http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21033 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Шарунова от 03 Мая 2010, 19:12:03 ПО ПОВОДУ ЗАХОРОНЕНИЯ, Я ОБРАТИЛАСЬ В НОРВЕЖСКОЕ ПОСОЛЬСТВО. МНЕ РАСКАЗАЛИ,, ЧТО ИЗ РОССИЙСКИХ ГРАЖДАН НА ОСТРОВ ТЬЕТТА, ЕСЛИ ВЫЯСНИТСЯ, ЧТО ЗАХОРОНЕНИЕ ТАМ, НИКТО НЕ ЛЕТАЛ, ЭТО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО. КСТАТИ, НА НОРВЕЖСКОМ ЭТО СЛОВО ПИШЕТСЯ ТАК "Tjøtta", ЭТО МНЕ В ПОСОЛЬСТВЕ СКАЗАЛИ. в ЭТОМ ВАРИАНТЕ Я НАШЛА ЕГО НА КАРТЕ GOOGLE.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Шарунова от 03 Мая 2010, 19:24:46 Уважаемая,Tanjuka. Я совершенно не понимаю по-немецки и даже приблизительно не пойму, где находится эта информация о захоронении. Сейчас в Гугле перевела главную страницу, нашла слово "плен" или может быть это не то слово, но не могу понять как туда попасть. Вобщем, буду пытаться еще. Еще раз благодарю за отзыв.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 03 Мая 2010, 20:52:04 Добрый вечер,
если Вы зададите в ОБД место захоронения Энгелой, то получите 425 военнопленных шталага II B, которые, как и Ваш прадед, захоронены на этом кладбище. Причем, у многих запись о смерти и захоронении развернутая, и ясно читается Engeloy. Так что это в Норвегии. Почитайте здесь (по-русски), там и фотография обелиска есть. http://www.regjeringen.no/upload/KKD/Kirke/Sovjetiske_krigsfanger_russisk-norsk.pdf Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 03 Мая 2010, 21:00:52 Здравствуйте, Елена!
Мне кажется, в этом случае Вам следует в первую очередь прислушаться к мнению Варвары. Рассматривайте мое предположение пока в том смысле, что для поиска всегда есть множество путей и теорий. Но начинать нужно все-таки с наиболее правдоподобной версии. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 03 Мая 2010, 21:13:06 Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/24/241735.jpg Ваш версии по номеру военнопленного? Какой лагерь был первым? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 03 Мая 2010, 21:58:56 Елена, еще советую Вам написать автору сайта
http://www.mpanikar.ru/ Марине Паникар marina@panikar.ru В ее базе данных Вашего прадеда нет, но, как автор статей по интересующей Вас теме, она наверняка Вам что-то дельное подскажет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Мая 2010, 22:47:35 Первый лагерь - шталаг 339 Винница.
Первый номер - 10416. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Шарунова от 03 Мая 2010, 23:01:25 Спасибо за ценные советы. Буду работать в этих направлениях.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 04 Мая 2010, 18:21:17 Уважаемый Геннадий Юрьевич, спасибо.
Так и запишем. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Мая 2010, 02:14:02 сам факт перевода пленных из Торуни в Зандбостель, т. е. из шталага XX A в шталаг X B нигде мне не встречался. Предполагаю, что здесь ошибка в записи: вместо шталага XX В, Мариенбург записан шталаг X B, Зандбостель - разница здесь в одной букве "Х".Еще такие же карты http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301195437 и http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301172332 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: NATLY от 05 Мая 2010, 09:13:51 Warwara спасибо огромное за информацию! У меня еще один вопрос: что обозначают написанные красным карандашом буквы и цифры в самом верху лицевой стороны карточки. И еще если можно подскажите от чего именно были сделаны прививки, отмеченные на оборотной стороне.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300218938 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300218940 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 05 Мая 2010, 13:40:49 У меня еще один вопрос: что обозначают написанные красным карандашом буквы и цифры в самом верху лицевой стороны карточки. И еще если можно подскажите от чего именно были сделаны прививки, отмеченные на оборотной стороне.Здравствуйте, NATLY! Красным вверху на лицевой стороне сделана запись о снятии с учета как умершего R(ussische) St(aats) A(ngehoerige) "Российскому государству принадлежащий" (гражданин России) (номер акта и год 1942). А прививки сделаны от тифа (Ty сокращение от Typhus). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Шарунова от 05 Мая 2010, 23:28:29 Здравствуйте, Варвара. А Вы не могли бы мне подсказать, что за слово написано прописью на немецком, внизу лагерной карты перед датой смерти 09.12.1942. У меня просьба если Вам не сложно, не могли бы Вы сами посмотреть в ОБД Мемориал карточку моего деде, никак не получается вставить ссылку. В поиске нужно внести Самойло Шарунов.Заранее спасибо. С Уважением, Елена.
P.S. Получилось! Вот ссылка http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300316407 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Мая 2010, 00:08:07 Verstorben="умер".
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Шарунова от 06 Мая 2010, 09:15:48 Генадий, огромное спасибо,за помощь.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 06 Мая 2010, 11:55:01 Здравствуйте, уважаемые Форумчане!
Подскажите, пожалуйста, причину разноголосицы в датах смерти у этого воина-земляка: Номер записи 300036605 Фамилия Тюрганов Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения __.__.1913 Место рождения Алтайский край Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12499 Дата пленения 17.09.1941 Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.10.1942 Место захоронения Нойхаммер Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1326 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300036604 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300036604) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300036606) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300036606 Под адресом родных мелким почерком написано, что умер "22.8.1942 в 18:00 Durchfall" И хотя это к делу не относится, пора бы дать экспертную оценку (без внешнеполитической конъюнктуры) этим изысканиям по 108-му рабочему батальону: ...штрафной лагерь «Цеппелина», скрывающийся под вывеской «филиала Шталага 318», не ограничивался только подготовкой диверсантов и радистов. Так, «в особом взводе готовилась контр разведывательная агентура, надсмотрщики и полицейские. Эту категорию агентов переодевали в гражданскую одежду и направляли на предприятия, где трудились рабочие-остовцы. В январе 1944 года особый взвод был реорганизован и стал именоваться "Зондеркоманда-108" или "108-й рабочий батальон". Всего в нем состояло 150 человек, разделенных на 4 отделения: 1-е и 2-е готовили полицейских и надсмотрщиков, 4-е - контрразведывательную агентуру, 3-е - агентов для возвращения в органы "Цеппелина" - Сергей Чуев. "Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха". Москва, 2004, С. 230 (в цитате и с "конъюнктурой" - http://kvdm.livejournal.com/531678.html) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 06 Мая 2010, 18:46:29 Уважаемый Евгений Владимирович!
Приведённая Вами ссылка на ОБД "Мемориал" у меня сейчас не открылась, но, хорошо зная слабую "пропускную способность" этой базы данных, я этому уже не удивляюсь и не пишу "почему-то не открылась"... Поэтому, не видя скана карточки, могу лишь предположить по аналогии с уже известными мне случаями: в оригинале месяц гибели И.И.Тюрганова "в результате несчастного случая" был указан римской цифрой "десять" - Х, написанной от руки, которая затем была неправильно воспринята как "недописанная восьмёрка". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 06 Мая 2010, 22:55:54 Евгений Владимирович, добрый вечер!
От экспертной оценки приведенного Вами текста я далека, как от Луны, но все равно сейчас Вас буду путать. Нашла в интернете книгу на немецком об итальянских интернированных (то есть, как я понимаю, взятых в плен не во время боевых действий?), они также работали в строительных и рабочих батальонах. Взгляните на табличку 16 http://books.google.at/books?id=qiuUQFBb2P8C&pg=PA309&lpg=PA309&dq=bau+und+arbeitsbataillon+108&source=bl&ots=_t6APULIcY&sig=sqCshMSc6DYAPRzCcCi_xP4IUEw&hl=de&ei=uBbjS9ebDaaknQOR_OEs&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false В 6 строке речь идет о 108 рабочем батальоне в VIII военном округе ("наш" Ламсдорф) в нас. пункте Kanth bei Breslau. Под маленькой буковкой а внизу стоит пояснение, согласно которому в этом батальоне хотя и находилось 1986 пленных, но в результате подсчета их суммы оказалось, что речь здесь идет о русских военнопленных, поэтому эта сумма в последней строчке не отразилась. Возникает вопрос. Разве может этот батальон быть Зондеркомандой 108, если на январь 1944 года в нем уже не было пленных? Подчеркиваю: в данном вопросе не разбираюсь, ссылку привела в надежде, что кому-нибудь она пригодится. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 08 Мая 2010, 17:31:02 Здравствуйте, уважаемая Татьяна!
Спасибо за ценный штрих к подлинной картине того, что из себя представлял в разное время 108-й рабочий батальон! Лишь еще раз (насколько смог найти) на Форуме упоминался 108-й строительно-рабочий батальон - по захоронению в Ландесхуте (теперь Каменна Гура) - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4662.msg87191;topicseen#msg87191 С уважением и благодарностью, Е. Платунов Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: netpobu4 от 12 Мая 2010, 10:07:46 Здравствуйте!
Нашел карту своего родственника. Немецкого не знаю, написано неразборчиво, сколько не ковырялся с переводчиками не выходит ничего. Помогите разобраться, что в карте написано, куда его переводили. Я так понял, что он погиб в рабочей бригаде 7014 в шталаге Xiii B? Заранее спасибо! http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300861375 http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300861377 (http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300861375) (http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300861377) И еще не подскажете, у него отец написан: Сидорчук Емельян Ульянович Он тоже ушел на войну. Но о нем вообще никакой информации нет, ни в книгах памяти, ни в базе мемориала... Но с войны он не вернулся, не подскажете, если есть только ФИО и место рождения, с чего начать поиск? Не нашел так же документы в которых говорилось, что его призвали... Спасибо! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Мая 2010, 10:20:18 Номер его рабочей команды - 6037.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Мая 2010, 11:03:25 Предпоследняя рабочая команда
http://www.marshruty.ru/Places/Place.aspx?PlaceID=8e3c4c90-22ea-4432-903b-ae2c8bcf3839 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 12 Мая 2010, 12:20:48 Подобный образец встретил, признаться, впервые: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/211/2111185.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/211/2111185.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: sergokor от 13 Мая 2010, 11:32:58 Добрый день.
Ищё своего деда, нашёл лагерную карту, помогите пожалуйста расшифровать. Почему то на обратной стороне пусто и информация о смерти тоже отсутствует. Помогите пожалуйста, подскажите что означают цифры в правом верхнем углу I FA, и что можно сказать по этой карте, кроме личных данных. Спасибо большое. (http://i081.radikal.ru/1005/84/4b4d75ff1ab6.jpg) (http://i033.radikal.ru/1005/e5/73be632aac4b.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 13 Мая 2010, 15:36:21 Добрый день, sergokor.
Боюсь, что никто здесь толком помочь не сможет. Во-первых, потому, что отсутствие записи о смерти говорит лишь о том, что эта смерть была не зафиксирована, ни в шталаге 308, Нейхаммер, ни в другом лагере. в подтверждению этого - на личной карте нет ни условных знаков (вроде креста или птичьей лапки/ это руна, символизирующая смерть), ни записи о регистрации смерти в справочном бюро вермахта" RsTА № ... ...", ни записей о каких-либо других лагерях. запись " I FA" расшифровке не поддаётся. Из своих наблюдений могу сказать, что подобные записи встречались только в шталаге 308, Нейхаммер. Могу дополнить другими сокращениями" II WJ", "I D", " KJ IV", " III Ali" - никакой закономерности в них я не нахожу. Хотя есть предположение, что это некая фиксация нахождения военнопленного в лагере, типа, барак III, место D. ( здесь трудность в том, что бараков в первое время не было, были только самодельные землянки и шалаши). Из других особенностей делопроизводства в этом шталаге было то, что в случае смерти причина мерти записывалась в левом нижнем углу,а в правом нижнем указывалось место захоронения, вроде "17/195/1943". Так как здесь таких заметок нет, то это говорит о том, что Ваш дед не умер в 308 шталаге, или в его рабочих командах. Далее: номер военнопленного 308 - 45 976 говорит о том, что Ваш дед был доставлен в Нейхаммер в одном из последних эшелонов в октябре 1941 года (предположительно 18. 10. 1941). Часть военнопленых с близкими номерами была переведена 23 октября в шталаг XVIII D (306), Марбург ( совр. Марибор, Словения) и в XVIII С (317), Маркт-Понгау, где военопленному могли дать другой личный номер ( такой пример есть в ОБД:Петушков Иван Петрович, 1921, Гинделево Туркиновский р-н Калининская обл. ( ссылки на скан у меня нет) номер 308 – 47 489 заменен на номер 317 – 41 064 . Дело в том, что в этом случае все отчеты о человеке шли уже с новым личным номером, в том числе и возможное донесение о смерти. Меня больше беспокоит другая пометка на личной карте - это буква "К". Как я предполагаю - это не начальная буква фамилии, а внутренняя пометка о благонадёжности человека, возможно, краткая запись " коммунист". Отсюда и другое предположение, что Ваш дед был отправлен как " неблагонадёжный" в концлагерь СС Аушвиц( совр. Освенцим,Польша), где и погиб до занесения в число узников Есть ещё одна версия, что Ваг дед погиб в Нейхаммере, но опознать его не смогли. В ОБД есть книга умерших в Нейхаммере: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-A-0033949-0002/00000005.jpg правда она сильно подпорчена водой. Но если смотреть её постранично до 151 стр. и сверять номера военнопленных, то здесь или будет какое-то дополнение, или ничего не будет. Но тогда это возврат к первым двум вариантам. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Мая 2010, 16:09:07 Рискну предположить, что
I FA= Flak Abteilung Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 13 Мая 2010, 16:23:40 Рискну предположить, чтоДобрый день, Геннадий! предположение возможное, но что оно добавляет в нашу ситуацию? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sal от 13 Мая 2010, 18:33:57 Добрый день!
Очень прошу помочь в переводе лагерной карты моего деда. С большей частью перевода удалось справиться самой, но остались некоторые вопросы. Прежде всего место смерти, причина? (очень неразборчиво). Можно ли предположить из имеющейся информации, какие работы ему пришлось выполнять? Не знаете, сохранилось ли это кладбище в Дуйсбурге? Очень хочется узнать побольше о его судьбе. Вот ссылки: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300316756 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300316758 Заранее благодарю. P.S. С причиной смерти уже разобралась, просмотрев предыдущие страницы. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: sergokor от 13 Мая 2010, 19:30:07 Добрый день, sergokor. Спасибо огромное. !!!!!!!!!!!! А где ещё вы порекомендуете поискать? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 13 Мая 2010, 19:41:40 Добрый день! Здравствуйте, Ваш дедушка умер от сердечной недостаточности 21 марта 1943 г. в рабочей команде 6R, находившейся в районе Бекерверт (Beeckerwerth) Дуисбурга. Похоронен 22 марта 1943 года на северном кладбище Дуисбург-Хамборн, ряд 6а, могила 227. Ссылки на географическое положение района и города http://de.wikipedia.org/wiki/Beeckerwerth http://de.wikipedia.org/wiki/Duisburg Кладбище сохранилось. Смотрите по ссылке http://www.weltkriegsopfer.de/Information-Anzeige-Nordfriedhof-Duisburg-Hamborn_Friedhofdetails_0_1326.html Там есть регистр захоренений, но, возможно, занесена информация не о всех могилах. Рекомендую Вам обратиться в управление кладбища Nordfriedhof Adresse: Nordfriedhof Blütenstr. 55 47166 Duisburg Büro: Friedhof Fiskusstr. Fiskusstr. 147 47167 Duisburg Tel.: (0203) 58 27 33 Fax: (0203) 86 09 344 Herr van den Hurk Mobil: (0173) 726 7009 Herr Scholz Mobil: (0173) 726 7008 Herr Bensberg Mobil: (0173) 726 7010 Если хотите, то могу завтра позвонить туда. О шталаге 326 Штукенброк, откуда Ваш дедушка был переведен в шталаг VI F, достаточно много информации на нашем форуме. О лагере VI F текстов на русском языке под рукой нет, поэтому привожу на немецком http://wapedia.mobi/de/Stammlager_VI_F О шталаге VI A Hemer, куда был переведен Ваш дедушка в декабре 1942 г, можно прочесть здесь http://www.stalag-via.de/stalruss.pdf Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sal от 13 Мая 2010, 20:20:27 Варвара, огромное спасибо!!!
Пошла изучать ссылки. Со ссылками на немецком надеюсь разобраться, но для разговора по телефону моих знаний, к сожалению, недостаточно. Очень Вам благодарна. Вся наша семья так переживает, как будто это случилось вчера... Спасибо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 13 Мая 2010, 20:38:58 Добрый вечер,
небольшое добавление. Узнать о профиле рабочих команд (их в лагере VI A Хемер у Вашего дедушки было две: 171 Duisburg-B Beeckerwerth и 6 R) можно попробовать, написав создателям сайта о лагере Хемер http://www.stalag-via.de/stalagVI.htm Там есть адрес доктора Хельмута Фритша helmut.fritsch@fernuni-hagen.de Возможно, у них собрана информация о рабочих командах. Для звонка в управление кладбищем мне хорошо бы иметь Ваше имя. Можно в личку. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 13 Мая 2010, 21:26:07 Добрый вечер, Татьяна и Татьяна!Добрый день! Небольшое добавление к истории о лагере в Штуттхофе. Сегодня была в музее концлагеря Дахау. Неожиданно для себя обнаружила такую информацию Эвакуация концлагерей Ноенгамме и Штуттхоф. Эвакуация из Ноенгамме в Любек была начата уже 20 апреля (1945 г – W.) Одновременно около 3000 больных и слабых узников , которые остались в Штуттхофе при более ранних эвакуациях, были доставлены в Любекскую бухту речным транспортом. 7000 узников Ноенгамме, Штуттхофа и внешних лагерей Миттельбау-Дора были отправлены на кораблях Кап Аркона и Тильбек в открытое море. Там они были потоплены английской военной авиацией, не знавшей, что на борту находятся узники. На фото: Горящий корабль Кап Аркона вскоре после воздушного налета. 3 мая 1945 г. (http://s004.radikal.ru/i208/1005/96/f0c881caae80.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sal от 13 Мая 2010, 21:53:35 Варвара, отправила ЛС, но не уверена, что оно прошло. ::)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Мая 2010, 22:19:39 Добрый день, Виктор!Рискну предположить, чтоДобрый день, Геннадий! предположение возможное, но что оно добавляет в нашу ситуацию? А добавляет оно то, что если мое предположение верно, то его отправили с эрзац-картой, скажем, на правах Хиви в некий зенитный немецкий дивизион. По крайней мере, карты "разжалованных" из аналогичных немецких частей в ОБД встречаются. В пользу моей версии говорит и то, что он артиллерист, к тому же старше 30 лет. Именно таких немцы и предпочитали.Предложенная для комментариев карта так и осталась в шталаге, а отметки о прохождении службы делались в выданной, но отсутствующей в ОБД эрзац-карте. Таким образом, он мог быть как убит при отражении атак союзнической авиации, так и остаться на Западе. Надо искать карты с аналогичной пометкой. Что касается буквы К зеленого цвета, то почему не предположить, что ее поставили после войны в Подольске? Аналогичная карта http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272148965 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272148967 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: YuryK от 13 Мая 2010, 23:19:43 Прошу специалистов оказать помощь и прокомментировать лагерные документы моего родственника - Савенкова Ивана Петровича
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300371107 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300371109 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300985155 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300985157 И еще вопрос. Может ли запись № 39 на этой странице отностится к нему? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=50124618 По данным лагерной карточки он попал в плен 03.09.1941 под Полтавой В списке потерь указано, что пропал без вести 10.10.1941 в районе Коломак Разница в месяц! Хотя вроде бы Коломак это река протекающая вблизи Полтавы. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Мая 2010, 00:40:55 Ошибки в датах бывали как с немецкой, так и с советской стороны. Как Вы понимаете, они даты не сверяли. Что Вы не можете понять в картах?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: YuryK от 14 Мая 2010, 01:05:08 Ошибки в датах бывали как с немецкой, так и с советской стороны. Как Вы понимаете, они даты не сверяли. Что Вы не можете понять в картах?Спасибо за ответ! Не могли бы Вы ответить на следующие вопросы 1. Что может означать запись коричневым карандашом вверху персональной карты? 2. Правильно ли я понял, что он попал в плен без документов? (отметка night A.U.S.*) 3. Правильно ли я понял, что из рабочей команды он был переведен в лазарет? 4. Мог ли находиться в лазарете 4 месяца где и умер или перед смертью переведен из лазарета? 5. Что означает штамп Eingang 28.4.43 на зеленой карточке 6. Можно ли где-то узнать про рабочую команду 3168? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Мая 2010, 01:47:40 1. "снят с учета вермахта как гражданин России за № ... от 1943 года".
2.Не уверен. Карта явно заполнена не немцем - он не употребил бы в данном случае отрицание nicht. Скорее похоже на аббревиатуру, но из 4-х букв. 3.правильно. 4.Согласно записи, и находился в лазарете 4 месяца. Поскольку лазарет скорее всего был на территории лагеря, то правльными можно считать обе формулировки : "умер в лагере" (фактически в лазарете). 5. Могу предположить, что это дата регистрации в WASt входящего документа из шталага с извещением в том числе о его смерти. 6.На форуме в теме "Ссылки на перечень нацистских лагерей..." ( с небольшой долей вероятности нахождения искомого). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 14 Мая 2010, 11:18:25 Здравствуйте, ВСЕМ!
Для того, чтоб установить то, что точная ли дата пленения на ПК в/пленных у Савенкова И.П., надо знать то, что, где был 4-й гв. минполк (там служил разыскиваемый) Юго-Западной опергруппы гвардейских миномётных частей Ставки ВГК. Дело в том, что 4-й гв минполк в ДА, согласно Перечня нр. 13, был в периоды с 23.09.41 по 25.05.44 и с 20.11.44 по 11.05.45. Если следовать из этих данных, то верным может быть зафиксированное "пропал б/в 10.10.41" в ДОБП Ю-З опергруппы СВГК от 19.05.42 исх. нр. 0768. По 4 гв. минп сказано о потерях за весь период боевых действи. В плен попавшим значится 03.09.41 в р-не г. Полтава. Самые первые потери в этом донесении по дате: 27.09.41. Всего потерь на 01.05.42 - 87 человек из 4 гв минп. В т.ч. отравленные антифризом в зимнее время человек 4-6, расстрелянных за невыполнение приказаний на месте - 3 чел, дизертировавшие - 5-7 человек. С 04.10. по 12.10.41 пропали б/в 3 человека, все связисты, в т.ч. 2 комотд связи. По месту пропажи б/в: хут. Цепочкино - 2, р-н Коломак - 1. Теперь о движении в плену: Как правило, первым лагерем был один из Фроншталаг, потом Дулаг. Видимо с первой партией в/пленных прибыл в шталаг 6 К (326) Stalag VI K (326) Зенне/Форелькруг (Senne/Forellkrug) Шлосс Хольте -Штукенброк (Schloß Holte-Stukenbrock) D (Северный Рейн - Вестфалия) период действия с мая 1941 по апрель 1945. В данном лагере содержится до 13.11.42 и перемещён в шталаг 11 Б Stalag XI B Фаллингбостель (Fallingbostel) Фаллингбостель (Fallingbostel) D (Нижняя Саксония) действующий с ноября 1939 по апрель 1945. С 24.11.42 распределён в рк 3168 Брауншвейг (Кальбервизе). 30.12.42 возвращён заболевшим в лазарет шталаг 11 Б. Умер в лагере 15.04.43. В справочно-информационном бюро вермахта снят со всех учётов как в/пленный под нр-ом 127604/43 в 1943 г. По п. 5. Моё мнение, Eingang - дословно в переводе означает "Вход" 28.4.43 - дата прибытия в лагерь. Есть одно сомнение того, что умер 15.04.43. Поскольку, если ввести в поиск по ОБД "Савенков Иван", то будет ещё один, но без года и места рождения, похоронен в Безатцунгфриедхоф/Ландау платц, участок 5, ряд 3, могила нр. 13. Из ПК, что в ОБД - похороненым в Оербке - сомнительно. Солдатский филиал лагеря 11 Б/Ц прекратил там быть с 01.07.42. Много загадок. Желаю удачи в дальнейшем исследовании темы. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: YuryK от 14 Мая 2010, 12:35:00 Большое спасибо, Геннадий Кушелев и СергейНГ!
Посмотрел в словаре, слово "Eingang" оказывается еще означает "прибытие, поступление, получение (корреспонденции, заказов)" Так, что скорее всего прав Геннадий Кушелев По поводу места захоронения я связался с куратором музея Шталага XI-B (Kevin Greenhalgh) и переслал ему скан карты. Он подтвердил, что основываясь на данных карты Савенков И.П. похоронен у них на русском кладбище Фаллингбостел (оно же Эрбке) среди 30000 советских солдат умерших в период 42-43 года во время эпидемий тифа и туберкулеза. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: sergokor от 14 Мая 2010, 14:58:18 Добрый день, sergokor. Добрый день. Порывшись в ОБД, я нашёл некую закономернось, что буква К, встречается только у офицеров ( по крайней мере у рядовых я не встречал), и почему то только у тех кто был именно в шталаге 308 (VIII Е). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 14 Мая 2010, 18:56:29 Добрый вечер, Sal! Сегодня разговаривала по телефону с работником управления кладбищами Дуисбурга по фамилии Бенсберг (его телефон последний в списке, который я приводила выше). Послала ему также электронную почту с данными о захоронении. Обещал ответить мне в ближайшие дни. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tetyana12 от 16 Мая 2010, 18:30:37 Извините, а что произошло с моим сообщением? Извините за флуд.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Мая 2010, 19:00:24 Извините, а что произошло с моим сообщением? Извините за флуд. См. здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8178.0 Вы просто не там, где следовало, разместили свой вопрос... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: olkor от 17 Мая 2010, 20:36:59 Здравсвуйте!Помогите расшифровать учётную карточку моего деда.http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300450853 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300450851 Дед умер в плену,но где и как непонятно.Заранее благодарен.С уважением Коряковцев Олег Евгеньевич.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Мая 2010, 00:38:30 Здравствуйте, Olkor!
Ваш дедушка, Коряковцев Иван Никандрович, рядовой 395 стрелкового полка, попал в плен 25.07.1942 под Ростовом. Первоначально был, по-видимому, в пересыльном лагере (дулаг) 137 в Николаеве, оттуда 21.08.1942 был переведен в шталаг III C Альт Древиц http://en.wikipedia.org/wiki/Stalag_III-C где ему был присвоен лагерный номер 22517 Затем (дата неизвестна) переведен в шталаг 322 в Эльвенесе (Норвегия), где 13 октября 1942 года умер. На нашем форуме в теме «Советские военнопленные, погибшие в Норвегии», где Вы первоначально разместили свой вопрос, имеется ссылка на описание выставки, посвященной советским военнопленным в Норвегии http://www.regjeringen.no/upload/KKD/Kirke/Sovjetiske_krigsfanger_russisk-norsk.pdf Информация об этой выставке есть и на сайте http://falstadsenteret.no/eng/index.html Там же имеется контактная информация For information contact: dr.Marianne Neerland Soleim Phone +47 95 94 73 87 marianne-neerland.soleim@falstadsenteret.no Рекомендовала бы Вам обратиться туда, приложив к электронному письму скан карты военнопленного. Задайте вопрос, производились ли перезахоронения из Эльвенеса. Известно, что большое кладбище советских военнопленных находится на острове Тьотта. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: olkor от 19 Мая 2010, 19:10:04 Здравствуйте,Варвара!Огромное спасибо Вам За помощь.По Вашим ссылкам Запросы отправил и на русском,и на английском языках на всякий случай.Ещё раз спасибо.Даст Бог ситуация прояснится.С уважением Олег.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Мая 2010, 21:12:52 Добрый вечер, Olkor!
Расскажите нам потом о результатах, пожалуйста. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: olkor от 19 Мая 2010, 22:57:29 Здрвствуйте,Варвара!Получил первый ответ от поискового отряда,проводившего перезахоронение 309 останков советских военнопленных шталага 322.Из 113 известных моего деда не оказалось.Написали,что основная масса захороненных находится на норвежской территории.Ну что ж начало моим поискам положено.Даст Бог найду.С уважением ,Олег.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 19 Мая 2010, 23:25:47 Дал нацистам некую подписку о неразглашении: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/210/2100692.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/210/2100692.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Evedays от 20 Мая 2010, 06:59:17 Добрый день!
Помоги, пожалуйства, найти сведения о родственнике Провашинском Данииле, 1910 г. рождения, запись в ОБД - 350782342 умер в апреле 1942 года в Шталаге 339 в Дарнице Иные сведения по карточке военнопленного отсутствуют Можно ли где-то еще посмотреть? или нужно обращаться на прямую в ЦАМО? Заранее благодарна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Мая 2010, 08:32:48 Доброе утро.
Так вот же карта в ОБД. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300782341 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: YuryK от 20 Мая 2010, 09:40:38 2.Не уверен. Карта явно заполнена не немцем - он не употребил бы в данном случае отрицание nicht. Скорее похоже на аббревиатуру, но из 4-х букв.Поработав со словарем предполагаю, что запись "night A.U.S.G." может означать "night Ausgabe", то есть - нет номера воинской части. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Мая 2010, 09:56:50 Ausgabe=Издание.2.Не уверен. Карта явно заполнена не немцем - он не употребил бы в данном случае отрицание nicht. Скорее похоже на аббревиатуру, но из 4-х букв.Поработав со словарем предполагаю, что запись "night A.U.S.G." может означать Даже если там A.U.S.G., в чем я вовсе не уверен, то скорее это можно понять как Ausgangs-, т.е "исходный". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: YuryK от 20 Мая 2010, 10:13:20 Ausgabe=Издание.Мой словарь дает еще одно значение. Ausgabe = номер (газеты, журнала). Почему бы не предположить, что это слово использовали в контексте "номер в/ч" ? Тем более, что в этой строке предполагается указывать именно воинскую часть. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Evedays от 20 Мая 2010, 10:22:23 Владимир-Архивариус, эту карту я видела. Только вот она не информативна
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Мая 2010, 10:25:43 По смыслу очень похоже на "издание", каковым номер газеты или журнала и является.Ausgabe=Издание.Мой словарь дает еще одно значение. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Мая 2010, 10:27:31 Владимир-Архивариус, эту карту я видела. Только вот она не информативнана форуме есть отдельная тема по этому шталагу. Но... ПОЧТИ все карты этого шталага такого рода. Не информативны. Увы... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Evedays от 20 Мая 2010, 13:27:59 Нашла несколько тем о поиске конкретных людей
а о самом лагере не нашла :-[ ткните, пожалуйста, носом тут на форуме прочитала, что таким образом карты заполнялись на этапированных из других лагерей, то есть на "скорую руку" очень жаль, хотелось узнать о судьбе этого человека побольше >:( Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Мая 2010, 13:38:29 2.Не уверен. Карта явно заполнена не немцем - он не употребил бы в данном случае отрицание nicht. Скорее похоже на аббревиатуру, но из 4-х букв.Поработав со словарем предполагаю, что запись "night A.U.S.G." может означать Добрый день, прошу прощения, если я вмешиваюсь, сегодня смогла наконец заглянуть в интересующие меня темы. Геннадий Юрьевич, как-то Вы сразу nicht отбросили, а зря. По моему скромному мнению, эта надпись может означать то, что и предполагает Юрий - nicht ausgewiesen, по-другому kein Ausweis, то есть у него с собой не было никаких документов. С уважением, Татьяна P.S. Геннадий Юрьевич, исправляюсь - Вы nicht не отбрасывали, Вы не на немца просто подумали. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Мая 2010, 16:44:22 Уважаемая Татьяна, спасибо за участие!
Немец, видимо, написал бы "kein Soldbuch"?! И уж немец бы не поставил точки после каждой буквы. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Мая 2010, 17:05:24 Геннадий Юрьевич, добрый вечер!
Опять я у Вас "уважаемая" ;) Немцы тоже разные бывают. Разве мало неграмотных русских? Такие среди всех национальностей есть. Слово "тракториста", что стоит после загадочного искомого слова, мне и самой не нравится. А с другой стороны, если я допущу правильность моей версии о nicht ausgewiesen, то мне тут же придется сказать, что это выражение типично бюрократическое, его просто так не все иностранцы могут употребить - противоречие? Возможно, писарю кто-то поумнее диктовал? А он уж и писал "ЖЫ-ШЫ с буквой И" ... С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Мая 2010, 17:17:15 Геннадий Юрьевич, добрый вечер!Тогда SEHR GEEHRTE WERTE :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Мая 2010, 17:53:51 Нашла несколько тем о поиске конкретных людейПожалуйста! :) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5894.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: olkor от 20 Мая 2010, 21:08:12 Спасибо всем за помощь!!!По совету Варвары я отправил запрос ,о месте захоронения моего деда.Отправил так же учётные карточки военнопленного.Всё это я направил на эл.адрес: marianne-neerland.soleim@falstadsenteret.no Сегодня получил ответ:Привет,
Ваш дедушка был сначала похоронен в Elvenes и затем пЕРЕЗАХОРОНЕН в кладбище в Tjøtta в 1951. Он не был опознан в 1951, когда могилы были перемещены в Tjøtta так его зовут не на Tjøtta теперь, но после того, как наш проект будет закончен, его имя будет на кладбище в Tjøtta.(Это перевод,через переводчик,дословный.) Наилучшие пожелания Мэриэнн Нирлэнд Солеим.Так что надеюсь,что так оно и есть.С уважением,Олег.Я использовал данную информацию:For information contact: dr.Marianne Neerland Soleim marianne-neerland.soleim@falstadsenteret.no Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: YuryK от 20 Мая 2010, 22:45:48 Добрый день,Здравстуйте, Татьяна! Спасибо за комментарий. Мое мнение про документы было основано не только на словаре. Савенков И.П. видимо постарался скрыть сведения о себе. Во первых, до войны он работал не трактористом, а учителем в школе. Во вторых, судя по записи в списке потерь 4 гв. минометного полка, был не рядовым, а сержантом. В то время так назывались полки "Катюш" и были они тогда секретным оружием. В своей книге, командир этого полка - Нестеренко делает на этом особый акцент. Так, что моему родственнику было что скрывать. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 21 Мая 2010, 00:09:56 Добрый вечер,Добрый вечер, Sal! помещаю ответ господина Бенсберга, перевод его письма и присланные им схемы кладбища и участка военных захоронений иностранных граждан. Всю эту информацию уже отправила участнику Sal в личку, так что это больше для тех, кто следит за нашим поиском и, возможно, находится в похожей ситуации. Sehr geehrte Frau Turova, die Grabstelle von Herrn Kastornow existiert noch. Sie befindet sich auf dem Friedhof an der Fiskusstraße in Duisburg- Neumühl. Die Lage des Grabes ist Feld 6 Nummer 227 auf dem Ehrenfeld für ausländische Kriegstote. Die Grabstellen werden von der Friedhofsabteilung der Wirtschaftsbetriebe Duisburg im Auftrag der Deutschen Kriegsgräberfürsorge gepflegt. Anbei eine Übersichtskarte des Friedhofs sowie ein Plan des Feldes. Ich hoffe ich konnte Ihnen helfen. Wenn Sie noch Fragen haben stehe ich Ihnen gern zur Verfügung. Mit freundlichen Grüßen Heribert Bensberg Friedhofsleiter WBD-G 21 Friedhöfe Duisburg-Nord Fiskusstr.147 47167 Duisburg Tel.0203 58 27 33 Fax 0203 86 09 344 E-Mail:h.bensberg@wb-duisburg.de Перевод письма: Уважаемая госпожа ... Захоронение господина Касторнова сохранилось. Оно находится на кладбище на Фискусштрассе в Дуисбурге-Ноймюле. Расположение могилы следующее: участок 6, номер 227 на военном кладбище для погибших в войну иностранных граждан. За могилами по поручению немецкого союза по уходу за военными захоронениями ухаживает кладбищенский отдел хозяйственных организаций Дуисбурга. Прилагаю план кладбища и план соотвествующего участка. Надеюсь, что смог Вам помочь. Если у Вас еще есть вопросы, то охотно на них отвечу. С дружеским пожеланиями, Гериберт Бенсберг Заведуюший кладбищем ВБД-Г 21 Кладбища Дуисбург-север Фискусштрассе 147 47167 Дуисбург Тел., факс, емайл Схема кладбища (http://s56.radikal.ru/i154/1005/67/d2107646354a.jpg) (http://www.radikal.ru) Полноразмерное изображение http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/1005/0e/04c86b98ba2e.jpg.html Схема захоронений иностранных граждан на участке 6 - военной части кладбища (http://i074.radikal.ru/1005/05/b7ac8233b32c.jpg) (http://www.radikal.ru) Полноразмерное изображение http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i190/1005/e4/4a0a01ce50f8.jpg.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 21 Мая 2010, 16:11:15 Добрый день, Виктор!Рискну предположить, чтоДобрый день, Геннадий! предположение возможное, но что оно добавляет в нашу ситуацию? Добрый день, Геннадий! Цитировать Что касается буквы К зеленого цвета, то почему не предположить, что ее поставили после войны в Подольске?А какой смысл?Тем более, что в областные отд. НКВД эти карточки рассылались не от министерства обороны, а именно в областном архиве я впервые и столкнулся с такими пометками. Но это предположение легко проверить - задать на ОБД в графе поиска Освенцим и посмотреть РК, но от шталага 308, а не дубликаты личных карт , заполненные уже в самом Освенциме ( они такого синеватого цвета)Версия про зенитный артдивизион логична, но тогда она должна объяснять и другие сокращения. К тому же отборы военопленных для помощи зенитным подразделениям стали практиковаться позднее 1941 года. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 21 Мая 2010, 16:17:49 Вопрос о рабочих батальонах советских военнопленных практически в исторической литературе не освещался. Возможно, что это связано с недоступностью для историков ряда немецких документов по этому вопросу. Не могу претендовать на всестороннее знание всей исторической литературы за последнее десятилетие, но в мемуарах бывших военнопленных таких упоминаний о рабочих батальонах не встречалось – это точно. Один единственный раз, когда встретилось конкретное упоминание о строительном батальоне военнопленных было в частичном цитировании книги Сергей Чуев. Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха в интернет публикации: : http://warmech.narod.ru/smersh/zeppelin2.html
… могу процитировать : «В Цитировать январе 1944 года особый взвод был реорганизован и стал именоваться "Зондеркоманда-108" или "108-й рабочий батальон". Всего в нем состояло 150 человек, разделенных на 4 отделения: 1-е и 2-е готовили полицейских и надсмотрщиков, 4-е - контрразведывательную агентуру, 3-е - агентов для возвращения в органы "Цеппелина». Честно говоря, эта информация выглядела для меня довольно неоднозначной. Во первых довольно точно назывался конкретный исторический объект. Во-вторых, здесь есть негативная оценка этого объекта и, следовательно, людей находившихся в этом «108 рабочем батальоне». Когда же такая же информация всплыла на форуме, то стало интересно – разобраться в ней детальнее, чтобы не путаться в дальнейшем. Так и появились эти выкладки, которые здесь озвучиваются впервые. Рабоче строительные- батальоны советских военнопленных ( полное название: Sowjkgf. Bau und. Arb. Batl) сокращённо: (ВАВ) впервые массово появились осенью 1941 года. При их первом поверхностном анализе создается впечатление, что для каждого военного округа был создан свой батальон и, возможно, что в чём-то их деятельность была обшей для всех военных округов. Чтобы не голословить даю их предварительную разбивку с привязкой к шталагу, на основе которого и формировались батальоны (отдельно в скобках указан номер военного округа): 16. 9. 41 - из st 308 – Bau. Batl 88 (VIII) 16. 9. 41 - из st 308 – BAB 108 (VIII) 30. 10. 41 - из st I B – BAB 141 (I) 30. 10. 41 - из st I B –ВАВ 101/2, Sudauen, (I) 10. 11. 41 – из st v. IV B - ВАВ 104, Zittau (IV) 10. 11. 41 – из st 318 – BAB 108 (VIII) 13. 11. 41 - из st 308 – BAB 128 (VIII) 13. 11. 41 - из st 308 – BAB 108 (128 ?) 18. 11. 41 - из st I B – BAB 101, Wolkowysk 19. 11. 41 - из st 311 – BAB 111 (fr.st 338) (XI) 22. 11. 41 из st XIII C – ВАВ 113(XIII) 24. 11. 41 - из st XI A – BAB 151, Altengrabow (XI) 26. 11. 41 - из ofl XIII B – BAB 133 (XIII) 10. 12. 41- из st 302 - BAB 102 (II) 1. 12. 41 - из st 302 - BAB 122/1(II) .7 12. 41 - из st 302 - BAB 102/2, Gutzow (II) Нетрудно заметить, что массово батальоны стали действовать в начале – первой половине ноября 1941 года. Возможно, что это связано с каким-то решением о привлечении советских военнопленных к трудовой повинности, но мне такой документ неизвестен. Судя по тому, что батальоны оправляли отчеты об умерших военнопленных в справочное бюро вермахта – они должны были иметь статус самостоятельного лагеря. Состояли батальоны из рот(companie) и, поскольку большей нумерации не встречалось, то в батальоне насчитывалось три таких роты в отношении 108 рабочего батальона советских военнопленных, то последнее упоминание о нём относится к весне 1943 года и связно с возвращением военнопленных в шталаг 318, Ламсдорф. То есть вполне возможно, что под его вывеской в январе 1944 года могло действовать подразделение «Цеппелина», но документальных свидетельств об этом мне не встречалось. Однако, есть одна версия, не лишенная здравого смысла. Суть её в том, что деятельность айнзацкоманд по проверке на благонадёжность советских военнопленных продолжалась до 13 февраля 1942 года, но поиск возможных агентов среди советских военнопленных никто не отменял. Поэтому вполне возможно, что часть военнопленных, находившихся в 108 рабочем батальоне советских военнопленных могла пойти на сотрудничество с абвером в 1942 – 43 гг. И в этом случае местом своей вербовки они бы указывали 108 рабочий батальон. что автоматически влекло за собой со стороны нашей контрразведки причисление 108 рабочего батальона к спецшколам или спецподразделениям врага. ( это я к тому, что остальные военнопленные из 108 ВАВ или были возвращены в первоначальный лагерь регистрации, или погибли, находясь в самом батальоне) Вторым возможным допущением является то, что полигон Нейхаммера в 1941 году использовался для формирования батальона « Нахтигаль»и позднее для формирования спецподразделения «Bergmann» ( Горец), включавшего в себя спецподразделение «Тамара I» - из добровольцев армянской и азербайджанской национальностей Поэтому однозначно принять версию о 108 ВАВ, как о «логове врага» я не могу – от этого пострадает честь других военнопленных, находившихся не только в этом, но и в других рабочих батальонах. Кстати, филиалом разведшколы куда удобнее было сделать или 101 ВАВ, или другие лагеря на территории генерал-губернаторства. Хотя, справедливости ради следует упомянуть один необычный случай: 7 сентября 1942 года в ВАВ 108/2 был направлен военнопленный № 318 -22 111 (Гладов П. П) , который 11 ноября 1942 года был переведен в Pleskau ( это немецкое название г. Псков) В той же самой публикации Псков упоминается как место дислокации в 1943 году Главной команды "Цеппелина" "Россия-Центр" ("Руссланд Митте"). Кроме возможной связи с «Цеппелином» этот перевод интересен своей необычностью – как правило передвижения военнопленных проходили по вектору Восток – Запад и перемещений военнопленных с территории рейха за его пределы на Восток практически не было. В 1942 году появились и другие ВАВ в других военных округах В 1943 году рабочие батальоны характерны для Норвегии под вывеской « OT Wiking» В итоге - однозначно утверждать, что рабочие батальоны советских военнопленных были одновременно прикрытием для спецшкол абвера - нельзя. Как и нельзя исключать того, что пропагандистская работа в них могла быть более действенной. Это связано с одним специфичным вопросом – а сколько человек входило в состав такого батальона? Если исходить из советских стандартов ( да поправит меня специалист), то около тысячи человек. Следовательно рота(companie)должна быть равной 250 – 300 человек. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 21 Мая 2010, 16:36:44 Спасибо огромное. !!!!!!!!!!!! А где ещё вы порекомендуете поискать? [/quote] Добрый день, sergokor! А можете сами проверить, скажем так," соседей", разыскиваемого человека. Это можно сделать в ОБД, по номеру военнопленного но не 45876. как в нашем случае, а меняя цифры плюс/минус 10 в обе стороны. В итоге получится некий "усредненный вариант" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Мая 2010, 21:00:35 Небезынтересная надпись в отношении украинского происхождения:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/210/2100816.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/210/2100816.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 22 Мая 2010, 23:18:20 Вопрос о рабочих батальонах советских военнопленных практически в исторической литературе не освещался. Возможно, что это связано с недоступностью для историков ряда немецких документов по этому вопросу. Здравствуйте, Виктор (извините, отчество Ваше не припомню), недавно мне встретилась вот такая информация о рабоче-строительных батальонах. Взгляните, может, Вам будет интересно (стр.229) http://books.google.at/books?id=Vd9PwnkmvbYC&pg=PA230&lpg=PA230&dq=bab+sowjetische&source=bl&ots=ZPdtv69Pvl&sig=83UTuOa5u7dkBq9hCo-FUmL-mm4&hl=de&ei=9ir4S-KTM46MOODL3JMM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCAQ6AEwAw# «Тогда же, 1 октября (1941 г.) шеф управления вооружений армии и главнокомандующий запасными частями приказал сформировать в Немецком Рейхе в обшей сложности 38 советских рабоче-строительных батальонов (BAB), численный состав которых должен был составлять 1800 человек на батальон» В сноске 334 написано: «До этого в ВАВ было по 600 человек» Кажется, рассказ про батальоны продолжается и нас следующей странице, но она у меня не грузится. Без особой надежды, но все же спрошу: может, она у Вас откроется? А вот еще одно интересное предложение. Стоит оно в тексте, в котором рассказыватся, что хотя эти рабочие батальоны в большинстве случаев и относились к шталагам, но представляли из себя штатные единицы с собственным штабом. Их задачей было как можно закрытое применение военнопленных в различных областях индустрии. Со временем они приобрели дополнительное значение в качестве закрытых команд по проведению уборки и ремонту после бомбардировки союзников. http://books.google.at/books?id=wHDmn3o1lQ4C&pg=PA28&lpg=PA28&dq=bau+und+arbeitsbataillon+f%C3%BCr+jeden+Wehrkreis&source=bl&ots=czh_6oxtTG&sig=Zsbi6yNoOsBhSdSHZZpgFxA5pBA&hl=de&ei=Xi_4S93pOZKmOPWYpZUM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCgQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false Вот это предложение: "А также пленные были включены в специальные батальоны снабжения вермахта, причем эти батальоны в большинстве случаев состояли из нескольких чисто немецких рот и нескольких рот военнопленных". В интернете я иногда встречаю упоминание о рабоче-строительных батальонах. Как-то прочитала, что большинство военных округов должны был выставить по одному батальону, а некоторые по два. Но сейчас ссылку на эту книгу не найду С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: YuryK от 22 Мая 2010, 23:18:37 Так, что моему родственнику было что скрывать.С удивлением узнал, что красноармейские книжки для действующей армии были введены только 7 октября 1941 г. приказом НКО № 330 http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/05.html То есть до введения КС, у солдат находящихся на фронте могло вообще не быть никаких документов! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Мая 2010, 23:21:23 С удивлением узнал, что красноармейские книжки для действующей армии были введены только 7 октября 1941 г. приказом НКО № 330 Совершенно верно! Роль документов, удостоверяющих личность, выполняли комсомольские и партийные билеты да орденские книжки (у тех, кто имел государственные награды)... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Мая 2010, 23:24:47 Вдогонку: но у офицеров и сверхсрочников - в обязательном порядке удостоверение личности...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Мая 2010, 03:19:39 Вопрос о рабочих батальонах советских военнопленных практически в исторической литературе не освещался. Возможно, что это связано с недоступностью для историков ряда немецких документов по этому вопросу.Здравствуйте, уважаемый Виктор. Хочу дополнить Ваш список строительных батальонов. Перевела отрывок из книги Michael Weber, Flugansichten aus dem Kreis Paderborn, Selbstverlag, 2006. http://www.michaelweber.chmoellmann.de/STALAG.pdf Текст перекликается с отрывками, приведенными выше уважаемой Татьяной, но есть и новые моменты. (http://i002.radikal.ru/1005/f6/ae945654655b.jpg) (http://www.radikal.ru) "В Штаумюле во время второй мировой войны помимо лазарета для военнопленных находился строительный и рабочий батальон 106. Спустя многие месяцы со времени нападения на Советский Союз, 1 октября 1941 года, начальник вооружений сухопутных войск и главнокомандующий армией резерва, в чьем ведении находились военнопленные, создал дополнительно к уже имеющимся строительным и рабочим батальонам 38 новых, чисто советских, большинство из которых однако к началу марта 1942 года были расформированы. Это не коснулось строительного батальона 106. Он состоял из штаба и 4 –х рот (Kompanie - W.). Роты управляли 13-ю рабочими командами, которые были распределены по всему военному округу VI, от Аахена до Люббеке (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCbbecke – W.). Военнопленные отдельных рабочих команд могли использоваться на рабочих местах, далеко удалённых друг от друга. Рабочие команды в большой степени были самостоятельными и выполняли особые задания вермахта. Кроме того, они использовались для быстрого устранения разрушений, причинённых бомбёжками. Для этих военнопленных, в отличие от военнопленных шталага 326 (VI K) Зенне, разрешалось лучшее продовольственное снабжение. Батальоны должны были насчитывать 1800 человек (без немецкого персонала), но это число никогда не было достигнуто. Хотя советские военнопленные строительного батальона 106 рекрутировались преимущественно из военнопленных шталага 326 (VI K) Зенне, батальон не был подчинён шталагу. Штаб батальона вначале находился в Падерборне, а затем длительное время в Штаумюле и с начала 1945 года поблизости от так называемого Эмс-лагеря." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: skif от 23 Мая 2010, 19:58:39 Помогите!Мой дед Чуйкин Николай Алексеевич род.10 мая 1908 года.Попал в плен и находился в Болграде в лагере военнопленных...можно получить копии румынских документов о его нахождении?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Мая 2010, 20:14:57 Зачем-то нацистами подробно расписан трудовой путь военнопленного на предвоенный период: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/212/2121048.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/212/2121048.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Мая 2010, 21:48:31 Еще одно дополнение.
Из уже цитированной выше книги In der Gewalt des Feindes: Kriegsgefangenenlager in der "Ostmark" 1939 bis 1945 Von Hubert Speckner http://books.google.de/books?id=wHDmn3o1lQ4C&pg=PA31&lpg=PA31&dq=bau+bataillon+kriegsgefangene&source=bl&ots=czh_7mAtQD&sig=s2sHbhVJY9DCw2gGZsr5awXWDMA&hl=de&ei=dnP5S5btC9CZOIOC_ZQM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCYQ6AEwBDgK#v=onepage&q=bau%20bataillon%20kriegsgefangene&f=false « В 1941 последовало создание батальонов 117 и 137 (военный округ XVII), а также 118 и 138 (военный округ XVIII) – набранных из советских военнопленных, а позднее строительного и рабочего батальона 195 (итальянские военнопленные), а также строительного и рабочего батальона 9.» Уважаемый Виктор, поскольку тема строительных батальонов является важной и интересной для многих, то, может быть, стоит её выделить в отдельную? Здесь она может потеряться. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 25 Мая 2010, 15:24:52 Добрый день, Татьяна!
БОльшое спасибо за ссылку ( у меня она тоже не захотела грузиться дальше) и за перевод. Я слышал про эту книгу, но, поскольку с немецким языком совсем не дружу, то судить о ней приходилось по цитатам или другим пересказам. Хотя жутко интересно - что именно в ней написано про передачу военнопленных в концлагеря ( какие есть конкретные факты, мжет быть имена...) Варвара Леонидовна , большое спасибо за помощь. Да, я думал выделить её отдельно, но ещё надо привести в порядок те записи, которые у меня сохранились в рукописном виде, чтобы придать им внятную структуру, но это, примерно, в течении месяца. Одну из положительных сторон такого расследования вижу в том, что можно будет определить конкретные места захоронений по месту расположения батальонов - я видел на форуме пример такой работы: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3760.msg42048#msg42048 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3760.msg42048#msg42048) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Константин1974 от 25 Мая 2010, 15:38:21 Здравствуйте. Помогите пожалуйста перевести лагерную карту моего деда.
Почему то в ОБД Мемориала я её не нашел. Прислали из Германии, после того, как я обратился на сайт www.dokst.ru Не могу прочитать название города, в котором он попал в плен, причину пересылки в другой лагерь и причину смерти. Также хотелось бы узнать о воинской части, в которой он воевал. Заранее спасибо всем. (http://img-fotki.yandex.ru/get/4300/k-zhukovv.0/0_26b08_2e14fd43_L.jpg) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4303/k-zhukovv.0/0_26b09_de6343cf_L.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Мая 2010, 17:01:52 Номер записи 300532404
Фамилия Жуков Имя Петр Отчество Никитич Дата рождения 27.09.1913 Место рождения Турсовка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 35254 Дата пленения 15.08.1941 Место пленения Рогачев Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.03.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300532403 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300532405 Место пленения похоже на искаженное Рогачев. Причина пересылки не указана; написано лишь место, куда отправлен - SS-Lager Mauthausen bei Linz (концлагерь СС Маутхаузен-Линц). Воинская часть - 616 стрелковый полк. Причина смерти - "острая сердечная и кровообращения недостаточность", если дословно. Так что из Германии Вам прислали карту, которая находится ... в ЦАМО. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Константин1974 от 25 Мая 2010, 19:37:54 Спасибо, Геннадий Юрьевич.
Наверное я как то не так искал. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 26 Мая 2010, 17:17:23 Добрый день, Татьяна!Здравствуйте, Виктор! Так и не вспомнила я Ваше отчество, к сожалению .... Книга мне тоже очень нравится, она была первой, которую я процитировала, придя на форум. Там про отбор военнопленных в лагеря очень подробно написано. Однако, книга обозревает происходящее как бы с высоты птичьего полета, и имен пленных не называет. К сожалению, писать перевод или — хотя бы - пересказ этой главы здесь не имеет смысла, так как многие страницы пропущены. Нашла я одну книгу (и уже заказала), в которой собраны главы разных авторов. Там и про пересылку в лагеря, и про конкретные шталаги, и про "Цеппелин"... http://www.amazon.de/gp/reader/3938690658/ref=sib_dp_pt#reader-page Уже обложка в каком-то смысле воодушевила меня. На фотографии ясно виден номер одного пленного, и в предисловии написано, кто он — Кичигин Илья Григорьевич. Я его нашла в ОБД МЕМОРИАЛ! В лагерной карте его фотографии нет, а в книге есть... Надеюсь, что там встретятся и другие имена. Если книга отправдает мои надежды, я сообщу Вам. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 26 Мая 2010, 21:13:29 Добрый вечер,Добрый вечер, Sal! с разрешения участника Sal помещаю полученное сегодня официальное подтверждение о захоронении (http://s08.radikal.ru/i181/1005/e2/8af610ad58d8.jpg) (http://www.radikal.ru) Перевод письма: "Уважаемые дамы и господа, по Вашей просьбе подтверждаем, что господин Иван Петрович Кастарнов, рожденный 14.6.1906 и умерший 21.03.1943, был похоронен 22.03.1943 на участке 6, номер могилы 227, кладбища по улице Фискусштрассе и что эта могила существует и за ней осуществляется уход. С дружескими пожеланиями,..." Для удобства помещаю здесь ссылку на тему форума, где есть памятка для обращения за визами для посещения могил http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3908.0 Остаётся пожелать гладкого оформления документов. Будем ждать рассказа о поездке. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 27 Мая 2010, 15:08:29 Коллеги!
Очень нужна Ваша помощь в переводе http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300966343 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300966345 - здесь все понятно Я так понимаю, что это свидетельство о смерти. Текст большой, но хотя бы вкратце. Это боец 435 КАП, по которму я веду исследования. (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300966343) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 27 Мая 2010, 15:55:10 Добрый день, Татьяна!
Цитировать Нашла я одну книгу (и уже заказала), в которой собраны главы разных авторов. Там и про пересылку в лагеря, и про конкретные шталаги, и про "Цеппелин"... На фотографии виден номер 10 697, но это номер не Кичигина И. Л. , а другого человека в концлагере СС Аушвиц. А его номер военнопленного должен быть по шталагу 308 (VIII E). Нейхаммер или по шталагу 318 в Ламсдорфе. Но я дома попробую это уточнить. Кстати эта фотография из Освенцима встречается мне впервые. Уже начинаю дико жалеть, что не знаю немецкого :'( Любопытно - какая конуретика есть в главах "рабочие лагеря военнопленных СС" и " советские военнопленные в Дахау и в Флоссенбурге" А с отчеством всё просто - Владимирович, но можно и без него. Когда проще - удобнее ;) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sal от 27 Мая 2010, 19:03:28 Цитировать Для удобства помещаю здесь ссылку на тему форума, где есть памятка для обращения за визами для посещения могилWarwara, спасибо за ссылку. И поклон за помощь! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 27 Мая 2010, 21:47:45 Уважаемая Елена,
приведенный Вами документ называется «разрешение на погребение». Смысл его такой: комендатура концентрационного лагеря Ноенгамме (отделение "трудовой лагерь военнопленных 179 XD") разрешает, ссылаясь на соответствующие законы, администрации кладбища Гамбург-Бергедорф захоронить тело военнопленного Бледнова Константина, родившегося 31.5.1921 в Ломы, номер военнопленного 32897, и требует прислать свидетельство о захоронении. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 28 Мая 2010, 05:28:17 Уважаемая Варвара!
Спасибо Вам огромное за оперативную помощь! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 28 Мая 2010, 15:28:38 На фотографии виден номер 10 697, но это номер не Кичигина И. Л. , а другого человека в концлагере СС Аушвиц. А его номер военнопленного должен быть по шталагу 308 (VIII E). Нейхаммер или по шталагу 318 в Ламсдорфе. Но я дома попробую это уточнить. Здравствуйте, Виктор! Мне проще без отчества, тут в Австрии их нет. Да и экономия времени получается, а то пока Ваше длинное отчество напишешь... Очень не люблю «умничать», но придется :) Это точно Кичигин, там в предисловии (точнее, описании обложки) подробно про него написано. Ветеринар Кичигин Илья Григорьевич (впереди справа), умер 24.02.1942 в концлагере Маутхаузен-Гузен. Номер на его груди- опознавательный номер 40697 шталага VI C Bathorn, который он получил там от вермахта. Его можно найти как в лагерной карте в ЦАМО/Подольск, так и в книге регистрации смерти советских военнопленных концлагеря Маутхаузен в National Archives, Washington D.C. Один пленный, работавший в фотолаборатории шталага, сумел спрятать негатив в лагере. Книги мне уже пришли (я две про плен заказала). Я мельком просмотрела их и могу сказать, что там встречаются какие-то имена, таблицы и кажется, все написано серьезно и подробно. Купила не зря, кажется. Я составлю конспект некоторых глав после прочтения. А читаю я быстро ;) С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 28 Мая 2010, 15:33:37 Цитировать На фотографии виден номер 10 697, но это номер не Кичигина И. Л. , а другого человека в концлагере СС Аушвиц. А его номер военнопленного должен быть по шталагу 308 (VIII E). Нейхаммер или по шталагу 318 в Ламсдорфе. Но я дома попробую это уточнить.А вот здесь я ошибся. Судьба человека оказалась более крутой. Предполагаю, что первым лагерем для него стал шталаг 310, Витцендорф, откуда он был направлен в состав рабочей команды или в концлагерь Нейенгамме, или в концлагерь Бухенвальд, а осенью 1942 года через концлагерь Заксенхаузен был переведен в Освенцим. Вот теперь найти бы данные этого человека... И как ни пробовал, но скопировать фотографию не удалось, видно я что-то недопонимаю в компьютере :o Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 28 Мая 2010, 15:42:56 ДОбрый день, Татьяна!
Цитировать Очень не люблю «умничать», но придется Это точно Кичигин, там в предисловии (точнее, описании обложки) подробно про него написано.Здесь явно какое-то недоразумение. личные номера на левой стороне груди наносились только в концлагере Аушвиц ( Освенцим) и никогда эта процедура не делалась в шталагах. Хотя в материалах Нюрнбергского процесса есть документ о предполпгаемом клеймении советских военнопленных. Но мне неизвестны такие случаи на практике Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 28 Мая 2010, 15:45:43 Моё почтение присутствующим.
Могу сделать небольшое дополнение: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1686.0 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1686.0) здесь есть информация о месте захоронения Бледнова Константина. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Мая 2010, 15:48:35 Виктор, добрый день! Откройте страницу книги с фото, затем через File выберите Save as, укажите папку. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Мая 2010, 15:54:01 "Наконец мне удалось найти документальное доказательство клеймения советских военнопленных.
На карте в графе Besondere Kennzeichen в виде открытого книзу угла и дата клеймения (12 Aug. 1942). Других записей об этой унизительной процедуре на карте нет. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2623/00000009.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2623/00000010.jpg Вот выдержка из документа с сайта http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm № 86. Приказ верховного главнокомандования вооруженных сил начальникам лагерей о клеймении советских военнопленных гор. Берлин 20 июля 1942 г. 1. Советские военнопленные должны быть заклеймены особым знаком, не стирающимся в течение длительного времени. 2. Клеймо представляет собою острый, открытый книзу угол примерно в 45° со стороной в 1 см, находящийся на левой ягодице на расстоянии ладони от межъягодичной щели. Оно должно наноситься при помощи имеющихся в каждой части ланцетов. В качестве краски следует употреблять китайскую тушь. При клеймении придерживаться следующего способа. Предварительно прокаленным ланцетом, смоченным в китайской туши, производить порез на поверхности натянутой кожи. Глубоких, кровоточащих порезов избегать. Ввиду того что в настоящее время еще нет достаточного практического опыта в отношении долговечности этих клейм, первое время следует проверять их наличие через 14 дней, 4 недели и четверть года и в случае необходимости обновлять (см. п. 7). 3. Клеймение не является врачебным мероприятием. Поэтому немецкому санитарному персоналу, в силу недостатка в нем, оно поручаться не должно. Однако против проведения клеймения силами пригодного для этого санитарного персонала из числа советских военнопленных под врачебным наблюдением немцев возражений не имеется. Необходимо немедленно обучить необходимое количество таких вспомогательных сил практическому проведению этого мероприятия согласно настоящей инструкции. 4. В интересах скорейшего проведения клеймения затребовать ланцеты и китайскую тушь на санитарных складах, располагающих ими. 5. Нанесение клейм должно быть произведено: а) советским военнопленным, которые будут вновь поступать на территорию, подчиненную военному командованию Остланда, Украины и генерал-губернаторства,— при первой дезинсекции, после мытья. б) всем прочим военнопленным на территории, подчиненной верховному главнокомандованию вооруженными силами, до 30 сентября 1942 г. Об исполнении донести верховному главнокомандованию вооруженными силами до 15 октября 1942 г. 6. Это мероприятие не должно мешать использованию военнопленных на работах, поэтому клеймение находящихся на работах военнопленных должно производиться по возможности в помещениях рабочих команд или при очередной дезинсекции. 7. Первое клеймение военнопленного должно быть немедленно отражено в личной карточке по форме № 1, в графе «Особые приметы». Точно так же должно отмечаться каждое обновление клейма (см. п. 2). 8. О клеймении советских военнопленных, находящихся в распоряжении главного командования сухопутными силами, указания будут даны штабом главного командования сухопутными силами. Об отдаче соответствующих указаний просьба сообщить. Начальник штаба верховного главнокомандования вооруженными силами ЦГАОР СССР/ф. 7445, оп. 2, д. 145. л. 165—166. Перевод с немецкого" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Мая 2010, 15:57:59 О клеймении также
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.435 Посты 437 - 444 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 28 Мая 2010, 16:01:43 Добрый день, Геннадий Юрьевич ! Спасибо за совет и за
пример. хотя и в этом случае клеймо это не номер. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 28 Мая 2010, 16:04:50 Виктор, еще раз здравствуйте! И Вам заодно, милейший Геннадий Юрьевич ;)
Может, нам не все еще известно о клеймении/татуировке? Потому что вот же он, номер 40697, на лагерной карте... http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272149606 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272149608 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272149609 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272149610 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272149611 Номер записи 272149607 Фамилия Кичигин Имя Илья Отчество Григорьевич Дата рождения 10.06.1915 Место рождения Добренка Последнее место службы арт. Воинское звание офицер Лагерный номер 40697 Дата пленения 16.08.1941 Место пленения Городец Лагерь шталаг VI C Судьба погиб в плену Дата смерти 24.02.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров (http://s58.radikal.ru/i161/1005/34/6fb6850e00ed.jpg) (http://www.radikal.ru) Книгу прямо сегодня начну читать! Кстати, когда я ее просматривала, то взгляд мой упал на одно предложение, в котором говорилось, что все шталаги старались как-то отличиться один от другого, найти, так сказать, свою «изюминку». Правда, речь там шла, кажется, о заполнении лагерных карт и каких-то штампах. По закону подлости, теперь не могу найти эту страницу. Придется все подряд читать... Надеюсь вскоре появиться с интересной и полезной информацией. С уважением Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 28 Мая 2010, 16:27:05 Цитировать Кстати, когда я ее просматривала, то взгляд мой упал на одно предложение, в котором говорилось, что все шталаги старались как-то отличиться один от другого, найти, так сказать, свою «изюминку». Правда, речь там шла, кажется, о заполнении лагерных карт и каких-то штампах. По закону подлости, теперь не могу найти эту страницу. Придется все подряд читать...Любопытно потому что в действительности в каждом шталаге были свои " погремушки" Их можно даже попробовать систематизировать. Вот только для какой цели, сразу не соображу.. Цитировать Может, нам не все еще известно о клеймении/татуировке? Потому что вот же он, номер 40697, на лагерной карте...Вполне возможно. Ещё раз глянул на фотографию. Похоже, что это я ошибся. Предвзятость из-за точной информации ??? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Мая 2010, 17:19:58 Еще один из Маутхаузена с номером 40697 ?
Номер записи 301213315 Фамилия Енидешкин Имя Алексей Отчество Григорьевич Дата рождения 25.05.1921 Место рождения Новосибирская обл., Ермаковка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 40697 Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Зельва Лагерь шталаг VI C http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301213314 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301213316 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 28 Мая 2010, 17:58:00 Цитировать Еще один из Маутхаузена с номером 40697 ?Боюсь, что это ошибка ввода в ОБД, Номера могут совпадать, т. к. в Батхорне и Ней-Ферзене часть номеров дублировалась. Думаю, что это как раз такой случай. То есть шталаг регистрации не VI C, а - VI B Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 29 Мая 2010, 07:50:58 Спасибо Виктор!
Обязательно вставлю ссылочку в информацию о нем в своей ветке. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Anyta от 29 Мая 2010, 13:36:01 Добрый день! Ищу своего деда, нашла лагерную карту, есть надежда, что это все-таки он.
Номер записи 72182864 Фамилия Масалыкин Имя Федор Дата рождения 25.03.1914 Воинское звание рядовой Лагерный номер 127016 Лагерь шталаг IV B Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-69698 Номер дела источника информации 31 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72182863 То, что смогла перевести, сходится: и по году рождения, и по профессии (крестьянин/колхозник). Уважаемые эксперты, помогите перевести запись, сделанную карандашом(?) от 1.10.41 (?), не могу разобрать слова. В карте очень мало информации. Подскажите, может ли существовать какой-то развернутый вариант карты? Где ее можно поискать? Кроме того, посмотрела 1 страницу документа, из которой следует, что это карточки умерших. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72182692 Но почему в карте нет даты смерти? Можно ли ее установить? Спасибо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Мая 2010, 16:32:27 Непонятный круглый оттиск на месте, где должна быть фотография: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/223/2231167.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/223/2231167.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 29 Мая 2010, 16:40:25 Непонятный круглый оттиск на месте, где должна быть фотография: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/223/2231167.jpg Доброго Времени Юрий Петрович ! Это вариант записи пометки буквы "О" т.е. карта военнопленного офицера. С уважением Алексей Алюсов Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Мая 2010, 17:05:35 Многоуважаемый Алексей Михайлович, спасибо за пояснение! Теперь просвещён...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Мая 2010, 17:29:37 Запись, на мой взгляд, гласит
A.K. Schlagwitz ueb(er) Muegeln "Рабочая команда Шлагвиц через Мюгельн" Шлагвиц здесь http://www.waldenburg.de/index.php?id=21 http://www.fallingrain.com/world/GM/13/Schlagwitz2.html http://en.cityguide.diamscity.com/guide-germany/schlagwitz-mittelsachsen,cityguide,105508191X000XenX.html Это Средняя Саксония. Мюгельн http://maps.google.ru/maps?hl=ru&q=muegeln&ie=UTF8&ei=4B8BTM-VNZWjOKDz6dYE&ved=0CAkQ_AU&hq=&hnear=%D0%9C%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD,+%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F,+%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&z=12 Основная карта Вашего деда канула в историю, скорее всего. Выглядела она примерно так: Номер записи 71537838 Фамилия Кузнецов Имя Иван Отчество Иванович Воинское звание солдат Лагерный номер 127055 Дата пленения 27.07.1941 Место пленения Сухари Лагерь шталаг IV B (304) Судьба попал в плен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71537837 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71537839 Вот такая же карта Кузнецова, как у Вашего деда http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71537840 Вопрос, можно ли установить дату смерти, если нет самого документа о ней, Вы сами понимаете, риторический. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 30 Мая 2010, 01:39:19
Еще одна "погремушка". Из экспозиции мемориала в Дахау. (http://i047.radikal.ru/1005/80/1be9c38ad605.jpg) (http://www.radikal.ru) «Никифор Молоков, сибиряк», рисунок Властимира Копача (1944/1945 в концлагере Дахау) , 2 апреля 1944 (Музей новейшей истории Словении, Любляна) Человеческие волосы должны были отрастать до определённой длины, чтобы их можно было использовать для изготовления войлока. Но, чтобы всё-таки как-то по-особенному метить узников, в 1942 году им выбривали полоску, так называемую «лагерную линейку». Позднее эта операция использовалась лишь для унижения советских и итальянских узников. (http://s47.radikal.ru/i115/1005/6f/2922fa980088.jpg) (http://www.radikal.ru) Советский узник Лёня. (1944/1945 в концлагере Дахау) , 26 марта 1945 (Музей новейшей истории Словении, Любляна) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 30 Мая 2010, 15:14:37 Всем добрый день!
Да, Варвара, информация и в самом деле интересная. Похоже, основной целью всех «заморочек» было удовлетворение садистских наклонностей, которые в здоровом обществе считаются грехом, а в таком вот нацистском ведут к вершинам власти. У меня для Вас тоже сюрприз, который наверняка пригодится в дальнейшем. Помнится, Вы как-то недавно с Геннадием Юрьевичем дискутировали по поводу записи «entlassen am... Gestapo» или что-то в этом роде. Было высказано предположение, что пленный был освобожден, так как согласился сотрудничать с Гестапо и предатель ли он после этого. В книге, которую я приобрела недавно и о которой я рассказывала пару дней назад, дается разгадка этой загадочной надписи. Этот пленный не предатель и ни на какую совместную работу он не соглашался, да его и не спрашивал никто. Это его в ходе очередной «чистки» выявили в шталаге как «опасного элемента» и переправили в ближайший концлагерь. Скорее всего, смерть его последовала через пару дней после этой записи. А запись эта означает «освобождение» пленного из-под власти вермахта (из шталага) и передачу его в ведение Гестапо (концлагерь). Она, правда, противоречила международному праву о пленных, согласно которому пленные могут освобождаться только на Родину. И нас эта запись порядком запутала. Готовлю небольшой пересказ о передаче пленных в концлагеря. Эта информация предподнесена очень логично и просто, даже я все поняла. Геннадий Юрьевич, можно Вам вопрос задать? А как Вы по номеру пленных находите? На фотографии-обложке у «соседа» Кичигина И.В. тоже можно кое-как разобрать номер. Это или 39861 или 89861. Кто это? За четыре последние цифры могу поручиться, перед первой можно при желании увидеть 0....Татуировка мельче, чем у Кичигина и неровная. Сделано в другом месте? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Мая 2010, 15:20:36 Татьяна, "0" не вводился оператором в запись.
На № 39861 - 8 записей в ОБД. На 89861 - ни одной. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Мая 2010, 15:48:51 Если номер военнопленного на фото действительно 39861, то это или
Номер записи 300745234 Фамилия Кузнецов Имя Семен Отчество Максимович Дата рождения __.09.1905 Место рождения Орловская обл., Челышево Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 39861 Дата пленения 15.07.1941 Место пленения Гомель Лагерь шталаг VI C Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.01.1942 Место захоронения Маутхаузен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300745233 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300745235 или Номер записи 300188374 Фамилия Панов Имя Гавриил Отчество Никифорович Дата рождения 26.03.1898 Место рождения Смоленская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 39861 Дата пленения 26.08.1941 Место пленения Гомель Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Дата смерти 06.12.1941 Место захоронения Маутхаузен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300188373 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300188375 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301148454 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301148456 К сожалению, на их картах нет фото для идентификации. С учетом того, что у Кузнецова один лагерь VI C и одна и та же дата отправки в Маутхаузен 22.10.1941 г. с Кичигиным, скорее всего на фото с обложки книги - Кузнецов. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Мая 2010, 16:08:09 Татьяна, при чтении книги постарайтесь найти более подробную информацию вот об этом:
"...книге регистрации смерти советских военнопленных концлагеря Маутхаузен в National Archives, Washington D.C." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 30 Мая 2010, 16:47:21 Добрый день, уважаемая Татьяна! В той нашей дискуссии (Вы наверняка имеете в виду вот эту http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.420 ) прав, без сомнения, уважаемый Геннадий. Вот еще одно тому подтверждение "«Передан в Гестапо или передан в СД» – такая запись на Персональной карточке № I (ПК I) военнопленного нередко сопровождалась записью «Освобожден из военного плена». Эти обе записи требуют определённого объяснения: Из лагерей для военнопленных в ведение Гестапо передавали прежде всего лиц, не прошедших дополнительную «проверку» на политическую «благонадёжность», т.е. лояльность к национал-социалистическому режиму. К этой группе лиц в первую очередь относили комиссаров, политработников, партийных работников среднего звена и из высшего состава, а также всех лиц еврейской национальности. Кроме того передавали в Гестапо тех, кто неоднократно совершал побеги или вёл себя «вызывающе» по отношению к лагерному персоналу и/или к их помощникам из числа самих военнопленных. Передача в Гестапо в большинстве своём означало перевод человека из лагеря для военнопленных – находящихся в ведении вермахта – в концентрационный лагерь, за режим и функционирование которого руководство вермахта уже не отвечало. Для этого военнопленного формально необходимо было «освободить» из военного плена. Таким образом, человек лишался последних, даже очень призрачных прав, связанных со статусом военнопленного, и Гестапо могло поступать с ним по своему усмотрению." С сайта Саксонских Мемориалов http://www.dokst.ru/node/1167/ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Мая 2010, 17:00:12 Уважаемая Варвара!
В приведенной Вами цитате ""«Передан в Гестапо или передан в СД» – такая запись на Персональной карточке № I (ПК I) военнопленного нередко сопровождалась записью «Освобожден из военного плена» "саксонцы" по небрежности, я думаю, НЕ указывают, что такая запись ставилась НЕ ТОЛЬКО на ПК I, но и на других документах военнопленных. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 30 Мая 2010, 17:07:21 Нет-нет, это моя небрежность - вот вторая половина цитаты:
"Одновременно с передачей человека в Гестапо все регистрационные документы – ПК № I, регистрация конкретного лагеря, лазаретные карточки и т.д., должны были пересылаться на хранение в ВАСт (WASt, Справочная служба вермахта). С этого момента по статистике вермахта человек больше не проходил. Записи о передаче человека в Гестапо в некоторых лагерях были выполнены в виде штемпеля (в документах такие записи выделены нами эллипсом), см. карточку Абуладзе – «Überwiesen an Gestapo am:» (запись можно перевести как «Переведён в Гестапо» или «Направлен в Гестапо») или в виде записи, см. карточку Ахтаров – «Aus der Kriegsgefangenschaft entlassen» (перевод: «Из военного плена освобождён»). В некоторых случаях, например у военнопленного, попытка побега которого была неудачной, всего два слова «Гестапо-Алленштайн» говорят нам о его судьбе. Записи о передаче военнопленного в руки Гестапо были сделаны не только на «основном» документе ПК I, но и на следующих документах: (выделено мной - W.) * на Зелёных карточках регистрации – см. карточку на рядового Облошина: «Am 10.10.1941 aus der Kriegsgefangenschaft entlassen und der Gestapo Schwerin übergeben» (перевод – «10.10.1941 года освобождён из военного плена и передан в Гестапо Шверин») и карточку на ст. лейтенанта Абрамя: «Am 4.10.44 aus der Kriegsgefangenschaft zur Gestapo entlassen (перевод – «4.10.44 из военного плена освобожден к Гестапо») * на учётных карточках рабочих команд ПК III – см. карточку на Абдурахманова: «20.7.42 dem. OKW Bef. zw. Entlassg. аus d. Kriegsgefangenschaft an Gestapo Leipzig abg. 20.7.42 an Wast abg.» (перевод – «20.7.42 согласно приказу Верховного командования вермахта освобождён из военного плена и передан в Гестапо г. Лейпцига. 20.7.1942 карточка передана в ВАСт») * на карточках учёта хозяйственных данных ПК II – см. Аблаев: «Am 24.7.44 nach geh. Staatspolizei in Dortmund entlassen» (перевод – 24.7.44 освобожден к Гестапо г. Дортмунд). После Второй мировой войны сохранившиеся документы Гестапо и концентрационных лагерей были переданы для работы с ними и хранения в Международную службу поиска, г. Бад Аролсен (МСП). Поэтому при поступлении карточек с такой пометкой, сотрудники Центра документации запрашивают у МСП письменное подтверждение о том, что на данного человека Гестапо завело собственную регистрационную карточку, а также имеющуюся в МСП дополнительную информацию о судьбе этого человека." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 30 Мая 2010, 23:19:16 Геннадий Юрьевич,
Скорее всего, это он. А как теперь быть с нашими предположениями? Поговорили и забыли? Вы лучше меня разбираетесь в ОБД, скажите, а не предусмотрено ли там создание «живого» банка данных? Так, чтобы любой желающий мог к любой персональной карте сделать свои замечания? Вот бы к Кичигину фото прикрепить, а к Кузнецову предположения написать.... Появятся вдруг родственники, опознают Кузнецова и станет наше предположение фактом. А скольких мы еще найдем! Про книгу регистрации смерти советских военнопленных концлагеря Маутхаузен в National Archives, Washington D.C пока ничего, кроме упоминания о ней, не встретилось. Зато прочитала там и затем нашла в интернете, что в концлагере Flossenbürg теперь музей, в их банке данных свыше 90.000 имен пленных, они их даже книгой издали, где эти имена в алфавитном порядке и с такой информацией: фамилия-имя-дата рождения – номер заключенного и/или опознавательный номер вермахта- дата смерти. Эта иформация будет, наверное, в первую очередь, Виктору интересна. Правда, в продаже я ее не обнаружила. Существуют списки и из других лагерей, некоторые продаются. http://www.gedenkstaettenforum.de/gedenkstaetten-rundbrief/rundbrief/?no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=31243 Правда, сама я их покупать не собираюсь, но могу посодействовать их приобретению. Для участников – утром деньги, вечером стулья, для экспертов наоборот. Пока мы в теме, хочу еще сделать дополнение к посту Варвары, что да, и «моя» книга различает три категории пленных 1) «Большевистскую заразу», направленную в концлагерь для немедленного уничтожения 2) Пленные, направленные в концлагерь дял создания «рабочего контингента». (Согласно плану онемечивания некоторых областей Советского Союза эти территории нуждались бы в рабочих руках. Вот этих рабов и набирало Гестапо в лагеря. План, правда, вскоре стал макулатурой, да и «контингент» быстро поредел вследствие нечеловеческих условий) 3) Узники концлагерей со статусом «бавшие военнопленные». Это лица, совершившие побег, имевшие сношение с немецкими женщинами и т.д. Постараюсь описать эти группы когда-нибудь. Если Вы меня опередите, буду только рада :) С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Мая 2010, 23:26:20 Татьяна!
Поскольку Кузнецов мой земляк, попробую заинтересовать этой историей Орловские СМИ. Правда, уж слишком много воды утекло, и его прижизненных фото может не оказаться. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: YuryK от 02 Июня 2010, 19:44:38 Подскажите пожалуйста, кто знает.
Как и где получить свидетелство о смерти умершего в немецком плену, карточка на которого есть в ЦАМО? Родство доказать могу, документы есть. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 02 Июня 2010, 21:14:36 Всем добрый вечер!
Как и обещала, привожу краткий пересказ о группах военнопленных, направляемых в концлагеря. Сначала про первую группу. Одной из целью нападения на Советский Союз было уничтожение «еврейско-большевистского» госудасрства с его идеологией, коммунизмом. Это означало, что в первую очередь необходимо было «убрать» носителей этой идеологии, например, комиссаров Красной Армии, политических офицеров и т.д. Согласно «приказу о комиссарах» верхного командования вермахта от 6 июня 1941 года вышеназванных персон необходимо было расстреливать сразу после взятия в плен. Однако, вскоре немецкая сторона убедилась, что это мероприятие против «большевисткой заразы» не помогает. Опознать комиссаров не всегда удавалось, и, таким образом, они прокрадывались в Немецкий Рейх вместе с пленными, предназначенными для работ. Уничтожать их там представлялось затруднительным, так как на представителей вермахта вдали от линии фронта в таких мероприятиях особой надежды не было, а лагерях не было обученного для опознавания «опасных элементов» персонала. 16 июля 1941 года после нескольких заседаний было решено подключить в помощь Гестапо, а именно в лагерях военного округа I (WK I) Кенигсберг (Восточная Пруссия) и генерал-губернаторства. Уничтожению подлежали все значительные в гос-ве и партии люди, особенно - профессиональные революционеры - функционеры Коминтерна - функционеры ВКП (б) и ее ответвлений - народные комиссары и их заместители - бывшие политкомиссары Красной Армии - руководители высшего и среднего звена в государственных организациях - ведущие лица в экономической жизни страны - интеллигенты - все евреи - фанатичные коммунисты По выходу приказа (Einsatzbefehl Nummer 8 ) 17 июля 1941 г. оказалось, что уже 20.000 пленных находятся внутри Рейха, напр., в VI K (326) Senne, IV H (304) Zeithain, XI C (311) Bergen-Belsen, и туда постоянно прибывали новые эшелоны. Тогда следующий приказ, № 9, позволил Гестапо проверку и в этих «русских лагерях» (т.е. лагерях, созданных специально для советских пленных). Когда представители Гестапо прибыли на место, то обнаружили, что многие военнопленные уже в многочисленных рабочих командах или переправлены дальше, в шталаги с другими национальностями. Вышел еще один приказ, по которому Гестапо протянуло свои щупальца по всем шталагам. Предназначенные для уничтожения военнопленные официально «освобождались « из шталага и передавались в руки Гестапо. Затем их отправляли в (как правило) близлежащий концлагерь и там уничтожали – обычно выстрелом в затылок в специально оборудованных для этого помещениях. В этой главе встречается упоминание об одном красноармейце Григории Ефимовиче Ладике. Он был взят в плен под г. Слоним в июле 1941 года, отправлен в шталаг VIII E (308) Neuhammer, где ему присвоили номер 22202. При допросе он утаил, что был политическим руководителем. Во время пребывания в лазарете в марте 1942 года его опознал и донес на него бывший товарищ. В тот же день его изолировали и и днем позже вместе с 19 другими пленными отправили в концлагерь Грос-Розен и там расстреляли. Но до этого с немецкой точностью переделали лагерную карту. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 02 Июня 2010, 21:44:17 Подскажите пожалуйста, кто знает.Юрий, Ваш родственник, кажется, в шталаге XI B Fallingbostel умер? http://www.relikte.com/fallingbostel/index.htm Там недалеко ХI C Bergen-Belsen был, у них есть книга памяти о военнопленных "своего" лагеря и трех филиалов. Думаю, Вам надо к ним обратиться. Но у них не все имена! И они, как я прочитала, наоборот даже просят сообщать, если кому известно о бывших там военнопленных. Контакт на последней странице http://www.bergenbelsen.de/pdf/zurgeschichte.pdf С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 02 Июня 2010, 23:27:44 Такого образца документ о смерти встретил в ОБД впервые:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/213/2130026.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/213/2130026_1.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/213/2130026.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/213/2130026_1.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Июня 2010, 23:46:10 Уважаемые коллеги!
В приведённом выше уважаемым Юрием Петровичем документе рекомендую обратить особое внимание на дату и причину смерти. Дожить до самого конца войны в немецком плену, чтобы так умереть... Кстати, даты смерти 9 - 10 мая 1945 года с "соответствующими" причинами - увы, не редкость для наших военнослужащих (равно, как и 3 - 4 сентября того же года для советского Дальнего Востока)... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Июня 2010, 00:17:21 Номер записи 272178554
Фамилия Райк Имя Захар Отчество Исаакович Дата рождения 25.03.1903 Место рождения Касатино Последнее место службы 787 бат.связи Воинское звание капитан Лагерный номер 11281 Дата пленения 25.05.1942 Место пленения Гусаровка Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Дата смерти 09.05.1945 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272178553 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272178555 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: YuryK от 04 Июня 2010, 22:22:58 Юрий, Ваш родственник, кажется, в шталаге XI B Fallingbostel умер?Татьяна, да в этом шталаге. Он уже учтен в базе "Центр документации Объединения Саксонские мемориалы" Вопрос немного в другом. Кто может выдать свидетельство о его смерти? Нужно ли обращаться в министерство обороны РФ или в Красный крест или еще куда-то? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 04 Июня 2010, 22:29:08 Добрый вечер.
Цитировать Вопрос немного в другом. Кто может выдать свидетельство о его смерти?Вопрос. А зачем Вам именно свидетельство о смерти? Этот документ может выдать только ЗАГС. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: YuryK от 04 Июня 2010, 22:56:46 А зачем Вам именно свидетельство о смерти?Свидетельство о смерти - важный юридический документ. И получен он будет ближайшим родственником умершего военнопленного - его дочерью. Кроме ЗАГС правом регистрировать акты гражданского состояния обладают консульские учреждения РФ за рубежом. Но мой вопрос не про теорию, а про практику. Пробовал ли кто-то получить? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 04 Июня 2010, 23:31:25 Раз надо, значит надо.
Первое. В ОБД несколько раз встречались свидетельства о смерти военнослужащих (видимо), выданные в дни войны. Второе. Некоторое время назад по ТВ был репортаж об останках одного погибшего воина. Они хранились у родных дома. Речь шла о перезахоронении. При этом показывалось свидетельство о смерти, выданное ЗАГСом. Судя по виду этого документа, оно было недавнее. Третье. ЗАГС, насколько я понимаю, без решения суда не выдаст свидетельство. Четвертое. Направьте запрос в Военно-мемориальный отдел ЦАМО. Так и спросите, как получить свидетельство о смерти. Пятое. Сообщите нам о результатах. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Зернова Алёна от 05 Июня 2010, 10:12:44 почему мой вопрос по переводу лагерной карточки все время удалятся?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 05 Июня 2010, 11:03:37 почему мой вопрос по переводу лагерной карточки все время удалятся?Здесь см., однако, - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8805.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 07 Июня 2010, 18:02:12 Очень интересно
Плен - из тюрьмы http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300279540 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Krupnov от 08 Июня 2010, 15:37:30 Здравствуйте,
мой вопрос к теме про лагерь X B Один из родственников был в лагере X B, а потом его перевели, согласно карточки http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301198135 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301198135) в Kgf-lager 5 Wolf. Нет ли у кого из форумчан данных про этот лагерь? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ed39 от 08 Июня 2010, 20:53:26 Помогите разобраться в карточке
Основное ясно - написано на сайте Мемориал Не понятна вторая сторона и цифры красным на первой в верху и ещё почему нет ФОТО и жетона? Буду благодарен за любую информацию Пытался сам , но этот печатный немецкий ни как не перевести..... первая сторона http://slil.ru/29296696 вторая сторона http://slil.ru/29296745 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 08 Июня 2010, 20:56:56 ed39, дайте, пожалуйста, прямую Интернет-ссылку на скан ОБД...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ed39 от 08 Июня 2010, 21:23:37 Нашёл на сайта Мемориал деда - считали пропавшим безвести
Основное понятно Непонятно что на обратной стороне и что за красные буквы на первой стороне в верху Первая сторона http://www.slil.ru/29296696 обратная сторона http://www.slil.ru/29296745 Буду благодарен любой информации Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Июня 2010, 23:24:25 потом его перевели, согласно карточки http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301198135 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301198135) в Kgf-lager 5 Wolf.Это шталаг Люфтваффе № 5 Вольфен, Kfg.-Lager Nr.5 Wolfen (Kreis Bitterfeld). http://www.bitterfeld-wolfen.de/ http://de.wikipedia.org/wiki/Bitterfeld Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Larissa от 09 Июня 2010, 00:24:35 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2033/00000084.jpg)
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2033/00000085.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июня 2010, 00:40:50 Непонятно что на обратной сторонеДед, я думаю, стоит того, чтобы несколько часов "побродить" по форуму и почитать аналогичные темы. Всё уже давно, пардон, "разжевано". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ed39 от 09 Июня 2010, 07:52:57 Цитировать Дед, я думаю, стоит того, чтобы несколько часов "побродить" по форуму и почитать аналогичные темы. Всё уже давно, пардон, "разжевано". Я здесь новый В какой теме конкретно? Да меня интересует только обратная сторона.... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 09 Июня 2010, 09:27:55 На оборотной стороне только две записи:
- указание на факт насильственной вакцинации против тифа - 27 сентября и 17 ноября 1941 года; - дата перемещения в Австрию - в лагерь шталагах-17А, находившейся в населённом пункте Kaisersteinbruch... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Krupnov от 09 Июня 2010, 14:28:18 Это шталаг Люфтваффе № 5 Вольфен,Спасибо... хотя это только увеличивает непонимание - на карточке есть надпись по немецки "Гамбург, Сюлдорф (Hmbg-Sulldorf)", а это совсем не "Саксония-Анхальт, Биттерфельд"... да и пленный к лётчикам отношения не имел (тракторист). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июня 2010, 17:33:37 Пожалуйста... считаю, что УМЕНЬШАЕТ "непонимание". Легче было бы, если б НЕ БЫЛО этой промежуточной записи?! Штамп и надпись от руки могут быть разнесены во времени гОда эдак на полтора. К тому же этото документ явно не относится к документам "первой очереди", а вторичный, если не третичный. И названия-то у него нет. Как Вы его назвали бы?Это шталаг Люфтваффе № 5 Вольфен,Спасибо... хотя это только увеличивает непонимание - на карточке есть надпись по немецки "Гамбург, Сюлдорф (Hmbg-Sulldorf)", а это совсем не "Саксония-Анхальт, Биттерфельд"... да и пленный к лётчикам отношения не имел (тракторист). Что до того, что он НЕ летчик, то сей аргумент не выдерживает критики. Посмотрите документы захороненных в Wolfen и увидите, что согласно приказа OKW .... от ... имярек ... переведен в Вольфен (или из Вольфена). Видимо, Люфтваффе остро нуждались в рабочей/рабской силе для устранения последствий воздушных налетов доблестной союзнической авиации. Еще более показательны документы шталага Люфтваффе 2 в Литцманштадте из-за их бОльшего количества. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 09 Июня 2010, 17:52:10 Есть и информация о захоронениях второй мировой войны в Зюльдорфе. Написано, что могилы поросли мхом.
"Viele Gräber 2.WK, teilweise stark bemoost, Gräber liegen um das Urnenfeld und vor einem Gedenkstein, Kirche 15-20 Meter entfernt." Список фамилий там наверняка неполный. http://www.weltkriegsopfer.de/Information-Anzeige-Gemeindefriedhof--Hamburg-S%FClldorf_Friedhofdetails_0_12750.html И на dokste есть информация, запрос уже сделали? http://www.dokst.ru/main/node/1118?suchwort=%D0%A2%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%B2&beginn=%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Шачнева Вера от 09 Июня 2010, 18:14:12 Здравствуйте уважаемые эксперты! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Шачнева Вера от 09 Июня 2010, 18:15:13 ЗДРАВСТВУЙТЕ, УВАЖАЕМЫЕ ЭСПЕРТЫ! Прошу прощения, что не смогла сразу ответить. СПАСИБО ВСЕМ кто откликнулся на мою просьбу. Спасибо за Ваши советы, рекомендации. Я тщательно изучила все ваши разъяснения и переписку не только на этом форуме, но и на других. Проштудировала огромное количество материалов и была до глубины души потрясены тем, что узнала. Теперь на многие вопросы у меня есть ответы. Через 68 лет ПОЧТИ стала известна трагическая судьба моего деда. В плен он попал 8.10.41г. под Вязьмой. А извещение, что дед пропал без вести, пришло только в июне 1942 года. С тех пор ни жена, ни четверо детей ничего не знали о его судьбе. Конечно, ждали, писали запросы, но так и не нашли мужа и отца ни среди мертвых, ни среди живых. Забрали деда на фронт 5 сентября 1941 года. Дома остались жена ( моя бабушка) и четверо детей. Младшему было всего 2 недели. Деду было почти 46 лет. Когда призывали- говорили, что он идет на хозяйственные работы. А он попал в самое пекло и прошел наверное все ады фашистского плена. Его путь во вражескую неволю начался с “котлов” 1941 года, когда в плен попало более 600 тысяч солдат. Я думаю, что сначала он находился в одном из Вяземских лагерей. От информации об этих лагерях просто волосы дыбом встают и хочется рыдать навзрыд. По воспоминаниям очевидцев – осень, зима 1941года, первые дни в лагере были самыми ужасными и невыносимыми. Как же удалось ему выжить в нечеловеческих условиях лагерной жизни до марта 1945 года? Какими путями и через какие лагеря он попал в сначала Польшу, затем в Германию? На эти вопросы навряд ли найдутся ответы. Я сделала запрос в ДОКСТ, буду ждать ответа. Его дочь ( 86 лет) и сын ( 83 года) ещё живы. На майские праздники ездила в свою родную деревню Ореховка к тётушке. Распечатала из интернета фотографии лагеря и братских могил кладбища Зандбостеля. Рассказала о предполагаемом захоронении её отца в Германии. Сколько слёз было, когда она узнала о судьбе своего отца через столько лет. Уважаемые эксперты, у меня остался вопрос по лагерному номеру. Посмотрите пожалуйста, повнимательнее на номер военнопленного. Номер 134258/ 31 Цифры 31 видны отчетливо, а вот дальше, по- моему, следовала ещё какая то цифра, 4 или 7, на которой расписался оператор ЦАМО. Подпись и цифра написаны разными чернилами. Или мне это только кажется? Я посмотрела другие карточки. На многих карточках после номера военнопленного следует номер лагеря. По-видимому, это лагерь регистрации. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301201796 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301201898 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301201679 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301201682 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301201781 Тогда, что за лагерь 31? 3i? Или какой-то другой? С уважением, Вера! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: оксана михеева-леонидова от 09 Июня 2010, 20:38:54 здравствуйте подскажите пожалуйста я разыскиваю своих дедушек
леонидов владимир георгиевич 1919 г.р город Орджоникидзе Номер записи 72204178 Фамилия Леонидов Имя Владимир Отчество Георгиевич Дата рождения 11.11.1919 Место рождения г. Орджоникидзе Воинское звание гражданский Лагерный номер 41095 Лагерь шталаг VI C Судьба погиб в плену Дата смерти 12.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 81 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72204177 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72204179 и его брата леонидов евгений георгиевич 1922 г.р у владимира не могу понять на 2 листе куда его перемещали и причину смерти (что то вроде с сердцем) а евгения нахожу именем владимира а данные все как у евгения может что перепутали!? отец их: Леонидов Георгий Филлипович помогите кто сможет??? буду очень признательна!!! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ed39 от 09 Июня 2010, 20:52:14 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2033/00000084.jpg) 17.11.41 привили от тифа 22.11.41 перемещён из лагеря Stalag 318 в Stalag 17A 27.11.41 умирает 17А - это госпиталь???? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июня 2010, 20:59:16 здравствуйте подскажите пожалуйста я разыскиваю своих дедушекДа, тут есть определенная странность. Похоже, перепутаны данные на двоих братьев (умышленно?). Номер записи 72204178 Фамилия Леонидов Имя Владимир Отчество Георгиевич Дата рождения 11.11.1919 Место рождения г. Орджоникидзе Воинское звание гражданский Лагерный номер 41095 Лагерь шталаг VI C Судьба погиб в плену Дата смерти 12.01.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72204177 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72204179 Номер записи 272068600 Фамилия Леонидов Имя Владимир Отчество Григорьевич Дата рождения 11.12.1922 Место рождения г. Орджоникидзе Воинское звание гражданский Лагерный номер 41095 Место пленения Рудня Судьба попал в плен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272068599 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272068601 Перемещен из Алексисдорфа в Маутхаузен. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: оксана михеева-леонидова от 09 Июня 2010, 21:08:46 то есть умер в маутхаузене!??
просто в списках умерших его нет! куда можно запрос отправить? или покопаться!! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 10 Июня 2010, 00:52:58 Здравствуйте, Оксана!
Вот несколько ссылок по концлагерю Маутхаузен фотографии http://www.google.de/images?hl=de&q=mauthausen&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=bQoQTOXeE8eWOPG2wPsK&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=5&ved=0CEAQsAQwBA видео http://www.youtube.com/watch?v=Y48dbeOS9zQ http://video.google.com/videoplay?docid=7550209508963107961# http://www.youtube.com/watch?v=QI9MSlhEDD0 описание лагеря http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/mauthausen/index.html http://www.gusen.org/ На русском языке, от уважаемого эксперта нашего форума Виктора Черновалова http://artofwar.ru/c/chernowalow_w_w/kzmauthausen41.shtml книжка http://www.gusen.org/dok/reconsidered.htm Вот здесь еще посмотрите http://www.mauthausen-memorial.at/index_open.php там есть контактная информация с сотрудниками мемориала Маутхаузен. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ed39 от 10 Июня 2010, 07:42:41 Это опять Я
А причина смерти указана? Посмотрите пожалуйста...... Карта выше-- Киселёв Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 10 Июня 2010, 07:47:17 Добрый день.
Указана. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ed39 от 10 Июня 2010, 08:06:49 это которая под датой смерти?
а какая причина смерти? Что -то он пять дней после перевода побыл в лагере и умер Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июня 2010, 08:29:01 Это опять Я"Erschoepfung"="изнеможение", "истощение", "изнурение". ое=о с умляутом (в немецком написании). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: оксана михеева-леонидова от 10 Июня 2010, 09:17:48 Здравствуйте, Оксана! спасибо вам всем огромное за внимание!!! хорошо что есть люди которые могут помочь!!! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Krupnov от 10 Июня 2010, 16:20:29 Как Вы его назвали бы?Как бы ни назвал, но это пока один из первоначальных документов. В деревне его считали погибшим в начале войны. Документы в ОДБ указывают дату пропажи без вести X-XI 1941. Спасибо за разъяснения. Я по своей дремучести думал что лагерь люфтваффе - это лагерь военнопленных лётчиков, а это оказывается "лагерь при аэродроме". Warwara, на dokst написал около 3 недель назад - пока прислали только сообщение, что у них сейчас много запросов и ответ будет позже. Пока всю информацию (по состоянию на май) свёл в http://www.kremnik.ru/node/336666#comment-1818 (http://www.kremnik.ru/node/336666#comment-1818) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июня 2010, 16:40:24 Это один из редких типов, или образцов документов. Под "первичными" я бы считал ПКI, ПКII, ПКIII, так наз. "зеленую карту", в изобилии представленные в ОБД. ЧТО за документ на Тузова и как его правильно назвать, лично мне неведомо. Попробуйте задать этот вопрос д-ру Харитонову.Как Вы его назвали бы?Как бы ни назвал, но это пока один из первоначальных документов. С чего Вы решили, что это "лагерь при аэродроме", совершенно непонятно. На Казанском сайте внесите правки в название шталага, приведите всю информацию с этого форума из вашей темы ( по состонию на июнь с.г.) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июня 2010, 16:50:50 Уважаемый Юрий Петрович!
Поскольку данная тема с ее НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ названием вылилась фактически в лично-именную или дублирующую другие, уже существующие темы в "Пленом несломленных", прошу Вас рассмотреть возможность ее "озамочить". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 11 Июня 2010, 15:06:52 Несколько странная причина смерти - отравление газом:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/224/2241285.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/224/2241285.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 11 Июня 2010, 15:21:04 Уважаемый Юрий Петрович,
это отравление угарным газом (Kohlengasvergiftung). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 11 Июня 2010, 15:23:00 Уважаемый Юрий Петрович!
Этот военнопленный отравился "Kohlengas" - рудничным, или светильным газом, находясь в полицейской тюрьме. Хотя немцы написали про несчастный случай, возможно, что это было самоубийство? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Darya V от 11 Июня 2010, 16:29:50 Небезынтересная надпись в отношении украинского происхождения:«Переведён из Остланда (оккупированная территория СССР). В генерал-губернаторстве (оккупированная Польша) использован в качестве сотрудника быть не может, т.к. офицеры-украинцы использованию не подлежат». Аналогично: «Присланный на восточную территорию в G.G. (непонятно) в качестве помощника не подходит, т.к. в G.G. офицеры-украинцы совершенно не применяются». http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/11/110432.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/11/110432_1.JPG (http://s14.radikal.ru/i187/1006/ba/e1f86eed77b8.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s61.radikal.ru/i174/1006/99/8ca100d19fad.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 11 Июня 2010, 16:39:13 G.G. - это генерал-губернаторство...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Darya V от 11 Июня 2010, 16:46:38 Юрий Петрович, это-то ясно. 8)
Цитирую переводчика, дала его запись в кавычках. Сама удивилась, что ему (?!) это «непонятно». :o Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: оксана михеева-леонидова от 12 Июня 2010, 01:16:20 я опять к вам помогите!!!
мне посчастливилось найти военнопленного с разницей в 150 человек лагерным номером и даты все совпадают перемещений! даже умерли с разницей в неделю, но у того сказано что он похоронен в гусен!!! а у нас ничего про это не сказано! леонидов владимир георгиевич 1919 мой вопрос: есть ли списки Гусен-линц умерших в январе 1942году??отдельно в маутхаузене смотрела его нет!! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 12 Июня 2010, 02:32:14 мне посчастливилось найти военнопленного с разницей в 150 человек лагерным номером и даты все совпадают перемещений! даже умерли с разницей в неделю, но у того сказано что он похоронен в гусен!!!Здравствуйте, Оксана! Поместите, пожалуйста, ссылку на карту военнопленного, о которой Вы пишете. Может быть, на ней лучше пропечаталось название рабочей команды. Вот в этой статье Флориана Фройнда http://www.doew.at/service/archiv/materialien/kz/freund_mauth2.pdf говорится, что в конце октября 1941 года в Маутхаузен поступило около 4000 советских военнопленных, из которых 2000 тотчас же было переправлено а Гузен. В это же время в лагерях Маутхаузен и Гузен началась эпидемия сыпного тифа. Средствами борьбы с эпидемией наряду с изоляцией лагерей, дезинфекциями бараков было и убийство заболевших узников. С ранней весны 1942 года в Гузене практиковался, в частности, такой "душ" для узников: их поливали холодной водой до тех пор, пока они не умирали. Возможно, Ваш дедушка действительно умер от Herzmuskelentartung - поражения миокарда, как это записано в карте, и не испытал таких мучений. Но и такая причина смерти наверняка является следствием издевательств, которым подвергались узники концлагерей. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Июня 2010, 13:52:49 Насчет SW 7 я угадал правильно. Цвет кожи № 7. Прошу рассмотреть фото:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2056/00000110.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Июня 2010, 21:18:29 Насчет SW 7 я угадал правильно. Цвет кожи № 7. Прошу рассмотреть фото:Не уловил. "Разжуйте", пожалуйста! Затем сравните с этим: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300383273 Или с этим: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300230084 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Июня 2010, 21:42:14 Немецкий ответ насчет SR (oder SwR, ich glaube):
sowjetrussisch http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72210212 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 21:47:25 Нечего разжевывать. Увидел лицо очень смуглое. А тут наоборот очень светлое. Версия насчет цвета кожи тоже не катит. Есть еще предположение. У нас в доступных пациентам документах рак обозначают bl. Здесь, может быть, что-то в таком же роде, но тоже сильно не уверен. Остается, по-видимому, посоветовать покидать эти карточки в отдельную веточку, набрать штук 10-20 и попробовать разобраться, что во всех их общее.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Июня 2010, 21:59:54 Остается, по-видимому, посоветовать покидать эти карточки в отдельную веточку, набрать штук 10-20 и попробовать разобраться, что во всех их общее.Тут и ДВУМЯ порядками БОЛЕЕ не обойтись! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 22:02:30 Немецкий ответ насчет SR (oder SwR, ich glaube):Не так. ALTsowjetrussisch - с территории в пределах старой (до 1939 г.) границы СССР. Чаще в военных немецких документах встречается в географическом контексте в том же значении altrussisch (altrussische Gebiete - старо- или традиционно русские области). Так же попадается altpolnische Gebiete (области, до 1939 г. входившие в состав Польши). Это совершенно точный термин. А просто sowjetrussisch неграмотно, коряво. В правильной немецкой речи altrussisch - древнерусский. Но в военных документах значение другое, которое я выше привел. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 22:04:51 Тут и ДВУМЯ порядками БОЛЕЕ не обойтись!Может и в пределах двух десятков достаточно оказаться. Собрать сначала надо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Июня 2010, 22:10:48 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0102/00000154.JPG)Немецкий ответ насчет SR (oder SwR, ich glaube):Не так. ALTsowjetrussisch - с территории в пределах старой (до 1939 г.) границы СССР. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 22:19:01 Да, именно это я и имел в виду. Во второй строчке для канцеляризма корректно, а во втором случае, ниже, - нет.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 14 Июня 2010, 22:30:56 Уважаемый Нестор!
Прилагательное "sowjetrussisch" характерно как для реальных немецких документов времён войны, так и для официальных публикаций Третьего Рейха. В первую очередь - "советско-русский" - это пропагандистский термин, перешедший затем в "официальный" немецкий язык. Своего рода аналог его по бессмысленности прямого перевода - советское определение "немецко-фашистский". Ибо над пропагандистскими терминами НЕ ЗАДУМЫВАЮТСЯ - ИХ ПОСТОЯННО ПРОИЗНОСЯТ! С суважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 22:34:51 Так-то оно так, но есть стилевые тонкости. В речи сказать так - да, запросто, а тиражировать в сотнях тысячах бюрократических бумажек - нет. Не тот контекст.
В карточках пленных часто была существенной разница русский - не русский. А советскими-то были все, это слово ясности не добавляло. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Июня 2010, 23:03:51 В карточках пленных часто была существенной разница русский - не русский. А советскими-то были все, это слово ясности не добавляло.Графа в типовой карте НЕ О национальности, а о ГОСУДАРСТВЕННОЙ принадлежности. Военнопленный мог быть и украинцем, но ЧТО у него белой краской справа на груди?! SU=UdSSR ! http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272102418 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 23:08:10 В том именно и абсурдность употребления Sowjetrusse в лагерной документации.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Июня 2010, 23:09:15 В том именно и абсурдность употребления Sowjetrusse в лагерной документации.Но факт! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 23:19:42 Не тот контекст, не тот. Умножать путаницу в формах, предназначенных для выяснения, для наведения порядка, совершенно не по-немецки. Исключено.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 15 Июня 2010, 21:10:53 (http://www.ljplus.ru/img4/m/i/mihail_v77/p0628.jpg)
(http://www.ljplus.ru/img4/m/i/mihail_v77/p0628_1.jpg) Карту прислали из dokst, в ОБД ее нет Собственно почти все перевел. Рядовой 13 стрелкового полка (на самом деле сержант) Гражданская профессия schuler - школьник (учащийся) Доставлен раненым (v. - verwundet) Вопросы: Пометки в квадрате 1 и квадрате 24 – на каких работах использовать, кто-нибудь знает расшифровку? Что может означать буква “k” после номера 57917 (видел несколько карт шталага 345, буква “k” встречалась часто). «ly10» и «Zinke» под отпечатком пальца это какие-то приметы или случайные записи? Про красный штамп внизу с датой 13 SEP 1943 не нашел ответа на форуме, а перевести не смог Остальные два штампа понятны – уведомления «о немецких женщинах» и «грабежах разбомбленных домов» А надписи возле штампов что означают, AB 55 и дата 11/Х -43 /356/ - когда уведомлен? На обороте прививки и рабочие команды, их расположение я нашел на карте, недалеко от Билефельда, шталаг 326 а что может означать информация в скобках VA-272/1-43 и VA-206/2-44 ? спасибо Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Июня 2010, 21:25:00 Коллеги, прошу помочь с переводом диагноза от 20 мата 1943 года: речь идёт об операции по удалению экземы на предплечье, или же об ампутации всего предплечья в связи с экземой?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/222/2220082.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/222/2220082.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Июня 2010, 22:23:25 Уважаемый Юрий Петрович!
Для точного перевода нужен "немецкоязычный" медик, желательно - хирург! Не являясь ни тем, ни другим, ни третьим, я бы перевёл это буквально как "Ампутация правой плечевой кости из-за экземы". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Июня 2010, 22:29:18 Многоуважаемый Константин Борисович, спасибо! Я тоже склоняюсь к это варианту, ибо в тексте присутствует термин "ампутация"...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 16 Июня 2010, 17:02:45 Во время той Великой для нас войны как раз немцы и отличились искусственным увеличением и изобретением "новых" народов и национальностей, увеличивая путаницу и для себя. Например, обозначая национальность так "трехэтажно" - "Russe Sibir. Kasak":
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584940) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584940 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 17:37:44 Сибирский казак - другое, просто факультативное уточнение, которое смыслоразделительного значения не имело. Сибирский казак не мог не быть русским, а русский спокойно мог быть несоветским. Эмигрант, например. И для лагерей, где содержались вместе эмигранты и советские подданные, это значение имело. Но случаи, с которыми мы имели дело, явно не те. Слово "советский" в определении пленного русской национальности просто лишнее.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 16 Июня 2010, 18:52:56 Здравствуйте, уважаемые участники!
Извините,что вмешиваюсь... Нестор, мне непонятно, почему sowjetrussisch должно быть некорректно, тем более в графе Staatsangehörigkeit (гражданство). Полностью соглашаюсь с Геннадием Юрьевичем. Речь идет о гражданстве. России после 1917 года не было, значит, и российского гражданства не могло быть. До 1922 года была Советская Россия, потом стал Советский Союз. Но запад продолжал упорно называть эту территорию Советской Россией (т.к. русские на ней преобладали) а ее подданных – советскими русскими. С точки зрения немцев все правильно и точно. С уважением Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 19:21:25 До 1922 года была Советская Россия, потом стал Советский Союз. Но запад продолжал упорно называть эту территорию Советской Россией (т.к. русские на ней преобладали) а ее подданных – советскими русскими. С точки зрения немцев все правильно и точно.Советский Союз как военный противник для них существовал. Это официальное наименование государства. А Советской России не существовало. У них это совершенно по-другому называлось. Например, вместо Белоруссии Белорутения, границы которой с границами Белоруссии не совпадали вполне. Аналогично с Украиной, Остландом и т. д. А такого понятия Советская Россия не существовало вовсе, не употреблялось. Старо- и новорусские (т. е. до 1939 г. и после) территории они в оперативных отчетах фиксировали. Это в военном, географическом, административном планах. Но для определения, выделения контингентов пленных понятие "советский русский" было абсолютно некорректное, нелепое. Конечно, не боги горшки обжигали, какие-то не шибко грамотные писари могли подобное изобрести. Но если так, то это исключение, а не правило, генерально установленное сверху. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Июня 2010, 19:34:17 nestor, хватит нести изощрённую ахинею! В которой раз уже Вас предупреждаю: искусственно рождённые умозаключения - это неизлечимая убогость от гражданских историков, а мы на нашем Форуме, напомню, изучаем страницы военной истории. А здесь совсем другие подходы и критерии, которые во многом просто не совместимы с тем беспредметным словоблудием, которое столь характерно для "гражданской" истории...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 20:08:14 Можете мне не поверить, но в этом я разбираюсь действительно очень хорошо. Капитан запаса. Сказать по-немецки sowietrussische Kriegsgefangene (русские советские военнопленные) - то же, что по-русски немецко-фашистские военнопленные. В военной учетной терминологии таких выражений не могло употребляться по определению. Так могли выразиться только гражданские историки. Что, кстати, бывает.
Были немецкие, австрийские, румынские пленные (точнее, пленные соответствующих национальностей), а немецко-фашистских в отчетной документации не было и быть не могло. В немецкой - абсолютно аналогично с русскими, украинцами и т. д. Заметьте. Уважаемый коллега Кушелев привел документ НЕ ВОЕННОГО ведомства, не на ВОЕННОПЛЕННОГО, а на гражданского, угнанного на принудительные работы. В аналогичной учетно-распределительной военной документации ничего подобного не было и быть не могло. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Июня 2010, 20:43:31 Хотелось бы верить, но пока лишь, увы, лицезрения откровенную ахинею...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 20:57:01 Какая же ахинея? Все просто. Графа национальность нужна начальству для отчетности. В сводной отчетности "русских советских" нет и быть не может. Только русские. Так что если какой-нибудь малограмотный умник писал в карточках "советский русский сибирский казак", то это была исключительно его самодеятельность по недоумию. Гипотетировать здесь какую-то закономерность никаких оснований нет. Это уже только домыслы.
Впрочем, насчет казаков должен оговориться. В документации ОКВ они подлежали особому учету и учитывались. Правильно было или русский, или казак. Русский казак - самодеятельность. А уточнение сибирский имело практическое значение. Немцам эти тонкости были известны, они ими пользовались на практике. Так, в 1-й кавалерийской бригаде СС, переброшенной в Восточную Пруссию перед началом войны, а затем действовавшей на юге Белоруссии, имелось несколько эскадронов терских казаков, прибывших, в свою очередь, в Восточную Пруссию из Югославии. Терцев с донцами и т. п. старались не смешивать при формировании казачьих частей. Известный предатель Кононов, впоследствии командир казачьей дивизии СС, сдался в плен в районе Бобруйска этим самым терским казакам. И первоначально (с ноября-декабря 1941 г.) они же в пропагандистских целях выдавались за перешедших на сторону немцев во время войны. Любопытно еще, что тогда же их наголову разбили казаки советские. Доватора, если не путаю. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 16 Июня 2010, 21:48:15 Графа национальность нужна начальству для отчетности. В сводной отчетности "русских советских" нет и быть не может. Только русские. Так что если какой-нибудь малограмотный умник писал в карточках "советский русский сибирский казак", то это была исключительно его самодеятельность по недоумию. Здравствуйте еще раз, уважаемые форумчане! Не удержалась и зашла еще раз в тему почитать продолжение жарких дебатов. Нестор, неужели Вы не видите, что продолжаете путать национальность с гражданством? Конечно, такой национальности «советский русский» не было. А гражданство было. По крайней мере, для немцев. Не хочу заступаться за них, но выражение «советский русский сибирский казак» мне вовсе не кажется малограмотным. Даже наоборот. Советский русский – это гражданство, казак - национальность, а прилагательное «сибирский» характеризует эту национальность точнее. В конце концов, были же еще и донские казаки, и запорожские, и яицкие.... Немец, который все это знал, очень даже неглупым был. С уважением Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Июня 2010, 21:55:48 nestor, Ваши доводы смехотворны. Ахинея она и есть ахинея. Предупреждаю: впредь подобно буду стирать, чтобы оно не позорило Форум...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июня 2010, 22:11:42 Карту прислали из dokst, в ОБД ее нетПопытаюсь частично ответить на Ваши вопросы. Да, в ОБД этой карты нет; однако, я думаю, что ее нет и у "Саксонских Мемориалов". Она явно находится в Подольске, но предоставлена для экспонирования Доксту. Пометка на цифре 24, скорее всего, означает его гражданскую профессию по неизвестной нам и нераскрываемой авторами оправления сих изображений классификации. Возможна следующая трактовка двух дат в графе "место и дата пленения": попал в плен 31.07.43 г., и, уже в плену, 10.08.43 г. был ранен, как минимум, в правую руку, из-за чего на карте стоит Linke, т.е. отпечаток его пальца левой руки. То, что Вы прочли как "ly 10", вполне может быть и "lz10", и "lg10" и подлежит дополнительному осмыслению. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 16 Июня 2010, 22:55:20 Геннадий Юрьевич, если смотреть тот же лагерь и ближайшие номера, то в карточках много схожего, может это поможет в расшифровке. Также двойные даты в графе "место и дата пленения"...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300038667 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300216365 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300740061 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300763360 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630164 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 23:04:36 Про красный штамп внизу с датой 13 SEP 1943 не нашел ответа на форуме, а перевести не смогДобрый вечер, это тоже стандартный штампик, говорящий, что военнопленный был обследован лагерным врачом 13 сентября 1943 г, к работе пригоден, и заразных болезней у него не обнаружено (Durch den Lagerarzt untersucht am 13 Sep. 1943 аrbeitseinsatzfähig und frei von ansteckenden Krankheiten) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июня 2010, 23:39:32 Геннадий Юрьевич, если смотреть тот же лагерь и ближайшие номера, то в карточках много схожего, может это поможет в расшифровке. Также двойные даты в графе "место и дата пленения"...Сергей Сергеевич, премного благодарен за поднесенные "патроны"! :) Теперь можно дополнить, что показавшееся "неберущимся" запись на месте для фото есть его подпись (обычно ставили ниже, чтобы не закрыть её, подпись при наклеивании фотографии. Рядом с красным штампиком цифра означает вес военнопленного в момент обследования (обычно далее следовало уточнение "kg"="килограмм"). Абсолютно точно lz 10, хотя и встретилось уже lz 11; возможно, что имеет отношение к медицине. Разрыв между датой пленения в (районе) Сталино и датой поступления и регистрации? в лагере около 10-11 дней, для плененных в Изюме и Белгороде интервал меньше (по небольшому количеству просмотренных карт). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 16 Июня 2010, 23:53:19 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Большое спасибо за ответы! И всем присоединившимся спасибо! Linke я прочитал как Zinke и не перевел, а это важная информация о ранении Даты я понял так : Когда пленен (местность и дата) – 31.07.1943 Stalino - Сталино, сейчас Донецк Был доставлен здоровым, больным, раненым – V. 10.08.1943 - доставлен раненым в шталаг 345 (это станция Бобринская, около селения Смела, Черкасской области) согласуется с документом из ОБД (http://www.ljplus.ru/img4/m/i/mihail_v77/zapros.jpg) это операция по прорыву «Миус фронта» 17.07-02.08.1943, хутор Саур-Могильский в Сталинской области 30.07.1943 - контрудар дивизии СС «Дас Рейх», окружение пяти наших полков и несколько тысяч пленных В ОБД у многих место пленения значится Сталино, Миус или Саур-Могильский и даты с 30 июля по 2-е августа Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 16 Июня 2010, 23:55:31 в карточках много схожего обратил внимание, что у всех стоит буква "к" после номера Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 16 Июня 2010, 23:58:57 Рядом с красным штампиком цифра означает вес военнопленного в момент обследования (обычно далее следовало уточнение "kg"="килограмм"). а буквы "AB" над красном штампиком? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 17 Июня 2010, 00:27:11 Пометка на цифре 24, скорее всего, означает его гражданскую профессию по неизвестной нам и нераскрываемой авторами отправления сих изображений классификации. гражданской профессии не было, до призыва учился в школе поэтому написал schuler - школьник Да, в ОБД этой карты нет; однако, я думаю, что ее нет и у "Саксонских Мемориалов". Она явно находится в Подольске, но предоставлена для экспонирования Доксту. а я надеялся найти эту карту в его фильтрационном деле в УФСБ по ростовской области если она в Подольске, то может там и еще что-то есть, но как искать? Из докста прислали еще зеленую карточку, по ней один вопрос и одно соображение (http://www.ljplus.ru/img4/m/i/mihail_v77/p1475.jpg) вопрос: второй размытый штампик внизу можно прочитать Eingang 2.2.44 – прибыл 2 февраля 1944 года, но куда и откуда? можно сопоставить с датами прививок в персональной карте - 1-го февраля 1944 сделана последняя из серии прививок от тифа может прививали где-то вне лагеря, а потом вернули обратно и сделали отметку? Соображение: Зеленую карту заполняли собственноручно, но по-моему и персональная карта этим же почерком заполнена (по прописным P и z в фамилии хорошо видно) И подпись на месте фотографии – тот же почерк Но если был ранен в правую руку, то значит левша? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Июня 2010, 00:34:36 Штампик означает, что карта поступила в WASt = Wehrmachtauskunftstelle.
Зеленая карта, как правило, заполнялась самим военнопленным, но далеко не всегда. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 00:46:07 "Школьник" как подобие "цивильной" профессии тоже учитывался.
Обратите внимание на пометки на обеих картах Арх. 118640 Это явно советские пометки. Из Докста Вам прислали разве одну только сторону "зеленой" карты? Если бы Вы ее сразу привели, я бы сразу написал свою версию (до "зеленой" карты неподтверждаемую), что буква означала ТОЧНОЕ указание шталага, куда его и большинство с ним перевели - шталаг VI K. Пару человек нашел попавших в VI C. Кстати, согласно ОБД захороненных военнопленных в Смеле нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 17 Июня 2010, 01:05:54 Цитата: Геннадий Кушелев Кстати, согласно ОБД захороненных военнопленных в Смеле нет.Фамилия Налев Имя Виктор Дата рождения 23.09.1912 Судьба погиб в плену Дата смерти 14.11.1943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73103561 есть один - были и другие? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 01:14:47 Может, и были... А к этому списку на немецком я отношусь осторожно - можно "нарваться" на легионера. А в Смеле, где числился шталаг, умерших пленных нет. Даже в райцентрах ряда среднерусских областей, где не было больших лагерей, захоронения есть. А тут... И в Бобринской тоже нет (трое лишь подтверждают правило, я думаю). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Июня 2010, 07:55:36 Пометка на цифре 24, скорее всего, означает его гражданскую профессию по неизвестной нам и нераскрываемой авторами оправления сих изображений классификации.Там еще отмечена единичка, которая значит разнорабочий. Цитировать Возможна следующая трактовка двух дат в графе "место и дата пленения": попал в плен 31.07.43 г., и, уже в плену, 10.08.43 г. был ранен, как минимум, в правую руку, из-за чего на карте стоит Linke, т.е. отпечаток его пальца левой руки.Просто левша, без затей. Я уже много таких случаев (штук 5 минимум) встречал. Ранение, если вообще было, совсем не обязательно в правую руку. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Июня 2010, 07:58:54 А в Смеле, где числился шталаг, умерших пленных нет. Даже в райцентрах ряда среднерусских областей, где не было больших лагерей, захоронения есть. А тут... И в Бобринской тоже нет (трое лишь подтверждают правило, я думаю).Здесь та же петрушка. По сообщению ЧГК, доходяг увозили куда-то... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Июня 2010, 08:43:18 В итоге - однозначно утверждать, что рабочие батальоны советских военнопленных были одновременно прикрытием для спецшкол абвера - нельзя. Как и нельзя исключать того, что пропагандистская работа в них могла быть более действенной.Есть очень хорошая книжка Федорова "Правда о военном Ржеве" (http://rshew-42.narod.ru/fedorov.html), где приводится немало информации об одном из таких батальонов, действовавших на базе Ржевского лвп. В 1941-42 гг. количество русских бойцов в подобном батальоне не достигало 500 чел. Немцев могло быть в том же батальоне до двух раз более. Собственно, школами абвера они не были, были как бы предбанником, откуда направляли уже в собственно школы абвера (двухсотых и трехсотых номеров; как правило, трехсотых). Процедуру набора в такие батальоны Федоров неплохо описал. Тут я недавно достаточно эмоционально поспорил кое-с-кем по этому самому вопросу, кто утверждал, что такого не было и не могло быть. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.msg106283#msg106283 А тут все готовенькое. Рабочая команда, условно говоря, 106 aka абверкоманда 106, оставалась в лвп, к которому была приписана, нашими или союзными войсками освобождалась. Сотня другая агентов на оседание. Вся любовь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 17 Июня 2010, 09:53:15 Обратите внимание на пометки на обеих картах Да, я это заметил и русский вариант фамилии в поле name тоже советская пометка, номер 118640 может чем-то помочь в поисках, он на обеих картах стоит, если зеленая прибыла из Wast, а персональная из шталага 326, то в МГБ они "встретились" ? Почему их не отправили по месту жительства? Из Докста Вам прислали разве одну только сторону "зеленой" карты? Если бы Вы ее сразу привели, я бы сразу написал свою версию (до "зеленой" карты неподтверждаемую), что буква означала ТОЧНОЕ указание шталага, куда его и большинство с ним перевели - шталаг VI K. Пару человек нашел попавших в VI C. Кстати, согласно ОБД захороненных военнопленных в Смеле нет. Прошу прощения, что не сразу все документы выложил Оборот зеленой карты (http://www.ljplus.ru/img4/m/i/mihail_v77/p1475_1.jpg) здесь все ясно, разве что непонятная закорючка в 12 пункте по шталагу 345 в Бобринской/Смеле очень мало информации, только один текст нашел в сети «Лагерь «лазарет», шталаг 345 в г.Смела. Бараки – хлева для скота, дощатые со щелями…. Осенью пошли эшелоны из Сталинграда. В одном эшелоне оказался только один живой. Остальных выгрузили, говорят, Прямо в братскую могилу. … Позже на ней установят обелиск с цифрой 30 тысяч.» в перечне шталагов вообще указано, что он существовал только до февраля 1943-го, а в начале 44-го «всплыл» в Хорватии Смелу освободили как раз в начале 44-го Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 17 Июня 2010, 10:09:37 Там еще отмечена единичка, которая значит разнорабочий. чем больше номер, тем "лучше" профессия? Просто левша, без затей. Я уже много таких случаев (штук 5 минимум) встречал. Ранение, если вообще было, совсем не обязательно в правую руку. ранение подтверждается двумя источниками, а левша - ничем, только предположением, что сам своей рукой карточку заполнял, а в правую был ранен Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Июня 2010, 10:15:57 Давайте не будем все упрощать свыше меры. Вопрос о штампах совсем не настолько элементарный, как кажется на первый взгляд. Вначале я вовсе не обращал на них внимания, потом стал задумываться о системе, предназначении.
Начнем с простого. О, Offz - офицер. Для чего ставился такой штамп? Чтобы быстренько из кучи карточек отобрать офицеров, когда в том возникала потребность. Было б логично считать на том же основании, что S (Soldat) означает рядовой. Нет смысла ставить такие штампы, поскольку все неофицеры рядовые. Следовательно, S значит другое. Предположительно (пока у нас нет на руках немецкого документа, где это написано черным по белому, мы можем только предполагать), это обозначение гражданства. Советского. Распространено SU, как краткая форма могла быть и просто S. Но дело осложняется наличием также штампов SR, St. R. Если они также означали гражданство, зачем разнобой? Логично было бы использовать только SU или S, что было бы проще, понятнее, удобнее. Немцы ведь, как известно, фанатики единообразия. Можно предположить, что разнобой сложился эмпирически. В разных лагерях в начале войны начали заводить для внутренних целей собственные штампы, так оно и осталось. Хорошо, что не развелось слишком много. Всего в пределах пяти форм. Терпимо. Далее у меня возникает дискуссия по этому вопросу с коллегой Кушелевым. Он публикует формочку остарбайтерки украинки из Полтавы, где ее гражданство черным по белому указывается дважды: как altsowjetrussisch и sowjetrussisch. По этому поводу я высказался, не буду повторять. Но чудеса на том не кончились. Пакет документов остарбайтера включал в себя также другие формы. Вот их перечень: Начнем с самого главного - перзональаусвайса: (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72210203) Согласно ему, гражданство украинское, национальность украинка. По этому документу у Ульяны Гусак украинское гражданство. В следующем документе ландрат г. Хехингена оповещает бургомистра о прибытии в этот город в двухнедельный срок этой девушки, которая называется здесь тоже украинской гражданкой (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72210205) Запрос иностранца на пребывание в рейхе (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72210209) Гражданство - украинка. Обратим внимание на надпись красными чернилами в правом верхнем углу: "Russisch!" Она означает, что лучше было бы использовать аналогичную форму на русском, а не на украинском языке. (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72210210) Паспорт гражданки Украины. И - заявка в полицию на оформление прописки по месту работы в Германии: (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72210211) Гражданство - не выясненное (остарбайтерка) - так в тексте. А в самом деле, какая разница! Откуда въехала - с оккупированных восточных территорий - так в тексте. Для полиции дальнейшие подробности не были нужны. И вот следующим в пакете шел документ, который опубликовал коллега Кушелев (с текстом о советско-русском гражданстве). Наконец, форма на русском языке. Здесь графы национальности и гражданства совсем отсутствуют. А форма называется "Сведения о пребывании относительно рабочих сил из Советской России" (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72210178) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72210179) Как видим, точным и единообразным обозначением гражданства и национальности остарбайтеров оккупанты абсолютно не заморачивались. Рабочий скот, а как его описать в документах, - дело десятое. В отношении пленных и, в частности, штампов на их карточках, должен был выдерживаться тот же принцип. Но тонкости употребления обозначений надо ловить и различать. Они осмысленны, имеют важное практическое значение. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Июня 2010, 10:26:11 чем больше номер, тем "лучше" профессия?Наверно. Я просто насчет первого точно знаю. Цитировать ранение подтверждается двумя источниками, а левша - ничем, только предположением, что сам своей рукой карточку заполнял, а в правую был раненНе понял: в источниках прямо говорится: ранен в правую руку? Как это помешало большой палец руки к бумаге прижать? Насчет этого тоже ведь предположение. А мне попадались карточки безногих, насчет целости рук которых ничего не указывалось. Обычно отмечалось. И такие же пометки: отпечаток сделан с большого пальца левой руки. Это совсем не редкий случай. А когда отсутствует правая рука или пальцы на ней, в карточке так и пишут. Это же важная особая примета для поиска в случае побега. Здесь этого нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 17 Июня 2010, 10:56:24 Не понял: в источниках прямо говорится: ранен в правую руку? Как это помешало большой палец руки к бумаге прижать? Насчет этого тоже ведь предположение. А мне попадались карточки безногих, насчет целости рук которых ничего не указывалось. Обычно отмечалось. И такие же пометки: отпечаток сделан с большого пальца левой руки. Это совсем не редкий случай. А когда отсутствует правая рука или пальцы на ней, в карточке так и пишут. Здесь этого нет. про руки - только предположение, Вы правы известно, что поступил раненым и приложил не правый указательный палец (я не знаю немецкого, но в переводе бланка карточки написано указательный), а левый про левшу надо бы спросить у тех, кто его лично знал, может вспомнят или графолог определит по почерку и заодно скажет, одна рука карточки заполняла или это случайное сходство прописных букв Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Июня 2010, 11:44:49 Большая часть Украины с момента оккупации была вычленена нацистами в отдельное генерал-губернаторство 3-го рейха во главе с Эрихом Кохом как рейхскомиссаром. В связи с этим вполне могли наступить разнообразные "правовые последствия" для этнических украинцев, направляемых на рабские работы в Германию...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 17 Июня 2010, 12:09:45 Нестор, здравствуйте!
Прямо даже и не знаю, о чем тут спор ... Вы сознаете, что немцы, с одной стороны, писали, как хотели, а с другой стороны призываете нас вдумываться в тонкости обозначений. Уж не противоречие ли это... Мне кажется, всегда нужно стремиться упрощать сложное, а не усложнять простое. Всем этим бумажкам есть очень простое объяснение. Их писали разные люди, которых можно назвать «бюрократами» и «обывателями». У обывателей явно происходит подмена понятий «государство» и «страна», вот и все. За примерами далеко ходить не надо. Россия и Российская Федерация, Америка и США, Англия и Великобритания. Однажды я была свидетелем того, как утомленный австрийский чиновник пытался общаться с чеченскими беженцами. Когда выяснилось, что я смогу перевести, он прямо-таки расцвел от счастья. Одним из его вопросов было: «Спросите, откуда он приехал». Мужчина ответил: «Из Чечни». Вот интересно, какая графа тогда заполнялась... Возвращаясь к приведенным Вами бумагам, посоветую Вам «зрить в корень». Смотреть в первую очередь надо на подготовленные/напечатанные строчки. Вот тот же первый документ украинки. А что же там делает графа «серия и номер советского паспорта», да еще на украинском языке? Значит, у украинцев-то подразумевались советские паспорта? У той гражданки его просто с собой не было. А в последнем документе, в котором нет граф о национальности и гражданство, роль первой берет на себя графа «родной язык». Если Вы мордвин, у Вас мордовский язык родной, если татарин — то татарский. А упоминать гражданство нет смысла, так как документ называется «Сведения о пребывании относительно рабочих сил из Советской России», все уже само за себя говорит. А вгляните-ка на графу «вероисповедание». Там сначала кто-то затруднился напечатать на машинке, а потом он или другой решился и вписал russisch. Неужели и тут будем рассуждать об оттенках и стилевых различиях? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Июня 2010, 12:57:29 1. Штампики, определения национальности, независимо от того, что думала о том лагерная бюрократия, ставились с определенными целями. Это часто существенным образом определяло судьбу пленных. Вплоть до выбора между жизнью и смертью. Поэтому очень важно хорошо понимать, каковы были цели, предназначение.
2. Притом допускались достаточно широкие вариации, совершались ошибки по разным причинам. Вариативность и механизм ее происхождения надо по той же причине понимать очень хорошо. 3. В конечном счете все это сводилось к определенным закономерностям, знание которых существенно помогает выяснять судьбы пленных. Теперь к Вашим вопросам. 1. PA выдавались на основании советских паспортов. Допустим, человек потерял PA или аусвайс у него украли. Данные PA имеются в комендатуре. Приходишь с паспортом, на основании него делают дубликат аусвайса, утерянный или украденный объявляется в розыск. 2. В документе не Muttersprache, а просто Sprache, что значит не обязательно родной язык. Если прилично владеешь, можешь указывать немецкий. Это только приветствовалось. И к национальности отношения не имело. 3. Вероисповедание russisch katolisch. В две строчки написано. Вторую Вы сразу не разглядели. Конечно, это не точное название греко-католическое, но ясно, что именно оно имеется в виду, хотя и описано коряво. Суть в том, какое это имеет практическое значение для выяснения судеб остарбайтеров. Теперь мы знаем, где самые точные данные - в аусвайсе. В дальнейшей документации они пошли все более и более искажаться и опускаться. Теперь мы знаем, что для идентификации личности из представленного пакета лучше всего годится PA. Имеем бОльшее представление о том, как данные искажались. Представим теперь себе, что у нас одна только формочка, опубликованная уважаемым Геннадием. Что по ней можно сказать? Можем ли мы утверждать, что ее обладательница коренная полтавчанка, украинка по национальности? Да нет. Вполне могла быть русачкой сибирячкой, приехавшей в гости в отпуск к подруге, где ее застала война. А ведь это же совершенно разные люди, у которых могут полностью совпадать имена и года рождения. К тому же в формочке отчеств нет. С пленными принцип тот же, только сложнее. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 16:55:10 Более "стандартная" и намного более часто встречаемая отметка - "сельхозрабочий", "бауер" (обычно писалось в той же графе, где стоит Schueler).
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 17:00:57 Просто левша, без затей. Я уже много таких случаев (штук 5 минимум) встречал. Ранение, если вообще было, совсем не обязательно в правую руку.Вячеслав, мне нравится (в положительном смысле) Ваша роль "адвоката дьявола" как ниспровергателя истин или устоявшихся представлений, однако как предположить, что немцы могли разрешить военнопленному НЕ ТУ РУКУ обмакнуть в чернила для снятия отпечатка?! Das ist keine Ordnung! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 19:48:03 Совершенно не похоже! Какой русский даже со знанием немецкого напишет немецкую "r" именно так, а не как русскую "ч" ?!Там еще отмечена единичка, которая значит разнорабочий. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 19:55:40 Совместно с уважаемой Варварой высказываем версии насчет пометы lz10.
Если бы эти буквы (либо первая из них) были заглавными, можно было бы предположить Lazarett или Lazarettzug (военно-санитарный поезд). Упомянутые цифры 10 и 11 (могли быть и другие?) могут обозначать какой-то номер (барака, поезда либо вагона в нем). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Июня 2010, 20:37:06 Вячеслав, мне нравится (в положительном смысле) Ваша роль "адвоката дьявола" как ниспровергателя истин или устоявшихся представлений, однако как предположить, что немцы могли разрешить военнопленному НЕ ТУ РУКУ обмакнуть в чернила для снятия отпечатка?! Das ist keine Ordnung!Для чего снимают отпечатки? Чтобы их идентифицировать. Раз человек левша, больше вероятность, что он оставит отпечаток с левой руки. Das ist Ordnung. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 20:38:42 На штампе - арабская нумерация номера шталага. 6B вместо привычного VI B
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272060344 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Июня 2010, 20:40:24 Добрый вечер.
Где-то на форуме обсуждали карточки пленного без правой руки. Отпечатка там не было. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 20:51:13 Добрый вечер.Да, там еще уважаемый Юрий Петрович приводил пример, что немцы у пленного с ампутированной правой НЕ ДОГАДАЛИСЬ снять отпечаток пальца левой. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 17 Июня 2010, 21:20:08 Совершенно не похоже! Какой русский даже со знанием немецкого напишет немецкую "r" именно так, а не как русскую "ч" ?! обратите внимание на вторую сторону зеленой карты немецкая "r" встречается неск. раз и написана то так, то сяк ее заполняли два человека? ;) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 17 Июня 2010, 21:23:40 Раз человек левша и все-таки не левша, определенно я спросил у людей, которые его знали их было четыре брата, и один из них был левша (это помнят!), но не Михаил Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 21:30:13 Согласен, я поторопился.Совершенно не похоже! Какой русский даже со знанием немецкого напишет немецкую "r" именно так, а не как русскую "ч" ?! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Июня 2010, 21:55:51 Да, там еще уважаемый Юрий Петрович приводил пример, что немцы у пленного с ампутированной правой НЕ ДОГАДАЛИСЬ снять отпечаток пальца левой.Не так уж и редко встречаются карточки вовсе без отпечатков и без объяснений, почему отпечатков нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 21:59:24 Видимо, это не было необходимо (напр., во Фронтшталаге) либо не было соответствующего оснащения. Но если в лагере снимали отпечатки пальцев, то это была обязательная процедура для всех. Как и с фотографиями.Да, там еще уважаемый Юрий Петрович приводил пример, что немцы у пленного с ампутированной правой НЕ ДОГАДАЛИСЬ снять отпечаток пальца левой.Не так уж и редко встречаются карточки вовсе без отпечатков и без объяснений, почему отпечатков нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Мария7 от 17 Июня 2010, 23:30:49 Добрый вечер!
Помогите пожалуйста с переводом карточки военнопленного. Молчанов Алексей Федорович. Лицевая сторона карточки http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300361510 Оборотная сторона карточки http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300361512 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 23:45:25 Зачем Вы русифицируете его фамилию?
Номер записи 300361511 Фамилия Молчан Имя Алексей Отчество Федорович Дата рождения 05.03.1916 Место рождения Боровский Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 31886 Дата пленения 05.07.1941 Лагерь шталаг VI C Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.04.1942 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Дмитрий Лунёв от 17 Июня 2010, 23:58:29 *
* * * Онлайн Онлайн * Сообщений: 6 * o Просмотр профиля o Email o Личное сообщение (Онлайн) Помогите узнать всё о прадеде! « : Сегодня в 21:02:35 » * ПроцитироватьЦитировать * Редактировать сообщениеИзменить * Удалить сообщениеУдалить Вот всё что я знаю о нём! Номер записи 300748242 Фамилия Рык Имя Петр Отчество Васильевич Дата рождения 14.10.1912 Место рождения Орловская обл., Новое Последнее место службы Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 21169 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Рославль Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти 07.11.1941 Место захоронения Кляйн-Вахлин Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1827 Номера листов источника информации Как я понимаю, понимаю шталаг 315(II F) находился в Чарне! (Польша) А вот не могу что-такое Кляйн -Вахлен...Узнал что это рядом с городом Наугард.... узнал,что-Naugard - ныне Новогард Klein Wachlin - ныне Warchlinko Так мне всё же не понятно, каким образом он оказался в Warchlinko, если умер в Чарне?! СПАСИБО! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 09:07:32 Дмитрий, у Петра Васильевича на обороте карты написано
"07.11.1941 в рабочей команде Кляйн Вахлин, округ Наугард вследствие общей физической слабости умер и там же похоронен". Аббревиатура R.A.B. в графе "Рабочие команды" - ReichsAutoBahn, или "Имперские автомобильные дороги" ( "Автодороги рейха"). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 09:25:18 Attention Михаил Вл.!
Вы спрашивали " что может означать информация в скобках VA-272/1-43 и VA-206/2-44 ?" Из словаря сокращений могу предложить два схожих варианта: Verwaltungabteilung= "административно-хозяйственное управление" Versorgungamt= "управление снабжения" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 18 Июня 2010, 10:01:08 Добрый день всем!
Для сокращения V.A. есть еще вариант Vermessungsabteilung = топографическая команда. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 10:38:35 Для сокращения V.A. есть еще вариант Vermessungsabteilung = топографическая команда.Спасибо! Заношу восьмым вариантом в свой словарь сокращений. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Дмитрий Лунёв от 18 Июня 2010, 12:41:28 друзья мои, я счастлив....СПАСИБО человеческое ВАМ! Счастья вам и мира
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Июня 2010, 12:46:31 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/214/2141356.jpg - с военнопленного была взята "подписка" о неразглашении:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/214/2141356.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Июня 2010, 13:05:00 Попал? И время подходящее - вторая половина 43 г. Начинает подбираться.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Июня 2010, 13:25:21 Спасибо! Заношу восьмым вариантом в свой словарь сокращений. На самом деле на ver начинаются тысячи слов. Просто на V еще больше. Важно выяснить, что значила аббревиатура VA именно в Kgf-лексиконе. Больше всего подходит управление снабжения. Оно занималось в т. ч. отправкой, сортировкой, обработкой, распределением награбленного имущества в рейх (одежда казненных, принадлежавшие им культбытпредметы типа швейных машин, патефонов и мн. др. т. п.). Район работы Arb Kdo - деревушки в окрестностях Билефельда. Тогда, наверно, что-то типа немецких военных совхозов, если такие существовали? Или что-то связанное с переработкой сельхозпродукции, какое-то пищевое производство. Навскидку Viehaufzucht - разведение скота. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 18 Июня 2010, 15:01:28 Вообще-то рабочая команда, как уже сказано выше, занималась строительством дороги, поэтому "Vermessungsabteilung" - топографическая команда, отряд, отделение - подходит, на мой взгляд, больше, чем "разведение скота" и переправка награбленного имущества.Спасибо! Заношу восьмым вариантом в свой словарь сокращений. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 18:33:19 Попал? И время подходящее - вторая половина 43 г. Начинает подбираться.Вячеслав, если Вы имеете в виду немецкий штамп "предупрежден о неразглашении тайны..." на скане , приведенном уважаемым Юрием Петровичем, то позволю себе сослаться в вольном изложении на воспоминания одного из выживших в плену советских пленных из Пермской книги, уже цитированной мною на форуме. Он сообщил на допросе под протокол после войны, что подписку давали при работе в рабочей команде на секретном производстве. Военнопленному запрещали давать другим таким же военнопленным сведения о своей работе. Думаю, что тут именно тот случай. Надо искать сведения о R 373 Kunzendorf. Штамп встречается достаточно часто. Оборотная сторона карты http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272187278 Сейчас это Gross Kunzendorf, Чехия. Английские рабочие команды этого шталага Work Camps Many of the men held in Stalag 8b were not in the main camp but in smaller work camps known as arbeits kommandos. The "E" prefix stands for English, but POW's from many Commonwealth countries worked in these camps. Arbeits kommandos: •Schalkendorf in the Kreis (Area of) Opole. •Stauverder •E1 Laband •E3 Blechammer •E8 Krappitz. paper mill •E17 Opole. cement factory •E22 Gleiwitz-Ohringen (now Gliwice Sosnica) •E25 Rauschwalde, Kreis Falkenberg •E27 coal mine •E51 Klausberg •E62 Gleiwitz-Steigern •E72 Beuthen •E75 Knurow •E88 Hohrnlohehutte •E93 Sakrau limestone quarry •E94 Emilienhoff limestone quarry •E110 Stauwerder •E114 Gross Kunzendorf stone quarry and factory •E119 Mankendorf Saw Mill •E138 Ratibor Steel works •E131 Tiefbau Pollok. stone quarry •E149 Buchenlust forestry work •E162 Oderthal •E196 Opoleonoora cement factory •E203 Opole cement works •E209 Bobrek. coal mine •E211 Treibiz. railway •E218 Flossingen •E234 Tonhain. •E243 Breslau (gasworks) •E256 Zuckmantel, •E276 Ottmachau. sugar beet factory. •E283 Ratibor (sugar mill) •E324 Gross Dubrnsko •E332 Rudgershagen •E365 Gross Strelitz lime quarry •E373 Blaschke, Czechoslovakia, sawmill •E389 Rudgershagen •E393 Mittel-Lazisk •E399 Sudetenland Cardboard Factory •E411 Hohenzollerngrube Beuthen coal mine •E419 Opole •E446 Zuckmantel, •E456 Kalkau •E460 building railway bridge •E479 Tarnowitz •E484 Neisse. labouring •E486 Neisse labouring •E490 Beuthen railway building •E494 Gleiwitz Ost •E51 coal mine •E535 Sosnowitz West coal mine •E538 Sosnowice mine •E542 Fohrengrund ub Gleiwtz •E543 Drmbrowa •E552 Hindenberg Philipstr •E561 Tarnowtitz. railway depot loading and unloading trains •E562 Coal mine "Janina", near Libiaz •E563 Bory Jelen Jaworzno •E565 Sierza Wodna coal mine •E571 Gruden forestry department •E578 Peiskretscham, Kreis Gleiwitz •E579 Niwka •E580 Czelads •E586 Kazimierz •E587 Czelads Piarski •E593 Beuthen Schonberg •E594 Konigshutte Ost •E596 Jaworzno •E603 Hindenburg •E701 Tichau Czulow (paper factory) •E702 Klimontow coal mine [see http://klimontow.na12.pl/content/view/97/47/] •E706 Coal mine near Jaworzno, mostly Australians and New Zealanders •E707 Sosnowitz •E708 Laband •E711A Heydebreck •E714 Blechhammer, Upper Silesia •E715 IG Farben chemical factory in Monowice. Set up in September 1943, it housed about 1200 prisoners, mostly British •E719 Steigern •E724 Schwientochlowitz •E725 Konigshutte Bismark •E727 Mechtal Beuthen. power station •E728 Neu Oderberg •E732 Czciakowa •E734 Schoppintiz •E739 Dombrowa Grunkolonie •E740 Kobier •E742 Ober Lazisk •E744 Kazimierz •E746 Konigshutte •E748 Brorek •E749 Peiskretscham •E750 Kattowitz •E753 Graumanndorf •E754 Czelads •E755 Wojkowitz Komorne •E756 Radzionkau •E757 Morenrot •E758 Knurow •E759 Glewitz •E760 Bobrek •E761 Bobrek •E762 Bobrek •E794 Heydebreck •E902 coal mine •E902 Delbruckschachte-Hindenburg coal mine •E22050 gas works Here is a link to another list of work camps, giving geographical locations - but with the former German names: http://www.pegasusarchive.org/pow/Work_camps.htm http://lamsdorf.webs.com/history.htm Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 18 Июня 2010, 19:20:09 если в лагере снимали отпечатки пальцев, то это была обязательная процедура для всех. Как и с фотографиями. Если обязательная, то почему не во всех карточках наклеены фотографии? В одно время доставлены, близкие номера, у одного есть фото, у другого нет за расшифровку информации в скобках после рабочих команд СПАСИБО Это может быть важная информация для поиска Сейчас послал запрос в архив Билефельда и привел эти номера Таким образом почти все пометки растолковали "lz 10" похоже именно лазарет и номер, эта пометка есть на всех картах из шталага 345 (и на всех пометка v. Verwundet, можно предположить, что туда доставляли раненых пленных с Миус-фронта из Dulag 162, который находился в Сталино, а вот куда здоровых доставляли надо искать по базе) Только буква «к» после номера, которая на всех картах шталага 345 стоит пока не понятна Вот здесь http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272016651 она повторена снизу после номера шталага 345 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 18 Июня 2010, 19:25:33 Район работы Arb Kdo - деревушки в окрестностях Билефельда. Тогда, наверно, что-то типа немецких военных совхозов, если такие существовали? Или что-то связанное с переработкой сельхозпродукции, какое-то пищевое производство. уточню первая рабочая команда была в Ламерсхагене, это действительно "село", судя по карте а вторая в Бракведе, это пригород, там было много фабрик, где работали пленные VA повторяется в обеих записях Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 18 Июня 2010, 19:28:13 Вообще-то рабочая команда, как уже сказано выше, занималась строительством дороги, поэтому "Vermessungsabteilung" - топографическая команда, отряд, отделение - подходит, на мой взгляд, больше, чем "разведение скота" и переправка награбленного имущества. Аббревиатура R.A.B. в графе "Рабочие команды" - ReichsAutoBahn к другой карте относится Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: светлана гуркова от 18 Июня 2010, 19:38:45 Добрый день! помогите перевести карту
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7402.msg105861#msg105861 Интересно, а почему она такого цвета? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 19:54:25 Attention Михаил Вл.:
"Только буква «к» после номера, которая на всех картах шталага 345 стоит пока не понятна Вот здесь http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272016651 она повторена снизу после номера шталага 345" Я ранее Вам предположил, что относится к букве в нумерации шталага 326 (VI K) А теперь поделитесь информацией, почему Вы отнесли дулаг 162 к Сталино. Есть это в просмотренных картах? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 19:56:28 Добрый день! помогите перевести картуА разве ее уже не перевели в вышеуказаной теме? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Мария7 от 18 Июня 2010, 20:43:02 Подскажите пожалуйста что значит Fei at Fest*Pi Park Essen. Это написано на оборотной стороне карточки военнопленного.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 18 Июня 2010, 20:53:11 Я ранее Вам предположил, что относится к букве в нумерации шталага 326 (VI K) "к" стоит во всех картах шталага 345 рассматриваемого периода, которые я нашел а судьбы у всех разные, кто-то действительно в VI К переведен, кто-то в другие лагеря в Германии, с самыми разными цифрами и литерами или вот пример http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272005058 военнопленный умер от какого то "к" , никаких штампиков, которые в VI К ставили, нет, нигде не написано, что он там был А теперь поделитесь информацией, почему Вы отнесли дулаг 162 к Сталино. Есть это в просмотренных картах? насчет номера 162 не наставиваю, просто взял его из списка дулагов (там еще есть 181 Сталино) а вот что их именно из Сталино везли, следует из географии у всех записано одно и то же "пленен в Сталино", а они воевали на реке Миус, до Сталино было еще далеко и в других документах (об освобождении из плена) обычно называют место пленения "Саур-Могила" или "Миус" "Сталино" - это было для немцев, с их стороны фронта впрочем это только предположение Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 20:53:38 Подскажите пожалуйста что значит Fei at Fest*Pi Park Essen. Это написано на оборотной стороне карточки военнопленного.А на мой вчерашний вопрос Зачем Вы русифицируете его фамилию? собираетесь ответить? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 20:59:06 Михаил Вл., а ГДЕ на карте
"военнопленный умер от какого то "к"-? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 18 Июня 2010, 21:11:27 Михаил Вл., а ГДЕ на карте извиняюсь :) на оборот карты не дал ссылку, вот она http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272005060 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 21:16:16 Я это видел! Ткните меня носом в графу, где эта "к".Михаил Вл., а ГДЕ на карте Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 18 Июня 2010, 21:21:03 где эта "к". последняя строка, после К написано по русски "умер" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Мария7 от 18 Июня 2010, 21:24:22 Уважаемый Геннадий! Спасибо за перевод. Как понять зачем я русифицирую фамилию? Я просто написала фамилию, имя, отчество, т.к. это я смогла перевести. А правильная фамилия Молчанов. Видимо, когда они заполняли карточку, то неправильно перевели фамилию и написали Молчан.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 21:36:08 Как выражается уважаемый нестор, помилосерствуйте! Там написаногде эта "к". gestorben A.(rbeits) K.(ommando) "Умер в рабочей команде" - в Марганце, к которой и был приписан Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 21:42:29 Уважаемый Геннадий! Спасибо за перевод. Как понять зачем я русифицирую фамилию? Я просто написала фамилию, имя, отчество, т.к. это я смогла перевести. А правильная фамилия Молчанов. Видимо, когда они заполняли карточку, то неправильно перевели фамилию и написали Молчан.А я и НЕ переводил, а лишь привел запись нем в ОБД. КАК Вы могли "перевести" Moltschan в "Молчанов", мне непонятно. Карта заполнялась со слов военнопленного, и в тот момент ему, видимо, подсказали сократить фамилию до украинского варианта, хотя один из моих знакомых из числа ветеранов 25-го танкового корпуса по фамилии Молчанов является уроженцем Сумской области и ... украинцем. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Михаил Вл. от 18 Июня 2010, 21:54:06 Как выражается уважаемый нестор, помилосерствуйте! Там написано посыпаю голову пеплом но все равно связи между "к" и "VI к" не вижу, может "к" и там значит "K.(ommando)" ? надо еще искать карты шталага 345 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 18 Июня 2010, 21:54:23 Подскажите пожалуйста что значит Fei at Fest*Pi Park Essen. Это написано на оборотной стороне карточки военнопленного.Добрый вечер, Мария! Относительно Pi Park Essen рискну предположить, что это имеет отношение к лагерю военнопленных в Эссене под названием Pionier Park. Этот лагерь располагался в районе Bergeborbeck в северной части Эссена. Военнопленные этого лагеря работали преимущественно на фирму Крупп. Что касается записи "Heimat Fest" (спасибо уважаемому Геннадию за расшифровку первого слова), то предполагаю, что это название предприятия/мастерской, на которое/ую и работали военнопленные. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Мария7 от 18 Июня 2010, 21:58:00 Варвара, большое спасибо!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 22:06:55 Интересно, можно ли в названии рабочей команды толковать знак * как & ?Подскажите пожалуйста что значит Fei at Fest*Pi Park Essen. Это написано на оборотной стороне карточки военнопленного.Относительно Pi Park Essen рискну предположить, что это имеет отношение к лагерю военнопленных в Эссене под названием Pionier Park. Этот лагерь располагался в районе Bergeborbeck в северной части Эссена. Военнопленные этого лагеря работали преимущественно на фирму Крупп. Что касается записи "Heimat Fest" (спасибо уважаемому Геннадию за расшифровку первого слова), то предполагаю, что это название предприятия/мастерской, на которое/ую и работали военнопленные. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Июня 2010, 22:59:38 Наказан за гуманность: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/214/2141462.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/214/2141462.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июня 2010, 00:47:42 Во-первых, не просто рабочая команда, а рабочий батальон. Во-вторых, без номера (т. е. номер, конечно, был, но в карточке он не указан; по-моему, совсем не случайно). Т. е. это мог быть в т. ч. и тодт, где были батальоны. Но что Вы можете нам рассказать про русские батальоны тодта?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июня 2010, 01:08:56 Вообще-то рабочая команда, как уже сказано выше, занималась строительством дороги, поэтому "Vermessungsabteilung" - топографическая команда, отряд, отделение - подходит, на мой взгляд, больше, чем "разведение скота" и переправка награбленного имущества.Да упаси бог! К топографическим работам пленных строжайше запрещено допускать. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Июня 2010, 01:17:45 Взгляните вот здесь
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/17Armee.htm Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июня 2010, 01:19:35 Взгляните вот здесьЭто же армейское подразделение. Чур меня! Какие страшные Вы вещи говорите! Пленных туда на пушечный выстрел не допускали. Абсолютно исключено. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июня 2010, 01:23:27 неправильно перевели фамилию и написали Молчан.Такой украинской фамилии не существует. Есть Мовчун. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Июня 2010, 01:39:25 Цитируемая Вами, Вячеслав, ЯКОБЫ моя фраза в моем посте отсутствует.неправильно перевели фамилию и написали Молчан.Такой украинской фамилии не существует. Есть Мовчун. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июня 2010, 01:50:45 Пардон.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июня 2010, 03:38:15 Карточка поляка со штампиком P, что подтверждает версию о том, что штампиком R метили карточки русских
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/211/2111187.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Июня 2010, 10:09:21 Во-первых, не просто рабочая команда, а рабочий батальон. Во-вторых, без номера (т. е. номер, конечно, был, но в карточке он не указан; по-моему, совсем не случайно). Т. е. это мог быть в т. ч. и тодт, где были батальоны. Но что Вы можете нам рассказать про русские батальоны тодта?Вячеслав, а теперь нам поясните, о каком военнопленном идет речь и кому Ваш вопрос. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Июня 2010, 11:41:09 А Вы посмотрите чуть ниже: в составе этого армейского подразделенияВзгляните вот здесьЭто же армейское подразделение. Чур меня! Какие страшные Вы вещи говорите! Пленных туда на пушечный выстрел не допускали. Абсолютно исключено. Kriegsgefangenen-Bau-Bataillon 96 Kriegsgefangenen-Bau-Bataillon 131 Kriegsgefangenen-Bau-Bataillon 221 и одновременно Vermessungs-Abteilung 633 Впрочем, на своей расшифровке V.A.=Vermessungsabteilung по отношению к карте военнопленного Михаила Николаевича Пожарницкого я не настаиваю. Возможно, VA это какой-нибудь VerwaltungsAkt. Честно говоря, я перепутала эту карту с картой Петра Васильевича Рыка, представленной Дмитрием Лунёвым. Именно в ней указана рабочая команда по строительству шоссейной дороги. Прошу прощения за свою невнимательность у всех участников обсуждения :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июня 2010, 18:17:12 А Вы посмотрите чуть ниже: в составе этого армейского подразделенияНе одновременно. Это абсолютно разные батальоны, которые друг к другу ни малейшего отношения не имели. Топографы это топографы, строители это строители. По-моему, ясно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Июня 2010, 18:23:33 Это же армейское подразделение. Чур меня! Какие страшные Вы вещи говорите! Пленных туда на пушечный выстрел не допускали. Абсолютно исключено.Я только привела пример армейского подразделения, в состав которого входили строительные батальоны военнопленных. Это опровергает Ваше утверждение о "пушечном выстреле", больше ничего. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июня 2010, 18:32:31 Я только привела пример армейского подразделения, в состав которого входили строительные батальоны военнопленных. Это опровергает Ваше утверждение о "пушечном выстреле", больше ничего. :)Как Вы невнимательны! Я имел в виду именно топографию, которая всегда во всех армиях была секретной. К ней и далеко не каждого арийца допускали, а пленных - ни боже мой. Топографический батальон находился в прямом подчинении штаба АРМИИ. Не знаю, как Вам это еще понятнее объяснить. Есть секреты уровня взводов и уровня армий. Секреты армии - очень дорогие и ценные. Но здесь интересно другое. Как выяснилось по ссылке, которую Вы привели, военно-строительные батальоны, использовавшие пленных, появились в вермахте только с декабря 1941 г. Похоже, немцы плохо использовали советский опыт. В зоне оперативного тыла РККА труд пленных на строительстве военных объектов, в т. ч. дорог, не использовала. Здесь задействовались особенно квалифицированные кадры военных строителей, умевшие не просто быстро и качественно строить, но строить нередко в обстановке военных действий, когда приходилось порой вступать в непосредственные бои. Вообще эти части в войну проявили себя особенно геройски. Так, случаи строительства мостов под воздушной бомбежкой были в обычном порядке вещей. Причем строительство производилось чрезвычайно качественно в стахановские сроки. А до войны к строительству военных объектов достаточно часто и массово привлекали заключенных. Наше командование сделало из этого хорошие выводы на войну (что быстрого и качественного, эффектиного строительства таким способом получить нельзя, а для дальнего тыла годится), немцы не смогли. Но об этом разговор длинный. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июня 2010, 19:16:11 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/214/2141356.jpg
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Июня 2010, 21:12:06 А давайте обойдёмся без оценок друг друга. :) Когда я невнимательна, то охотно признаю это сама.
Вот смотрите, Ваше утверждение: "Это же армейское подразделение. Чур меня! Какие страшные Вы вещи говорите! Пленных туда на пушечный выстрел не допускали. Абсолютно исключено." Каждый, кто это читает, поймет, что говорится о том, что в (немецкое) армейское подразделение не допускали военнопленных. Мною дан пример немецкого армейского подразделения, в состав которого входили строительные батальоны, набранные из военнопленных. Это контрпример к Вашему утверждению, из чего следует, что утверждение неверно. В математике так. :) В истории по-другому? Вы хотели сказать что-то другое? Тогда выражайте свою мысль точнее, и без лишних эмоций. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июня 2010, 21:19:53 Называя топографический батальон армейским подразделением, я имел в виду его прямое подчинение штабу армии. Т. е. на каждую армию имелся только один такой батальон. Что же касается военно-строительных батальонов, в т. ч. сформированных и из военнопленных, то их в структуре армии было гораздо больше, т. е. практически они являлись обычно полковыми, а не армейскими подразделениями.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июня 2010, 10:32:03 Карточка поляка со штампиком P, что подтверждает версию о том, что штампиком R метили карточки русскихКого же "метили" тогда буквами SR ? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июня 2010, 10:42:16 Во-первых, не просто рабочая команда, а рабочий батальон. Во-вторых, без номера (т. е. номер, конечно, был, но в карточке он не указан; по-моему, совсем не случайно). Т. е. это мог быть в т. ч. и тодт, где были батальоны. Но что Вы можете нам рассказать про русские батальоны тодта?Если мы говорим об этой карте, то не вижу НЕМЕЦКОГО ни рабочего, ни строительного, ни прочего батальона на обороте карты. Вижу лишь рабочие команды. Последняя из них R 373 Kunzendorf, о которой я и сообщил выше. Рабочий (советский, или русский) батальон его вижу на лицевой, однако это относится к периоду ДО его пленения. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272187276 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272187278 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июня 2010, 11:13:24 Кого же "метили" тогда буквами SR ?По аналогии с приведенной Вами формочкой должно выходить SU без Прибалтики. Пока в виде предположения. Не - просто R. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июня 2010, 11:16:02 Действительно, стормозил. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 03:15:15 Карточка поляка со штампиком P, что подтверждает версию о том, что штампиком R метили карточки русских
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/211/2111187.jpg Цитировать Кого же "метили" тогда буквами SR ?8 сакавіка 1940 г. беларусы, якія падпісалі кантракт зь нямецкім прадпрыемствам, былі вызваленыя ад абавязковага нашэньня на адзеньні літары ”Р” http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.msg107843#msg107843 В формочке У. Гусак из Полтавы сначала пишется altsowietrussisch, а чуть ниже там же просто sowjetrussisch. А по логике приказа от 8 марта 1940 (если его исполнять буквально) neusowjetrussischen белорусов (а может быть, и украинцев и русских) с воссоединных земель подлежало кодифицировать буквочкой P, а не R, не SR и не SU. К слову еще: вроде бы какие-то кусочки Украины и Белоруссии перешли к генерал-губернаторству. Это уже точно не SR должно было бы быть. Упрощать не будем. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июня 2010, 10:16:51 Уважаемый Вячеслав!
ИЗНАЧАЛЬНО вопрос стоял О ЗНАЧЕНИИ букв, а НЕ ОБ исключениях ("кусочках"). Вот пример. Sw.R=SSSR http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300247959 Однако, если у Вас есть желание продолжать, предлагаю - Вы берете все нечетные № шталагов, я - четные. Затем производим выкладки. В результате я уверен - эти буквы "не несут" ничего о принадлежности к абверу, гестапо etc, etc, а обозначают лишь государственно-этническую принадлежность. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 11:11:49 ИЗНАЧАЛЬНО вопрос стоял О ЗНАЧЕНИИ букв, а НЕ ОБ исключениях ("кусочках").Во-первых. Из массива в сотни тысяч карточек, даже миллионы, мы с Вами никогда не увидим даже и ничтожнейшей части. Был бы приказ, где четко говорилось бы: "Употреблять такие-то, такие-то и такие-то штампы", все было б ясно. Приказ такой есть. Это приложения к положению о военнопленных от 8 марта 1940 г. (Датнер его даже частично цитирует) Насчет P и т. п. Fr там сказано, а насчет СССР там, конечно же, не могло быть сказано ничего. Остается расшифровывать значения штампиков опытным путем. Был бы всего один, максимум 3, все стало бы давным-давно ясно. А тут их уже из маленького массива на СССР набирается штук 5. Не поручусь, что со временем 50 не наберется. Следовательно, нужно тщательно учитывать все нюансы употребления. Цитировать В результате я уверен - эти буквы "не несут" ничего о принадлежности к абверу, гестапо etc, etc, а обозначают лишь государственно-этническую принадлежность.О чем мы спорим? Я не могу разобраться даже еще в предназначении штампов. Только насчет офицеров разобрался. А этот штампик, кстати, ничего о государственно-этнической принадлежности не говорит. Он совершенно для другого предназначен. Далее вроде разобрался в значении гос.-этн. кодов. Т. е. в том, что они примерно означают. А предназначение - в чем? Берем буквочку S. Может значить солдат и советский. Метить солдат особого смысла не имеет: все неофицеры - рядовые. А в чем смысл мечения советскими, когда советские поголовно все? Неужели Вам это ясно. Мне - абсолютно нет. ИЗНАЧАЛЬНО вопрос стоял О ЗНАЧЕНИИ букв, а НЕ ОБ исключениях ("кусочках").Начнем с того, что в немецком языке аббревиатуры sw. в значении советский не существует. Ни в одном словаре нет. Интуитивно - так, по смыслу ситуации - так, а по словарю сокращений советский - sow. А sw значит юго-западный. Цитировать Однако, если у Вас есть желание продолжать, предлагаю - Вы берете все нечетные № шталагов, я - четные. Затем производим выкладки.Не думаю, что этим надо специально заниматься. Со временем прояснится само собой. Цитировать В результате я уверен - эти буквы "не несут" ничего о принадлежности к абверу, гестапо etc, etc, а обозначают лишь государственно-этническую принадлежность.Ой, не скажите. Я только что почитал изданный в Нью-Йорке немецко-английский словарь холокоста. Он произвел на меня сильное впечатление. Совершенно отвратный словарь, но встречаются удивительные вещи. Например, штампик 14f и дальше еще пара букв. Это обозначение психбольных, подлежащих уничтожению газом или ядами. Вам такой попадался когда-нибудь? А ведь попадется. Или еще штампик Nord(en). Группа армий "Север"? Айнзатцгруппа А? Остланд? Гадай. А это все существенно разные вещи. Откуда у Вас уверенность, что на карточках нет и не может быть особых знаков, означающих агентов, если мы толком не разбираемся и в гораздо более понятных и распространенных вещах? Ведь соответствующие знаки должны были не замечаться и не пониматься непосвященными. В том был их особый смысл. Постольку более-менее выясненные сокращения гос.-этн.-геогр. групп к ним относиться не должны были. Но мы же знаем совсем немногие аббревиатуры из применявшихся, существовавших, каплю в море! В логике немецкого языка понятие "правильнее" вообще отсутствует, не существует. Можно выразиться: "лучше", "удачнее", "точнее", а "правильнее" - нельзя. Градаций между правильно и неправильно не существует. sw значит одно, sow - совершенно другое. Это по-нашему sow - просто правильнее sw, но, в сущности, одно и то же, а по-немецки - абсолютно разные вещи, понятия, между которыми ничего общего нет и быть не может. Так что если в жизни что-то такое и встречается (примеры можно, постаравшись, найти), то только в порядке редкого исключения при наличии очень серьезных оснований. Особенно в канцелярской речи. У нас - наоборот. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 21 Июня 2010, 16:31:53 Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Нестор, а что это Вы немцам все время оды поете? Вам кажется, что все у них должно быть со смыслом и только правильно или неправильно? Да они такие же люди, как и русские. Я вот с австрийцами вместе работаю. Есть умные коллеги и не очень, есть простые и с хитрецой — все, как в России, обыкновенные человеки. И они так же затрудняются что-то писать, когда встречают впервые. Сокращение Sw. R. и впрямь нетипично для немецкого языка, но зато сокращено со смыслом — видно, что два слова. А в той карточке Иванова Степана, приведенную Кушелевым Г.Ю, в графу Staatsangehörigkeit к SSSR красными чернилами Swr дописали и нам все карты в руки дали. Не знали, видимо, «бедняги», что это такое – SSSR и себе расшифровали, тем более что по-немецки СССР по-другому пишется. Приведу пример еще одного нетипичного для немецкого языка сокращения, которое, однако, прижилось, в отличие от правильного варианта. KZ! А правильнее (есть такая сравнительная степень в немецком!) было бы KL. В своей книге «Der SS-Staat“ бывший заключенный Eugen Kogon только такой вариант обозначения концлагерей и употребляет, как истый интеллектуал. Сокращение KZ для Konzentrationslager ему, однако, знакомо, и он попутно с горькой иронией рассказывает, как «в народе» подменили это слово еще и на веселенькое словцо Konzertlager, как бы изначально отказавшись замечать, что творится у них под носом. Так что есть разные варианты и у немцев, есть... С уважением Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 18:06:48 Сокращение Sw. R. и впрямь нетипично для немецкого языка, но зато сокращено со смыслом — видно, что два слова.Scheisse. Историк не имеет права на гадания. Он может применять, в качестве временных рабочих инструментов, гипотезы, но не как костыли безногий. Из имеющихся выбирает представляющиеся наилучшими во всех отношениях, заранее представляя, что может капитально ошибиться, разбиться вдребезги, если вдруг подведут ненадежные костыли. Поэтому старается использовать из имеющихся гипотез представляющиеся надежнейшими и по самому возможному минимуму, а не бездумно хватаясь за первые попавшиеся из них, как утопающий за соломинку. Цитировать А в той карточке Иванова Степана, приведенную Кушелевым Г.Ю, в графу Staatsangehörigkeit к SSSR красными чернилами Swr дописали и нам все карты в руки дали. Не знали, видимо, «бедняги», что это такое – SSSR и себе расшифровали, тем более что по-немецки СССР по-другому пишется.В том именно и вопрос! Еще раз повторяю. Есть логика в штампелевании карт офицеров - что их быстрее из куч выбирать. Здесь - мало того что и так в соответствующей графе написано и советское гражданство имеют, почитай, поголовно все, логичнее даже наоборот фиксировать гражданство только несоветских. Так ведь еще и штемпелюют. Мало того - неединообразно и с нарушением орднунга. В чем смысл? Мне нужно это понять. Ведь на это уходит в общем массиве громадное количество времени, трудозатрат арийцев, которых рациональнее использовать на фронте. Разве не так? Цитировать Приведу пример еще одного нетипичного для немецкого языка сокращения, которое, однако, прижилось, в отличие от правильного варианта. KZ! А правильнее (есть такая сравнительная степень в немецком!)Рекомендую немецко-немецкий словарь Дудена. Проверьте. Нет, - т. е. отсутствует. Как, к слову, нет и формы genauer. Литературная норма - nicht ganz genau (буквально: не так точно :) ). У нас тоже в слове "гастарбайтер" известно, где с самым серьезным выражением на лице ударение ставят. Но это отнюдь не значит, что немцы ставят в нем ударение на том же слоге. ;D Кстати говоря, такое искажение ударения не русское. Оно характерно для белорусского, а также для восточных диалектов польского языка. Цитировать было бы KL.Навскидку это сокращение означает "маленький", "монастырь", "кубический литр", "контур (в технике, например, в гидравлике)". Фраза: da haben wir 2 kl. kl. Военные этого не понимают. Два маленьких монастыря или сервоконтура, что ли? Кроме того, достаточно существенна разница между концентрационными лагерями и лагерями военнопленных. В спешке кто-то по соображениям, что Вы представили, мог бы, в принципе, оба одинаково назвать kl. А это уже бардак полнейший, абсолютнейший, категорически недопустимый. А вот kz - точно richtig. Ни с чем никак не перепутаешь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июня 2010, 18:26:22 Вячеслав, Вы спрашивали
"А в чем смысл мечения советскими, когда советские поголовно все? Неужели Вам это ясно. Мне - абсолютно нет." Чтобы в этом разобраться, я и предложил провести анализ в разрезе каждого из шталагов, отвергнутый Вами. Датнер... А держал ли в руках Датнер карты военнопленных?! Это же еще в славные 50-е, да? он писал свою книгу? Ну уж в ОБД он точно не заглядывал! :) А смысл "мечения советскими" был из-за интернациональности многих шталагов, к примеру. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 18:46:32 Вячеслав, Вы спрашивалиПрежде всего, у меня очень сильное подозрение, почти убеждение, что он сам лагеря пленных прошел. Поскольку исторический материал явно кожей чувствует. Во-вторых, трофейные карточки в Польше были наверняка. Громадная вероятность, что он их, по крайней мере, видел, трогал, перебирал и т. д. Вполне возможно, даже и переводил в огромном количестве. Или, Вы думаете, в Польше боги горшки обжигали? Цитировать А смысл "мечения советскими" был из-за интернациональности многих шталагов, к примеру.Настолько ли уже многих? Мне лично отнюдь не ясно, где было больше наших пленных - на оккупированной советской территории или за рубежом. Кроме того, на многих карточках штампов нет вовсе. Можем предположить, что так было со, скажем, 80% и более карточек лагерей на территории оккупированного СССР? Почему - нет? А именно такую гипотезу я и выдвигаю. И за бугром было достаточно лагерей, где подданные разных государств вместе не содержались. Хотя бы в той же Норвегии. Кстати, на "норвежских" карточках штампики присутствуют? За отсутствием соответствующей генеральной документации, предписаний истину приходится устанавливать только так, дедуктивно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июня 2010, 19:02:00 А я "кожей чувствую", что вряд ли Датнер прошел лагеря в силу своей национальной принадлежности, если я не ошибаюсь. Гипотетически может, и держал он карты в руках.
Насчет дедукции я с Вами не согласен - есть "генеральный ОБД", в котором все есть. Потому и предложил, чтоб не было разговора на пальцах, сделать выкладки в разрезе каждого лагеря. Тогда любую гипотезу можно подтвердить или отвергнуть. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 21 Июня 2010, 19:54:49 Цитата: nestor Историк не имеет права на гадания.Уважаемый летописец! Вспомнтие, что при поступлении больших партий пленных и необходимости их быстрейшей регистрации к работе привлекали всех, кто хоть как-то умел писать по-немецки. Отсюда огромное количество ошибок, вытекающих из обыкновенной неграмотности писарей. Заполнявший не знал, что СССР назывался UdSSR, поэтому записал латинскими буквами SSSR. На инструктаже ему сказали, что надо указать национальность и употребили слово "Sowjetrusse", а как сократить его, не объяснили - появилось "Sw.R.", "SR" и т.п. Философствовать на тему ошибок непродуктивно, поскольку вариантов сокращений будет столько, сколько было писцов. А вот по поводу KZ и KL надо знать, что обозначение KZ было официально введено в оборот в Германии в послевоенный период, когда из языкового употребления выводили нацистскую лексику. Сокращение KL осталось только как использовавшееся в документах Третьего Рейха. Кто историю знает не очень глубоко, пользуется теперь обеими абревиатурами. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 19:55:45 А я "кожей чувствую", что вряд ли Датнер прошел лагеря в силу своей национальной принадлежности, если я не ошибаюсь.Как ни странно, наоборот. Определяющую роль тут играло время попадания в плен. Если осенью 1939 г., то шансов выжить было много, а если в 1944 г., то близко к нулю. Я разбирался в этом специально. Начнем с того, что немцы взяли в плен более 400 (по некоторым оценкам, до 600) тыс. пленных. Оценочно евреев среди них было процентов 20. Большинство историков сходятся на оценке в 60 тыс. Для немцев это был слишком большой кусок, и опыта работы с таким громадным количеством пленных у них не было. Поэтому рассудили, что лучше всего большинство пленных распустить. И при этом решили начать с евреев. До этого, правда, создали гетто, которые на тот момент еще не были так строго охраняемыми, как в последующем. Поэтому примерно до середины 40-го г. из них сравнительно легко можно было скрыться. Тогда же (чуть позже) была создана организация тодт, в которую направляли большинство освобождавшихся неевреев. В СССР из оккупированной Польши за 1940 г. перешло 40 тыс. перебежчиков. В большинстве это были евреи, мужчины, бывшие пленные. Даже по самым пессимистичным оценкам это минимум 10 тыс. Аналогично можно было бежать в Литву, в Прибалтику вообще. Кроме того, по май можно было бежать через Румынию. Были также еще другие варианты бегства с другими странами. Короче, чем раньше человек решался на побег и пытался бежать, тем больше у него было шансов на успех. И если Датнер попал в плен именно тогда и вовремя успешно сделал ноги, то этого было достаточно для получения удовлетворительного представление о немецком плене. Цитировать Гипотетически может, и держал он карты в руках.Прям-таки редкость. Это же не у нас. В Польше порядки другие. Цитировать Насчет дедукции я с Вами не согласен - есть "генеральный ОБД", в котором все есть.Если микросправки, то для обсуждаемого нами вопроса о штампах они вообще ничего не дают. Если фото справок, то их надо соответствующим образом обрабатывать. Брать массивы в сотни тысяч и у каждой фиксировать наличия и значения штампов. Т. е. эту работу специально надо делать. А иначе, все остальное - только акынская дедукция. Суть тут в том, что для массива во многие сотни тысяч карточек несколько тысяч вообще ничто. Могут по теории вероятности оказаться вполне тем самым редким исключением из общего правила, означающего полярно иное. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июня 2010, 20:13:40 Вячеслав, если Вы "разбирались" в интересной теме "специально", то лично Вам могу подослать из своего собрания карты попавших в плен (а вовсе не на поле боя расстрелянных, как считается официально) евреев. Для полноты картины. Только уточните, к какому периоду относится цифра в 400 (600) тысяч пленных. К Польской кампании?
Насчет сокращений выше Вам уже ответили. Однако жаль, что Вы не хотите экстраполировать результаты просмотра пусть даже лишь тысяч карт. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 20:42:02 Заполнявший не знал, что СССР назывался UdSSR, поэтому записал латинскими буквами SSSR.Это-то очевидно, с этим вопросов нет. Цитировать На инструктаже ему сказали, что надо указать национальность и употребили слово "Sowjetrusse", а как сократить его, не объяснили - появилось "Sw.R.", "SR" и т.п.В случаях нанесения надписей от руки это так. Цитировать Философствовать на тему ошибок непродуктивно, поскольку вариантов сокращений будет столько, сколько было писцов.А вот для случаев изготовления и простановки штампов - совсем не так. Уже понятно, что в совершенно разных лагерях, расположенных бесконечно далеко друг от друга, применялись абсолютно одинаковые штампы. И в одних и тех же лагерях применялись штампы с разными вариантами обозначения предположительно одного и того. Штамп, в принципиальное отличие от писаря, описок не допускает, не может позволить себе никаких вольностей. Что на нем однажды вырезано, то он и отпечатывает на карточках постоянно. Вопросов два. Первый в том, какая именно была система в существовавшем допускавшемся разнобое сокращений на штампах. Система точно была. Возможно, более чем простая, настолько простая, что обсуждать вовсе нечего, и так все ясно. Возможно, существовали сигнификативные закономерности типа на большинстве шталагов на территории оккупированного СССР штампы вообще не ставились или ставились какого-то одного четко определенного образца. Или по зонам групп армий. Все это имеет существенное практическое значение. Вскрытие покажет. Второй вопрос в том, что значения не всех сокращений, особенно от руки, выяснены. Навскидку - sw. 7. Цитировать А вот по поводу KZ и KL надо знать, что обозначение KZ было официально введено в оборот в Германии в послевоенный период, когда из языкового употребления выводили нацистскую лексику.Что значит официально введено? Можно подумать, при Гитлере каждый день в каждой газете публиковались репортажи из концлагерей. Соответствующие термины оборачивались исключительно внутри круга соответствующей служебной переписки. Здесь как-то лучше сказать иначе. Цитировать Сокращение KL осталось только как использовавшееся в документах Третьего Рейха.Не знаю, откуда у Вас такие данные. В оригинальной переписке эсэсовцев, фигурировавшей в документации Нюрнбергского процесса, сокращение KZ встречалось достаточно часто. Может, не слишком часто, но так, чтобы редко, сказать нельзя. Хотя на самом деле с этими терминами было еще сложнее, поскольку разновидностей лагерей по предназначениям было достаточно много, были существенные нюансы, разнообразные соответствующие сокращения. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 21 Июня 2010, 20:43:17 А вот и сравнительная и превосходная степени от richtig.
http://www.dict.cc/deutsch/richtig.html Dummyone, а по поводу KZ и KL теперь будем знать :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 20:50:23 Вячеслав, если Вы "разбирались" в интересной теме "специально", то лично Вам могу подослать из своего собрания карты попавших в плен (а вовсе не на поле боя расстрелянных, как считается официально) евреев. Для полноты картины.Не понял, в чем вопрос. Меня это теперь уже мало интересует. Цитировать Только уточните, к какому периоду относится цифра в 400 (600) тысяч пленных. К Польской кампании?Период до конца 1939 г. Цитировать Насчет сокращений выше Вам уже ответили. Однако жаль, что Вы не хотите экстраполировать результаты просмотра пусть даже лишь тысяч карт.Сначала надо войти в материал (просто рассмотреть побольше карточек, не предпринимая с ними систематических аналитических действий), освоиться, потом разозлиться как следует на непонятность, а потом уже приступать и вывести систему. Пока мне еще непонятно, о какой системе речь идет. Выше я что-то пролепетал невнятное на эту тему. Нужно, чтобы гипотеза приобрела более здравый вид. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июня 2010, 21:10:43 Что не делается сразу, не делается никогда. Вспомните свои тексты на английском, белорусском в теме "Глубокое". Лежат мертвым грузом.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 21:12:25 А вот и сравнительная и превосходная степени от richtig. Причем тут это вообще? Я Вам про Adverb (типа навскидку besser), Вы мне про Adjektiv и Komparativ от него (gut - besser). Про Фому и про Ерему. Adverb besser существует, а genuer - в природе нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июня 2010, 21:18:05 "genuer" - ?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 21 Июня 2010, 21:25:49 Нестор, это я про Вашу цитатку
«В логике немецкого языка понятие "правильнее" вообще отсутствует, не существует. Можно выразиться: "лучше", "удачнее", "точнее", а "правильнее" – нельзя» Richtiger – это в переводе «правильнее». Так есть такое понятие или нет? Можно выразиться так или нет? И где же тут Фома, а где Ерема? Я прошу прощения, если покажется, что я хвалюсь, но человека, у которого за плечами 5 лет иняза и который уже 8 лет живет в «языковой среде», не следует отсылать к словарям. Сами их сначала изучите. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 21:29:37 "genuer" - ?Это сравнительная форма прилагательного. Например, более правильная речь. Но точно так же должно писаться и наречие правильнее. Например, правильнее сказать. Так вот такого наречия в немецком языке вовсе не существует. Как в русском и немецком не имеется 12 родов (включая в т. ч. род продолговатых предметов и т. п.), как в японском. И японцам трудно понять, как мы всего тремя обходимся. К тому же у них собственная система счета. Доводилось общаться с японцами, так они каждое числительное чуть ли не на калькуляторе переводили в их систему. Какая она у них, не знаю, но совсем не такая, как у европейских людей. Типа килограммов - фунтов, что-то в таком роде, как понял. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 21:38:53 но человека, у которого за плечами 5 лет иняза и который уже 8 лет живет в «языковой среде», не следует отсылать к словарям. Сами их сначала изучите.Зачем так грубить-то совсем незнакомому человеку и кичиться? Я тоже по первому образованию был германистом и достаточно долго пожил в Дойчляндии. Потом переквалифицировался в историка. Так получилось. Только смею заметить, что профессионалу лишний раз раскрыть словарь - удовольствие, а не мука. Узнавать новое для себя мне лично приятно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 21 Июня 2010, 21:47:25 Вы, наверное, подразумеваете "genauer"?
Тогда откройте, например, вот этот словарь http://www.dict.cc/deutsch-englisch/genauer.html и убедитесь, что такое наречие существует. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 21 Июня 2010, 21:59:05 Штамп, в принципиальное отличие от писаря, описок не допускает, не может позволить себе никаких вольностей.Как появляются штампики у немецких служащих? Открою тайну: Если мне нужен штампик, я пишу на листке его текст и отсылаю в мастерскую. Как я сократил текст, так он и будет выглядеть на штампе. ;D ;D В оригинальной переписке эсэсовцев, фигурировавшей в документации Нюрнбергского процесса, сокращение KZ встречалось достаточно частоА вот и нет. Уже первые примеры из текста процесса говорят об обратном: Пример 1. Die Tatsache, daß die Totenkopfverbände in der KL-Bewachung eine Aufgabe polizeilicher Natur ausübten, ändert daran, daß sie keine Truppe der Polizei waren, nichts. Пример 2. Als man im Jahre 1933 die KL schuf, wurden zur Bewachung Arbeitslose überwiegend aus den Reihen der SA und nur zum geringen Teil aus der zivilen SS herangezogen Пример 3. Als Eicke im Laufe des Jahres 1934 von Hitler aus Gründen der Einheitlichkeit die Dienstaufsicht und Bewachung der KL übertragen wurden, Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 21 Июня 2010, 22:10:45 Хотя цитируемое сообщение не ко мне относится, но не могу смолчать. А вот этоно человека, у которого за плечами 5 лет иняза и который уже 8 лет живет в «языковой среде», не следует отсылать к словарям. Сами их сначала изучите.Зачем так грубить-то совсем незнакомому человеку и кичиться? "Scheisse. Историк не имеет права на гадания..." в ответ уважаемой Татьяне разве не Вы сегодня писали? Если Вы не хотите, чтобы грубили Вам, то сами ведите себя прилично. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 22:20:09 Дык
Вы, наверное, подразумеваете "genauer"?Дык это самонадеянные англичаны придумали. Калька с английского. Мол, типа, раз мы говорим more preciosly, то и презренные вурстфрессеры обязаны genauer говорить. Я в двуязычных словарях и не такие пёрлы видал. А по гроссдудену такого слова нет. Оно там отсутствует. Нет его в немецкой литературной речи. Употребить-то его можно, понять-то поймут, но сильно порежет ухо. Лучше всего сказать просто besser вместо несуществующего адверба genauer в связке besser gesagt. Klarer, deutiger отлично годится. Я почему это усвоил, потому что в одной компании как-то раз меня именно на этом неправильном словоупотреблении как ненемца раскусили. Потом полез в гроссдуден. Увидел: так оно и есть. Урок логики языка получил хороший. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июня 2010, 22:25:16 Вячеслав, я же своим вопросом пытался Вас предостеречь от "англицкой" ошибки.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 22:35:32 Как появляются штампики у немецких служащих? Открою тайну: Если мне нужен штампик, я пишу на листке его текст и отсылаю в мастерскую. Как я сократил текст, так он и будет выглядеть на штампе. ;D ;DНе понял, кто Вы? Представьтесь. Гитлер, Гиммлер, рядовой Пупке или пленный писарь? Какую фантастическую картину маслом рисовать? В оригинальной переписке эсэсовцев, фигурировавшей в документации Нюрнбергского процесса, сокращение KZ встречалось достаточно частоА вот и нет. Уже первые примеры из текста процесса говорят об обратном: Пример 1. Die Tatsache, daß die Totenkopfverbände in der KL-Bewachung eine Aufgabe polizeilicher Natur ausübten, ändert daran, daß sie keine Truppe der Polizei waren, nichts. Пример 2. Als man im Jahre 1933 die KL schuf, wurden zur Bewachung Arbeitslose überwiegend aus den Reihen der SA und nur zum geringen Teil aus der zivilen SS herangezogen Пример 3. Als Eicke im Laufe des Jahres 1934 von Hitler aus Gründen der Einheitlichkeit die Dienstaufsicht und Bewachung der KL übertragen wurden, [/quote] Естественно. Ведь тогда Kgf не было, и KL были точными аналогами советских ИТЛ того же времени. Прозвище концертлагерей они заработали уже позднее. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 21 Июня 2010, 22:41:19 Нестор, помилуйте, да где же я Вам нагрубила? Если Вам так показалось – извините. Но вообще-то про то, что я живу в Австрии, я косвенно упоминала неоднократно, а про иняз рассказала, чтобы Вы видели – в этой теме я «спорщик» достойный. В темы, не связанные напрямую с немецким языком, я и не суюсь.
Мне, например, признаком грубости кажется, когда меня не приветствуют и обращаются безлико. Но что ж теперь, все мы люди разные, у кого-то времени нет на такую ерунду. Я и не за тем сюда пришла, чтобы со мной раскланивались. Я здесь свое мнение высказываю и всячески пытаюсь его обосновать. А мне за это виртуально еще и по шее дают. Вот оно, цивилизованное решение дискуссии. Если Вам кажется, что я перехожу на личности, то впредь я принимать участие в «Ваших» темах не буду. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 21 Июня 2010, 22:48:41 Не понял, кто Вы? Представьтесь. Гитлер, Гиммлер, рядовой Пупке или пленный писарь? Какую фантастическую картину маслом рисовать?Зная Вашу богатейшую фантазию... А звать меня можете, как Вам того хочется, хоть Адольфом Алоизычем ;) Пленный писарь здесь не при чем. Речь идет о немецкой бюрократической традиции по части штампиков. ;D В оригинальной переписке эсэсовцев, фигурировавшей в документации Нюрнбергского процесса, сокращение KZ встречалось достаточно частоЭто Вы о чем? Вас куда-то повело? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 22:49:03 "Scheisse. Историк не имеет права на гадания..."Это уже действительно калька с русского. Сейчас у нас невозможно дойти до магазина и вернуться назад, не услышав поблизости ни одного матерного слова. Даже от мелких, что ростом по колено. Причем орут эти слова благим матом. Мне это портит настроение на полдня. А это типа нашего - черт (черт возьми)! Не грубость, не оскорбление, насколько представляю. Типа новорусского эвфемизма блин. Как моих внуков от этого слова отучить, если они его слышат повсюду каждую минуту - и в школе - от приятелей - учителей, и от родителей? Остается только радоваться, что дело лишь тем обходится. :-\ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 22:56:55 А звать меня можете, как Вам того хочется, хоть Адольфом Алоизычем ;)Причем тут, черт возьми, бюрократическая традиция? Военный порядок, о котором Вы явно понятия не имеете, на что я Вам своим вопросом намекнул, он порядок и в Африке. Без приказа абсолютно ничего не делается. Никакой самодеятельности ни с какими печатями. В армии - ни боже мой. Исключено на тысячу процентов. Под страхом самых жутких и суровых кар. Отдавший приказ несет за него ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность вплоть до ВМН. Отсюда и мое предложение Вам представиться. В оригинальной переписке эсэсовцев, фигурировавшей в документации Нюрнбергского процесса, сокращение KZ встречалось достаточно часто Ведь тогда Kgf не было, и KL были точными аналогами советских ИТЛ того же времени. Прозвище концертлагерей они заработали уже позднее. Цитировать Это Вы о чем? Вас куда-то повело?К периоду 1941-1945 гг., а не 1933-1934 гг., который мы здесь не обсуждаем, ибо не по теме. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июня 2010, 23:02:16 Вячеслав, ведь предупреждал я Вас уже в другой теме - не торопитесь! :) В профайл оппонента заглядывайте. Домысливайте.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 23:19:30 Вячеслав, ведь предупреждал я Вас уже в другой теме - не торопитесь! :) В профайл оппонента заглядывайте. Домысливайте.Да я давным-давно все понял. Но молодежь ведь воспитывать надо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 21 Июня 2010, 23:32:11 Летописец,
по поводу порядка не Вам мне что-то говорить. Еще живы те самые, которые в лагерях в чиновниках ходили, они тоже кое-что рассказывают. И какой там "не боже мой" был. Вам, очевидно, Датнер очень крепко лег на душу. Концлагеря 30-х годов, созданные для немецкого населения, принципиально не отличались от концлагерей 40-х годов. Конечно, добавилось военное время. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 23:41:31 Полный чайниковский бред, абсолютное незнание сюжета не комментирую.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 21 Июня 2010, 23:45:29 Ну, что же, лучше было бы, если б Ваши внуки за Вами "Scheiße" повторяли? Ну, не могу я себе представить, чтобы в разговоре с коллегой кто-то так выразился (за 18 лет не слышала ни разу ни от профессоров в университете, ни от менее обременённых научными степенями сотрудников). Подростки, школьники, студенты - да, сплошь и рядом. Но и то не с незнакомыми людьми. Или Вы таким образом к молодёжи ближе быть хотите? :) Или воспитать их таким образом стремитесь?"Scheisse. Историк не имеет права на гадания..."Это уже действительно калька с русского. Сейчас у нас невозможно дойти до магазина и вернуться назад, не услышав поблизости ни одного матерного слова. Даже от мелких, что ростом по колено. Причем орут эти слова благим матом. Мне это портит настроение на полдня. А это типа нашего - черт (черт возьми)! Не грубость, не оскорбление, насколько представляю. Типа новорусского эвфемизма блин. Как моих внуков от этого слова отучить, если они его слышат повсюду каждую минуту - и в школе - от приятелей - учителей, и от родителей? Остается только радоваться, что дело лишь тем обходится. :-\ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июня 2010, 23:47:02 Я об этом оппоненте:Вячеслав, ведь предупреждал я Вас уже в другой теме - не торопитесь! :) В профайл оппонента заглядывайте. Домысливайте.Да я давным-давно все понял. Но молодежь ведь воспитывать надо. dummyone А у него возраст не написан. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 23:55:55 Да понятно, понятно.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 23:57:12 Не сыпьте соль на рану.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: borisoff от 22 Июня 2010, 02:09:16 Здравствуйте,
Помогите, пожалуйста, понять, какой лагерь был последним для моего прадеда? Я совсем запутался в штампах и переводах. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272048043 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272048045 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272048046 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272048047 Заранее спасибо, Игорь Борисов P.S. Я правильно понимаю, что последний лагерь и будет местом захоронения? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2010, 02:23:09 Думаю, что правильно понимаете. Последний лагерь с 20.09.1943 г. - шталаг VIII C. Находясь в этом шталаге, работал в двух рабочих командах, а 13.10.1943 г. возвращен в лагерь.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Июня 2010, 03:02:27 Я почему это усвоил, потому что в одной компании как-то раз меня именно на этом неправильном словоупотреблении как ненемца раскусили.А ложечку из чашки с чаем Вы не пробовали вытащить перед тем, как пить его начать? :) Я потому это говорю, что русских "вычисляют" мгновенно и по этой мелочи. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2010, 03:29:41 Может, они померанцевую пили, а вовсе не чай?Я почему это усвоил, потому что в одной компании как-то раз меня именно на этом неправильном словоупотреблении как ненемца раскусили.А ложечку из чашки с чаем Вы не пробовали вытащить перед тем, как пить его начать? :) Я потому это говорю, что русских "вычисляют" мгновенно и по этой мелочи. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2010, 03:36:52 Вячеслав, посмотрите, что за буквы на табличке, которую держит узник?!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300207252 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 22 Июня 2010, 11:36:42 Полный чайниковский бред, абсолютное незнание сюжета...Не уходите в сторону, летописей, а поделитесь с молодежью своими "нечайниковыми" знаниями. ;) Итак, вернемся к теме концлагерей 30-х и 40-х годов. И к тому, что на каждый штампик в лагере (не печать!) требовался приказ командира. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 22 Июня 2010, 13:40:01 SU
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2010, 13:50:50 SUТо есть Вы согласны, что это обозначение страны, а не какая-либо ДРУГАЯ помета?! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 22 Июня 2010, 14:09:24 Насчет SU у меня вообще никогда никаких сомнений не было. С этим все ясно. Хотя какие-то существенные тонкости, возможно, есть. Пока они не проглядываются. А то, что SU на табличке, интересно. Хозяйке на заметку.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 22 Июня 2010, 14:14:36 То есть Вы согласны, что это обозначение страны, а не какая-либо ДРУГАЯ помета?!1. Обозначение страны И ГРАЖДАНСТВА. Именно. На территории СССР в плен или на принудработы попадали и интернированные польские и др. граждане. Мы пока еще точно не выяснили, каким знаком их обозначали. Помнится, был такой Константы Гжеляк - тот самый случай. На такие надо посмотреть. 2. Это ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ знак от других, которые тоже применялись. Т. е. значение других было каким-то иным, что подлежит выяснению. 3. Еще вопрос об отношении национальности к выбору знака. Какой-то общий принцип, похоже, должен был быть. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2010, 15:00:47 К Вашим услугам! :)То есть Вы согласны, что это обозначение страны, а не какая-либо ДРУГАЯ помета?!1. Обозначение страны И ГРАЖДАНСТВА. Именно. На территории СССР в плен или на принудработы попадали и интернированные польские и др. граждане. Мы пока еще точно не выяснили, каким знаком их обозначали. Помнится, был такой Константы Гжеляк - тот самый случай. На такие надо посмотреть. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236914 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 22 Июня 2010, 15:10:31 Как водится. Чуть глубже копнешь, сразу тем непонятней станет. Двойная национальность - украинец и поляк одновременно. Встречается в первый раз.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2010, 15:14:12 Как водится. Чуть глубже копнешь, сразу тем непонятней станет. Двойная национальность - украинец и поляк одновременно. Встречается в первый раз.Да мы (давно! до Вашего прихода на форум в этой же теме и обсуждали). А национальность он сам впоследствии выбрал (выгоднее стало быть украинцем, чем поляком). http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236919 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 22 Июня 2010, 15:33:27 Мы оба не правы. Должен поправиться. Поляк по-немецки der Pole, гражданство Польши Polen. При взятии в плен в Замостье в Польше в графе гражданства данного пленного стояло просто Польша без указания национальности. На тот момент этого не требовалось. Или указывалось, так как рядом с Polen написано и зачеркнуто красным Ukr. Естественно, т. к. ПМЖ его - Станиславская обл., воссоединенная вскоре затем с СССР. Так или иначе, но похоже, что на момент взятия в плен национальность роли не играла.
Потом немцы затеяли с украинцами и белорусами разные игры. Пошли освобождать, передавать в СССР, набирать во всякие нахтигали и прочие роланды и т. д. Тогда национальность начала играть роль, специальное ее указание стало иметь значение. Рядом с зачеркнутым Ukr национальность написали снова. Не исключено, что и без дополнительного разговора о том с пленным. В 1942 г. он, судя по представленному Вами аусвайсу, - освобожденный немцами из плена, проживающий по ПМЖ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2010, 15:37:00 Номер записи 72234076
Фамилия Якубицкий Имя Чеслав Дата рождения 07.02.1915 Место рождения Ужубленче Воинское звание иностр. рядовой Лагерный номер 7435 Лагерь шталаг IV A Судьба лишен статуса в/пл. с переводом на гражд. Работы http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72234075 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 22 Июня 2010, 15:51:51 С этим сложнее. Во-первых, неясно, где был взят в плен и как на том месте оказался. Был ли взят в плен вообще. То ли гражданский литовец, которого нелегкая зачем-то занесла в Восточную Пруссию, то ли военнослужащий Польской армии, то ли перебежчик из армии Литвы. Надо по географии точно смотреть.
Во-вторых. ПМЖ его, похоже, сильно переигрывалось. Поляками была в 1921 г. оккупирована часть Литвы (Виленская обл.), в 1939 г. она перешла к СССР и СССР сразу же (или позже) передал ее Литве. Примерно таким образом. Т. е. в 1939 г. он даже и сам из-за того не знал, какое у него гражданство. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 22 Июня 2010, 20:05:06 Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Хочу вернуться к вопросу о штампиках. Полистала свои книги «про войну», нашла предложение, которое раньше лишь пробежала глазами. Dummyone, если Вы не читали брошюру Rolf Keller – Reinhard Otto „ Sowjetische Kriegsgefangene im Konzentrazionslagern der SS“ ( она у меня в составе книги „Einvernehmliche Zusammenarbeit?“), Вам будет интересно – оно полностью подтверждает Ваше высказывание о хаотичном изготовлении штампов. „... Die Hilflosigkeit im Umgang mit dem «Karteienproblem“ zeigt sich nicht zuletzt daran, dass vom OKW keinerlei Formulierungshilfen gegeben wurden, obwohl die Verwaltung eines Gefangenenlagers ansonsten sehr detailliert durch Vorschriften geregelt war“ Вот и пришлось каждому шталагу придумать свой собственный «стиль» в штампах. Как сравнение приводятся штампы шталагов (речь идет о «чистке» шталагов и передаче военнопленных из подчинения вермахта в подчинение СС – я об этом писала в другой теме, на досуге пересказ книги продолжу). Stalag XIII A Sulzbach-Rosenberg: „ENTLASSEN am … Gestapo N.N.“ Stalag XIII C Hammelburg: „Entlassen am … nach …. (Gestapostelle) Stalag XIII D Nürnberg-Langwasser: „ an Gestapo überwiesen am…“, большей частью диагонально на первой странице Oflag 62 (XIII D) Hammelburg: „überwiesen an Gestapo am…“ , тоже чаще всего диагонально Stalag X D Wietzendorf: „übernommen SD“ Stalag XI Bergen-Bergen от руки писали „Sicherheitspolizei übergeben» Stalag XI Oerbke: „entlassen nach Sachsenhausen“ (http://i060.radikal.ru/1006/bc/b9798522e744.jpg) (http://www.radikal.ru) Вот скан этой страницы, но, к сожалению, он не очень качественный. Книга в мягкой обложке и плотное прижимание крышки сканера ее погубит. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 22 Июня 2010, 22:06:09 Спасибо, Tanjuka!
Книгу я листал, но честно признаюсь, на этих страницах как-то не задержался. Благодаря Вашей внимательности теперь есть письменное подтверждение для nestor'a. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Июня 2010, 22:09:10 Судя по всему, обложил нациста трёхэтажным: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/215/2151098.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/215/2151098.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Июня 2010, 22:53:44 Не состоявшейся "брандербуржец"? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/215/2151109.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/215/2151109.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2010, 00:09:08 Уважаемый Юрий Петрович!
У "брандербуржцев" номер полка был 800. Возможно, правда, что здесь описка в карте. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 01:19:53 Судя по всему, обложил нациста трёхэтажным: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/215/2151098.jpg Особая примета sw. 1. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Июня 2010, 01:27:33 Больше похоже на семёрку. Единичку писарь не так рисовал.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Июня 2010, 01:40:32 Уважаемаяы Варвара!
Это смотря чей "писарь рисовал" - немец или русский пленный? Тут уже обсуждали, на чём русских за границей подлавливают, так вот и на семёрках стабильно тоже: русский/советский всегда семёрку "перекладинкой" "перечёркивает"! Классика "ихней" контрразведки! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 01:41:37 Не состоявшейся "брандербуржец"? Следует отметить, что перебежчик, командир корпуса береговой обороны ЧФ полковник РККА М. Шаповалов, здался в плен в 1942 году под Армавиром, уже в плену получил звание генерал-майора РККА и немцы звание признали. В последствии он командовал 700-й дивизии Вермахта (она-же 3-я дивизия РОА ВС КОНР). http://kaz-volnoe.narod.ru/page189.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2010, 01:55:11 Ставлю бутылку "Хэнесси" тому, кто найдет на карте военнопленного ЧЕТКО НАПИСАННУЮ "единицу" после SW. Примеры с SW БЕЗ цифры ПОСЛЕ в расчет не принимаю.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Июня 2010, 02:17:48 Уважаемаяы Варвара!Уважаемый Константин Борисович! Ну, тогда эта контрразведка сразу бы по записи в графе "рост" вычислила русского? :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 03:13:16 Ставлю бутылку "Хэнесси" тому, кто найдет на карте военнопленного ЧЕТКО НАПИСАННУЮ "единицу" после SW. Примеры с SW БЕЗ цифры ПОСЛЕ в расчет не принимаю.Забито. Только потом без отката. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2010, 11:59:34 Уважаемый коллега Сачков! О каком "откате" речь? Вы все мои координаты знаете, вплоть до мобильника. :)
Возвращаю мяч на Вашу половину поля. Вы писали, что "штампик не может ошибиться". Может, если он с ошибкой. :D http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300550574 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Adel от 23 Июня 2010, 13:05:32 Здравствуйте, прочитав данную ветку форума также заитересовался переводом карты моего прадеда.
http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300606910 http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300606912 примерный перевод я понял, но не могу разобрать где он служил и от чего умер. Помогите пожалуйста еще с отределением его места службы по последнему письму, если это возможно http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67180604 спасибо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Июня 2010, 13:43:36 Уважаемый Nestor!
Вы пишете: "командир корпуса береговой обороны ЧФ полковник РККА М. Шаповалов". Я понимаю, что не Вы лично такую бредятину с должностью придумали, но как это должно быть "по-советски", то есть на самом деле? И как этого Шаповалова полностью звали? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Июня 2010, 14:07:30 Уважаемый Adel!
В карточке военнопленного Вашего прадеда последнее его место службы обозначено (в переводе на русский язык) как 358-й стрелковый полк. Причина смерти Вашего прадеда в его карточке не указана - просто "7/6.42 умер". По скану письма последний адрес Вашего прадеда должен читаться полностью так: 185-я почтовая полевая станция, почтовый ящик 152"А", 2-й разведывательный взвод. Однако, ППС-185 по справочнику номеров полевых почтовых станций РККА (http://www.soldat.ru/pps.html) принадлежала 8-й отдельной стрелковой бригаде, которая в это время находилась на финском полуострове Ханко! Так же бросается в глаза несоответствие даты пленения, указанной в карточке - 03.09.1941, с датой последнего письма - 09.09.1941 (отправлено по штемпелю 11.09.41). К тому же в эту дату он находился "в тылу 60 км от фронта, на Смоленском фронте". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Adel от 23 Июня 2010, 14:27:19 Уважаемый исСЛЕДОВАТЕЛЬ спасибо за ответ.
Дело в том что у прадеда был брат близнец которого так же звали Иван, по базе ОБД трудно определить кто из них кто, в свое время мой дедушка посылал запрос на их розыск, после которого осталась как раз та самая фотография с карточки, Там же на ОБД я узнал что по письму не смогли определить кто из них его отправлял, но в нем упоминается что они все вмести. Даты конечно не сходятся, однако район совпадает с местом пленения. Еще проверив почту 152а - выдало сообщение "43 А - ШТАБ" это случайно не под Смоленском, если я конечно не путаю Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Июня 2010, 15:24:46 Уважаемый Adel!
43-я армия, конечно, участвовала в Смоленском сражении 1941 года, но где именно написано, что "почтовый ящик № 125" - это "43 А - Штаб", как вы пишете? Вопрос с датировкой обоих рассматриваемых нами документов - "проблемный": и немцы при заполнении карточек в месяцах пления "туда и обратно" не раз ошибались, и письмо представлено всего лишь в копии, причём рукописной, неграмотной и незаверенной, так что и оно - отнюдь не 100-процентный источник. Вот бы его оригинал Вам найти! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 16:27:55 Уважаемый Nestor!Я просто привел цитату, в которой упоминается обсуждаемый 700-й полк. Все остальное на совести автора. Об этом Шаповалове понятия не имею и, честно говоря, не хочу иметь (был бы он с Западного фронта, стал бы мне много интереснее; ЧФ меня не интересует). В данном случае важна идентификация полка - тот или не этот. А насчет его командира автор мог капитально ошибаться, но для обсуждаемого вопроса это несущественно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2010, 16:39:08 Согласно Чуева, "последняя должность М.М.Шаповалова в РККА - командир 1-го отдельного стрелкового корпуса особой армии Северо-Кавказского фронта. В начале августа его корпус был разбит под Армавиром, а сам Шаповалов сдался немцам под станицей Ярославской".
У немцев Шаповалов "пошел" по линии спецслужб. С 1943 года возглавил оперативный отдел Зондерштаба - "Р", после его расформирования возглавил Торнский лагерь военнопленных, где содержались пленныые специалисты советского ВПК". Звали его Михаил Михайлович. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 16:46:32 Вы писали, что "штампик не может ошибиться". Может, если он с ошибкой. :DЯ имел в виду ошибки другого рода. Если на штампе написано "русский", оттиск "китаец" с него не получится никак. А писарь в хорошем поддатии может такое изобразить. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 16:48:33 Согласно Чуева, "последняя должность М.М.Шаповалова в РККА - командир 1-гоУ! Вот это да. Даже и не подумал бы. Спасибо, Геннадий. Лень и недостаток любознательности, в самом деле, серьезно наказуемы. Это, что ли, 700-й полк аналогом Б-800 получается? Даже как-то не укладывается в голове - настолько неожиданно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Июня 2010, 18:14:26 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Спасибо за ответ на мой вопрос к уважаемому Nestor'у по поводу М.Шапошникова! М-да, "командир 1-го отдельного стрелкового корпуса особой армии Северо-Кавказского фронта", скажем мягко, сильно отличается от "командира корпуса береговой обороны Черноморского флота"! Однако, "настоящий специалист" ту книгу писал! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 18:22:30 Еще из Чуева, кн. 1:
"В конце октября в РННА прибыл генерал Герсдорф с приказом о дроблении «Граукопфа» на батальоны и переодевании в немецкую форму. Боярский и Жиленков подняли РННА по тревоге и продемонстрировали неподчинение, однако «свои» немцы уговорили изменить приказ. Дивизия СС, расквартированная в Шклове, окружила Осинторф, изъяла все оружие. Было проведено расследование по факту неповиновения. Недоразумение вскоре было выявлено, бригаде вернули все оружие. Той же ночью 300 человек с оружием ушли в лес к партизанам. Боярский и Жиленков были отстранены от командования и посажены под арест. Командиром бригады был назначен начальник штаба РННА майор Риль, которому немцы авансом присвоили звание полковника. Риль был также проводником идеи создания мощной национальной русской армии и последующего ведения борьбы за национальную Россию. Немцы же дали понять, что такие планы русских неосуществимы. В ноябре 1942 г. на сторону партизан ушло около 600 человек, из них 115 из артиллерийского дивизиона. Риль был отстранен от должности, арестован, и освободили его после заступничества русских эмигрантов. После ареста немцы расформировали русский штаб. РННА перестала существовать. Люди были переодеты в немецкую форму и переформированы в 700-й добровольческий полк. Полк вел бои с партизанами в регионе Шклова и Могилева. В 1943 г. он был переброшен во Францию. В 1944 г. при отступлении немецкой армии командир полка полковник Каретти самовольно бросил свою часть, но командование принял майор А. М. Бочаров. Под 282 его командованием полк занял крепость Лориан, где вел бои в окружении. 14 ноября 1944 г. на первом заседании Комитета по Освобождению Народов России была зачитана радиограмма с поздравлениями от бывшего батальона РННА, запертого американскими частями в крепости Лориан. Часть солдат РННА пошла на формирование ост-батальонов «Днепр», «Припять», «Березина» и «Волга»". Интерпретация событий здесь фальсификаторская, на самом деле подоплека и содержание были существенно иными, но даты и главные фигуранты названы верно. Только не ясно следующее. Если М. М. Шаповалов действительно на короткое время назначался командиром полка, то с чего это вдруг, по каким мотивам? Абсолютно неясно. Герсдорф назначал на должности давно и хорошо знакомых ему людей, а тут, получается, берут первого попавшегося, свалившегося неизвестно, откуда. Что-то сильно не так. Еще из Чуева о Шаповалове: "В марте 1942 г. при штабе «Валли» был сформирован «Зондерштаб-Р» («Р» - Россия) - специальное отделение для ведения борьбы с партизанским движением, а также ведения разведывательной и контрразведывательной деятельности. Спецштаб находился в непосредственном подчинении начальника «Валли-1» майора Бауна. Дислоцировался в Варшаве на ул. Хмельная, д. 7, позднее на ул. Н. Свят, д. 5 под вывеской «Восточная строительная фирма „Гильген"». Полевая почта № 06100В. Начальником «Зондерштаба» был назначен Б-зондерфюрер (майор) Смысловский. В 1943 г. Регенау получает чин подполковника, через некоторое время - полковника. Быстрый рост званий был обусловлен успехами в организации работы. Заместителем начальника «Зондерштаба-Р» был бывший советский полковник М. М. Шаповалов (Раевский). 256 В первый период своего существования «Зон-дерштаб-Р» имел три оперативных и административно-хозяйственный отделы. 1-й отдел. Вел разведывательную работу против партизанских отрядов, руководил работой межобластных и районных резидентур, получал от них агентурные материалы и после соответствующей обработки направлял в штаб «Ваяли». Руководил отделом полковник Шаповалов". "К началу 1943 г. была произведена реорганизация русских разведывательных подразделений Смысловского, которые объединили в «Дивизию особого назначения „Россия"» («Zonderdivision „R"»). В состав дивизии вошли учебные батальоны и личный состав Варшавской «Русской объединенной разведшколы». Формирование влилось в Вермахт и позднее стало известно как дивизия «Россия». Начальником штаба соединения стал М. М. Шаповалов". "Зондерлагерь в г. Торн Был создан в конце 1943 г. на территории шталага № 20А и подчинялся отделу ГВи штаба «Валли». Начальником органа был зондерфюрер Хаазе, комендантом - бывший полковник РККА Шаповалов (Раевский). 164 В лагере содержались 200 военнопленных, бывщих ранее специалистами на крупных советских предприятиях и давшие при пленении ценные показания. Прибывая в лагерь, пленные подробно допрашивались о той отрасли, где ранее работали. Опрос проводился немецкими и бывшими советскими инженерами, состоявшими на службе в Абвере. Военнопленные, давшие важную информацию, направлялись в зондерлагерь в имении Думмельгоф для изучения и уточнения сведений. В январе 1945 г. лагерь был эвакуирован в глубь Германии". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 23 Июня 2010, 18:53:53 Приветствую.
Позволю себе озвучить свою версию. В письме упоминается две цифры в адресе, а также точная дата и место призыва. И если проверять по ОБД, десятки бойцов имеют адрес, причем и земляки искомого, - ДКА, ппс 152, 185 азсп(зсп). Как примеры - http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7240282 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72427512 несоответствие даты пленения - тут могу только списать на неверную подачу даты пленения... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 23 Июня 2010, 19:13:40 Здравствуйте!
Позволю себе добавить несколько штрихов к биографии М. Шаповалова. По меткому определению самого авторитетного специалиста по офицерскому корпусу РОА/ВС КОНР К.М. Александрова, именно с Шаповаловым произошел "любопытный казус": сдался он в плен 14 августа 1942 г. под станицей Ярославская (восточнее Майкопа) патрулю 16-й моторизованной дивизии Вермахта, а 1 октября 1942 года Постановлением СНК СССР полковнику Шаповалову было присвоено звание генерал-майор. Между этими двумя датами он успел поработать в отделе пропаганды при штабе 1-й танковой армии Вермахта генерал-полковника Э. фон Клейста, поучаствовать в формировании казачьих частей, перейти на службу в Абвер. С начала 1943 г. в Варшаве Шаповалов занимал должность начальника штаба и оперативного отдела Зондерштаба "Р" - агентурно-разведывательного органа при реферате IX отдела "Валли I" Абвера. Таковы точные буквенные и цифровые обозначения (не "по Чуеву", и не "по Смысловскому" - еще бОльшему сказочнику - а в реальности). Как известно, и 3-я недоформированная пехотная дивизия РОА/ВС КОНР М. Шаповалова, имела тоже (обычно указываемый в скобках) немецкий 700-й номер. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 20:48:13 Но история с этой карточкой очень темная. Во-первых, лагерей с № 363 было много - Кременчуг, Харьков, Польша, Германия. И все они существовали в разное время. Какой из них - непонятно совсем. Был бы из Осинторфа, этот вопрос отпал бы. Во-вторых. Легионера отправили в 700-й полк 18 января. По справке, полк действовал первоначально в районах Шклова и Могилева, т. е. задействован мог быть только в антипартизанских карательных акциях. Или на охране. Но никакой информации об его деятельности в то время в том районе нет.
Что-то не так, не пойму, что. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Июня 2010, 20:58:46 Добрый вечер всем!
Не тот номер шталага. В карточке 353. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 21:05:38 Спасибо. Со зрением беда, подводит. Тогда первый вопрос отпадает, но остается второй. Впрочем, информация находится: http://shtetle.co.il/shtetls_mog/shklov/galperin.html .
Согласно этим мемуарам, коллаборационистские антипартизанские части начали поступать в район Шклова с сентября - октября 1942 г., особенно мощное поступление в размере полка произошло зимой. Явно имеется в виду 700-й. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2010, 21:12:06 Но история с этой карточкой очень темная. Во-первых, лагерей с № 363 было много - Кременчуг, Харьков, Польша, Германия. И все они существовали в разное время. Какой из них - непонятно совсем. Был бы из Осинторфа, этот вопрос отпал бы. Во-вторых. Легионера отправили в 700-й полк 18 января.Вячеслав, его ИЗ ПОЛКА отправили в шталаг 353 18 января! На обороте шталаг 353 Орша. У Чуева в книжном издании в приведенной Вами цитате "700 добровольческий полк" выделен жирным. Оборот карты http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272191574 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 21:32:29 Тогда появляется третий вопрос. В плен попадает в февр. 42 г. в Юхнове, регистрируется по шт. 353 (скорее всего, Орша, Осинторф имел тот же номер). Данные о направлении в 700-й полк отсутствуют, а о возврате его за "плохое поведение" 18 янв. 1943 г. есть. Дальше Кальвария, Германия - типичная судьба типичного пленного.
Тогда получается, что, служа в 700-м полку, он из плена не выходил или как? Как это в принципе документировалось? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2010, 21:38:23 Мне кажется, после того, как попал в плен (совсем не обязательно в шталаг 353), проявил слабость, пошел в РННА (читай: 700 добровольческий полк), т.е. был отпущен из плена. А уже оттуда как неблагонадежный отправлен в ближайший шталаг. Первая карта могла и не сохраниться.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 21:49:23 1. Т. е. эта - вторичная?
2. Раз уж его сразу из-под Шклова обратно в лагерь отправили, логичнее предположить, что за неудавшуюся попытку перехода к партизанам. Т. е. он проявил не слабость, а записался в РННА умышленно с целью вырваться из плена, перейти к своим. Правда, по указанным мной здесь воспоминаниям партизана, власовцы там воевали вполне серьезно, как убежденные враги. Партизаны несли в боях с ними очень серьезные потери. Но правил без исключений не бывает, исключения только подкрепляют правила. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Июня 2010, 00:20:21 Впервые встретил карточку такого образца:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/215/2151247.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/215/2151247_1.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/215/2151247.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/215/2151247_1.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 23:29:13 Номер записи 300986926
Фамилия Бервецкий Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения 29.03.1915 Место рождения Макуново Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3030 Дата пленения 25.06.1941 Место пленения Бельцы Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 14.12.1942 Место захоронения Лукенвальде Думается, что на карте красным цветом - следы работы советской контразведки http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300986925 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 25 Июня 2010, 23:37:39 Одно можно сказать, что в нашей документации пометки красным карандашом значили положительно "очень важно" (в смысле - "Эврика! То, что так сильно искали", "так оно и есть", "обязательно использовать эту информацию" и т. п.). Синим карандашом - тоже очень важно, но отрицательно (нечто негативное - в смысле "обязательно проверить", "крайне сомнительно, но может быть" и т. п.). Но сомневаюсь в том, что красным карандашом обвели наши органы, поскольку то же делали и немцы. Это могло создавать существенную путаницу на будущее. Вряд ли.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 23:45:03 Спасибо за отзыв. Стало быть, ищем шталаг III A.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июня 2010, 00:07:38 Вячеслав, а что Вы молвите начнет цифр зеленым карандашом?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300836598 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300836600 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Июня 2010, 00:23:08 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
"Пока Нестор наш славный не отмыкал уст еще, я молвить буду" :) : Зелёным карандашом на карточке советский архивист написал ПОРЯДКОВЫЙ НОМЕР АРХИВНОГО ЛИСТА! При нумерации листов архивного дела его положено писать в верхнем правом углу или как можно ближе к нему на чистом поле документа. Положено нумеровать простым (то есть чёрным) карандашом, но встречаются самые разные цвета и самые разные "инструменты". Архивное дело всегда нумеруется от руки целиком, поэтому цифры получаются размашистыми. Поверьте архивному исследователю с 22-летним стажем! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июня 2010, 00:31:28 Уважаемый Константин Борисович, спасибо!
А теперь Вам (и все присутствующим) как И архивному исследователю вопрос. КТО и ГДЕ ставил 2 полосы слева на документе (зеленым и красным одновременно)? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301003359 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Июня 2010, 00:35:12 Спасибо за отзыв. Стало быть, ищем шталаг III A.Сомневаюсь. Если бы карандашом обводили наши особисты, это означало бы - в подборку о люфтлагере Луккенвальде, который представлял безусловный интерес. Но, как я уже отмечал, обведение на будущее могло образовать существенную путаницу, постольку я в том, что обводили наши оперативники, крайне сомневаюсь. Вообще никакой отсебятины на документы архивными правилами писать не допускается. Перевод в исключительно иноязычный текст простым карандашом вписывать было допустимо, хотя это, строго говоря, и серьезное нарушение правил. А пометки красным карандашом значительно более серьезное нарушение. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июня 2010, 00:37:50 Нет, это "рядовой" шталаг. Не летчики. 3-ий шталаг люфтваффе не Barth?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Июня 2010, 00:39:56 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Во-первых, не "зелёным и красным", а "зелёным и коричневым"! Во-вторых, ОДНОЗНАЧНО НЕ У НАС, ибо у нас эта карточка (как и положено архивному листу) подшивалась в дело (видим три "положенные по штату" дырки!) именно левой стороной, на которой никакие пометы не делаются! Таким образом, появляется "в-третьих" - однозначно в Германии! Но кем - ни по должности, ни (тем более) по имени - не знаю... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июня 2010, 00:46:25 Хорошо, уважаемый Константин Борисович! Пусть будет Braun. Но что мешало сначала 2 полоски начертить, а ЗАТЕМ прошить/продыроколить? И всегда они такие аккуратные...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Июня 2010, 00:55:21 Низя. Не положено.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июня 2010, 01:00:23 Низя. Не положено.да они в Подольск В МЕШКАХ ПОСТУПИЛИ! а МОЖЕТ, СНАЧАЛА И НЕ ТУДА, А? Это я примеряю на себя мантию "адвоката дьявола". Не все же Вячеславу быть возмутителем спокойствия. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Июня 2010, 01:04:17 Низзя. Хау. Я все сказал.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Июня 2010, 01:06:39 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Во-первых: вот именно - "всегда они такие аккуратные"! Что вы можете назвать аккуратного У НАС? :) Во-вторых: в бюрократической государственной системе (каковой всегда была, есть и ещё больше будет Россия) каждая бумажка ДОЛЖНА БЫТЬ ПОДШИТА к делу! Это её судьба! И поэтому неважно, в каком виде эти карточки поступили к нам из Германии - они сначала будут "оприходованы" (то есть пробиты шилом в трёх местах, подшиты в дело и затем пронумерованы), а уже потом "большие начальники" смогут на них что-либо "соизхволить начертать"! Это система! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июня 2010, 01:17:42 Сбой системы
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272102462 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Июня 2010, 01:28:35 Никакого сбоя. Предыдущий лист дела 1008. Этот - 1009. За ним 1010. Просто в конверте (папке или коробке), не прошито. Такое тоже бывает. Если б была нарушена сквозная порядковая нумерация листов, был бы вопрос. А так - нет, все в порядке, нет нарушений архивных правил.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Июня 2010, 01:32:54 Нет, это "рядовой" шталаг. Не летчики. 3-ий шталаг люфтваффе не Barth?Лагерь люфт iiia был специальным внутренним лагерем (выгороженной зоной) на территории стандартного лагеря iiia. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июня 2010, 11:46:57 Ins Lager nachtraeglich verzetzt
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301024078 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Июня 2010, 12:09:32 9 янв. возвращен (по всей видимости, из-за утраты трудоспособности) в лагерь с объекта, строившегося 108-м стройбатом, 14 янв. умер в лагере. Ничего необычного.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июня 2010, 12:14:51 9 янв. возвращен (по всей видимости, из-за утраты трудоспособности) в лагерь с объекта, строившегося 108-м стройбатом, 14 янв. умер в лагере. Ничего необычного.Майнер майнунг нах, с точностью до наоборот. Умер 9-го, в лагерь - "задним числом" - возвращен 14-го. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Июня 2010, 12:19:12 Штампик неаккуратно поставили, не на должное место, только и всего. Ибо возврат покойника в лагерь задним числом нонсенс.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 27 Июня 2010, 20:45:47 Печать призывной комиссии в тюрский легион: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/222/2221377.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/222/2221377.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июня 2010, 21:17:19 Штампик неаккуратно поставилиКоторый из двух? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Июня 2010, 21:36:15 Да хоть оба. Там места мало, по небрежности в спешке такое вполне могло произойти. Давайте исходить из смысла ситуации. Из лагеря пленного отправили куда-то на какие-то строительные работы. Потом он вернулся ("повторно был водворен в лагерь") и через 4 дня после того умер. Альтернативно умер в рабочей команде, после чего в лагерь был доставлен его труп, что в документе зафиксировали как "водворение задним числом". Суть в том, что труп сам по себе совсем никому не был интересен. Возможно, его и на самом деле доставили, но для чего было документировать дату доставки, совсем непонятно. Иначе, как вариант, пленный умер в пути, а доехал спустя еще 4 дня. Опять непонятен смысл документирования даты прибытия. Ведь это решительно ничего не меняет. Был бы живой - понятно, на него должен был отпускаться паек и т. д. А с покойника нечего взять и ничего ему не надо.
Так что по логике лучше в суемудрие не пускаться, imho. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июня 2010, 21:54:21 Согласен с
"Альтернативно умер в рабочей команде, после чего в лагерь был доставлен его труп, что в документе зафиксировали как "водворение задним числом"." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Июня 2010, 21:57:09 Смысл?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 28 Июня 2010, 10:15:30 Уважаемые форумчане,
продолжаю пересказ книги о категориях пленных, направляемых в концлагеря (первая часть была - увы - порядочное количество страниц назад, в reply # 490). Вторая категория - пленные для рабочих целей. В сентябре 1941 года, наряду с уничтожением советских военнопленных в концлагерях началось строительство рабочих лагерей внутри концентрационных. При этом преследовались две цели. Первая предусматривала создание рабочего контингента для строительства промышленных объектов на завоеванной территории. Второй целью было использование бесплатной рабочей силы на предприятиях, специально созданных для этого вблизи концлагерей ( для получения прибылей СС! - не путать с обычными рабочими командами). Уже в конце сентября 1941 г. командование СС приказало создать собственные лагеря для пленных вместимостью по 50 тыс. человек в каждом в Люблин-Майданек и Аушвитц-Биркенау. 26 сентября 1941 г. из шталага VIII E (308) Нойхаммер в Аушвитц отправился первый эшелон с пленными. Через несколько недель «планка» наполняемости обоих лагерей была поднята до 150.000 человек в каждом. В декабре 1941 г. по приказу Гиммлера был создан еще один рабочий лагерь в Штутхоф под Данцигом. В середине октября из «русских лагерей» отправились многочисленные эшелоны в рабочие лагеря концлагерей. Datum Vom Stalag Zum KZ Anzahl Okt. 1941 VIII E (308) Neuhammer Auschwitz 10.000 VIII F (318) Lamsdorf Okt. 1941 VIII E (308) Neuhammer Groß-Rosen 2500 15.Okt. 1941 IV B Mühlberg Flossenbürg 2000 16.Okt. 1941 II H (302) Groß Born Sachsenhausen 700 16.Okt. 1941 X D (310) Wietzendorf Neuengamme 1000 17.Okt.1941 X D (310) Wietzendorf Buchenwald 2000 18.Okt. 1941 X D (310) Wietzendorf Sachsenhausen 1800 20.Okt. 1941 VI C Bathorn Mauthausen-Gusen 2000 20.Okt. 1941 VI B Neu-Versen Mauthausen 2205 Важно отметить, что советские военнопленные, отправленные в рабочие лагеря концлагерей, по-прежнему находились в ведении вермахта. Любое изменение в их судьбе (передача СС, перевод в другой концлагерь, пребывание в лазарете или побег) должны были посредством т.н. «зеленой» карты сообщаться в справочное бюро вермахта. О смерти военнопленного также полагалось докладывать в WASt. Однако, их персональные карты были переданы СС, в отличие от ПК военнопленных шталагов — для вермахта «рабочие» русские были всего лишь статистическими единицами. Охрана и обеспечение пленных продовольствием также уже не входили в обязанности вермахта. Таким образом, эта категория военнопленных формально подчинялась вермахту, а фактически была передана в руки СС. Примеров «обратного» перевода таких пленных из концлагеря в один из шталагов вермахта нет.. Планы задействования пленных не осуществились. Вначале отсутствовали необходимые инструкции «сверху», вспыхивали эпидемии. От плохого обращения подавляющее большинство пленных не дожило до весны 1942 г., а новых поступлений из шталагов не предвиделось, так как на предприятиях Рейха не хватало рабочих рук и пленные нужны были там. Некоторые из рабочих лагерей были распущены и пленных сконцентрировали в некоторых оставшихся лагерях. Число пленных стремительно уменьшалось. Как-то надо было выходить из ситуации. И вот с 22 сентября 1942 г.. вермахт начал передавать СС большое количество нетрудоспособных пленных. Ранее их или сразу же расстреливали, или морили голодом, как «лишние рты». Теперь же было предусмотрено выхаживание их в условиях «наподобие лазаретных» под присмотром советских врачей и санитаров. Эа «акция» продолжалась всего год и была закончена приказом от 5 октября 1943 г. «Чистка» контингента от «опасных элементов» осуществлялась и здесь. Отобранных пленных расстреливали или отравляли в газовой камере. Формально перед экзекуцией пленных надо было отпускать из ведения вермахта и передавать СС. Но СС нашло более простой и короткий путь — казнив пленного, в справочное бюро вермахта сообщалось о его естественной смерти. Некоторые пленные были в таком плачевном состоянии, что не доживали до дня экзекуции. Как пример здесь приводится пленный механик Илья Воробьев, опознават. Номер 15 421, родился 20 июля 1914 в Граково (Смоленск). Он умер 31 января 1942 года в 9.40 от отека легких при правосторонней пневмонии. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: 290703030409 от 28 Июня 2010, 12:34:34 Здравствуйте. Помогите, пожалуйста, перевисит карточку моего прадеда, и узнать его место захоронения. Как я поняла последний лагерь где он был, это шталаг III D ( Берлин). Буду благодарна за любую информацию. Огромное спасибо за вашу помощь людям.
Номер записи 300220676 Фамилия Жаворонков Имя Александр Отчество Дмитриевич Дата рождения 31.12.1908 Место рождения Тамбов Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 42345 Дата пленения __.08.1941 Место пленения Новоселовка Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1989 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 28 Июня 2010, 16:34:41 Геннадий Юрьевич,
если я правильно понимаю выражение «поставить задним числом» - например, задним числом подписать контракт — то оно означает фальсификацию даты, то есть умышленное проставление более РАННЕЙ даты. "Перевести задним числом" - это же то же самое? В этом нашем случае ранней датой будет 9 января. А объяснение придумаю такое: что, если пленного сразу в рабочий батальон привезли? Там с этими батальонами тоже история запутанная — мы ее с уважаемым Виктором как-то начинали обсуждать. Вроде бы и закрытый самодостаточный батальон, а на бумаге за шталагом числится. И вот как умер пленный, так и встал вопрос, что надо ж ему где-то быть зарегистрированным. Так и перевели «задним» числом в тот шталаг, в подчинении которого батальон и находился официально. А? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 28 Июня 2010, 17:31:51 Здравствуйте!
Помещаю ссылки на карту Вашего прадедушки http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300220675 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300220677 Перевод смогу сделать вечером. Рекомендую пока посмотреть темы http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3332.0 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5893.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Июня 2010, 17:47:13 Геннадий Юрьевич, Не обязательно фальсификация. Допустим, на словах заключили некий контракт и с определенной даты начали выполнять его, хотя на бумаге он не был еще составлен и подписан. Позднее контракт составили и подписали задним числом, что соответствует фактам. В том нет фальсификации. Привели форму в соответствие содержанию. Гипотетически (сугубо гипотетически!) в данном случае могло быть так. В рабочей команде умер пленный. Смерть надо как-то документировать. И тут выясняется, что по шталагу, к которому эта команда относилась, он не числился. Тогда его задним числом регистрируют по шталагу. Но так слишком мудрено выходит. Остаются вопросы. Как в арбКоммандо оказался незарегистрированный? Зачем было нужно регистрировать его, уже покойного, задним числом? И т. д. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 28 Июня 2010, 17:52:14 Помещаю перевод карточки военнопленного.
Александр Дмитриевич Жаворонков, рядовой 244-го стрелкового полка, по гражданской специальности – пекарь, православный. Рост 157 см, волосы тёмные, особых примет нет. Взят в плен 1 августа 1941 года под Новосёловкой. На момент пленения раненым не был. Первоначально зарегистрирован в шталаге 308 (Нойхаммер), откуда 18 октября 1941 года переведён в шталаг III C Альт Древиц (Польша), затем, 17 ноября 1941, – в шталаг III D (Берлин). Из этого шталага 17 ноября 1941 года направлен в рабочую команду 82, находившуюся в Гроссбеерен. Затем, как следует из записи о смерти на лицевой стороне карты, был перевод (дата не указана) в рабочую команду 562, где 9 января 1942 года он умер. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 28 Июня 2010, 18:37:39 А что, если ответ на эти вопросы скрывается в самой сущности рабоче-строительных батальонов? Это я тоже чисто гипотетически, конечно. Вот Вы их к рабочим командам приравниваете, а можно ли так? У каждого шталага их было множество, а вот батальонов было выставлено лишь по одному от каждого военного округа (некоторые создавали два). И статус их повыше будет. В одной книге (я ее в теме «Лагерные карты» цитировала, сейчас уж не буду искать) я прочитала, что именно из таких батальонов формировалось пополнение для вермахта – специальные роты были из одних советских пленных. Что, если «наш» пленный был предназначен именно для этой цели и поэтому регистрация его была не в шталаге и, следовательно, в справочном бюро вермахта, а где-то в отдельной особой папочке? А как он умер, так и пришлось в шталаг перевести. Я вот тут подумала – ну как же так, если кто-то «прошляпил» регистрацию, так зачем же сознаваться и особым штампом метить? Так и кренделей получить можно. И если был штамп, то случай неединичный? Значит, как раз для каких-то специальных целей он и был придуман как опознавательный знак?
Я помню, что мы уже обсуждали вопрос о штампах. И я себе не противоречу ни в коем случае. Я по-прежнему считаю, что нацисты формулировали, как хотели. И не за каждым штампом вижу глубокий смысл. Но вот в этом, конкретном случае, смысл отрицать не буду. C уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Июня 2010, 19:07:35 В одной книге (я ее в теме «Лагерные карты» цитировала, сейчас уж не буду искать) я прочитала, что именно из таких батальонов формировалось пополнение для вермахта – специальные роты были из одних советских пленных.Вы ставите вопрос интересно. Но дело было не совсем так, точнее, существенно не так. Во-первых. Школы абвера, где обучались завербованные из советских пленных, часто маскировались под строительные части. Практически было так. Имеется некий полк вермахта, в составе которого стройбат. В последнем, в свою очередь, одна или две роты - та самая школа абвера. Для тыла это было нисколько не обремительно. В каждой оккупированной области было по нескольку таких школ. Что же касается стройбатов вермахта из пленных, то тут возможны две версии. По первой это совокупность названных выше рот. По второй это совсем особое формирование, вполне возможно, именно батальон военных строителей без всякого абвера. Цитировать Что, если «наш» пленный был предназначен именно для этой цели и поэтому регистрация его была не в шталаге и, следовательно, в справочном бюро вермахта, а где-то в отдельной особой папочке? А как он умер, так и пришлось в шталаг перевести.Не понимаю, зачем это могло понадобиться делать задним числом. Цитировать Я вот тут подумала – ну как же так, если кто-то «прошляпил» регистрацию, так зачем же сознаваться и особым штампом метить? Так и кренделей получить можно. И если был штамп, то случай неединичный? Значит, как раз для каких-то специальных целей он и был придуман как опознавательный знак?Покойник никому не интересен и не нужен. В этом вопрос. Был бы живой, я бы вполне согласился с Вашими предположениями. Я помню, что мы уже обсуждали вопрос о штампах. И я себе не противоречу ни в коем случае. Я по-прежнему считаю, что нацисты формулировали, как хотели. И не за каждым штампом вижу глубокий смысл. Но вот в этом, конкретном случае, смысл отрицать не буду. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 28 Июня 2010, 19:47:46 Здравствуйте!
Уважаемые эксперты, объясните, пожалуйста, значение чисел (в данном случае 451) в графе Rückkehrdatum (Дата возвращения?) в разделе Kommandos на оборотной стороне ПК I. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300326506 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300326508 С уважением, Александр Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: 290703030409 от 28 Июня 2010, 23:37:16 Спасибо, Вам огромное за перевод. И скажите, пожалуйста, рабочая команда 562 также находилась в Гроссбеерене?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 28 Июня 2010, 23:54:39 Вот это пока непонятно.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Июня 2010, 23:57:26 Судя по дате смерти 21.12 (отправлен в рабочую команду 14.11), похоже на номер в списке захороненных или умерших, что-то примерно в таком роде. Умер во время нахождения в рабочей команде.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: 290703030409 от 29 Июня 2010, 01:27:22 А где можно узнать про эту команду?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июня 2010, 09:49:31 Уважаемые коллеги!
Кто может прочесть фамилию и номер на фото? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272173261 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 29 Июня 2010, 11:40:09 Похоже на
Stalov Ivan А номер начинается вроде бы с 219 Надеюсь, Вы не спрятали умышленно первую страницу? :) С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июня 2010, 11:50:18 Конечно. спрятал. Чтобы не смущала. :)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 29 Июня 2010, 12:40:05 Здравствуйте, Варвара и 290703030409,
Варвара, смотрите, какую я ссылку нашла - про рабочие команды польских военнопленных. Если в одном шталаге были пленные разных национальностей, то, может, и команды смешанные были... Команда 562 находилась в Любеке. Далековато немного, правда. http://www.zwangsarbeiter-s-h.de/Quellen/Opole/Son-Museum-Opole-Liste.htm С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 29 Июня 2010, 14:24:51 Здравствуйте, Варвара и 290703030409,Вряд ли смешанные. Данные приведены без дат. А польские пленные активно освобождались, точнее, переводились в тодт. Уже к 1943 г. из плена было освобождено порядка более 90% поляков. Если же в списке есть данные по 1943-45 гг., то вполне возможно, что рабочие команды с номерами, которые они имели, когда в них находились поляки, но уже без поляков, которых к тому времени освободили. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 29 Июня 2010, 16:14:11 Здравствуйте, Варвара и 290703030409,Добрый день, Татьяна! Этот сайт я тоже видела, взяла на заметку. Но мне показалось маловероятным перемещение туда из шталага III D. Хотя написать письмо авторам сайта можно было бы, электронный адрес там есть. Это уже я обращаюсь к автору вопроса. Можно написать также в центральный музей военнопленных в Ламбиновице-Ополе http://www.opole.pl/de/tourismus/obiekty/4198-34797-Obj-Zentrales_Kriegsgefangenenmuseum_in_LambinowiceOpole#paragraph2138 поскольку он указан в качестве источника информации по данной рабочей команде. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Июня 2010, 17:29:48 Ну и зигзаги судьбы, однако!
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/222/2221541.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/222/2221541.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 29 Июня 2010, 22:12:58 Добрый вечер.
А мне видится Шталаг IVB и номер 214... А форма какая? А что прятать-то? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272173259 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 29 Июня 2010, 22:27:13 Добрый вечер.
Судя по дате смерти 21.12 (отправлен в рабочую команду 14.11), похоже на номер в списке захороненных или умерших, что-то примерно в таком роде. Умер во время нахождения в рабочей команде. Спасибо за ответ. Но в некоторых ПК I имеются несколько подобных чисел. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72214346 Могут быть другие объяснения? С уважением, Александр Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: 290703030409 от 30 Июня 2010, 00:44:58 Спасибо, Вам всем огромное за помощь и информацию, буду искать.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 30 Июня 2010, 09:42:07 Здравствуйте, Владимир-Архивариус!
Как Вы меня заинтересовали с утра пораньше :) Отвечаю на Ваш вопрос "а что прятать-то?". Я найти пленного, имя, фамилия и опознавательный номер которого мне неизвестны, в ОБД не могу. Подумала, что Ген Юр обладает первой страницей и проверяет нас "на вшивость" ;) А как Вы смогли найти? Просто первые цифры номера задавали? Готова согласиться, что это Степан Полетаев, только меня две мелочи смущают. Он родился в 1912 году. Если даже я возьму для фотографии на оборотной странице крайний - 1943 - год, то получится, что ему там 31 год? Я в оценке возраста не специалист, но приписала бы ему лет десяток еще.... Фото из лагеря - это другое дело. В нечеловеческих условиях трудно выглядеть на свои годы. А та фотография ведь до пленения еще? И еще - а как Вы расцениваете надпись на русском на первой странице ПК у Полетаева "Ср. фото на обратной стороне". Фото даже дважды подчеркнуто. Просто так написали или что-то хотели сказать? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 30 Июня 2010, 10:06:11 Один добрый человек уже объяснил мне, как искать первую страницу. А ящик просто открывался...
Добрый человек, с какой тогда целью Вы задавали свой вопрос? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Июня 2010, 10:16:41 Уважаемая Татьяна!
Меня, как и Вас, вначале смутило расхождение в облике человека на двух разных фото с одной карты. Подольскую ("Смершевскую") запись Вы тоже видели. Посему и хотел проверить, не вклеена ли случайно или ошибочно фотография ДРУГОГО человека. сейчас дополнительно проверил по близлежащим номерам - сомнений не осталось, вклеено правильно. А вот Ваше подозрение насчет его возраста ... подтвердилось неожиданным образом. Номер записи 75995368 Фамилия Полетаев Имя Степан Отчество Степанович Дата рождения __.__.1908 Воинское звание лейтенант Лагерный номер 214483 Дата пленения 26.03.1943 Место пленения Смоленская обл., Зеленая выс. 216 Лагерь Шталаг 326 (VI К) Судьба попал в плен (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/033-0594260-0046/00000064.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 30 Июня 2010, 10:27:05 Добрый вечер.Тогда получается, что возвращен из рабочей команды согласно документу (распоряжению) номер такой-то.Судя по дате смерти 21.12 (отправлен в рабочую команду 14.11), похоже на номер в списке захороненных или умерших, что-то примерно в таком роде. Умер во время нахождения в рабочей команде. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 30 Июня 2010, 11:15:34 А возвращен из рабочей команды согласно документу (распоряжению) номер такой-то военнопленный мог живым или мертвым?
Т.е., если военнопленный умер в рабочей команде он подлежал возврату в основной лагерь? С уважением, Александр Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 30 Июня 2010, 11:24:04 Просто номер отчетного документа по данной рабочей группе, в котором упоминалось имя. Фото таких документов здесь есть. Там могла быть фраза типа: "За минувшую неделю умерло 12 чел., а именно..." и далее список умерших. Суть в том, что находившиеся в рабочих командах учитывались в общей статистике шталагов. В общей статистике умершие в рабочих командах учитывались как умершие в шталагах. А для этого они должны были формально, на бумаге "возвращаться". Это делалось в целях выявления и учета побегов из рабочих команд.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 30 Июня 2010, 11:30:46 Большое спасибо за разъяснение.
Можно посмотреть фото подобных документов? Или подскажите как их найти. С уважением, Александр Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 30 Июня 2010, 11:35:19 В ветке о лазарете Глубокое есть интересующие Вас фото текущих отчетов по рабочим командам шталага 342 (Гудогай, Крассовщизна и др.).
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 30 Июня 2010, 22:38:12 Уважаемые Модераторы, объсните по e-mail или здесь, пожалуйста, причину исчезновения последних нескольких высказываний в теме.
Если что не так, то что? С уважением, Александр Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 30 Июня 2010, 22:44:35 Alex_mr, см. здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6718.120
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 30 Июня 2010, 22:47:04 Спасибо
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июля 2010, 01:03:06 Один военнопленный в ОБД ... под двумя номерами.
Номер записи 300992379 Фамилия Павлов Имя Павел Дата рождения 22.10.1911 Место рождения Клюкино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3061 Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Место захоронения Аушвитц http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300992378 и Номер записи 300868298 Фамилия Павлов Имя Павел Отчество Федорович Дата рождения 22.10.1911 Место рождения Горьковская обл., Клюкино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 32109 Дата пленения 24.07.1941 Место пленения Кричев Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.10.1941 Место захоронения Аушвитц http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300868297 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 01 Июля 2010, 11:36:51 Геннадий Юрьевич, мое почтение,
3061 - это Häftlingsnummer, а 32109 - Erkennungsmarkennummer. Или наоборот, но вряд ли :) Как раз недавно читала, что в некоторых лагерях с ними путаница была, особенно в тех, где количество цифр было одинаковым. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июля 2010, 11:41:59 Взаимно, уважаемая Татьяна!
В отличие от оператора я это увидел. ;) С Аушвицем такое ещё будет наверняка. Вот только заниматься им никто не хочет. :( Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Июля 2010, 09:36:18 При регистрации военнопленного писарь не поленился срисовать образцы татуировки в виде двух якорей.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300543025 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Июля 2010, 18:06:07 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Однозначно, что найденный Вами "на просторах ОБД "Мемориал" военнопленный срочную службу в первой половине 30-х годов служил на флоте, причём (судя по месту рождения и призыва) - на Краснознамённом Балтийском. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Июля 2010, 23:56:18 Впервые встречаю на карте штамп Erledigt.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272203082 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 03 Июля 2010, 16:55:23 Добрый вечер.Тогда получается, что возвращен из рабочей команды согласно документу (распоряжению) номер такой-то.Судя по дате смерти 21.12 (отправлен в рабочую команду 14.11), похоже на номер в списке захороненных или умерших, что-то примерно в таком роде. Умер во время нахождения в рабочей команде. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300102597 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300102599 В графе Rückkehrdatum указано l 212. Что может означать l ? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 03 Июля 2010, 17:08:03 l - Liste - список.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 03 Июля 2010, 17:12:51 Спасибо. Точно, извините, просмотрел.
Liste (f) - список; реестр, ведомость. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 03 Июля 2010, 17:38:33 Цитата: nestor от 30 Июнь 2010, 23:45:28
Цитата: Геннадий Кушелев от 30 Июнь 2010, 23:05:27 Цитата: nestor от 30 Июнь 2010, 21:22:51 Одно только обнадеживает - значок % в особых отметках. Я думаю, что это ни что иное как --/-- Особых примет нет. Зачем множить сущности сверх необходимого? Пустая, незаполненная графа это значит. Но может и значить, что её не заполнили по халатности. А тут, как и в случае записи keine - полная определенность. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300628520 Уважаемый nestor, я думаю, Вы правы. Знак % возможно означает что-то связанное с направлением на работы с тяжелыми условиями труда. В соответствующих графах, где могут быть указаны некоторые значения, например "Особые отметки" и др. , часто встречается в случае отсутствия данных такие обозначения как: keine, -, %, и просто остается пустым. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300109426 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300109428 Может быть эти символы несут некую скрытую информацию в виде таких условных обозначений одного и того же - отсутствия данных, попутно это фиксируя? Существует ли такое определение "Годен к тяжелым работам"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Andrean от 03 Июля 2010, 20:14:31 Здравствуйте!
Помогите, пожалуйста, перевести карточку военнопленного Бабак Трофим Степанович 11.11.1919 Место рождения Сталинская обл., ст. Славянск, пос. Былбасовка Воинское звание красноармеец пп 246 64 ж.-д. б-н Причина выбытия пропал без вести 30.07.1941|Дата пленения 10.08.1941 Лагерь шталаг XVII A Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.01.1943 Место захоронения Кайзерштайнбрух Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18001 Номер дела источника информации 338 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2187 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300276965 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300276965) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300276967 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300276967) Возможно ли по этой карточке определить место пленения? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 04 Июля 2010, 08:07:29 Тогда получается, что возвращен из рабочей команды согласно документу (распоряжению) номер такой-то.Просто номер отчетного документа по данной рабочей группе, в котором упоминалось имя. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300326508 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300092511 В этих ПКI двух военнопленных Stalag IB отправка в одну и ту же рабкоманду Königsberg 1/337 произведены 14 и 15 ноября 1941. Значения по графе Rückkehrdatum - 451 и 452 соответственно. Может быть это номера списков отправленных в рабкоманду, а не возвращенных? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Июля 2010, 14:24:45 Логика здесь такая. Я Вам уже подсказывал документы по 342. Они называются "Ежедневные отчеты" (Tgb Nu.). Там это Вы могли увидеть и с этим разобраться. В данном случае, отчеты за день 451 и 452. Т. е. сведения о возвращении указаны в ежедневных отчетах №№ 451 и 452.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 05 Июля 2010, 14:28:18 Здравствуйте, Андрей!
На карте стоит место пленения. Кажется, это Березовка. Когда-то на этом форуме я обнаружила перевод ПК, сделанный, если не ошибаюсь, уважаемым экспертом Войтеком. Попыталась заполнить обе страницы - разберете мои каракули? (http://s05.radikal.ru/i178/1007/46/5b00c3d56779.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s16.radikal.ru/i190/1007/cc/5889846519c6.jpg) (http://www.radikal.ru) Не поняла второй штамп. Пленный за попытку бегства отсидел несколько дней, но мне непонятно, что такое Ast. Знающие немецкий, подключайтесь :) С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Июля 2010, 15:25:26 Lt., понятно, laut, согласно. Ast, следовательно, какое-то положение, распоряжение. Т. е. согласно Ast. Что-то примерно в таком роде. Ежели хорошенько подумать, догадаться можно, но идея и так в целом понятна. По-русски у нас в старину это значило бы "Согласно Уложению о наказаниях уголовных"... Вторая часть st как начало Strafe подходит. Первая может быть Anordnung, что-то примерно в таком роде... Правильно было бы, конечно, наоборот - st впереди, а A сзади, но черт-те знает. Похоже.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 05 Июля 2010, 16:49:32 Lt., понятно, laut, согласно. Ast, следовательно, какое-то положение, распоряжение. Т. е. согласно Ast.А если просто по данным Auskunftsstelle? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Июля 2010, 16:58:28 Типа он "отправился в буфет покупать себе билет, а потом помчался в кассу покупать бутылку квасу"? :) Причем тут Auskunftsstelle? Оно наказаний не назначает и не исполняет. Но раз уж на то пошло, то больше по контексту подходит Absperr(ungs)st(elle или -ube), а не Auskunftsstelle.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 05 Июля 2010, 18:22:19 Тогда остается - Aussenstelle.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Июля 2010, 18:27:03 Но это самое первое, что мне пришло в голову. Как правило, самая первая догадка бывает ошибочной. Поэтому я это предположение сразу же отбросил. Можете обосновать. Мне просто интересна будет Ваша аргументация. Чем черт не шутит.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Июля 2010, 19:01:29 А если предположить Abwehrstelle?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Июля 2010, 19:18:43 На самом деле это то же, что Aussenstelle, почти синоним. Вопрос в том, причем оно тут? С карцером все понятно. Посадили на 10 дней неважно, за какую провинность. ОК. С абверштелле совсем не так. Абсолютно ничего не понятно.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 05 Июля 2010, 19:20:45 Добрый вечер,
в моём словаре сокращений это Abwehrstelle. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Июля 2010, 19:28:51 Это понятно само собой. Я говорил, что это первое, что мне вообще пришло в голову. Согласно донесению ответственного за карцер, отсидел в карцере столько-то дней - ясно. Согласно донесению абверштелле отсидел в карцере столько-то дней - непонятно. Причем тут вообще абверштелле? Его задача не сажать в карцер и не хронометрировать содержание в карцере, а совсем другая. Надеюсь, Вам это не надо объяснять. Что и абсолютно непонятно.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 05 Июля 2010, 19:33:27 А если предположить, что gesperrt - это не о карцере?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Июля 2010, 19:36:23 А если педположить, что gesperrt - это не о карцере?Мы уже ранее разбирали этот штамп и вроде пришли к выводу, что он означает запрет на перевод в рабочие команды за пределы лагеря. Из-за попытки побега. Абвер здесь ПРИЧЕМ? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 05 Июля 2010, 19:38:47 Этот штампик, похоже, "4-teilige Karteikarte vorhanden" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Июля 2010, 19:39:12 Attention уважаемой Татьяны.
"Неразборчивая запись" (вернее, штамп) гласит 4-teilige gruene Karte vorhanden. A.9.II.43 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 05 Июля 2010, 19:40:17 Я говорил, что это первое, что мне вообще пришло в голову. Причем тут вообще абверштелле?Сегодня я на Вашей половине поля, Летописец! Aussenstelle - то региональное отделение полиции, которое поймало беглеца на "своей" территории, посадило его на некоторый срок и затем отправило в лагерь, сообщив, какому наказанию пленный был подвергнут. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 05 Июля 2010, 19:56:55 Мы уже ранее разбирали этот штамп и вроде пришли к выводу, что он означает запрет на перевод в рабочие команды за пределы лагеря. Из-за попытки побега. Абвер здесь ПРИЧЕМ?Вот причём http://books.google.de/books?id=Vd9PwnkmvbYC&pg=PA32&lpg=PA32&dq=abwehrstelle+arbeitskommando&source=bl&ots=ZPdxt5cOvm&sig=gtqXhDYdgyvyLRlyPA1Kcm8mOfw&hl=de&ei=-woyTOvxNsmIOIXExN8B&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAoQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false Ключевое словосочетание "abwehrmäßige Kontrolle der Arbeitskommandos". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Июля 2010, 20:01:23 Aussenstelle - то региональное отделение полиции, которое поймало беглеца на "своей" территории, посадило его на некоторый срок и затем отправило в лагерь, сообщив, какому наказанию пленный был подвергнут.Не все так просто, как кажется на первый взгляд. Если бы дело происходило на оккупированной территории, я с Вами бы вполне согласился. Там в самом деле ауссенштеллен занимались такими вещами, хотя это больше подобало ГФП. Однако насчет того, что тот же порядок был в Австрии, я очень серьезно не уверен. Мне сильно кажется, что это не так. Что там вообще ауссенштеллен не было, а если и были, то занимались совсем другими делами, а не отловом бежавших пленных. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 05 Июля 2010, 20:08:53 Занимались, занимались.
Когда до своих книг доберусь, дам ссылку. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Июля 2010, 20:11:49 Занимались, занимались.Что, у Вас тоже ремонт, как у уважаемого эксперта Войцеха? :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Июля 2010, 20:17:03 Уважаемая Варвара, Вы меня не поняли. Я именно выделил слово "ПРИЧЕМ" в противовес утверждению уважаемого нестора, что ( в вольном пересказе) "Абвер здесь не причем".Абвер здесь ПРИЧЕМ?Вот причём Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Июля 2010, 20:24:01 Этот штампик, похоже, "4-teilige Karteikarte vorhanden" Attention уважаемой Татьяны.Мы оба неправы. Правильно 4-teilige Meldekarte vorhanden! ab 9.II.43 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Июля 2010, 20:28:10 Вот причёмНе-а. Тут про отлов беглых пленных ничего не говорится. Работа по предупреждению побегов предусматривается, это собственная прямая обязанность АО в лагере, а ауссенштелле занимается более масштабными вопросами в размерах целого военного округа. Для него беглый пленный что букашка. Во всяком случае, в рейхе. Слишком много чести суетиться из-за него. Опять не так. Это ГФП положено при побегах становиться на уши и рвать когти для поимки, а ауссенштеллен абвера положено внедрять провокаторов, устраивать ложные (засадные) конспиративные квартиры и т. п. Арестовывать и помещать под арест - не их дело. Для этого других специалистов, прежде всего из ГФП и гестапо, достаточно. Более того. Абверу вообще не положено заниматься арестами. Это засвечивает его агентуру. Поэтому gesperrt von Ast как абвер(=ауссен)штелле - это горящий лед, что-то взаимоисключающее, невозможное. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Andrean от 05 Июля 2010, 21:34:23 Уважаемые эксперты!
Большое спасибо Вам за перевод карты военнопленного. Вы нам очень помогли Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 05 Июля 2010, 21:44:10 Я именно выделил слово "ПРИЧЕМ" в противовес утверждению уважаемого нестора, что "Абвер здесь не причем".Поясните, пожалуйста, какую роль абвер сыграл в поимке сбежавшего военнопленного. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 05 Июля 2010, 21:54:52 Добрый вечер.
Спасибо. А дата возвращения из Arb.Kdo во второй карте не обязательно должна приходиться на 15.04.1942 - дату отправки в лазарет? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Июля 2010, 22:00:21 В итоге получается: по распоряжению ауссенштелле запрещается покидать пределы лагеря на период с... по... Так все нормально.
Логика здесь такая. В мае 42 г. отправлен в рабочую команду, откуда возвращен 9.09.42 г. Но на самом деле он из рабочей команды бежал 27.08 и был доставлен в лагерь из побега. Затем 17.09 ему запрещается выход за пределы лагеря, который снимается 23.09, а 21.09 он попадает в лазарет, откуда не выходит уже до своей смерти, последовавшей в янв. 43 г. Предположение о нахождении в карцере с 17 по 23.09 слабое, поскольку вряд ли такие события фиксировались в карточках. Мне представляется более правдоподобным, что он пробыл в карцере со дня доставки в лагерь 9.09 по 16.09, а сразу по выходу оттуда ему запретили работу во внешних командах еще на несколько дней. А запрет на выход по распоряжению ауссенштелле - серьезное дело. Что-то там было такое, из-за чего его ни в коем случае нельзя было в то время выпускать. Но, может быть, и стандартная, дежурная мера профилактики ("карантина") после поимки из побега и заключения в карцере. Явно, попытка побега отняла слишком много сил, при поимке здорово покалечили, усугубил увечья карцер, это окончательно подорвало его здоровье и привело к смерти к середине зимы. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Июля 2010, 22:44:50 Лазарет в данном случае место не лечения, а работы, которое вполне могло находиться внутри лагеря. На эту работу он поступил в апреле. А прибыл из внешней команды ранее на дату, соответствующую дню отчета 452. Практически это мог быть один и тот же день, но вовсе не обязательно. Ясно только, что день 452 был не позднее дня поступления на работу в лазарет.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 05 Июля 2010, 22:47:10 Ауссенштелле не давала распоряжений лагерному начальству, поскольку относилась к другому ведомству.
Если быть совсем точным, то в оттисках говорится следующее: "Совершил побег из раб.ком....тогда-то. Пойман...." "По данным местной полиции (Aussenstelle), находился под арестом с 17.9.42. Выпущен из-под ареста 23.9.42". Если он просто убежал и по дороге никаких криминальных действий не совершил, то в карцер его после поимки не сажали. И никаких других запретов военнопленный не получал. Такова была практика. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Июля 2010, 22:58:35 Ауссенштелле не давала распоряжений лагерному начальству, поскольку относилась к другому ведомству.Отнюдь. Наоборот. В тексте, на который дала ссылку уважаемая Варвара Леонидовна, написано черным по белому, что АО лагеря находился в двойном подчинении - одновременно коменданту лагеря с соответствующей вертикалью и ауссенштелле военного округа. Цитировать Если он просто убежал и по дороге никаких криминальных действий не совершил, то в карцер его после поимки не сажали. И никаких других запретов военнопленный не получал. Такова была практика.Фантазируйте, пожалуйста, меньше. Или, по крайней мере, убедительно аргументируйте Ваши доводы. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Июля 2010, 23:06:59 Если он просто убежал и по дороге никаких криминальных действий не совершил, то в карцер его после поимки не сажали.А также когда его расстреливали. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Июля 2010, 23:55:07 Цитата: nestor от 30 Июнь 2010, 23:45:28Если бы этот знак означал "проценты", то перед ним стояло бы численное значение. Но его нет. Отсюда делаю вывод, что никакие это не %. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 06 Июля 2010, 00:00:20 Но почему тогда в одной и той же ПК I используются и keine, и %, и просто пустое поле?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 06 Июля 2010, 00:04:43 Скажите, почему в графе "Дата возвращения" указываются в одних случаях даты, в других - номера "Ежедневных отчетов"?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Июля 2010, 00:09:57 Но почему тогда в одной и той же ПК I используются и keine, и %, и просто пустое поле?Что значит "в одной и той же". Одного лагеря? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Июля 2010, 00:10:17 Отсюда делаю вывод, что никакие это не %.По мне - не суть. Важно, что он значит. Будем посмотреть. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Июля 2010, 00:14:10 Что значит "в одной и той же". Одного лагеря?Имеется в виду графа "особые отметки". Я брежу, что в этой графе обсуждаемый знак значит не то же, что в остальных. Не всякий бред в итоге оказывается бредом. Давайте подберем выборку побольше. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 06 Июля 2010, 00:14:32 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300109426Но почему тогда в одной и той же ПК I используются и keine, и %, и просто пустое поле?Что значит "в одной и той же". Одного лагеря? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300109428 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Июля 2010, 00:19:27 Да это понятно. Одного и того же лагеря или РАЗНЫХ?Что значит "в одной и той же". Одного лагеря?Имеется в виду графа "особые отметки". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Июля 2010, 00:21:35 Тут только "кайне". Что дает-то этот пример - их я тысячи видел?http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300109426Но почему тогда в одной и той же ПК I используются и keine, и %, и просто пустое поле?Что значит "в одной и той же". Одного лагеря? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 06 Июля 2010, 07:17:46 Имеется в виду графа "особые отметки".Но что означает этот символ % в других графах - отсутствие данных? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 06 Июля 2010, 08:32:09 Ну да, по-коммунистически, чуть что - сразу к стенке.
Вас никогда не озадачивал вопрос, зачем надо было затевать столько возни с беглыми военнопленными (искать, ловить, сажать, возвращать в лагерь), если вариантом "сразу расстрелять" всё решалось гораздо проще? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Июля 2010, 08:46:54 Ну да, по-коммунистически, чуть что - сразу к стенке.По национал-социалистически. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 06 Июля 2010, 08:51:27 Как раз нет!
Вы не прочитали вопрос: зачем надо было затевать столько возни с беглыми военнопленными (искать, ловить, сажать, возвращать в лагерь), если вариантом "сразу расстрелять" всё решалось гораздо проще? Жду экспертного ответа. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Июля 2010, 09:24:54 Прочитал, но уже в момент Вашего редактирования: в изначальном была лишь фраза "... по-коммунистически...", что явно ставит вопрос с "ног национал-социализма" (а речь именно о немецких лагерях) на "голову коммунизма".
А экспертов по этим вопросам надо искать в стране, обладающей архивами, в том числе полиции. У нас - лишь ОБД как инструмент познания и воспоминания бывших в плену. Уважаемая Варвара последним постом в теме "Немецкие источники..." привела пример одного такого немецкого исследования. На Ваш вопрос не экспертный, а мировоззренческий ответ - возвращали в лагерь и наказывали публично для устрашения остальных русских. В "воспитательных", так сказать, целях. Мой отец, находясь в Klein Gofron, лично видел развешанные плакаты о розыске "опасного преступника" советского бежавшего пленного по фамилии Хрусталев. Вот только в ОБД его не найти. Где бы плакатик сей найти в ваших архивах? И судьбу Хрусталева выяснить. Может, на него есть документы в архиве того котельного завода в Raundten, где он работал? Где найти этот архив и как посмотреть его? Если в архиве, скажем, фирмы Крупп есть сведения о побегах военнопленных, то как их получить для выяснения картины? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 06 Июля 2010, 09:31:07 dummyone, отвечу: сугубо ради соблюдения формальной стороны дела!
Или вот такой пример-иллюстрация: при передачи особо опасных для нацистского режима узников в гестапо, СД или концлагерь СС их лишали статуса военнопленного. У непосвящённых людей в результате может возникнуть ощущение, что статус военнопленного как-то защищал самих советских узников от звериного произвола лагерной администрации. На самом же деле для нацистов всего лишь обязательно-формальная бюрократическая процедура... Кстати, расправа над беглецом в стенах лагеря (не важно о расстреле ли речь или же о водворении в карцер) - относительно эффективно акт устрашения других узников... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 06 Июля 2010, 09:53:42 А экспертов по этим вопросам надо искать в стране, обладающей архивами, в том числе полиции.И я о том же: прежде чем работать с документами неплохо иметь минимум не технических и прочих математических, а именно исторических знаний - и лучше не надерганных наскоро из интернета. С архивами Вам наверняка помогут коллеги, живущие в Германии. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Июля 2010, 17:09:55 Честно говоря, я не знаю, что значит этот знак. Выдвинул предположение, что он означает требование особо сурового обхождения. Гипотеза вполне может не подтвердиться. Шансов на неподтверждение, как показали аргументы, приведенные коллегой Кушелевым, больше.
Но на подобные необычные, редко встречающие отметки мы должны обращать самое тщательное внимание, вдумываясь в их смысл. Писатель С. С. Смирнов утверждает, что на карточках пленных, представлявших позитивный или негативный оперативный интерес для абвера, ставились особые знаки, настоящий смысл которых знали одни посвященные. Например, косая черта красным карандашом и т. п. Раз, мол, она стояла, то соответствовавшего пленного следовало отправлять на самые тяжелые работы и пр. У меня сложилось впечатление, что саму идею знаков от наших сотрудников, непосредственно работавших с карточками, писатель уловил, но передал ее, вполне возможно, сознательно, искаженно. Т. е. знаки-то сами по себе были, но не такие, какие он назвал, а те, которые он привел, значили другое или ничего особенного не значили. Так, я все больше прихожу к убеждению, что очень редко встречающаяся запись в графе поведения "хорошее" означала доносчиков, возможно, также капо, что-то примерно в таком роде. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Июля 2010, 17:35:31 Ну да, по-коммунистически, чуть что - сразу к стенке.Ну, батенька, Вы даете. У меня мать полуподростком во время войны некоторое время проработала в лагере военнопленных в Свердловской обл. По ее рассказам, в собственную жизнь лагеря его администрация вмешивалась исключительно редко, в случаях глобальных вопросов, которые пленные не могли решить сами. Например, откуда взять стройматериалы для внутрилагерных построек, которые не были в самом лагере. Почти все производственные вопросы и вопросы внутреннего распорядка, за наиредчайшими исключениями, решали сами пленные. Так вот, по ее рассказам, первое время (начала она помощницей - ученицей лагерного бухгалтера из балтийских немцев, прилично говорившего по-русски, тоже пленного) пленные подкармливали ее из своих пайков, которые у них были побольше, чем у наших неквалифицированных вольнонаемных. Вот что значит по-коммунистически на практике. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Июля 2010, 17:47:26 На ряде карт ставился штампик красного цвета Abwehrkartei. Что бы это значило?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Июля 2010, 18:23:18 В переводе картотека абвера. Больше никаких идей. Пока. Потом, со временем, надеюсь, появятся.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 06 Июля 2010, 20:18:49 Объясните, пожалуйста, назначение графы Matrifel ... . Как правильно пишется и перевод, если можно.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Июля 2010, 20:31:56 Matrikel - метрика, метрическое свидетельство, свидетельство о рождении. Графа заполнялась в высшей степени редко, поскольку метрики у пленных, в т. ч. гражданских пленных соответственно редко оказывались. Возможно, в эту графу записывали также данные (серия, номер, дата и место выдачи) паспортов или удостоверений личности вместо данных метрик.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Июля 2010, 20:57:37 Уважаемый коллега Сачков, позвольте в этом случае с Вами не согласиться. Я думаю, в данном случае Stammrolle означает "кадровый состав", и в этой графе речь шла о личном номере военнопленного в Красной Армии. По аналогии с немецким Soldbuch.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Июля 2010, 21:43:42 Не понял. Я не употреблял таких слов, которые Вы употребляете. Но замечал пометки "кадровый военный" в графе гражданской специальности. А метрика - это метрика. Какие-либо вообще записи в этой графе попадаются на одну из нескольких сотен карточек. Типично графа пустая. Разъясните.
Впрочем, врубился. Каков был вопрос, так я на него и ответил, не задумываясь, автоматически. А Matrikel Nr. (тем более, что со Stammrolle в уточняющих скобках), конечно же, согласен, совсем не то же самое, что просто Matrikel в общем случае. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 06 Июля 2010, 22:35:53 И я о том же: прежде чем работать с документами неплохо иметь минимум не технических и прочих математических, а именно исторических знаний - и лучше не надерганных наскоро из интернета.Про прочие математические знания, это не в мой огород камушек? :) Если так, то даже рада критике. :) Будет стимул получать этот самый минимум. В самом деле, не брезгую информацией из интернета. Особенно приятно смотреть диссертации молодых людей на интересующие всех нас темы http://ubm.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2009/1884/pdf/diss.pdf (в этой магистерской работе, кстати, Ast = Abwehrstelle). Книжки тоже читаем потихоньку, благо к ним не нужно особо никуда «добираться» - здесь они, на моем рабочем столе, как недавно приобретённые, так и взятые из баварской гос. библиотеки. Есть и электронные, из интернета скачанные. С архивами – похуже. Времени требуется значительно больше. И еще одна трудность – не все охотно расстаются со своей информацией. Вот исторический архив Круппа просто отказал мне в копиях. :( Аргумент – мол, публикуют, не ссылаясь на источник (кто это, интересно - уж не немецкие ли историки?). Но микрофильмы, хотя и не сразу, посмотреть дали,– пару писем для этого написать пришлось. Теперь готовлю новое письмо, не поможете с аргументами – как их убедить, что информация о наших военнопленных может быть полезна не только историкам, но и родственникам тех, кто не вернулся? Стрижка кустов, как мы поняли, для Вас уже в прошлом (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9403.0 )– ждём Ваших содержательных ответов. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 06 Июля 2010, 22:41:43 Не мог прочесть название графы полностью - Matrikel Nr. (Stammrolle des Heimatftaates) вроде? По словарю полностью перевести не смог. Нашел перевод ПК I, где на этом месте написано: Матрикул.№ (отечеств.метрика). Назначение которого не совсем понятно. Там тоже иногда ставится символ % (или ./.)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 07 Июля 2010, 11:59:50 Писатель С. С. Смирнов утверждает, что на карточках пленных, представлявших позитивный или негативный оперативный интерес для абвера, ставились особые знаки, настоящий смысл которых знали одни посвященные. Например, косая черта красным карандашом и т. п.Мне смутно казалось, что про ./. я где-то очень давно что-то читал. Не подскажете работу писателя С.С.Смирнова, где об этом говорится? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Июля 2010, 12:15:23 В одном из "Рассказов о неизвестных героях" - есть в инете.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 07 Июля 2010, 12:32:50 Спасибо
А про графу "Дата возвращения" не уточните? Почему указываются в одних случаях даты, в других - номера "Ежедневных отчетов"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Июля 2010, 13:11:41 Насколько понял, отчеты были на самом деле не ежедневными, а подавались по мере накопления информации. Сдавались не слишком регулярно, когда раз в неделю, когда раз в две и т. д. Но отсчитывались с даты первого отчета. Т. е. после первого мог сразу идти десятый и т. д. И в сводке 451 указывалось, что за минувшие 2 недели умерли Иванов, Петров и Сидоров. Точных дат нет, но ссылки на имеющийся отчет достаточно, по нему восстанавливаема примерная дата.
Главная цель всей той писанины - чтобы никто не убежал, чтоб недостача сразу обнаруживалась. По количеству (сходится - не сходится), по именам. В пределах отчетных сроков. Точнее не требовала задача. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 07 Июля 2010, 13:47:02 Согласен, по спискам контроль осуществлять легче. Т.к. первоначально графа была предназначена для отображения дат возвращения из Arb.Kdo, а на практике было удобнее ставить ссылку на № отчета, поэтому и применялось то, что удобнее. Но чем объясняется отсутсвие каких-либо записей в этой графе? Малозначимы данные о возвращении в лагерь конкретного военнопленного?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Июля 2010, 13:50:28 Как я обратил внимание (могу и ошибиться), это происходило тогда, когда перемещение из одной команды в другую шло "в стык", происходило практически в один день. Т. е. начальная дата соответствовала и дате возвращения или разрыв между прибытием в лагерь и отправкой в другую рабочую команду составлял совсем мало времени. Когда это особого значения не имело.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Июля 2010, 16:59:21 Главная цель всей той писанины - чтобы никто не убежал, чтоб недостача сразу обнаруживалась. По количеству (сходится - не сходится), по именам. В пределах отчетных сроков. Точнее не требовала задача. nestor, а не лучше ли в таком случае указывать не номер списка, а количество человек в команде? Чтобы их, как баранов, сразу по головам пересчитать? Недавно в теме "Знающим немецкий" Кушелев Г.Ю вот такую карту привел http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272013507 По -моему, там однозначно, что номера через косую - это общее количество пленных и номер пленного в списке. Хотя мы уже разговаривали на тему, что любой шталаг по-разному писал. Я здесь просто дополнительный вариант поднимаю. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Июля 2010, 17:26:18 Попалось бы несколько таких тагебухблатов с одной рабочей точки в одной пачке, стало бы ясно. А так остается логически заключать.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Июля 2010, 17:55:11 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272013507А зачем это в карточке писать? 26 окт. 531 чел., 27 окт. 529. Что это дает учету в карточке? Допустим, двое умерли за день. Но речь-то идет о датировке перемещений данного лица. Количество народа в команде тут ни на что не указывает. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Июля 2010, 19:08:30 Ну скажем, просто так писать, чтобы было. Сейчас свою теорию буду расписывать.
Такие записи встречаются не на всех ПК, даже, можно сказать, чаще не встречаются. Из этого можно заключить, что запись была необязательной, так как для всех эшелонов, перемещающихся из шталага в шталаг или из шталага в рабочую команду, существовали списки. У этих списков наверняка был порядковый номер и дата. Возможно, они подшивались в одельную папочку каждого шталага. Вот уехало, согласно приведенной Г.Ю карте, в рабочую команду 551 человек (не 531 !). Вернулось на следующий день 529. Пленный сначала был двенадцатым в списке, а потом седьмым. Я так себе и представляю, как из списка приехавших всех умерших зачеркнули и новый список написали, причем некоторые фамилии сместились вверх. Логично - кто же составляет новый список, выдергивая фамилии то с конца списка, то с начала, то с середины? Если бы фамилии вниз сместились, моя версия стала бы более притянутой за уши. Об умерших сообщили, как полагается, в справочное бюро вермахта - отдельным списком или просто заполнив зеленые карточки. Чего ради теперь как Чичиков мертвые души к живым приписывать... А также сообщили в общину города, что столько-то умерло и там-то похоронено. Общины такие списки составляли тоже http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70802214 Теперь представим себе, что есть дотошные немцы, которых не устраивает то, что информация по отдельному пленному в разных папочках. Вот хочется иметь обзор, где этот пленный был и где сейчас. Надо бы ссылку привести на карточке по перемещениям. А как Вы перемещения в папочке найдете? По номеру или по дате. Или как-то еще, если человек разбирается, что пишет. Ну и на всякий случай написать, каким он числится по счету - кому же хочется списки из 500 человек просматривать... Но эту теорию, конечно, доказательствами еще подкреплять да подкреплять. Может, я ее вскоре и сама опровергну... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Июля 2010, 20:04:49 Цифирьки, которые мы обсуждаем, стоят на датах возврата. Это значит: человек вернулся из командировки, следовательно эти цифирьки фиксировали что-то, что было значимо на тот момент. Иначе писать их в карточки всем возвращавшимся не имело смысла.
Цифирьки эти писались иногда дробью, иногда одним числом, но чаще всего встречается дата. Стало быть, датами были оперировать, по каким-то соображениям, лучше всего. Соображения на самой поверхности. Дата возврата и есть дата. Проще уже совсем некуда. Но по каким-то иным соображениям, в более редких случаях, оказывалось предпочтительнее представлять дату возврата целым или дробным числом. Простое целое число. Как количество пленных на соответствующий день в партии не логично. Оно могло в разные времена совпадать, не меняться. Стало быть, номер отчета. Дробное число. Мне представляется более логичным обозначение таким образом двузвенных мест работы. Т. е. отчет, условно говоря, по более-менее крупному поселку номер такой-то, идущий в комплекте с приложениями с отчетами по окружающим его хуторам. Часто писать такие отчеты вообще замучаешься, да они не особо нужно, но представлять для порядка их надо. На оккупированных территориях пленные сдавались на работу хуторянам на продолжительные сроки, порядка от около года (сельхозсезон) и более. В рейхе и Г.Г., вероятно, был другой порядок, оборот интенсивнее, отчетность требовалась более строгая, имела другую форму. Примерно так. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Июля 2010, 20:19:23 Кажется, Вы правы,
ну или, по крайней мере, моя теория несостоятельна. У Вас та карточка, про которую я говорила, под рукой еще? Там во второй строчке его отправили в Магдебург 20.10.43 и стоит номер 544 /40. А потом 28.2.44 его опять отправляли в ту же самую рабочую команду и опять стоит 544 /40. Тут даже мое воображение отказывается поверить, что каждый раз он был 40-м из 544 человек. Но как же тогда объяснить разнящиеся цифры с интервалом в один день? 12/551 и 7/529? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2010, 20:44:51 Но как же тогда объяснить разнящиеся цифры с интервалом в один день? 12/551 и 7/529?Из "основной" магдебургской команды отправлен такого-то числа в команду 551 (из 12-ти человек), такого-то - в команду 529 из 7 человек. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Июля 2010, 21:01:45 Тогда давайте будем разводить почетче.
1. Если мы видим в графе даты возврата явную дату возврата, это значит, что это она и есть. 2. Если вместо нее целое число, то две версии: 1) номер отчета рабочей команды или 2) размер партии, в которой оттуда вернулся данный человек. 3. Если дробное, опять те же две версии - "хронологическая" и "количественная". Но есть еще один вариант, когда даты и числа пишутся в графе наименований команд, а не дат возврата. Как с этим случаем? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2010, 21:06:41 Тогда давайте будем разводить почетче.Или 3) новая рабочая команда (если число трехзначное)? Скажем, без возврата в лагерь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Июля 2010, 21:44:34 Не понимаю логики связи с графой даты возвращения в лагерь.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 07 Июля 2010, 22:22:22 Добрый вечер!
Получила ответ от д-ра Йоханнеса Ибеля (редактор и автор одной из глав неоднократно цитированной на форуме книги "Einvernehmliche Zusammenarbeit? Wehrmacht, Gestapo, SS und sowjetische Kriegsgefangene") на вопрос о штампике Ast в приведённой выше карте. Он пишет: "der Stempel "Ast" bedeutet "Abwehrstelle" - military intelligence service. Sicherheitsoffiziere. "Gesperrt" bedeutet, dass der Kgf für den Arbeitseinsatz gesperrt war, keinerlei Arbeitskommando, bis die Angelegenheit untersucht und geklärt ist. Solange musste er auch im Stalag bleiben." То есть сокращение Ast означает не Aussenstelle, а Abwehrstelle, "gesperrt" - не о карцере, а о запрете на работу до тех пор, пока не будет прояснено дело c побегом. До выяснения всех обстоятельств военнопленный должен оставаться в лагере. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Июля 2010, 22:36:29 Тогда давайте будем разводить почетче. А если много чисел :-\ http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272002906 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Июля 2010, 22:37:27 Какая Вы молодец, Варвара!
С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2010, 22:39:07 Не понимаю логики связи с графой даты возвращения в лагерь.Отсутствие промежуточной/отсутствующей в бланке графы перевода из одной команды в другую без возврата в лагерь (потому записано на свободном/не предназначенном месте карты). Скажем, из условий логистики. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Июля 2010, 22:48:35 Штука в том, что у абвера, как и у полиции, были тоже Aussenstellen. Зональные, региональные управления. В рейхе - в военных округах. Могли иметь филиальные отделения на более низких уровнях. В частности, в Белорутении было всего 6 Aussenstellen, главное, естественно, в Минске. В лагерях пленных Abwehrstellen в общем случае не существовало, хватало одного офицера, положенного по штатному расписанию. Но при некоторых лагерях имелись Abwehrstellen. Например, в Сычевке, Ржеве, Смоленске, Борисове. Там, где происходила особенно активная и широкая вербовка пленных в абвершколы.
Конечно, любой офицер абвера был служебно обязан иметь группу осведомителей из пленных. Если среди них имелись кончившие школы абвера, то такую группу можно было называть Abwehrstelle. Но насколько это было реально распространено, я не знаю, а фантазировать не хочу. Еще популярнее. Abwehrstelle - это стационарная Abwehrgruppe. Последняя может включать от двух человек до нескольких десятков. Нормальным образом она мобильная, действующая сравнительно короткое время. Самый простой случай - группа разведчиков, отправленных в тыл на пару-тройку дней. Принципиально абверштелле отличается от абвергруппы тем, что она постоянно прикреплена к одному месту, в данном случае, к лагерю. Может иметь меняющийся состав (одни агенты приходят, другие уходят). А ауссентштелле - это кустово-зональная группа командования несколькими стационарными абвергруппами (абверштеллен). У ауссенштелле есть еще синоним небенштелле, но не буду перегружать тонкостями... Суть в том, что в данном лагере офицер абвера абверштелле вполне мог не иметь, а ауссенштелле над ним (или вне его - небенштелле) обязательно имелось. Поэтому нет ошибки утверждать, что Ast - Aussenstelle. Это почти наверняка. А насчет Abwehrstelle сомнительно. Ведь это, в сущности, лагерный офицер абвера. По указанию ауссенштелле штампик в карточку он выставить был обязан. А собственное распоряжение совсем не обязательно было документировать в карточке штемпелем. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Июля 2010, 23:00:39 Варвара, а как Вы думаете: может быть запрет на работу одновременно с карцером? То есть если он явно сидит, то и работать не может. А если наложен запрет на работу, то это тонкий намек, что он сидит?
Нашла только что одну лагерную карту, где сбежавшего и вновь схваченного пленного посадили под строгий арест (смотрите написанное внизу вверх тормашками) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272015283 Здесь вот уж без обиняков написано С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Июля 2010, 23:02:27
То проще. :) M. 512 - Meldung 512 по аналогии с Fl(ucht).M(eldung). v(on). 27.12.43 строчкой ниже. Не возражаете? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Июля 2010, 23:10:33 Почти не возражаю :)
Fluchtmeldung von звучит, а von Meldung вообще нет. Правильно ведь laut Meldung? А букву l я там не вижу. Или у Вас и на это готово объяснение :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Июля 2010, 23:14:13 Написать-то так ведь можно, поймут. Почему бы и нет - в сокращении и спешке. Кроме того v. встречается неоднократно явно в одном и том же значении. Кроме того, совсем недавно здесь попадалось именно l. 292. И товарищ спрашивал, что в данном случае буквочка l. означает. Я ему ответил Liste, но Вы вникли в суть еще глубже. :)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2010, 23:24:44 Обычно laut сокращали до lt. Чтобы не было путаницы, видимо.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Июля 2010, 23:25:45 ;D
Немцы и в спешке машинально выберут правильный вариант, он у них в крови - мое мнение. Кроме того, буква v. там вроде написана как заглавная - по идее, это должно быть имя существительное. А там где сообщение о побеге от (von) - там она маленькая, как и полагается. И эту разницу заметно. Можно, конечно, сказать - не немец писал. Но это уж самое простое объяснение. А мы не ищем легких путей! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Июля 2010, 23:46:10 Явно бракованный фотопортрет: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/217/2171037.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/217/2171037.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Июля 2010, 23:48:31 Вот они, эти laut!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272056583 Смотрите третью и четвертую строчки. На одной ххххх lt ххххх (список х согласно приказу y)? А на другой просто lt xxxxx - согласно списку? Ведь не по приказу же пленный умер? Хотя и тут нашелся бы вариант... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2010, 23:52:59 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272056583Явно laut Meldung... Мне встречалось даже Lt Tel. Meldung. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 07 Июля 2010, 23:55:29 А что, если v.M. (мне не видится там заглавное v) = vorigen Monat ? Это стандартное сокращение.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Июля 2010, 00:03:55 А если много чисел :-\Обратите внимание на дулаг 131 Беловск?, которого нет в справочниках. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Июля 2010, 00:10:00 Кроме того, буква v. там вроде написана как заглавная - по идее, это должно быть имя существительное. А там где сообщение о побеге от (von) - там она маленькая, как и полагается. И эту разницу заметно. Да ради бога. Уговорили. V(ersetzungs). M(eldung). устроит? Для меня сойдет. С глазами у меня похуже, с головой лучше. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Июля 2010, 00:26:21
Все абсолютно нормально. Попал в лазарет в июле, там умер в апреле. Два номера справки из лазарета. Согласно первой, он находился в общем отделении, согласно второй - перед смертью переведен в отделение умиравших. Типичнейшая практика. Просто не вписан отдельной строкой с указанием соответствующей даты перевод в отделение умиравших, вот и все. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 08 Июля 2010, 01:41:22 Татьяна, не знаю, но ведь много карт с явными надписями об аресте из-за побега, вот и в Вашем примере - тоже.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 08 Июля 2010, 14:27:35 Кроме того, буква v. там вроде написана как заглавная - по идее, это должно быть имя существительное. А там где сообщение о побеге от (von) - там она маленькая, как и полагается. И эту разницу заметно. Мне вчера на ночь глядя этот вариант пришел в голову, но компьютер не захотелось больше включать. А теперь приходится только поддакивать. Значит, если много чисел, то это номер распоряжения о перемещении и номер списка. Ну хотя бы это выяснили. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Шарунова от 08 Июля 2010, 17:26:01 Здравствуйте. Помогите пожалуйста перевести слово, в лагерной карте военнопленного Прохоренко, чья дата смерти 09.12.1942 г. и место пленения г. Ростов совпадают с указанными параметрами в карточке моего прадеда Шарунова Самойло. Дело в том, что в этот день погибло несколько человек в шталаге 2 б и похожие записи есть почти на всех карточках, кроме карточки моего прадеда. И дата, которая стоит рядом с этим загадочным словом на несколько дней отличается от даты смерти. Я надеюсь, что это прольет свет на причины смерти этих людей, кстати, ни в одной карточке они не указаны, в том виде, в котором, я привыкла их видеть. Может быть опытный глаз эксперта и обнаружит их, но моего опыта явно недостаточно. Заранее спасибо всем, кто откликнется.
Вот ссылка на документ: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783168 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Июля 2010, 17:37:42 Совершенно банально - Schwaeche - слабость, ослабленность. Типичнейшая причина.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Июля 2010, 17:40:36 Обратите внимание на дулаг 131 Беловск?, которого нет в справочниках.А на картах такой нас. пункт существует? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Шарунова от 08 Июля 2010, 17:41:24 Спасибо за ответ. Но я надеялась на другое. Буду дальше искать.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Июля 2010, 17:44:09 Ну хотя бы это выяснили.Остается неясность с дробными числами. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Июля 2010, 17:55:59 Формулируйте четче, что Вы хотите выяснить. Я понял только то, что Вам нужен был перевод одного слова. А что еще Вас кроме этого интересовало, не понял. Хотя это вполне может быть столь же просто.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 08 Июля 2010, 19:31:35 И дата, которая стоит рядом с этим загадочным словом на несколько дней отличается от даты смерти. Я надеюсь, что это прольет свет на причины смерти этих людей, кстати, ни в одной карточке они не указаны, в том виде, в котором, я привыкла их видеть.Здравствуйте, PUSHA! Я думаю, nestor выразился слишком лаконично, и это Вас немного разочаровало. Вы ищете разгадку причины смерти многих людей в один день? Я уверена, что и днем раньше и днем позже в этом шталаге умерло не меньшее количество человек все от той же причины - общая слабость. И то, что день смерти чуть позже дня доставки в лазарет, это и впрямь "нормально". Прохоренко Платона взяли в плен здоровым человеком, а через 6 месяцев он умер. Как сгубить молодого здорового мужчину всего лишь за 6 месяцев? Не давать ему есть, избивать и заставлять тяжело работать. Это и впрямь обычная тактика нацистов, направленная на уничтожение пленных. Кого-то убили сразу (комиссаров, например). А вот таких обыкновенных солдат просто заморили голодом. И в лазарет его направили, когда дистрофия и связанная с этим слабость приняли уже такие угрожающие размеры, что стало ясно - человек обречен. И он умер через пару дней. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 08 Июля 2010, 20:20:39 Гугль выдает д.Беловск Почепского района Брянской области.Обратите внимание на дулаг 131 Беловск?, которого нет в справочниках.А на картах такой нас. пункт существует? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Июля 2010, 21:25:10 Обратите внимание на дулаг 131 Беловск?, которого нет в справочниках.Причем не простой лагерь, а дулаг. Вона. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяна Петровна от 08 Июля 2010, 21:38:20 Остается неясность с дробными числами.Возможно, это номер приказа о переводе военнопленных. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78788420 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78788417 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 08 Июля 2010, 21:45:25 Татьяна Петровна, какое Вы сокровище нашли - спасибо!
Ntstor, Вот они, дробные числа-то!!! Телефон и аппарат. Только что это значит в переводе на нормальный русский ??? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 08 Июля 2010, 22:00:34 Причем и приказ от коммендатна дробный - 316/45.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяна Петровна от 08 Июля 2010, 22:04:20 Татьяна Петровна, какое Вы сокровище нашли - спасибо!Татьяна! Я имела ввиду: Это № 316/45 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 08 Июля 2010, 22:11:52 Номер приказа вижу, спасибо! А остальное я в состоянии аффекта написала :)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Июля 2010, 22:23:35 Не вполне убедило. Скорее, даже наоборот. Смотрим на структуру раздела перемещений. Первый стобец - как правило, штампик или краткое официальное название (номер, код) рабочей команды. Второй - полное наименование рабочей команды. Как правило, это наименование соответствующего нас. пункта плюс некоторая дополнительная уточняющая информация в виде непонятных буквенных сокращений и цифр. Третий столбец - дата возврата. В нем указываются дата, номер распоряжения или дробное число. Вопрос о значении последнего.
Если приведенный перевод верен и этот принцип действовал универсально, повсеместно, то у меня два вопроса. 1. Какая связь между хронологией и дробным телефонным кодом подразделения? Ведь по смыслу столбца требуется указывать дату возврата, а подразделение уже вполне описано в столбцах, расположенных левее. 2. Так ли уже везде имелись телефоны? В рейхе понятно, они должны были быть. А в оккупированной российско-украинско-белорусской глухомани, где использовались рабочие команды, очень даже не везде и очень даже вряд ли. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Июля 2010, 22:30:47 Я имела ввиду:Тогда, по логике, должно быть (по крайней мере, такая практика применяется изначально до сих пор в отечественном делопроизводстве): первая цифра - номер приказа, после знака дроби - может быть код тематики, номер приказа за текущий отчетный срок (год, месяц, неделя). Что-то примерно в таком роде. Прямо к номеру (коду) и численности рабочей команды дробное число, по всему, отношения не имеет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2010, 11:43:50 Всего лищь (19)45 (год).Я имела ввиду:Тогда, по логике, должно быть (по крайней мере, такая практика применяется изначально до сих пор в отечественном делопроизводстве): первая цифра - номер приказа, после знака дроби - может быть Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяна Петровна от 09 Июля 2010, 12:22:02 Татьяна Петровна, какое Вы сокровище нашли - спасибо! В теме : Шталаг VI G Bonn (узники, перемещенные из Шталага VI K (326)) 03 Апрель 2010 Донесения о военнопленных 548 страниц http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78786572 - первая страница http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789008 -предпоследняя страница http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789009 -последняя страница В донесении: 1. Немецкие документы о переводе военнопленных из одного лагеря в другой 2.Переводы этих документов 3.Список военнопленных , составленный на основании этих документов В списках не только советские военнопленные. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2010, 13:01:53 Уважаемая Татьяна Петровна, вижу там поляков. Вроде бы они не проиндексированы.
Любопытен и документ с названием шталага Люккенвальде как Heilag http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78788998 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяна Петровна от 09 Июля 2010, 13:14:34 Уважаемая Татьяна Петровна, вижу там поляков. Вроде бы они не проиндексированы.Там не только поляки. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 09 Июля 2010, 13:33:22 Не вполне убедило. Скорее, даже наоборот. Здесь Вы, наверное, правы. Просто я так обрадовалась, увидев дробные числа в документе иного вида в другом контексте... В следующий раз прогуляюсь, прежде чем писать, так как контекст так и остается другим. Мы на документах тоже всегда и чужой, и свой добавочный номер пишем — чтобы при возникновении вопросов сразу исполнителю звонили, а не спрашивали по всей фирме, кто им бумажку послал. Здесь должно быть то же самое, к нашему исследованию не относящееся. Но, мне кажется, что легче уж сразу приказ найти об этих цифирьках, чем столько карт анализировать. Тем более что вдруг в каждом военном округе еще и дополнительные приказы были. Вот помещаю, если не видели, интересную ссылку на приказ от СС комендантам лагерей. http://books.google.at/books?id=Vd9PwnkmvbYC&pg=PA188&lpg=PA188&dq=befehle+%C3%BCber+versetzungen+kriegsgefangene&source=bl&ots=ZPdxw84SAk&sig=_cMprcahcSc5SNi7ErIGaCZ-xrg&hl=de&ei=j_Y2TPDpG56TOIzMwbAE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Чтобы они в корреспонденции сразу помету ставили, о чем речь. Наш случай просто шталаг-шталаг, но и там должно быть что-то наподобие. Надо бы еще книжек умных подзаказать :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2010, 13:38:09 Еще любопытно - отец и сын Перченко в одном шталаге
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78787878 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяна Петровна от 09 Июля 2010, 13:42:29 Еще любопытно - отец и сын Перченко в одном шталагеhttp://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1709.75 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2010, 13:51:36 Спасибо. Вижу две пары "отец-сын" из пятерых, немцами поименованных.Еще любопытно - отец и сын Перченко в одном шталагеhttp://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1709.75 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяна Петровна от 09 Июля 2010, 13:59:07 Уважаемая Татьяна Петровна, вижу там поляков. Вроде бы они не проиндексированы. В ОБД введены по общему списку. Номер записи 78786598 Фамилия Адамский Имя Ян Лагерный номер 104564 Лагерь шталаг III B Судьба попал в плен Название источника информации ГАРФ Номер фонда источника информации р-7021 Номер описи источника информации 115 Номер дела источника информации 30 № 23 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78786593 В ОБД указали лагерь,в который переведен, а не тот, где был дан лагерный номер. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2010, 14:09:25 Спасибо! Значит, проиндексированы. Осталось определить время пленения.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяна Петровна от 09 Июля 2010, 14:17:37 В теме: История шталага 326(VI-K) Зенне-Штукенброк
31 Март 2010 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78788461 № 3 в списке: 326 №1429 Uschanow Michail http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78788427 При переводе документа с немецкого у него уже 326 № 191429 В общем списке у военнопленного Ушанова Михаила уже не его лагерный № 1429, а другой № 191429. № 1406 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78788155 И в ОБД ввели не шталаг 326, а шталаг III A Номер записи 78788159 Фамилия Ушанов Имя Михаил Лагерный номер 191429 Лагерь шталаг III A Судьба попал в плен Название источника информации ГАРФ Номер фонда источника информации р-7021 Номер описи источника информации 115 Номер дела источника информации 30 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 09 Июля 2010, 14:30:42 Татьяна Петровна, здравствуйте
при переводе с немецкого кто-то при наборе номера Ушанова М. опечатался, а эта опечатка затем вошла в список и в ОБД. Вы ведь это хотели сказать? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяна Петровна от 09 Июля 2010, 14:42:51 Татьяна Петровна, здравствуйтеЗдравствуйте, Татьяна! Я хотела показать, что в документе о переводе военнопленного Ушанова Михаила из одного лагеря в другой и, что мы имеем в ОБД о Михаиле Ушанове на основании этого документа. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Шарунова от 10 Июля 2010, 09:25:34 Формулируйте четче, что Вы хотите выяснить. Я понял только то, что Вам нужен был перевод одного слова. А что еще Вас кроме этого интересовало, не понял. Хотя это вполне может быть столь же просто.Здравствуйте, Нестор. Основная причина моих поисков- найти захоронение моего прадеда Шарунова Самойло Иосифовича, погибшего в плену в Норвегии. Основные направления поиска мне уже указали Варвара и Татьяна, в постах выше, поэтому я не стала еще раз утомлять подробностями. Попутно хотелось бы выяснить обстоятельства его смерти. Причина, которая меня побудила обратиться к карточкам других военнопленных такая же -выяснить причины смерти прадеда. Еще меня заинтересовало то, что в один день погибли еще два человека плененных в Ростове, что натолкнуло меня на мысль о побеге и т.п., но зная о педантичности немцев, вряд ли это возможно, если нет никаких отметок на карточке. Скорее всего он тоже умер от слабости, если учитывать свидетельства очевидцев, он был ослаблен еще в Данциге, перед пересылкой в Норвегию, по этой же причине он не согласился бежать со своими односельчанами, которые впоследствие, благополучно возвратились домой. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Шарунова от 10 Июля 2010, 09:32:51 Здравствуйте, Татьяна. Мне действительно нужен был перевод этого слова, я бы и сама, возможно, его перевела, если бы это были печатные буквы, а так прописи и готический шрифт делают для меня перевод недоступным. Большое спасибо за участие и подробный ответ.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июля 2010, 10:23:32 Что может означать запись на карте "Том 6, стр. 35"?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301159208 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 10 Июля 2010, 13:42:44 Так эти двое земляков, которые умерли с разницей в два дня, - те самые, которые успешно бежали, что ли? Если так, то это меняет дело. Если не те, то суть тут в том, что в лагерной регистрации разница между смертью и погребением была условной.
По общему правилу, совсем ослабленных сносили в отдельный барак, куда раз в несколько дней заглядывали, иногда принося какую-то пищу. Больные были слабы настолько, что не могли до нее доползти, бывало, она по нескольку дней оставалась нетронутой. Бывало, не всех умерших обнаруживали за обход, бывало, наоборот, увозили хоронить вместе с умершими еще живых... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Шарунова от 10 Июля 2010, 14:10:03 Успешный побег был совершен из Гданьска, перед отправкой пленных в Норвегию. Спасибо за подробное объяснение.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 10 Июля 2010, 15:25:28 Успешный побег был совершен из Гданьска, перед отправкой пленных в Норвегию. Спасибо за подробное объяснение.Я Вас о другом спрашивал. Бежали именно упомянутые Вами двое или другие? Это меняет суть вопроса в корне. Продолжу объяснение. Перевод в лазарет и в отделение умиравших часто использовался для совершения побегов. Как я уже рассказывал, приносившуюся еду не подносили каждом больному, а оставляли у порога или посередине барака. Количество порций было рассчитано на количество находившихся в бараке. Порции были меньше, чем у работавших, и если бы все их потребляли, все равно умирали бы скоро от дистрофии. Но так как часть находившихся в бараке были мертвыми, часть были не в состоянии добраться до еды, часть не получало ее, так как ее забирали сильнейшие, последним доставались порции больше, чем работавшим. Т. е. для самых крепких имелся реальный шанс выжить. Бывало так. Некий пленный попался на заметку лагерному начальству или над ним нависла угроза перевода в гораздо худшее место. В таких ситуациях подпольная организация лагеря отправляла его в лазарет, оттуда в отделение умиравших, потом оставалось лишь в лагерной картотеке подменить его данные, он получал другую биографию, оставался живым, а по документам оказывался умершим в отделении для умиравших. Если те двое, о которых Вы ведете речь, тоже были в отделении для умиравших, то это с учетом того, что я Вам объяснил, в корне меняет дело. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 10 Июля 2010, 22:30:51 Что означает a. B. в мотивах перевода из Глубокого в Шауляй на данной карте?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/217/2171694.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/217/2171694_1.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/217/2171694.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/217/2171694_1.jpg) ausser Benutzung? Нет (отстранен от) работы? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Шарунова от 10 Июля 2010, 23:06:49 Нет, это совершенно разные люди, не имеющие друг к другу никакого отношения. Извините, за то, что ввела Вас в заблуждение.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 10 Июля 2010, 23:10:18 Добрый вечер,
три варианта: "außer Betrieb" (совпадает с Вашим вариантом) , "auf Befehl" (по приказу) или "auf Bestellung" (по заказу). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 11 Июля 2010, 00:03:49 По общему правилу, совсем ослабленных сносили в отдельный барак, куда раз в несколько дней заглядывали, иногда принося какую-то пищу. Больные были слабы настолько, что не могли до нее доползти, бывало, она по нескольку дней оставалась нетронутой. Бывало, не всех умерших обнаруживали за обход, бывало, наоборот, увозили хоронить вместе с умершими еще живых... Nestor, добрый вечер! А откуда у Вас такие сведения, не подскажете? Я когда-то высказывала похожую версию, но подкрепить ее какими-то упоминаниями в специальной литературе не смогла. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.480 Пожалуйста, поделитесь информацией. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 11 Июля 2010, 00:21:24 Известные мемуары Палия в т. ч. о таком отделении для умиравших в Замостье. Есть в сети. Найдете легко.По общему правилу, совсем ослабленных сносили в отдельный барак, куда раз в несколько дней заглядывали, иногда принося какую-то пищу. Больные были слабы настолько, что не могли до нее доползти, бывало, она по нескольку дней оставалась нетронутой. Бывало, не всех умерших обнаруживали за обход, бывало, наоборот, увозили хоронить вместе с умершими еще живых... См. еще воспоминания Акопова. Соответствующие отрывки из тех и других приведены мной здесь в ветке "Фантомные лазареты". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 11 Июля 2010, 00:31:26 третье. спасибо.
Следующий вопрос. Маленький красный крестик правее номера пленного. Должен значить, что умер (казнен). Идеи есть? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 11 Июля 2010, 00:39:33 Я все более прихожу к убеждению, что штампик R ставили на карточках пленных, у которых не находили категорических противопоказаний для использования на службе рейху. Типа обозначения возможных кандидатов на вербовку в коллаборационистские части. Во всяком случае, этот штамп стоит, как правило, на карточках пленных, принятых в легионеры.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Azoth от 11 Июля 2010, 14:05:18 Добрый день всем.
Мне не совсем понятна ситуация с прадедом, если кто-то может обьяснить, буду очень благодарен. Номер записи 77944371 Фамилия Крылов Имя Михаил Отчество Егорович Дата рождения 06.08.1903 Место рождения Ярославская обл., Буйский р-н, д. Терехово Воинское звание солдат Место пленения Юхнов Лагерь шталаг 373, Майданек Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1343 учетная карточка военнопленного: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77944370 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77944370) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77944372 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77944372) Насколько я понимаю из карточки следует что она была заведена в Бобруйске (Шталаг 373), после чего прадеда отправили в лазарет (штамп на обороте). есть дата медосмотра - 18 то ли апреля то ли июля 1943. Это все. Далее: имеется документ: Донесение о безвозвратных потерях (Вх.№ 64234, Тип: Донесения о военнопленных). Список + карточки военнопленных, одна их них - моего прадеда. Донесение как я понимаю составлено после обработки немецких документов доставшихся нашим при освобождении Майданека, т.е. после Бобруйска прадед был отправлен туда. Первый лист донесения: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77942779 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77942779) кроме того надписи: "угнан в германию", "составлен с документов угнанных из лагеря Майданек", "составлен с документов присланных из лагеря Майданек" http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77942781 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77942781) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77943493 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77943493) Итак: донесение - список лиц перемещенных из Майданека куда-то далее в Германию. Но есть странности: На первой странице фигурирует итоговая цифра 1250 человек. На самом деле документ состоит из списка (1216 человек на 73 листах) + приложено 84 карточки военнопленного. Теперь собственно то что неясно: 1) Если прадед был угнан из Майданека в Германию, откуда это следует? и почему тогда его карточка осталась в Майданеке? 2) Если же он был убит в Люблине (это обьясняет почему его карточка без всяких отметок была найдена в Майданеке), тогда почему его карточка приложена к списку угнанных далее в Германию? Помогите разобраться пожалуйста, вроде и нашел следы прадеда, но где могила, так и неясно Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2010, 00:48:17 Карта "французского" фронтшталага 131, переброшенная, видимо, в дулаг 131 Бобруйск.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77944334 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2010, 01:38:35 Фразу из этого документа
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77942779 я бы читал как "Список угнанных в Германию и находившихся в немецком лагере Люблин (Майданек)". Тогда все становится на свои места. Скорее всего, послевоенные советские обработчики документов и посчитали Майданек за Германию. Возможно, на Вашего прадеда не завели либо не сохранились дополнительные документы в виде приложения к основной карте в виде Krankenblatt, или "Больничного листа". Именно в них и делались отметки о смерти пленного в Майданеке: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915831 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915833 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915834 Попытайтесь найти подтверждение либо опровергнуть мою версию. Заодно обратите внимание на редко встречающуюся непонятную отметку Liste 1 (она редко встречается), ну и на непонятную зачеркнутую запись в верху карты прадеда. В ОБД 118 записей с указанием "шталаг 373, Майданек". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 12 Июля 2010, 01:45:43 А тут не возможна путаница с майданекским треугольником (Хелм - Скерневице - Замостье)?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2010, 01:56:00 Я все более прихожу к убеждению, что штампик R ставили на карточках пленных, у которых не находили категорических противопоказаний для использования на службе рейху. Типа обозначения возможных кандидатов на вербовку в коллаборационистские части. Во всяком случае, этот штамп стоит, как правило, на карточках пленных, принятых в легионеры.Нет штампа R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301111732 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272155388 А здесь стоит R, но не легионер http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272110937 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 12 Июля 2010, 01:58:00 Так. Но у легионеров R стоит как правило.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2010, 02:09:00 Думаю, что нет. Это шталаги, и они есть в ОБД.
Номер записи 300330157 Фамилия Макаров Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения 21.05.1920 Место рождения Курская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 508 Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.06.1943 Место захоронения 319 шталаг Холм/Скерниеце http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300330156 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300330158 Из Глубокое, кстати. Замостье http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301159320 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301159316 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301159318 Так что в Майданек, видимо, был этап из Бобруска в несколько сот человек - у многих стоит порядковый номер. Правда, не уверен, что это действительно шталаг 373. Может, дулаг 131. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2010, 13:07:37 Заполнена графа Matrikel Nr.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206219 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Azoth от 12 Июля 2010, 18:29:20 Сегодня нашел прадеда в списке военнопленных из того же Майданека со статусом "Находился в плену Люблин(Майданек), дальнейшая судьба неизвестна"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77939910 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77939910) в списке № 815 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77941176 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77941176) а также в списках пропавших без вести Буйского райвоенкомата (в списке № 21) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78247886 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78247886) правда отчества перепутаны (Федорович и Георгиевич вместо Егорович) но остальные данные совпадают, думаю что это он, но документы введены в базу для разных людей. больше в www.obd-memorial.ru информации о нем нет. Получается что концы(если они есть) надо искать в документах из Майданека? можете порекомендовать какие-нибудь базы данных или архивы где можно поискать? я пока нашел только вот эти, они вроде бы принимают запросы на информацию http://www.its-arolsen.org/ http://www.majdanek.pl/ ЗЫ. что написано и зачеркнуто на карточке даже не могу предположить, очень уж неразборчиво ) а по поводу "Liste 1" : я бы перевел как "Список 1" но смысла в таком штампе не вижу.. есть какие-нибудь идеи? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 12 Июля 2010, 19:58:55 Из Глубокое, кстати.Абсолютно логично. Как раз точно тогда из Глубокого удаляют Соколова, переводят в Шауляй. Начинается новая глава в истории фантомного лазарета Глубокое. А насчет Замостья известно. Точно. Разгрузка под итальянцев. Надо тогда копать продолжение глубокской истории в Шауляе, по следам Соколова. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Июля 2010, 13:01:14 У немецкого орла на печати ... нет головы. :)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301165500 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 14 Июля 2010, 10:42:02 Перенёс сюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9543.0
Добрый день! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 15 Июля 2010, 22:48:05 Она на уровне "плечей" и ее не видно :)
А вот здесь уже лучше http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290070504 С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июля 2010, 23:05:43 Она на уровне "плечей" и ее не видно :)Не видно, потому как вышел брак в отпечатке, а не потому, что так задумано гравером. Говорю так на основании своего собрания немецких печатей на документах военнопленных. Вижу впервые. Наверно, за такой брак в рейхе уже не орлиную голову могли "снять". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июля 2010, 02:25:26 Образ перевёрнут: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/221/2211660.jpg Приложена масштабная линейка (вижу лишь второй раз). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Июля 2010, 12:10:31 "Расстрелян за отказ от работы": http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/218/2181052.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/218/2181052.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июля 2010, 21:44:52 Экономика по-немецки. Заработал пленный 25 рейхсмарок - тут же их обратили в "лагерные средства".
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301129160 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 16 Июля 2010, 22:11:22 Уважаемый Геннадий Юрьевич, добрый вечер.
А в этой карте с датами всё верно? Умер 02.01.1942. Или последняя запись от 05.06.1942 сделана после смерти? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июля 2010, 22:27:46 Уважаемый Владимир Степанович, все правильно, я думаю, с датами.
21 сентября начислено ему 250 специальных "марок военнопленного", обменянных "по курсу"1:10 на 25 райхсмарок. Потратить их до смерти не сумел или не успел. Как невостребованные обращены на лагерный счет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 17 Июля 2010, 09:48:56 Доброе утро, уважаемый Геннадий Юрьевич,
а не лучше ли рассматривать эти деньги как найденные у пленного при осмотре? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 10:41:40 Пожалуй, Вы правы, уважаемая Татьяна. При более внимательном прочтении записей после цифры 250 видно Rbl. Рублей. Приняты по курсу 1:10 и соответствуют 25 райхсмаркам. Мытьем или катаньем факт ограбления военнопленного.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Июля 2010, 11:05:11 Добрый день всем!
Если точнее, то 250 рублей, отобранные у военнопленного, были переведены в рейхсмарки, 5.06.1942 (там после Rbl стоит Umtausch) и тогда же приобщены к лагерным средствам. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 12:32:49 Какой русский (украинец) не любит водку (горилку) и грибочки. :(
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300340443 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 14:33:32 Цепочка Майданек - Маутхаузен.
Номер записи 290011376 Фамилия Голубев Имя Матвей Дата рождения 07.08.1891 Лагерный номер 3142 Лагерь лагерь для военнопленных частей СС Майданек Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290011375 Номер записи 300901919 Фамилия Голубов Имя Матвей Отчество Николаевич Дата рождения 07.08.1891 Место рождения Калининская обл., Слобода Лагерный номер 3142 Дата пленения __.08.1941 Место пленения Нарва Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.01.1945 Место захоронения Маутхаузен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300901918 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300901920 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Июля 2010, 15:08:28 Цепочка Майданек - Маутхаузен. Похоже, жертва медицинского "эксперимента". Причина смерти - мускульная слабость при общем разложении (распадении? - Verfall; распадение правильнее Zerfall, а не Verfall) тела... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 17 Июля 2010, 17:11:54 Здравствуйте, nestor,
Körperverfall здесь в значении "упадок физических сил". Если бы меня в последнее время не заинтересовали формулировки из лазаретов, я бы на этом и остановилась. Но здесь я с Вами спорить все равно не буду. Могли и "отписаться" проформы ради. Вот тут КАК РАЗ про умерших в Маутхаузен речь, про то, что эта формулировка встречается часто и представляется весьма спорной (глава 6, стр. 73) http://books.google.at/books?id=SR4fRxMg6ZoC&printsec=frontcover&dq=KZ-au%C3%9Fenlager+St.+Aegyd&source=bl&ots=ji-1s8vHV5&sig=n1rxuw3JtYFUym_vvwxKhl9pGVM&hl=de&ei=27hBTKOUFsaSOOGtpd0M&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCUQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false Однако, если учесть, сколько лет этот человек находился в плену, то и общий упадок сил от безобразного обращения тоже нельзя исключить, согласны? Хотя - может, таким-то "долгожителям" эту формулировку и придумали... С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Июля 2010, 18:31:46 Не все так просто. В другой справочке написано: "60% болезнь сердца и легких".
Столяр, не военный, 1891 г. р., попал в Маутхаузен из лазарета Люблин. Похоже, обычный мастеровой. Не военный. Возможно, подпольщик или коммунист. Это к вопросу о значении значка %. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 18:34:29 Это к вопросу о значении значка %.Но при этом цифры впереди. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Июля 2010, 18:49:12 Да хоть иероглифы. Вопрос в том, что это означает.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 19:06:53 На это отвечал нам dummyone. Остаток здоровья (работоспособности) в процентах.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 17 Июля 2010, 19:16:41 Какой русский (украинец) не любит водку (горилку) и грибочки. :( Геннадий, в продолжение вопроса об "экономике Рейха": для немцев наличие золотых зубов у "недочеловеков" - насколько распространенная "особая примета"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 19:39:40 Евгений, мне встречалось, но не часто. Чтобы сосчитать, надо несколько часов просмотра, т.к. опция поиска в "Избранном" не предусмотрена. По моим наблюдениям, зубы у военнопленных осматривались всегда.Какой русский (украинец) не любит водку (горилку) и грибочки. :(Геннадий, в продолжение вопроса об "экономике Рейха": для немцев наличие золотых зубов у "недочеловеков" - насколько распространенная "особая примета"? Еще встречались записи "hat Geld". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Июля 2010, 20:21:58 На это отвечал нам dummyone. Остаток здоровья (работоспособности) в процентах.Без бамашки не верю. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 20:34:59 Попрошу его, как только из Урлауба, видимо, :) вернется, предоставить. Или остается ВСЕ документы такого рода по Майданеку изучать. Никто не хочет за тему браться. Заметьте, на форуме никто, НИКТО о Майданеке не спрашивал.На это отвечал нам dummyone. Остаток здоровья (работоспособности) в процентах.Без бамашки не верю. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 20:40:33 Вот Вам бумажка! И % правильно сосчитаны.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290011240 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 20:54:50 Кичившиеся своей цивилизацией немцы похоронили умершего пленного ... на горном отвале шахты. И поныне там ?
Номер записи 300973576 Фамилия Катышев Имя Михаил Отчество Тимофеевич Дата рождения 15.11.1918 Место рождения Ярославская обл., район Ермаково, Измайловка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3149 Дата пленения 24.07.1941 Место пленения Марьино Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.01.1943 Место захоронения Ламперсдорф (Бергхальде шахта "Элизабет") http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300973577 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300973575 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июля 2010, 00:00:02 Это к вопросу о значении значка %.http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300045695 Тут, я думаю, не % Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Июля 2010, 00:07:13 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300045695А что? Хорошим людям немцы за хорошее поведение в графе "Поведение" хорошее не писали. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 18 Июля 2010, 12:34:52 Уважаемый Геннадий Юрьевич, добрый день.
За Катышева спасибо. В печатной КПЯО - пропал без вести. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июля 2010, 12:42:08 Не за что, уважаемый Владимир Степанович.
Думал, что Вы с помощью Дарьи Алексеевны уже всех ярославцев, в плену погибших, занесли на скрижали истории. Ан нет... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 18 Июля 2010, 12:44:14 Так уж и всех.
Мне за Дарьей Алексеевной и Юрием Петровичем еле-еле удается успевать обрабатывать. Но пока успеваю. Так что шлите. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Darya V от 18 Июля 2010, 13:17:59 ...еле-еле удается успевать обрабатывать.То ли ещё будет… ;) Уже похоже на вечный процесс. Сегодня тако-о-ое прислали по ярославцу для ЭлКПЯО!!! :D Жара под +40о, ноубтук аж плавится. Обработать – ну если только ночью. Размещу завтра. Извиняюсь, что не по теме плена. Можно потом удалить. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июля 2010, 13:28:07 На сегодня в ОБД 5806 записей по пленным, у кого оператором введено "ярослав*". Плюс "пришлые" костромские. Можно сделать выборку и по городам области (Углич и т.д.)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Darya V от 18 Июля 2010, 16:34:26 Цитировать ...5806 записей по пленным... введено "ярослав*"... Уважаемый Геннадий Юрьевич, конечно – «яросл* углич*», «яросл* данил*», «яросл* пошех*» и т.д. Но не лежит душа к механической выборке. В данном случае иной у меня подход. Во-первых, не объять необъятное (нет столько времени). Во-вторых, стараюсь давать Владимиру Степановичу для ЭлКПЯО наиболее редкое, яркое. Преимущественно – о числящихся пропавшими без вести или погибшими (с датой «гибели» и местом «захоронения»), а в реальности умерших в плену. В идеале – с фотографией. Или подкреплять запись о бойце фронтовым письмом. Крайне редко, но удаётся (см. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3.msg111882#msg111882 и далее). Кстати, шанс, что ФИО найдут через «поисковики» дети-внуки-правнуки, немал. Масса людей и не слышала про какой-то там ОБД, уж поверьте. :( Вот и отклик :) – http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3.msg113633#msg113633 Одним словом, считаю, лучше меньше, да лучше. Для меня каждый воин очень индивидуален. Явление не массовое, а… как сейчас говорят, штучное. С уважением, Дарья Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июля 2010, 16:46:36 Позвольте с Вами не согласиться, уважаемая Дарья Алексеевна насчет "меньше, да лучше". Сначала "Вспомним всех поименно...". Не было среди пленных неярких - это немецкие документы такими их сделали. Пусть любого из них станет возможным найти не в закрытом напрямую для "поисковых систем" ОБД, а в Книге Памяти или на форуме нашем; затем можете готовить КП по вкусу собственному. А цифры я привел исключительно для оценки масштабов работы уважаемого Владимира Степановича со помощники. Полностью согласен насчет "масса людей и не слышала об ОБД". Заказать бы соответствующий социологический опрос на эту тему...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 18 Июля 2010, 19:54:46 Уважаемый Геннадий Юрьевчи, добрый вечер.
По Катышеву http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0018004-0922/00000389.jpg Номер 46. Это о нём? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Darya V от 18 Июля 2010, 20:40:36 Цитировать Не было среди пленных неярких...Геннадий Юрьевич, имела в виду другое. И не только пленных, а вообще погибших в ВОВ. О военной судьбе одного – 5–7 подробных документов, о другом – «Иванов Пётр _______: ___ – __.__.1941». Ни в коей мере не означает, что первый «ярче» второго. Необсуждаемо. Цитировать Пусть любого из них станет возможным найти их не в закрытом напрямую для "поисковых систем" ОБД...Ну… если кому-то выбирать из ОБД подряд: ФИО – ссылки на документы; ФИО – ссылки на документы и размещать… Конечно, непосильно. Кстати, по военнопленным из Саратовской области. Выбрать бы из представленных на форуме (преимущественно уважаемым Юрием Петровичем) карт все ФИО и дать списком: «А», «Б» и далее... Вот и возможность найти не в «закрытом напрямую» ОБД, а «на форуме нашем». 8) Но нужна масса времени. Цитировать Полностью согласен насчет "масса людей и не слышала про ОБД". Заказать бы соответствующий социологический опрос...Не слышала подавляющая часть. Увы. :( Наглядный пример для статистики – 12–15 тыс. ежегодных обращений в музей ВОВ на Поклонной горе (Владивосток, Мурманск, Сочи, Вильнюс, Ташкент… т.е. весь бывший СССР + Германия, Израиль и т.д.). Вопросы – о судьбах близких и дальних родственников, не вернувшихся с войны (~2–4 человека на семью). Около 70–80% обратившихся слышат о существовании ОБД впервые. Притом многие – из Москвы, С.-Петербурга (т.е. не из далёкой сельской местности, где проблемы со средствами на приобретение компьютера, скоростной сетью и т.п.). Из этих 70–80% не более 30–40% (как правило, возраст ~25–45 лет) набирали ФИО деда или прадеда в поисковых системах в надежде «что-то узнать». То есть про ОБД не знают. (О существовании архивов порой не догадываются, но это не к теме.) В 60–70% случаев обнаруженная в ОБД информация – для людей потрясение: новые детали, а то и совершенно иные сведения, нежели имевшиеся у них до сих пор (особенно если касается нахождения родственника в плену). Для ЭлКПЯО же – уважаемый Геннадий Юрьевич, стараюсь охватить из посильного наиболее информативное. Сведения совпадают с печатной КПЯО – к чему дублировать? Предпочту дать Владимиру Степановичу о воине, чья судьба по документам ОБД другая. Или о ком есть важные дополнения. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Июля 2010, 20:51:59 Кстати, по военнопленным из Саратовской области. Выбрать бы из представленных на форуме (преимущественно уважаемым Юрием Петровичем) карт все ФИО и дать списком: «А», «Б» и далее... Вот и возможность найти не в «закрытом напрямую» ОБД, а «на форуме нашем». 8) Но нужна масса времени. Сделаю уточнение, что этим как раз и занимается наш многоуважаемый эксперт их Петрозаводска майор в отставке Сергей Николаевич Гуськов. Та тема в "его пользу" и создана... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Июля 2010, 22:47:41 Что-то типа пропуска, наверное: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/220/2200812.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/220/2200812.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Июля 2010, 23:13:34 Небезынтересный документ о расстреле военнопленного как потенциального партизана: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/218/2180742.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/218/2180742.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 18 Июля 2010, 23:31:07 Доброй ночи, Юрий Петрович и все-все-все,
можно вернуться к предпоследней карте? Не понимаю -честно признаюсь - разницу между Nationalität и Volkstum. Насколько я знаю, второе слово - это "онемеченный" перевод первого. Ну, скажем, в качестве синонима можно употребить "народность". А разница-то где? Тем более в таких картах. Кажется, сами немцы тоже затруднились заполнить эту графу :) С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Июля 2010, 23:38:56 Перевод неполный, но пропуск существенный. Первые два слова не разобрал. Далее: расстрелян 12.8.41 в лесу близ авиабазы Улла в расположении мостостроительного батальона 54. Офицер был одет в гражданскую одежду, но несмотря на запрет имел при себе оружие.
Вверху: расстрелян по приговору трибунала вермахта, номер полевой почты. Что это за формочки на русском? Мне это знать очень важно! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Июля 2010, 23:41:00 Доброй ночи, Юрий Петрович и все-все-все,По тупому - гражданство и национальность. А по реальной жизни темный лес. Явно по всему немцы путали. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Июля 2010, 23:45:30 Что это за формочки на русском?Вкладыши для смертного медальона. Полагались два: один - для изъятия похоронной командой, а второй - с трупом для потенциально возможной идентификации при эксгумации останков... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Июля 2010, 23:47:20 Т. е. это не запасник, призванный на сборы весной 1941 г.?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 18 Июля 2010, 23:48:59 Доброй ночи всем!Доброй ночи, Юрий Петрович и все-все-все,По тупому - гражданство и национальность. А по реальной жизни темный лес. Явно по всему немцы путали. А что там за загадочное o12 или d12 в правом верхнем углу? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Июля 2010, 23:50:58 Т. е. это не запасник, призванный на сборы весной 1941 г.? Смертный медальон выдавался по табельной расположенности каждому военнослужащему. Отменены были осенью 1942 года... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Июля 2010, 23:54:36 А бойцам НКВД тоже?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Июля 2010, 23:57:27 А бойцам НКВД тоже?Да, но только с продольной зелёной полосой... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Июля 2010, 23:59:07
812 - лист дела. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Июля 2010, 00:03:23 Cпасибо, а мне что-то загадочное померещилось :)
Слова, которые Вы не разобрали в другой карте: "St(jagailo - W.). wurde auf Anordnung..." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 19 Июля 2010, 00:07:16 Цитировать По тупому - гражданство и национальность. А по реальной жизни темный лес. Явно по всему немцы путали. Не-а, гражданство - это Staatsangehörigkeit. Тут национальность и национальность/народность. Нашла одну статью, где половина информации мне знакома, а смысл все равно не поняла. http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Volkstum.html Думалось мне, что в таких документах напечатанные строчки имеют смысл, ан нет. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июля 2010, 00:18:00 Я же говорю по тупому. Т. е. не так, как правильно, а так, как понималось и обычно заполнялось. Первая строчка на автоматике гражданство, вторая национальность. Но, как Вы правильно заметили, немецкие писаря и это путали, в смысле, гражданство с национальностью. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Июля 2010, 00:32:18 Из Википедии:
Im Nationalsozialismus wurde Volkstum aggressiv gedeutet. Adolf Hitler setzte in Mein Kampf Volkstum mit Rasse gleich, „da das Volkstum, besser die Rasse, eben nicht in der Sprache liegt, sondern im Blute.“[ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июля 2010, 00:36:12 Идея в том, что если б был немец, еврей или цыган, графу Volkstum заполнили бы, а в прочих случаях необязательно?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Июля 2010, 01:28:22 Возможно. Но хотелось бы посмотреть на заполненный вариант такого документа. Может, попадётся кому. Мне еще кажется, что следующая графа "Anerkannt als" непосредственно связана с предыдущей.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июля 2010, 01:45:14 Предлагаю двигаться от общей логики, смысла. Зачем оно вообще было нужно? Записей 3, они должны были устанавливать 3 момента. Общий, частный, особенный. Общий бинарный, по принципу да - нет. Частный уточняет определенное на первом шаге. Особенный - конкретизирует с достаточной точностью.
Первый - это гражданство, понятно. Второй - национальность. Третий - опознан (после проверки). Так? Тогда смысл граф получается в следующем. Полярность - немец - еврей. Серединка между ними может быть любая. Назвался русским (украинцем), оказался евреем. А в том, что украинец вместо русского или наоборот, большой беды нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июля 2010, 02:14:24 Небезынтересный документ о расстреле военнопленного как потенциального партизана Стягайло Григорий Михайлович, 1.01.1906 г. р. Черниговская область, Городнянский район, Хриповка. Старший лейтенант. Лагерь unbekannt. Погиб в плену 12.08.1941 г. http://www.memory-book.com.ua/people/book/23?page=2404 На формочке написано: (адрес родственников) тот же. (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272205568) Командир роты 20 стрелкового полка. Как идентифицировать полк? Номер маленький. >:( Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Июля 2010, 02:36:26 Предлагаю двигаться от общей логики, смысла. Зачем оно вообще было нужно? Записей 3, они должны были устанавливать 3 момента. Общий, частный, особенный. Общий бинарный, по принципу да - нет. Частный уточняет определенное на первом шаге. Особенный - конкретизирует с достаточной точностью.Пожалуй, соглашусь, что эти три графы: гражданство, национальность и признан (распознан) как представитель определённой национальности. Вот такой еще нашла документ http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272002274 (http://s47.radikal.ru/i117/1007/86/94a964a6992f.jpg) (http://www.radikal.ru) Опять у писаря трудности с определением гражданства. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июля 2010, 02:54:02 Опять у писаря трудности с определением гражданства.Никаких трудностей. Логика, которую я реконструировал, не нарушается. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Июля 2010, 03:09:45 Всё-таки правильнее было бы написать про гражданство "Советский Союз".
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июля 2010, 03:19:17 Дык. Мой адрес не дом и не улица...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 19 Июля 2010, 03:29:51 Стягайло Григорий Михайлович, 1.01.1906 г. р. Черниговская область, Городнянский район, Хриповка. Старший лейтенант. Лагерь unbekannt. Погиб в плену 12.08.1941 г.Фамилия Стегайло Имя Григорий Отчество Михайлович Дата рождения __.__.1906 Место рождения Черниговская обл., в/о Телятнино Последнее место службы Западный фронт рота связи 20 СП 37 СД Воинское звание ст. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия между 22.06.1941 и 16.06.1943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=2972463 Фамилия Стегайло Имя Григорий Отчество Михайлович Дата рождения __.__.1906 Место рождения Черниговская обл., Телятинский с/с Последнее место службы Западный фронт 20 СП 307 СД Воинское звание ст. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия между 22.06.1941 и 31.07.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=2988198 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июля 2010, 03:40:44 Больше, по-моему, похоже на 153 сд.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 19 Июля 2010, 03:43:13 Больше, по-моему, похоже на 153 сд.37 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ I формирование 20, 91 и 247 сп, 170 ап, 245 гап, 103 оиптд, 358 озад, 310 минб, 68 рб, 58 сапб, 83 обс, 39 медсанбат, 13 орхз, 74 атб, 92 пах, 144 дарм, 150 ппс, 463 пкг. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июля 2010, 03:49:09 29.06.1941 20-й сводный сп (часть полка, тылы дивизии) остался в Витебске и включен в состав 153-й сд
http://www.r-g-d.ru/forum/index.php?showtopic=19137 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 19 Июля 2010, 04:07:23 29.06.1941 20-й сводный сп (часть полка, тылы дивизии) остался в Витебске и включен в состав 153-й сдСогласен. Проверить можно, найдя еще связистов этого полка. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Июля 2010, 12:58:28 Коллеги, добрый день.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/218/2181219.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/218/2181219_1.jpg Какова судьба? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 19 Июля 2010, 15:01:48 Добрый день, Владимир-Архивариус,
отметки о смерти я нигде не нашла. 19.10.44 он был еще жив - отметка в графе о рабочих командах. Не знаю, что скажут наши уважаемые коллеги, но лично мне эта карта чем-то не нравится. И характер у пленного спокойный, и поведение хорошее, и протез ему немцы новый для ампутированной ноги в июле 1944 года сделали... Кроме этого, на карте галочка красным цветом стоит. Я как раз недавно на тему красного цвета воздух сотрясала. И продолжу, если позволите. Эти кресты и галочки красные, должно быть, представляют собой указания на обращение с пленными при переводе их из шталага в шталаг и ставились они ДО смерти пленных. Крест — сгноить, галочка — обращаться бережно, «наш» человек. Но это пока лишь недоказанные предположения, бросать тень на память пленного зря не хочу. Кроме того, непонятна для меня надпись Stufe III на лицевой стороне карты внизу. Эту надпись ставили на картах бежавших и вновь пойманных офицеров при передаче их начальнику Охранной полиции и службы безопасности СС. И заканчивалась эта передача расстрелом — вот ссылка на источник моей информации. http://books.google.at/books?id=wHDmn3o1lQ4C&pg=PA133&lpg=PA133&dq=stufe+3+kriegsgefangene&source=bl&ots=czh36mxxUH&sig=Gyg0M28ZvuNPD5hnju2s7Uv145I&hl=de&ei=Gi5ETNn8EuOVOJm5kYsN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBkQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false «Наш» пленный бежать без ноги разве мог? Или после того, как ему новый протез поставили, все же рискнул? Там, кстати, стоит малопонятное wenig laufen - «мало бегать». Только почему через месяц он все еще жив... Что-то тут вообще не то. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Июля 2010, 15:10:25 Уважаемая Татьяна Николаевна, добрый день.
Спасибо. Тоже покопался в ОБД. Он освобожден в апреле 1945 года. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018003-1460/00000037.jpg Но здесь "кр-ц". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июля 2010, 16:56:36 Интересные вещи Вы пишете. Хотелось бы найти материалы следствия по делу разоблаченного лагерного провокатора или капо.
Потому что общая гипотетическая картинка получается, но пока только предположительная. В данном случае похоже, человека оставили на оседание. Насколько я смог разобраться, самым первым признаком провокатора являются сравнительно частые и многочисленные перемещения. Замечание насчет крестика и галочки и принимаю. Очень на то похоже. Инвалидность тоже плюс в пользу версии о провокаторстве. Но это все пока очень логичные и убедительные, но только предположения. Мои соображения насчет 3-й ступени (степени). Для офицеров абвера (СД) пленный был всего лишь жалкий провокаторишка, которых было что грязи, к концу войны они стали скорее опасными свидетелями, чем полезными на будущее людьми. Тем оправдано соображение побыстрее их от греха подальше прикончить. В принципе, соответствующее решение элементарно мог принять и исполнить, без согласования с руководством, любой рядовой лагерный офицер абвера. И когда успевали делать это вовремя, по всей видимости, это и происходило. Но были также, по всей видимости, и соображения руководства, согласно которым использовать таких агентов на оседании было гораздо рациональнее, эффективнее. Только было необходимо обеспечивать их надежными легендами. Вспоминается известный сериал "Противостояние" по Ю. Семенову. По нему "оседание" произошло исключительно по собственной инициативе Кротова-Кротика. По-моему, дело происходило не так. Насколько представляется, соответствующего агента обеспечивали новой легендой, новой биографией, переводили в один из лагерей, которые наверняка должны были быть освобождены. Дальнейшее уже понятно. При этом двойникам умышленно чуть-чуть изменяли данные. Так, например, в данном случае "унтер-офицер" (сержант) обращался в (рядового) красноармейца. В итоге получался и вроде тот, и вроде не тот одновременно. Такой ход делался с целью запутать возможное будущее следствие. Объясняю. Есть два одноруких инвалида провокатора одного года рождения. Их меняют биографиями (с только что описанной коррекцией) и направляют в лагеря, откуда они точно должны быть освобождены. Они прекрасно знают свои легенды, но о существовании друг друга не имеют никакого представления. Попадается один - другой остается. Но как попадается? Внешне никакого сходства с реальными людьми под теми же именами и т. д. Наверняка у каждого должна была иметься также и минимум еще одна запасная легенда - тоже на реального провокатора - осевшего агента. В результате выходили практически не двойники, а "близнецы"-тройни... Такова моя гипотеза. Более подробное обоснование. Провокаторская работа в лагерях пленных организовывалась, насколько представляю, примерно следующим образом. Лагерь структурно состоял из ряда конкретных участков (барак, рабочая команда и пр.). На каждом участке должен был действовать завербованный агент, в задачу которого входило постоянное текущее доносительство, а также более серьезные вещи типа предотвращения групповых побегов, производственных диверсий, разоблачения комиссаров и т. п. После, допустим, выдачи группы готовившихся к побегу, эта группа ликвидировалась, в живых оставались очень немногие. Поскольку агент был законспирирован, даже выжившим определить его было очень трудно. По выполнении такого рода более ответственной акции провокатор переводился на вакантное место в другой лагпункт, другую рабочую команду и там все повторялось снова. Возможно, за особые успехи его освобождали, но крайне вряд освобождали хотя бы большинство таких. После освобождения его отправляли в ПФЛ. Легендированные данные чуть-чуть умышленно искажены. Вместо сержанта, например, красноармеец или наоборот. Суть в следующем. Проверка включала в себя обращение к архивам части, из которой проверяемый попал в плен. Тут было 3 варианта. 1. Менее всего вероятный, который следовало предусмотреть (когда архив в лучшем состоянии). В архиве сохранилась фотография, по которой можно было сразу выяснить, что проверяемый не тот, за кого себя выдает. На этот случай предусматривалась запасная легенда. 2. Архив сохранился не полностью, находился не в лучшем состоянии, в каких-то его документах встречалось имя проверяемого. В такой ситуации максимум могло всплыть несовпадение звания. Но так как это несовпадение устанавливалось умышленно и было сделано умышленно мелким, это несоответствие можно было легко обойти, сославшись на оговорку, ошибку памяти и т. п. Главное, что в таком случае для агента выяснялось, что фото в архиве части отсутствует, а эта информация была для него крайне важной. 3. Архив не сохранился вообще. Выясняется в случае непредъявления вопросов по несовпадению звания. Такой случай для агента вообще идеальный. Легендированная биография получается абсолютно чистой. Размер риска в случае разоблачения Самое опасное и страшное оказаться разоблаченным и по основным эпизодам провокаторства, и как агенту на оседание. За это можно было заслужить вплоть до вышки. Особенно опасно было оказаться разоблаченным в т. ч. как агенту на оседание. В случае же разоблачения по одному-другому эпизоду провокаторства грозило максимально 15 лет (хотя, если провокация была особенно крупной, то и 25), но жизнь, что самое главное, сохранялась. Конечно, и 5-10 лет заключения наказание не из самых мягких, но при выборе между жизнью и смертью на это, в случае разоблачения, заведомо можно пойти. Суть в том, что описанная система внедрения делала почти невозможным разоблачение засылки на оседание. Раскрыть и разоблачить его полностью можно было лишь в случае добровольного признания двойников-тройников. Тонкость в том, что об их наличии никто из них действительно даже не подозревал. Один из них мог даже явиться с повинной, во всем признаться и т. д., но тем самым только укреплял легенду своего двойника, о существовании которого не имел даже и понятия. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 19 Июля 2010, 23:03:58 Nestor, вот Вы здесь размахнулись с «тройными» легендами. А я всего лишь сделала робкое предположение про галочки и крестики...
Я согласна с Вами в том, что провокатора могли часто переводить из лагеря в лагерь, но не потому, что освобождалось какое-то вакантное место, а потому, что после ряда доносов его на прежнем месте подозревать начинали. Заговор ведь легче выявить не новому лицу, к которому пока присматриваются и не доверяют, а старожилу. По этой причине если человек нужен, его и переводят с места на место, пока бывшие свои не прибили. А какие-то легенды придумывать и запасные варианты – это, помилуйте, не для нашего случая. Если уж пленный Старкин был агентом 007, что же для него такой вариант не предусмотрели – советские войска найдут архив вермахта, и его лагерную карту в том числе. Нет, тут надо попроще на вещи смотреть. А вот про то, что надо бы материалы по разоблаченным провокаторам найти, это я с Вами согласна. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Июля 2010, 23:15:42 Добрый вечер!
Хотелось бы понять обозначения и записи на этой карте. Возможно какие-то из них обсуждались ранее, тогда напомните, пожалуйста. 1. Что означает карандашная запись 1/II в левом верхнем углу на лицевой стороне? 2. Что означает буква F на лицевой стороне слева? 3. Почему дата перевода из шталага 319 в шталаг 328 перенесена с оборота карты также и на лицевую сторону под дату пленения? 4. Правильно ли я понимаю, что первая запись в перемещениях на обороте карты «Wehrunfähig» - негоден к военной службе - указана в качестве причины перемещения из шталага 328 в шталаг 325 ? Такая причина перемещения в других картах встречалась? А 31.05.1943 его снова переводят из 319 в 328. Стал годен? 5. Нет записи о переводе из шталага 325 в шталаг 319. 6. Откуда следует, что протез был изготовлен в июле1944? На лицевой стороне карты карандашная запись от 8.07.1944, как мне кажется, сообщает о проведённом рентгене: R 8.7.1944 av (u61 li … Schenkel amp gute Prothese). Расшифровка: Р(ентген) 8.7.1944 работоспособен (arbeitsverwendungsfähig) (код болезни, означающий отсутствие конечности, левое бедро ампутировано, хороший протез). Думаю, чтобы выстроить правильную версию, нужно знать ответы на эти и, возможно, еще другие вопросы. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июля 2010, 23:17:06 Поспорю.
1. Перемещения делались едва ли не ежедневно, едва ли не повсеместно. Переместить было, что раз плюнуть, сложностей с этим никаких не было. Даже наоборот, оставлять провокатора после успешно сделанной им "операции" было много рискованнее, чем переводить. При оставлении больше теряли, чем при переводе. 2. То, что готовили на оседание и оставили достаточно многих, является доказанным историческим фактом, спорить с которым не приходится. Вопрос стоит только о формах, в которых это происходило. Я просто прикинул одну из логичных реконструкций, которая вполне могла быть, или на самом деле это делалось несколько по-другому. Суть в принципе, не в деталях, которые можно откорректировать, если принцип определен правильно. Вы же с порога отвергаете принцип, а это уже входит в противоречие с установленной исторической истиной. 3. Что касается карточек пленных. Думаю, что впервые нашим оперативникам они попались в руки где-то с 1943 г., когда начались мощные стремительные прорывы наших войск на разных участках фронтов. Далее требовалось какое-то время на то, чтобы осознать, что это такое, какую ценность они представляют, как пользоваться информацией, представленной на них. Это все очень даже не скоро происходило. Известен случай, когда в Германии какой-то офицер по акту уничтожил ажно 600 тысяч карточек. Это же ценность невероятная, о чем он явно понятия не имел. Больше полвека карточки были засекречены, в открытой печати даже не публиковались их фото, чтобы читатели получали о них самое общее представление. Более менее массово карточки начали попадать в руки наших оперативников, насколько представляю, с 1944 г. А более менее систематически использовать их на проверках, думаю, вышло не раньше 1946 г., когда их сумели более менее систематизировать, привести в форму, пригодную для поиска данных о конкретных бывших пленных. Поэтому в общем случае в 1944-1945 гг., когда происходило массовое освобождение из плена, материалы карточек использовались для проверки, как я представляю, в очень редких случаях. По мемуарам, опубликованным в последние 20 лет, выявляется много случаев, когда бывших пленных, участников лагерного подполья и т. п., которые благополучно прошли ПФЛ, устроились в мирной жизни и т. д., вновь привлекали к следствию, некоторых осуждали, в т. ч. и без достаточных доказательств вины по принципу: "Как мог в плену выжить целых 4 года еврей?" и т. п. Насколько представляю, идеи возобновить следствия приходили под впечатлением изучения карточек, когда в них находили слишком много неясных вещей. Поэтому агента, оставленного на оседание, сразу по освобождении проверить по его лагерной карточке было нельзя (точней, возможность этого была совсем ничтожной). В лучшем случае это можно было практически сделать где-то с 1946 г., т. е. минимум через год после прохождения ПФЛ. А для этого должны были бы появиться достаточные причины. Если этого не происходило, то и все - агент "проходил", легализовался. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 00:02:18 Возможно. Но хотелось бы посмотреть на заполненный вариант такого документа. Может, попадётся кому. Мне еще кажется, что следующая графа "Anerkannt als" непосредственно связана с предыдущей.В этой теме ранее мы обсуждали карту с надписью "Als Finn nicht anerkannt". "Финном не признан". Конечно, у него вначале стояло R. "Русский" как госпринадлежность. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 00:26:12 непонятна для меня надпись Stufe III на лицевой стороне карты внизу.Это всего лишь, я думаю, степень сложности (было их три) поручаемых для выполнения работ, самая низшая. Вдобавок с ограничением в передвижении. Кроме этого, на карте галочка красным цветом стоит. Я как раз недавно на тему красного цвета воздух сотрясала. И продолжу, если позволите. Эти кресты и галочки красные, должно быть, представляют собой указания на обращение с пленными при переводе их из шталага в шталаг и ставились они ДО смерти пленных. Крест — сгноить, галочка — обращаться бережно, «наш» человек. Но это пока лишь недоказанные предположенияАбсолютно правильно. Кто-нибудь возьмется доказать, где, кем и когда поставлена галочка? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 00:50:10 Кто-нибудь возьмется доказать, где, кем и когда поставлена галочка? А чего дергаться-то? Спешка нужна при ловле блох, а в данном случае правильнее не делать поспешных резких движений. Опровержения или подтверждения гипотезы обязательно сами собой представятся, главное постоянно иметь ее в виду, не упускать. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 00:53:18 2. Что означает буква F на лицевой стороне слева?Предположу, что буква говорит о том, что он сфотографирован, но запись сделана ДО вклейки фотографии в карту. 3. Почему дата перевода из шталага 319 в шталаг 328 перенесена с оборота карты также и на лицевую сторону под дату пленения?Думаю, потому, что карта и заполнена в шталаге 328 (не было обратного перевода в 328-й). Предыдущие перемещения, думаю, восстановлены обратным путем по имеющимся документам. Возможно, из-за отсутсвия документа либо по ненадобности/небрежности записи о переводе из шталага 325 в шталаг 319 и нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 01:01:06 Но ведь они уже сделаны в причислении его к агенту 007.Кто-нибудь возьмется доказать, где, кем и когда поставлена галочка? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 01:10:54 Но ведь они уже сделаны в причислении его к агенту 007.На данный момент это всего лишь очень слабое предположение, не более. В сторону: я был женат 10 лет, потом развелся. Это было безумно давно, неправда, суть в следующем. Тогда в транспорте мне неизменно попадались счастливые билеты. Несчастливый попадался, может быть, в одном случае из ста, не чаще. Даже спорил с друзьями и неизменно выигрывал. Как только развелся - все. Сейчас если раз в год попадется, то вообще. Надо отличать доброкачественные закономерности от дурных, пример которой я только что привел. Доброкачественные подтверждаются дополнительными объективными данными. Нормальный алгоритм - определение состава ВСЕХ необходимых признаков, наиболее и наименее существенных из них, круга подтверждающих доказательств, соответственно наиболее и наименее существенных, выявление бесспорных случаев по комплексу выявленных признаков и подтверждений. С этого только момента гипотеза превращается в положительное утверждение, не раньше. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 01:14:49 Вячеслав. мне очень понравилось слово из одного из Ваших ответов - "изыски". :)
Теперь к делу. Вот его первая рабочая команда согласно карте в шталаге 328 - Polmin, Львов. http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=polmin&aq=f&aqi=g-t1&aql=&oq=&gs_rfai= Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 02:00:09 Уважаемый Геннадий Юрьевчи, добрый вечер.Так точно, уважаемый Владимир Степанович. Его номер военнопленного в Ламсдорфском списке. Номер записи 73126360 Фамилия Катишев Имя Михаил Лагерный номер 3149 Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба попал в плен Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 02:08:09 Я согласна с Вами в том, что провокатора могли часто переводить из лагеря в лагерь, но не потому, что освобождалось какое-то вакантное место, аНедостатка вакантных мест не было, ничего подобного я не утверждал. Цитировать потому, что после ряда доносов его на прежнем месте подозревать начинали.Что такое ряд доносов и что такое подозрения? Доносчика элементарно было перевести в капо, что было системой. Притом он переставал быть доносчиком и оставался в том же лагере. Цитировать Заговор ведь легче выявить не новому лицу, к которому пока присматриваются и не доверяют, а старожилу.Как сказать. Со временем человек зарабатывает какую-то репутацию, соответствующее отношение к себе. Свежий, новый человек ее еще не имеет. Потому к нему и соответствующее отношение. Опытный агент догадывается о происходящем по случайным обрывкам фраз, взглядам, жестам и т. п. (может даже и не догадываться; достаточно четко начальству доносить увиденное и услышанное) Глубокое внедрение в заговор от него не обязательно требуется. Задача не раскрыть заговор целиком, что было бы идеально, а предотвратить побег, диверсию. Для этого достаточно на определенный день принять адекватные меры усиления охраны, контроля, что-то в таком роде. Для этого от агента требуются только сведения о соответствующем дне. Остальное осуществляется автоматически без его участия. Цитировать По этой причине если человек нужен, его и переводят с места на место, пока бывшие свои не прибили.Заговоры устраивались на каждом отдельном участке достаточно редко для того, чтоб одному постоянно действующему агенту удавалось раскрывать их регулярно. Серьезной проблемы заменить его на другого, введенного в курс дела, не было. Цитировать А какие-то легенды придумывать и запасные варианты – это, помилуйте, не для нашего случая.Агент на оседание - это очень серьезный случай. В шпионаже это высший пилотаж. Проходить по действительной биографии для него было очень рискованно. Достаточно разоблачения одной из провокаций, которые он делал в лагерях, и все. Поэтому чужая биография (легенда) у него должна была быть, как правило. Но это еще не гарантировало его неразоблачения на 100%. Для этого обязательно в запас давалась минимум еще одна. Это азы шпионско-разведческого дела. Даже когда советских диверсантов в конце 1941 г. засылали в немецкий тыл буквально на несколько дней, им обязательно давали "железные" легенды (типа: потерявшуюся корову пошла искать, нечаянно перешла линию фронта; кроме того давалась еще одна запасная легенда, чтобы в крайнем случае, по самому минимуму, избежать расстрела, получить заключение в лагерь гражданских пленных, а в случшем случае снять с себя все подозрения вообще). А в случаях оседания (т. е. когда предполагалось, что к деятельности агент должен был приступить не раньше, чем через 10 лет), многажды тем более. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 02:31:20 Вячеслав. мне очень понравилось слово из одного из Ваших ответов - "изыски". :)Я уже забыл, о чем речь, и не смог разыскать этот постинг. Прошу повторить ссылку. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 02:37:02 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206754Вячеслав. мне очень понравилось слово из одного из Ваших ответов - "изыски". :)Я уже забыл, о чем речь, и не смог разыскать этот постинг. Прошу повторить ссылку. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206756 :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 04:07:07 Два варианта. Карточка первичная или вторичная.
Если первичная. Попал в плен в начале июля в Минске раненым. Позднее к соответствующим записям на первой странице другим почерком другими чернилами дописали начало марта 1943 г. Первоначально размещался в 328. Это львовская цитадель, от Минска весьма не близко. Явный вопрос. Был бы он с Западной Украины, хотя бы украинцем, было б понятней. Из минского дулага обычно перевозили на запад, на северо-запад, перемещение на юго-запад странное. В особых приметах тем же почерком и теми же чернилами, что записи о дате пленения и о ранении отмечено: ампутирована левая нога. По логике получается, что ампутация была произведена вскоре по пленении, на момент заполнения первичной карточки. 28 мая 43 г. из-за того, что стал wehrunfaehig (непригодным к воинской службе) переведен из 328 в 325, по-видимому, тоже во Львове. Уже через 2 дня после того, 31 мая 43 г., возвращается обратно в 328 из 319 (Беньяминов, но может быть и Замостье). В Замостье, как и во Львове, также имелся еще 325. Реальнее всего получается поэтому маршрут Минск - Львов - Замостье (325) - Беньяминов (319) - Львов. Несколько странновато, но. Как помним, весной 43 г. лазарет в Беньяминове разгружался. Хирургических отправляли оттуда в Замостье 325. С данным пленным происходит наоборот - везут из Замостья в Беньяминов, а оттуда обратно во Львов, откуда, в свою очередь, его ранее отправляли в Замостье. Как нам известно, Замостье было фантомным лазаретом. Отправка туда означала верную скорую смерть, а отправка в Беньяминов - спасение. Логически это можно объяснить тем, что сначала его решили уничтожить, возможно, ошибочно. По его прибытии в Замостье разобрались, что произошла ошибка, или решение переменили, сразу перенаправили поэтому в Беньяминов, возможно, не будучи в курсе того, что он разгружался, а оттуда уже стало логичным и естественным его возвращение во Львов. Другая версия. Если ко времени отправки в Замостье Старкин уже был провокатором, то, может быть, его изначально и не предполагалось использовать в этом качестве в этом шталаге, но он находился там лишь транзитно, в действительности будучи направляемым в Беньяминов, к моменту прибытия куда выяснилось, что этот лазарет разгружается и, вероятно, заполняется другим контингентом (возможно, итальянцами). Короче, так или иначе, но оставлен там он уже быть не мог, а потому его и возвратили обратно во Львов. Через месяц после возвращения, 26 июня, его переводят в рабочую команду Полмин, о которой речь. Там его могли использовать, к примеру, писарем. Дата возвращения из рабочей команды не указывается, однако записано, что 20 января 44 г. Старкин переводится во вновь организованный во Львове офлаг 76. Сержанту это вроде бы не по чину, но там он задерживается ненадолго, на пару месяцев. Впрочем, этот офлаг столь же недолго и существовал. Возможно, в офлаге 76 условия содержания были гораздо лучшими, чем в 328. Если так, то это подкрепляет предположение об его провокаторстве. 16 апреля 44 г. из офлага 76 Старкина переводят в шталаг 367 (Ченстохова, Польша), где ему в начале июля делают протез ноги. Хорошим людям протезы не делали, это понятно, но черт его знает... Оттуда 18 августа 44 г. переводят в VI K (Зенне-Штуккенброк). Мрачное место. Но вскоре, 15 сентября, оказывается в рабочей команде 1502, а затем, с 19 октября, - в рабочей команде 1122. Вопрос в том, что представляли собой эти команды, особенно последняя. Также вопрос о дате освобождения. Где-то в начале 1945 г., кажется, в январе, что ли? Т. е. практически в рабочей команде 1122 Старкин должен был пережить зиму 44-45 гг. Если же карточка вторичная, то записям в ней доверять особо не стоит. В действительности пленный мог вполне ни в одном из перечисленных лагерей и не бывать... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Июля 2010, 14:26:14
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Еле успеваю следить за темой. Пока что глаз мой "зацепился" за Ваше, Варвара, сообщение. По пункту 6 хочу сделать замечание. Буква R, по моему мнению, должна относиться к записи, которую скрывает фотография, так как она сделана не карандашом. Я хотя и ратую за исследование записей обыкновенной ручкой и красного креста рядом с ними, но карандаш и фиолетовую пасту все же оставлю в покое :) Или Вы считаете, что там один цвет? А то, что Вы расшифровали как amp, показалось мне auf, написанное небрежно и с наклоном вниз. Вот и родилась у меня идея "auf gute Prothese". А если следовать Вашему предположению, то про ампутированную ногу пишут уже второй раз. В особых приметах уже все сказано. Если не произошло никаких изменений, зачем писать то же еще раз... С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Июля 2010, 15:07:02 непонятна для меня надпись Stufe III на лицевой стороне карты внизу.Это всего лишь, я думаю, степень сложности (было их три) поручаемых для выполнения работ, самая низшая. Вдобавок с ограничением в передвижении.Кроме этого, на карте галочка красным цветом стоит. Я как раз недавно на тему красного цвета воздух сотрясала. И продолжу, если позволите. Эти кресты и галочки красные, должно быть, представляют собой указания на обращение с пленными при переводе их из шталага в шталаг и ставились они ДО смерти пленных. Крест — сгноить, галочка — обращаться бережно, «наш» человек. Но это пока лишь недоказанные предположенияАбсолютно правильно. Кто-нибудь возьмется доказать, где, кем и когда поставлена галочка? Добрый день, Генндий Юрьевич, без теорий доказательств не будет - под лежачий камень вода не течет. Вот еще одна карта инвалида с "хорошим" поведением и с галочкой. Можно было бы сказать еще - галочка обозначает инвалида. Но нет - об этом есть вверху карты особая надпись, подчеркнутая красным. С уважением, Татьяна http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272016643 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272016645 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 15:08:27 По пункту 6 хочу сделать замечание.Уважаемая Татьяна! О какой фотографии Вы ведете речь - верхней или нижней? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 15:21:03 Уважаемая Татьяна!Вот еще одна карта инвалида с "хорошим" поведением и с галочкой. Можно было бы сказать еще - галочка обозначает инвалида. Но нет - об этом есть вверху карты особая надпись, подчеркнутая красным.непонятна для меня надпись Stufe III на лицевой стороне карты внизу.Это всего лишь, я думаю, степень сложности (было их три) поручаемых для выполнения работ, самая низшая. Вдобавок с ограничением в передвижении.Кроме этого, на карте галочка красным цветом стоит. Я как раз недавно на тему красного цвета воздух сотрясала. И продолжу, если позволите. Эти кресты и галочки красные, должно быть, представляют собой указания на обращение с пленными при переводе их из шталага в шталаг и ставились они ДО смерти пленных. Крест — сгноить, галочка — обращаться бережно, «наш» человек. Но это пока лишь недоказанные предположенияАбсолютно правильно. Кто-нибудь возьмется доказать, где, кем и когда поставлена галочка? Я просмотрел ВСЕ карты из картотеки военнопленных-офицеров (включая женщин), зарегистрированных в шталаге 328. Старкин ТОЖЕ проходит ПО ОФИЦЕРСКОЙ картотеке. Рискну предположить, что галочка поставлена после войны в Подольске и означает Nota bene для отнесения его к попавшим в плен офицерам Красной Армии. "До кучи" здесь же сообщу и свое мнение, что карта не является никакой вторичной в том смысле, что как она была заведена в шталаге 328, так и сопровождала его до вызволения из плена. Это, правда, НЕ говорит о том, что ДО выписки этой карты на него не было заведено карты ранее (отсутствующей в ОБД). Если бы представленная карта была вторичной в смысле копии имеющейся, то либо на ней были надписи Dup(b)likat либо Ersatzkarte или она была заполнена весьма скудно, возможно даже, с "чистой" оборотной стороной. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 15:26:39 Очевидно, что перемещение из Минска во Львов странно.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 15:38:38 Очевидно, что перемещение из Минска во Львов странно.А из Орши, Могилева, Бобруйска не странно? Кстати, наверняка вторичная ("куцая") карта шталага 328 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301015592 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 15:55:55 31 мая 1943 года в шталаг 328 "сброшена" партия инвалидов из других шталагов. Например - как ни странно - отсюда:
Номер записи 290011761 Фамилия Курдюков Имя Иван Отчество Андреевич Дата рождения 07.03.1914 Место рождения Челябинская обл. Воинское звание старшина Лагерный номер 26627 Дата пленения 18.01.1942 Место пленения г. Смоленск Лагерь шталаг 328 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290011760 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290011762 Старкин был далеко не одинок в формулировках записей в своей карте. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 16:36:05 Обратите внимание: 20.06.44 появляется Беньяминов 319. Одно из двух: или тогда этот лазарет возобновил работу после разгрузки весной 43 г., или в очередной раз у него сменился контингент.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Июля 2010, 17:07:42 Уважаемая Татьяна!Уважаемый Геннадий Юрьевич, очень радует, что и Вы приняли участие в обсуждении галочек, ведь Вы, в отличие от меня и nestor'a, простора для фантазии оставляете меньше :) Ваша версия более реалистична и приземленна, однако серьезную критику, наверное, не выдержит. Знаю, что все карты военнопленных проверялись НКВД, но целью поисков было выявление оставшихся в живых для постановки их на учет/под негласное наблюдение. Умершие офицеры - простите за неудачную формулировку - "ноту бене" не заслуживают, теперь с живыми надо разбираться. Но даже если Вы правы и офицерам ставилась галочка, то почему красный цвет? На многих картах записи сделаны красным по-немецки. Мне как-то сложно представить себе, что НКВДшники выбрали такой же цвет, чтобы легче было самим потом запутаться. Или решили блеснуть знаниями немецкого и все, что "не по-нашему", тоже из-под их пера? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 17:32:50 Подвернулись очень интересные воспоминания:
"Не могу понять, почему немцы нянчились со мной всю войну. Какой прок от инвалида? Или им уж очень хотелось сделать из меня раба? А может быть, это просто немецкая пунктуальность? Вот нет приказа меня убить, значит, делай, что делают со всеми. А скорее всего, никому до меня не было дела. Я был всего лишь маленькой частицей миллионов и миллионов тех мучеников, которые шли по конвейеру смерти под иезуитским лозунгом "Каждому – свое"". Полнее см. здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8456.msg116008#msg116008 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 18:24:16 Но даже если Вы правы и офицерам ставилась галочка, то почему красный цвет? На многих картах записи сделаны красным по-немецки. Мне как-то сложно представить себе, что НКВДшники выбрали такой же цвет, чтобы легче было самим потом запутаться. Доводы Ваши логичны и убедительны. Однако попробуем сами себя представить на месте тех оперативников. Принципиально они отличаются от нас тем, что имеют дело не с одними только карточками, но и со многими другими документами, в случае необходимости могут допрашивать по интересующим их моментам бывших пленных. А самое главное в том, что они информированы о событиях и реалиях лагерной жизни гораздо больше всех участников данного форума, в т. ч. нас. Поэтому они смотрят на карточки совершенно другими глазами и используют, интерпретируют содержащуюся в них информацию существенно не так же, как мы. Конкретнее. Мы только что разобрались, что весной 1943 г. происходило перемещение пленных инвалидов из одних шталагов в другие. В число причин этого мы несомненно можем включать поступление итальянских пленных. Наверняка были и какие-то другие причины, в т. ч., вполне возможно, и гораздо более важные. Уверен, что оперативникам они были известны гораздо лучше. И вот им попадается пакет карточек, общее у которых поступление в 328 31 мая 1943 г. Нам неизвестно, в каком массиве они были. Возможно, они находились в отдельном деле, возможно, рассеянно по разным делам. Мы, далее, не знаем, были ли на них (во всем этом массиве) уже сделанные в лагерях галочки красным карандашом или не были. По правилам обработки архивных документов, если строго соблюдать их, допускалось ставить на карточках только номера - листы дела. Лучше всего простым карандашом, чтобы не путалось. Однако все карточки систематически исписаны переводами. От переводов толк, по-моему, самый небольшой, лучше бы переводы писались на отдельных чистых бумажках, но уж как есть. Что получили, то получили. Кроме того, простым карандашом ставили пометки типа "Нет", что, как я понял, в общем случае означало отсутствие родственников для оповещения о судьбе их близких и для проверки данных о них, сообщавшихся бывшими пленными. Кроме того, еще простым карандашом ставили цифры, которые означали не листы дела, а что-то иное, что я пока четко затрудняюсь определить. Возможно, это указание на какие-то дополнительные архивные источники, но - неважно. Важно использование цветных карандашей. Здесь могут быть, насколько представляю, две ситуации. Первая - галочки / крестики уже стоят или отсутствуют. Если отсутствуют, то для своих целей оперативники, которые уже успели здорово понарушать архивные правила, могут пуститься и на более тяжкий грех - делать пометки цветными карандашами, которые можно спутать с пометками лагерной бюрократии. А если есть, что тогда? Тогда, по логике, должны на карточках встречаться дублирующиеся отметки красным карандашом, например, две галочки. Раз мы этого не имеем, мне остается соглашаться с Вами и не соглашаться с Геннадием. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 18:56:52 Вячеслав, Вы пишите
"И вот им попадается пакет карточек, общее у которых поступление в 328 31 мая 1943 г. Нам неизвестно, в каком массиве они были. Возможно, они находились в отдельном деле, возможно, рассеянно по разным делам." Ни в каком общем "массиве" они не могли быть, поскольку после шталага 328 попали в разные лагеря. Подборка дел из карт - обычно в 100 штук - шла на схожести фамилий по звучанию. А теперь Вам вопросы. 1. Вы согласны, что эта карта первичная? 2. Вы согласны, что Старкин лишь ОДИН раз был в шталаге 328? 3. Вы согласны, что галочка стоит на графе Dinstgrad? В продолжение этого же вопроса - Вы видели, что НЕ по документам военнопленных, а по донесениям о потерях в Подольске проверяющими ставились галочки напротив воинских должностей ВЫШЕ сержанта и должностей, скажем, командира отделения? 4. Вы согласны, что Гелен не стал бы руководителем БНД, если бы неаккуратно готовил документы агентуры для оседания? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 19:24:32 На большинство Ваших вопросов я отвечу утвердительно. Но я все же сторонник комплексного логического подхода. Если бы эпизод с 328 относился, к примеру, к середине зимы 42-43 гг., я с Вами смог бы, наверно, и полностью согласиться. Но - ДАТА, ВРЕМЯ, ПЕРИОД. Перемещение затронуло не только 328 (позднее, по-видимому, оно же лазарет-офлаг 66), куда на период в пределах года в один день 31 мая 43 г. из разных шталагов свезли инвалидов офицеров и мкс, но и целый ряд других лазаретов, претерпевших достаточно существенную реорганизацию. Они, по всему, полностью разгружались и заполнялись новыми контингентами. Как это все явление определить в целом? Надо, по-моему, сначала в этом разобраться, получить достаточную ясность, чем были вызваны все эти перемещения, что они в своем целом означали, какая у них была общая цель.
А потом уже переходить к ответам на Ваши вопросы 3 и 4. Как говорил товарищ Ленин, нельзя правильно разобраться в чем либо, если мы будем брать одни частные моменты, оставляя в стороне главное, определяющее. Не исключаю, что конкретным частным моментом явления, которое я имею в виду, было и то, что Вы подразумеваете. Но это пока только еще предварительные соображения и даже не гипотезы. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 21:01:55 Еще. Карточка Старкина с фотографией. Следовательно, больше оснований предполагать, что его легенда была подготовлена до прибытия в 328, а не позднее. Т. е. на самом деле это вполне мог быть и не настоящий Старкин. Однако наличие фото на карточке ставит и такое предположение под сильное сомнение. Оставлять фото на карточке агента на оседание было очевидно опрометчивым. Что-то другое.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 21:11:17 Еще. Карточка Старкина с фотографией...Наконец полностью с Вами согласен. Чтобы оставить его на оседание, надо было отправлять его на восток или оставлять на месте, а не двигать на запад. Ну и, конечно, немцы не могли не предполагать, что он подпадет под особый контроль именно из-за своего протеза. Думаю, что и ничего "другого" мы у него не найдем. Кроме галочки, которых пруд пруди. На Dinstgrad, в основном. А если рядом - рука дрогнула. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 21:14:09 Еще одно свидетельство к обсуждаемому вопросу.
"Лучше смерть, чем плен Татьяна Лестева Эти строки написаны моим дядей, Лестевым Всеволодом Александровичем, военным врачом, попавшим в плен в начале войны и освобождённым американцами в 1945 году, в письме, адресованном его отцу из лагеря уже в СССР, где военнопленные проходили проверку. Всеволод Александрович, десятый ребёнок в семье деда и бабушки, родился в селе Долгуша (ныне Долгоруковского района Липецкой области) 10-го июня 1914 года, умер 24 апреля 1972г. Он не пошел по стопам родителей – учителей сельской школы , а поступил в 1931 году в Воронежский медицинский институт на санитарно-гигиенический факультет, который окончил в 1935 г. Здесь же он познакомился со своей будущей женой – Крыловой Еленой Фёдоровной, которая была младше его на три года. Она также училась на этом же факультет с 1935 по 1938 год. 25 ноября 1938 года в Воронеже они зарегистрировали свой брак и уехали работать на Дальний Восток Его старший брат, дивизионный комиссар, а позже Начальник Политуправления Западного фронта, и член Военного Совета, Дмитрий Александрович Лестев, прошедший уже Халхин-Гол и финскую войну, в это время служил Минске. Родители переживали, что судьба забросила Всеволода так далеко, и постоянно ходатайствовали, в том числе и с помощью Дмитрия Александровича, о том, чтобы его перевели служить поближе к центру. Ходатайство было удовлетворено, и вот военный врач, Всеволод Александрович Лестев, был переведён в июне 1941 года в Белоруссию. Он прибыл в часть, когда уже шла война. Его часть попала в окружение, при выходе из которого он был ранен и попал в плен. Об этом периоде своей жизни он никогда нам, детям, ничего не рассказывал. От его старшей сестры Валентины Александровны я узнала, что в первые месяцы войны, когда немцы вели пленных через деревни, родственникам разрешали брать своих. В одной из деревень какая-то женщина бросилась к нему со словами: «Это мой муж», чем и спасла его жизнь. Однако это было только в начале войны. Позже его выдали соседи, и он был отправлен в немецкий плен. В каком конкретно он был лагере, никто из сейчас живущих родных, не знал. ... Попал в плен в с. Започевская Лива Волынской обл. Попал в плен, будучи ранен. Ранен, правда, не тяжело, но это мешало передвижению пешком. Ранен в ногу под Гороховым при (обстреле ) осколком мины. В плену меня сразу направили в (текст неразборчив) Волынской обл., где находился на лечении вместе с другими военнопленными по (июль). С 25.7 переведён в Луцкую тюрьму, где был лагерь военнопленных , где и пробыл до 25.8 1942 года, работая в качестве врача тюремного лазарета. Тут в 1. 1942 г. ( текст неразборчив) С 26.8.1942 года переведён в Ровно в лагерь военнопленных, где не работал по специальности, приходилось работать и грузчиком и (на стройке) мешать цемент, и убирать лагерь. С 23.1.43 переведён в концлагерь (название неразборчиво) военнопленных, где пробыл до 8.4.1943 по специальности (почти два) месяца, остальное время на вспомогательных раб(отах). С 9.4.1943 по 8.5.43 г. был в военнопленном лазарете Львов, после чего направлен в офицерский лагерь г. Ченстохов , где находился вместе с офицерами военнопленными по 13.7.1944, работая врачом военнопленного лазарета. С 14.7 44 по 21.7.44 находился в Седлец , оттуда отправили пешком до Ламсдорфа , (прибыли) в последний 10.08.44. С августа 1944 по 23 января 1945 в Ламсдорфе, где до октября работал пильщиком леса, совершая ежедневно 20 км перехода. С 01 октября - врач военнопленного лазарета. С января 1945 по 10 марта 1945 г. эвакуирован пешим строем до (Фалькенау? – название города неразборчиво) (Чехословакия). За эти 45 дней мы ни разу не ночевали в тепле; ввиду болезни помещён в лазарет военнопленных, где после выздоровления работал врачом военнопленного лазарета. 7.5.45 освобождён из плена американской армией в Фалькенау и до 17 мая 1945 г. работал, обслуживая больных военнопленных. С 17.5.45 работал в т.о. ХППТ 4398 Карлсбаден и с 22.6.45 в ( текст неразборчив)2466. Работая в советских госпиталях, не получали ни одного замечания о недобросовестности. С 30.8 в дороге до Ликино и с 17.9 в Ликино". http://www.proza.ru/2009/12/02/1008 Что скажете по поводу этого свидетельства? Год был врачом лазарета Луцкой тюрьмы. А? Эта тюрьма тогда функционировала как лагерь пленных. Через месяц после начала войны уже в такой должности. В принципе, могло быть, конечно, но много темного. Лагерная судьба сильно похожа на судьбу Старкина. Только не инвалид. Оба попали в плен в Белоруссии, потом одновременно попали в 328 и т. д. И еще штришок: "Всеволод Александрович рассказывал нам, в каких условиях врачам приходилось оперировать гангрены, спасая людей. Больному давали в качестве «наркоза» стакан спирта и пилой(!) отпиливали конечность. Но людей спасали!" Стакан спирта в лагере, где хорошей считалась пайка (вопрос жизни и смерти) из двух гнилых картофелин? Это же невообразимая роскошь. Не понимаю. Оригинальное примечание к тексту: "Как свидетельствуют архивные источники, именно в замке Луцка в 1941 году действовал немецкий концлагерь №360, где и были замучены тысячи советских военнопленных". Подробности подберем. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 21:25:22 Чтобы оставить его на оседание, надо было отправлять его на восток или оставлять на месте, а не двигать на запад.С этим-то как раз все наоборот. В принципе, по большому счету не имело значения, в какую сторону его двигать, если на месте не оставлять. В Штатах агенты Германии были нужны не меньше, чем в СССР. А способ засылки один и тот же. Но если готовили для оседания именно на западе, тогда фотография на карточке только укрепляла его легенду, даже если это был ненастоящий Старкин. Цитировать Ну и, конечно, немцы не могли не предполагать, что он подпадет под особый контроль именно из-за своего протеза.Если планировали заслать на запад, это рояля не играло. Просто почему-то не получилось. То ли он сам не захотел уходить на запад, то ли его передали нашим частям против его воли. Если, конечно, это был агент. Что пока не более, чем слабенькое предположение. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Июля 2010, 22:17:26 Уважаемый Геннадий Юрьевич,
посмотрите, как "дрогнула рука" у писаря, аж на другой стороне карты галочку поставил :) Еще один инвалид из "нашего" 328 шталага. Про перемещения ничего не сказано, зато на фотографии видно, что и в 367-м побывал http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272066572 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272066574 А вот карта, хм, несколько развенчивающая мою теорию про галочки, но заодно и Вашу ;) Инвалид, который выздоровел, галочка над Dienstgrad, но не офицер. Поведение хорошее, и сам такой услужливый ... И шталаги уже все знакомые. Галочка явно поставлена немцами, причем цвет ее совпадает с цветом записи о смерти, а вид - с чертой поперек карты. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272052292 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272052294 Накидаю Вам карт перед отъездом, а вернусь, глядь - кто-нибудь уже книгу написал и прославился :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Июля 2010, 22:33:44 Военнопленный, поведение которого "не состоялось" ??? (Führung entfällt) Галочки нет, и не офицер.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272070657 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272070659 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 22:34:34 По шталагу № 360:
" Шталаг № 360 - г.Луцк Луцкий р-н Волынская обл. В помещении тюрьмы.С 03/10/1941 по июнь 1942 погибло 10530 в/пленных. Отделение Шталага № 360 в г. Ровно Ровенская обл. Январь 1942." Кста. По ходу разоблачение очередного новомифа (о том, что якобы при эвакуации Луцкой тюрьмы было расстреляно около 2 тыс. зэков): "Жертвы расстрела, останки которых найдены при эксгумации на западном дворе Луцкой тюрьмы, которых "презентовали" как жертв касстрелов НКВД, могут оказаться советскими солдатами, расстрелянными в лагере военнопленных №360, действовавшего в Луцке в 1941-1942 годах. Об этом сообщил директор департамента культуры и сохранения исторического наследия Луцксовета Сергей Годлевский во время рабочего совещания, посвященного появлению мемориального комплекса Луцкой тюрьмы. Как передают «Волынские новости», www.volynnews.com чиновник заметил, что считать найдены остатки можно жертвами Шталага через сопроводительные вещественные доказательства, которые были найдены при эксгумационные работы. Например, пустые капсулы, зашивали в одежду красноармейцев, стандартные пуговицы, крючки из одежды, вставные зубы, изготовленные из особого нержавеющего металла, который использовался в Красной Армии. " Инфа конца прошлого года, свеженькая. http://forum.fraza.ua/read.php?1,289159 Т. е. 10,5 тыс. + минимум 1,5 тыс. советских военнопленных, убитых гитлеровцами в самом начале войны. Итого минимум 12 тыс. по июнь 42 г. Арифметика очень интересная получается. Вместимость тюрьмы 2 тыс. чел. Темпы вымирания (правильнее, уничтожения) более 30 чел. в день. Т. е. каждый месяц поступало по тысяче и по тысяче умерщвлялось. На какую полочку это положить? На полочку лагеря военнопленных укладывается плохо. Немного другое. Стакан спирта для ампутации конечности пилой сюда явно не вписывается. Что-то другое. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 22:36:03 Военнопленный, поведение которого "не состоялось" ??? (Führung entfällt) Неправильный перевод. Имеется в виду innere Fuehrung. Это совсем не поведение. Правильный перевод в данном случае "не годится для использования в качестве спецпропагандиста (пропагандиста среди войск и населения противника)". Эх, гражданский Вы человек! Военный перевод сильно отличается от обычного. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Июля 2010, 22:41:01 Уважаемый nestor,Военнопленный, поведение которого "не состоялось" ??? (Führung entfällt) мне мой перевод самой очень не понравился :) Однако, скажите, как это Вы смогли за словом entfallen увидеть такую характеристику? В словаре ее нет ;D Предполагаю, что что-то похожее Вы видели ранее? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Июля 2010, 22:45:55 А вот еще один и без галочки, и без хорошего поведения ....
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272177751 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272177753 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июля 2010, 22:49:58 А вот еще один и без галочки, и без хорошего поведения ....И что мы здесь должны увидеть? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 23:10:05 Однако, скажите, как это Вы смогли за словом entfallen увидеть такую характеристику? В словаре ее нет ;D Предполагаю, что что-то похожее Вы видели ранее?Отпадает значит отпадает (Benutzung fuer innere Fuerung entfaellt). Военный язык, в принципиальное отличие от гражданского, лаконичен. Понятное само собой опускается. Это же абсолютно очевидно как божий день. Veni, vidi, vici и все дела. :) Просто практика, опыт. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 20 Июля 2010, 23:40:04 Добрый вечер, Татьяна!
Затрудняюсь сказать, ручкой или, например, химическим карандашом написана буква R перед карандашной записью на лицевой стороне карты военнопленного Николая Геннадьевича Старкина. (Кстати, никакой фиолетовой пасты тогда не было :), чернилами писали). По смыслу воспринимаю эту запись как медицинское освидетельствование для определения работоспособности военнопленного. Например, перед отправкой в шталаг 326. Возможно, там и не amp, a auf, но, по-моему, это лишь констатация факта, что протез есть. В результате он признан работоспособным, и вскоре отправлен в шталаг 326. Повторение в приведенных Вами выше картах военнопленных номеров лагерей 325, 328, офлага 76 мне представляется естественным - все они находились во Львове. Там же было и два лазарета. Вот ссылка http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kasernen/Generalgouvernement/KasernenLemberg-R.htm Может, этим и объясняется обилие инвалидов? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Июля 2010, 23:55:16 Простите за занудство. 325 - это Львовская цитадель, тюрьма, находящаяся на (внутри) территории львовского шталага 328. Отсюда и два лазарета. Один во шталаге, другой в цитадели (тюрьме). Львовская тюрьма, к слову, была одной из крупнейших в СССР (более 5 тыс.). Следовательно, и лазарет в ней был соответственно крупным. Неясно с офлагом лазаретом. Насколько представляю, он представлял собой соответствующим образом временно (на полгода) переименованный лазарет 328, и всего лишь. Вопрос в смысле, в цели временного переименования, перепрофилирования (с февраля 44 г.).
Гипотеза, над которой я сам смеюсь. Закрытие лазарета офлага по времени совпадает с завершением кампании "массовой подачи заявлений на добровольное вступление" в РОА. Более серьезной гипотезы не могу выдвинуть. Это на самом деле была могучая пропагандистская акция, подавших заявления было якобы многие сотни тысяч, а относительно их пригодности к военной службе не уточняется. Кроме того, очень редкие заявления имели подписи заявителей, т. е. сдавались от целых лазаретов так, что многие их пациенты о том даже, возможно, не подозревали. Реальных добровольцев понадобилось бы вооружать, а оружия не было. Их надо было бы пускать в бой, а надежность их была близка к нулевой. А с госпитальным контингентом никаких таких проблем не было. И вооружать не требовалось, и отправлять в бой. А заявления собрать от их имени без их подписей, без их ведома было элементарно. Что и исполнили. Количество нагнали, отрапортовали, а там хоть трава не расти. Лестев, к слову, в Чехословакию попал по маршруту РОА. И по хронологии совпадает. Это не к вопросу об его предательстве, реальная ситуация была сложнее. Просто это действительно факт. Примерно такой ход мысли. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июля 2010, 00:26:51 Повторение в приведенных Вами выше картах военнопленных номеров лагерей 325, 328, офлага 76 мне представляется естественным - все они находились во Львове. Там же было и два лазарета. Вот ссылкаК сожалению, ссылка не дает сроков нахождения этих лагерей во Львове. По крайней мере до июля 1942 года шталаг 325 был в Замостье (на сайте Моосбурга, скорее всего, ошибка в 4 месяца). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: anzel от 21 Июля 2010, 08:34:49 Уважаемые эксперты, поясните пожалуйста по карте военнопленного.
1) Интересует путь узника. Правильно ли я понимаю? 7.8.42 из шталага 3А (Люккенвальде) в шталаг 3В (Фюрстенберг) потом непонятно шталаг 328 (Дрогобыч) 20.01.44 переименован в офлаг 76 14.04.44 из Дрогобыча переведен в офлаг 77 - в ту самую, зловещую цитадель Деблин. 2) Почему так много и часто прививки (тиф и оспа, вроде бы)? 3) что означает штампик ниже сгиба карточки под домашним адресом? Uber Geheimhatungspflicht beiehrt am 19 Mai 1943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300836992 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300836994 Спасибо! С уважением, Зеленский Андрей, Смоленск Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Июля 2010, 11:27:34 Андрей, уточнения в отношении прививок: 19, 24 и 28 июня 1942 года плюс 4 марта 1943 года - насильственно вакцинирован против тифа и паратифа...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июля 2010, 11:32:26 2) Почему так много и часто прививки (тиф и оспа, вроде бы)?С двумя первыми прививками нормально. Должно было делаться две с интервалами 2 недели, минимум 10 дней, но часто интервал между первичной и повторной прививками делался много короче. А насчет третьей действительно странно. Возможно, лагерная самодеятельность. Цитировать
Глагола beiehren в природе не существует. Явно какие-то буквочки не так пропечатались или не пропечатались вовсе. В середине длинного слова то ли haftung (порука, поручительство), то ли haltung (в данном случае больше подошло бы ведение как учет), одна буквочка между a и t явно не пропечаталась. Реальнее представляется первый вариант Geheimhaftungspflicht. Глагол по контексту больше похож на belehrt. Тогда получается: разъяснена некая (Haftung/Haltung) тайная обязанность, внушено что-то делать в обязательном порядке (вести тайный учет чего-то, тайно о чем-то доносить? - если Haltung). Короче, разъяснены обязанность и порядок тайного доносительства или поручительства (выбор варианта перевода зависит от непропечатавшейся буквы l или f). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Июля 2010, 11:47:34 Нет, прививки от тифа и паратифа - три с недельным перерывом. Через год или около того - ещё одна...
Такая картина вырисовывается из лагерных карт... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июля 2010, 11:50:19 Спасибо за поправку.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июля 2010, 11:53:21 Стандартный штамп.
Uber Geheimhaltungspflicht belehrt am 19 Mai 1943 "Об обязательстве сохранения тайны разъянено (предупрежден) 19 мая 1943 г." Ранее я сообщал, что в протоколе допроса бывшего военнопленного из ныне Пермской области такая подписка означала неразглашение места и характера выполняемой работы на немецком предприятии, видимо, по выпуску военной продукции. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июля 2010, 11:54:29 Уважаемые эксперты, поясните пожалуйста по карте военнопленного.В 44 г. был переведен из Дрогобыча, а в 43 г. мог быть переведен и не в Дрогобыч, а в другие шталаги 328. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июля 2010, 12:03:11 Стандартный штамп.В общем случае halten значит держать, выдерживать, вести себя (определенным образом), отсюда Haltung в общем случае поведение. Но в это семантическое поле входит далее также и значение соблюдать, соблюдение, которое я не учел. Тогда действительно получается обязанность соблюдения тайны. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июля 2010, 12:06:08 плюс 4 марта 1943 года - насильственно вакцинирован против тифа и паратифа...И одновременно против оспы. Видимо, эта четвертая прививка сделана в шталаге III B. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 21 Июля 2010, 12:07:46 Добрый день.
А штампик верховного командования вооружённых сил Германии (O.K.W. = Oberkommandowehrmacht) от 27.11.1943 в разделе о перемещениях не означает какого-то особенного положения этого военнопленного? Странно, что после взятия подписки о неразглашении военной тайны его, похоже, не направили ни в какую рабочую команду. Или не сделали отметки по причине всё той же секретности? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Июля 2010, 12:29:52 4. Вы согласны, что Гелен не стал бы руководителем БНД, если бы неаккуратно готовил документы агентуры для оседания?Дата, время. Если мы не понимаем, что именно происходит в некий конкретный момент времени, имеет смысл поразбираться в причинах происходящего. Весна 43 г. это ликвидация гитлеровской группировки под Сталинградом и выход Италии из войны. В конце 1942 г. на начало будущего по весну включительно планировался большой приток советских пленных, в т. ч. большого числа инвалидов (ампутантов от обморожений). Получилось практически почти наоборот. В плен на самом деле попало много, но не в немецкий, а в советский (только по пути от места пленения до стационарных лагерей умерло 10 тыс. немцев). И неожиданно возникла проблема итальянцев, контингенты которых находились не только под Сталинградом, но также в Белоруссии и в ряде других оккупированных районов СССР. Кроме того, в районе Сталинграда немцы держали еще большое количество советских пленных, которых оказалось необходимым эвакуировать дальше в тыл. В общем и в целом это потребовало достаточно крупных системных перемещений лагерных контингентов. С огромной вероятностью, это касалось инвалидов в первую очередь, так как и среди итальянцев, и среди эвакуированных советских их было весьма немало. А с перемещениями здоровых проблем было значительно меньше, настолько масштабных, системных, перемещений (по сути, полной перетасовки) тут, по всей видимости, не требовалось. Остается только реконструировать систему перемещений. Маленький пустячок. Но утешает, что немногие существенные фрагменты уже ясны (Беньяминов, Глубокое, Замостье, Седлец, Львов, Дрогобыч...). Это направления Центральная Польша - север Белоруссии и крайний юго-запад Украины. Из-под Сталинграда перемещение шло, вероятно, на северо-запад (до Боровухи, Полоцка, возможно, даже и Пскова). Примерно вырисовывается, что окраинно-восточные лазареты типа Глубокого разгружались под прием итальянцев, разгружаемые контингенты перемещались в смежные зоны (Глубокое - Шауляй, оккупированная Россия - 328). Грубо примерно так. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июля 2010, 12:30:08 А штампик верховного командования вооружённых сил Германии (O.K.W. = Oberkommandowehrmacht) от 27.11.1943 в разделе о перемещениях не означает какого-то особенного положения этого военнопленного?Для этого как минимум надо знать номер этого не указанного на карте приказа, а потом его найти в немецких архивах. Записей с ОKW на картах много. Странно, что после взятия подписки о неразглашении военной тайны его, похоже, не направили ни в какую рабочую команду. Или не сделали отметки по причине всё той же секретности?Строго говоря, мы не можем утверждать, что речь именно о "военной" тайне. И он мог остаться в той же самой команде в шталаге III B. Только подписка была взята по прошествии времени работы в ней. Почти наверняка оставался в ней до ухода из этого шталага. Возможно, что после пленения какое-то время находился в шталаге 336 Каунас - уж очень напечатанный на машинке номер похож на аналогичные из шталага Kauen. Затем уже отправлен в шталаг III A. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июля 2010, 12:42:48 Уважаемые коллеги, прошу подтверждения, что он 1.10.43 находился в лазарете Sоrau (запись на обороте карты).
http://www.prussianpoland.com/sorau.html Ныне это http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%BBary Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 21 Июля 2010, 13:07:01 Мне тоже видится Sorau.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: anzel от 21 Июля 2010, 13:40:58 Уважаемые товарищи, большое спасибо вам всем за пояснения и комментарии.
Зеленский Андрей. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Июля 2010, 11:25:13 Согласен. Проверить можно, найдя еще связистов этого полка.Скорее, пограничников. В том самом месте 6 июля пропал без вести целиком 13-й погранотряд (210 чел.), а 9 июля, при попытке контратаки, был разбит 20 сп 153 сд. Возможно, попавших в плен месяц держали на охраняемой территории аэродрома (схема обкатанная, повторялась в разных местах много раз, начиная с Пинска), а потом казнили. В числе их оказался и Стегайло, казненный по приговору трибунала вермахта 12 августа. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2010, 12:07:10 Возможно, попавших в плен месяц держали на охраняемой территории аэродрома (схема обкатанная, повторялась в разных местах много раз, начиная с Пинска), а потом казнили. В числе их оказался и Стегайло, казненный по приговору трибунала вермахта 12 августа.Зачем было казнить всех, непонятно и нелогично. Стегайло, скорее всего, был казнен как не признанный немцами комбатантом. Такие случаи довольно подробно описывал Датнер. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Июля 2010, 12:20:40 Я оговариваюсь, что это исключительно предположение. Просто время и место сходятся, а пограничников надо искать.
Кроме того, в тех местах в округе минимум 40 км никаких подходящих мест для содержания пленных, которых точно было никак не меньше тысячи, кроме аэродрома, не было. О лагере пленных в Витебске мы вообще ничего не знаем (в смысле, с какого времени он начал действовать). В июле он, по всем имеющимся данным, еще не работал. В Невеле появился неделю спустя. Глаз даю, аэродром под дулаг использовался с 10-х чисел июля в течение до месяца, а может, и дольше. Чую нутром. Интуиция в таких случаях меня очень редко подводит. Наверно, имеет смысл попробовать копать через другие документы этого вермахтовского трибунала. Возможно, в саксонском архиве они выделены в отдельное делопроизводство. "В расклеенных повсюду обращениях солдат разбитых частей Красной Армии призывали до 8 августа 1941 года явиться для сдачи в плен в ближайшие учреждения Вермахта, так как после этого срока всех схваченных красноармейцев будут считать партизанами. В распространенной на территории группы армий "Центр" листовке последний срок явки красноармейцев указывался 10 сентября 1941 года, в то время как для всей территории западнее Днепра предусматривался окончательный срок явки 15 сентября 1941 года, который дальнейшему продлению не подлежал. " http://www.pobeda.witebsk.info/shadow/?force=ant2 "Пятый полк широко не известен... В Бухенвальде погибло 56 тыс. узников, и этот лагерь знают во всем мире. А через Пятый полк в Витебске прошло 150 тыс. советских солдат и мирных жителей, более половины из них погибло, и о нем мало кому известно. Даже в самом Витебске не помнят. Было время, когда черепа людей на поверхности земли валялись, на костях мучеников гаражи стояли… Даже во Всемирной паутине – Интернете – я нашел всего лишь четыре ссылки на источники информации о нем. И то весьма скудной. ... До оккупации Витебска гитлеровцами эта территория принадлежала 5-му железнодорожному полку, отсюда и название. Лагерь же начал функционировать уже с сентября 1941 г. Сначала в нем содержались пленные советские солдаты и офицеры. Территорию обнесли колючей проволокой, по углам поставили вышки. Зона бараков отделялась от общей территории лагеря коридором из нескольких рядов колючей проволоки. Бараки без печей, без потолков, пол цементный, нары в три этажа, проходы узкие – два человека едва разойдутся. Питание – 150 граммов хлеба и пол-литра похлебки в день. Питьевая вода – из покрытого ряской лягушачьего болота. Через этот «витебский Майданек» прошло 120 тыс. военнопленных, из которых 75 тыс. были расстреляны либо умерли от голода и болезней. Их трупы позже были обнаружены во рвах возле лагеря. «Переработав» массу пленных людей, в марте-апреле 1943 г. Пятый полк был превращен оккупантами в лагерь смерти для гражданского населения. Из областного центра и деревень Витебщины туда было согнано до 20 тыс. жителей – преимущественно женщин, стариков и детей. Из тех, кто имел отношение к партизанам, формировали большие группы, которые отправляли в «более совершенные» лагеря, наподобие Освенцима. Всего в Пятом полку было умерщвлено около 4 тыс. витебчан. В конце мая 1944 г., когда фронт вплотную приблизился к Витебску, оставшихся в живых отправили в лагерь, расположенный близ станции Крынки в Лиозненском районе. Сюда же попали и ребята из детских домов города, больные из сыпнотифозной больницы. Целых десять дней вели их по лесам, болотам и буеракам. До изнеможения. Узники спали под открытым небом, питались корой деревьев, пили воду из болот. Задача у фашистов была одна: вызвать эпидемию тифа в рядах Советской Армии, наступающей на Витебск. То же самое фашисты практиковали и готовя карательные операции против партизан." http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=wMLus1bwFB5FqNc7kQOjCWtLhFm46%2FAame4XvulWcYXCKLYwDPKgmvBzTGCUqb7eb3c%2BA0K7T4AcmyLcsnw7fJucZUgUTt7pMA5ZGPe6NGzIseh3jBDHrJA774EWLNxk1Yc0vkSQ9YN5uWIpEu6xlSPKzuQ1uNfrobHi%2Fl3p80alPcdSyfIn%2FXwa51uxFKQ3%2Brx5EZj1Y6nKImd5YSLaT8gvFu4QtOlAeJMOI7WII5k4d3diWfyDCg9UHfQVe3wWVTrrqVpuIUWJ0CFwGGYhcvmulAR8Z4RTC0lphO1Z0OhFW0mvE5jZ3ZkrkeIFecaDZcjA9JlQGe1zxHEXRqctCIxX27ekF%2Bl9DhSdGThvRzyJRHwDIPRAewJ%2FY9ZpfopElz5QMl%2FbNxQ%2Fma%2BwbQP5IthwYymzfqJe%2FFhGpbaFNkr44VpwNb0WaUhfOm69XRQ2IcUSPnZjdOLyvkZRASO7U43T3N4WBhg%2FMnVK%2FfLcz2yuMmECSkNEaSHdeoxFE%2BFtpiTbEcTl8VlTn4WhA9wnvJRuyiAvygLB02RlvdWgkJOb5jj9%2Bq5GHFEEVYlTazly41gik5EBWFqQTK%2FnWPwNyjxSpTn5VHgb6bs4fS3YjwuaGG91ly3Ko7GL7Yq9MjUarVEzGf1GFo8uyF0Ga9JXft3qHBs9KosK9o0m66SNrz69TKa7IlSBwbfcwH%2Fbm9OGw821SlTUBM%2FfUXJxhX1nycf82TXQ62xIEtWWuL75wOE%3D&text=%EB%E0%E3%E5%F0%FC%20%E2%E8%F2%E5%E1%F1%EA%20%E8%FE%EB%FC%201941&url=http%3A%2F%2Ftdibp.by.ru%2F0305%2Fanikeev%2F Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2010, 13:04:14 Тогда получается, что это не дулаг, а сборный пункт военнопленных. Да и прогнать колонну военнопленных 40 и более километров на запад, подальше от фронта, не составило бы труда.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Июля 2010, 13:12:41 Тогда получается, что это не дулаг, а сборный пункт военнопленных. Да и прогнать колонну военнопленных 40 и более километров на запад, подальше от фронта, не составило бы труда.По отношению к Улле Витебск - 60 км на северо-восток или, можно сказать, на север. На запад ближайшее подходящее место Полоцк 45 км, который оккупировали неделей позже Витебска (все-таки линия Сталина). Только на юг Лепель километров 50, не меньше. Еще на таком же расстоянии на юго-запад аэродром Травники, но он вроде мало пострадал и вроде немцы его сразу же по прямому назначению стали использовать. В значительной округе ничего более подходящего для этих целей не было. Так что, во всяком случае, на неделю в середине июля, вплоть до захвата Невеля и Полоцка, никаких других вариантов попросту не оставалось. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2010, 13:41:30 Лишь у троих пленных местом пленения в ОБД указана Улла. Может нам это что-то дать?
Какой н.п. военнопленные могут еще назвать из близлежащих (кроме обобщенного "Белоруссия")? Номер записи 79293263 Фамилия Шарамеев Имя Виктор Отчество Васильевич Дата рождения __.__.1915 Место рождения Валюшино Воинское звание мл. командир Лагерный номер 28561 Дата пленения 08.07.1941 Место пленения Улла Лагерь шталаг I B Судьба погиб в плену Место захоронения Судауэн, Польша http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=79293253 Номер записи 301101302 Фамилия Тебердиев Имя Мухамед Дата рождения 20.02.1921 Место рождения Кабардино-Балкарская АССР, Нартан Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 16771 Дата пленения 27.06.1941 Место пленения Улла Лагерь шталаг 307 Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.09.1941 Место захоронения Деблин http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301101301 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301101303 Номер записи 301152413 Фамилия Соно Имя Григорий Отчество Петрович Дата рождения __.__.1909 Место рождения Иванково Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10906 Дата пленения 08.07.1941 Место пленения Улла Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.__.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301152412 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301152414 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 24 Июля 2010, 13:56:04 Клещевников Николай Осипович Дата рождения 19.04.1919 Место рождения Саратов
Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2360 Дата пленения 09.07.1941 Место пленения Десна Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2688 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300411896 überprüft (http://img-fotki.yandex.ru/get/5403/amalusov.45/0_30ae5_a3045ce8_L) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Июля 2010, 14:25:55 Интересно, а как это СД могла проверить? Саратовская обл. ведь не была оккупирована.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2010, 14:37:33 Интересно, а как это СД могла проверить? Саратовская обл. ведь не была оккупирована. Интересно, а как это СД могла проверить? Саратовская обл. ведь не была оккупирована.Думаю, что случайно штамп попал на это место. Проверяли скорее на предмет идеологии и\или саботажа. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Июля 2010, 14:46:06 Интересный расклад получается. Почему-то попадавших в плен по линии Глубокое - Улла - Витебск - Лиозно отправляли в шталаги IF и IIF в Восточной Пруссии (ныне территория Польши), где содержались польские пленные. В т. ч. небезызвестного Якова Джугашвили, которого взяли в плен в Лиозно 16 июля. Достаточно белорусов, но, по идее, так и должно было быть.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Июля 2010, 14:47:03 Думаю, что случайно штамп попал на это место. Проверяли скорее на предмет идеологии и\или саботажа.Пожалуй. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2010, 14:55:08 Интересный расклад получается. Почему-то попадавших в плен по линии Глубокое - Улла - Витебск - Лиозно отправляли в шталаги IF и IIF в Восточной ПруссииVolkstum другой вокруг, и меньше вероятность, что сбегут? Плюс загрузить каторжным трудом этих "недочеловеков" на пользу рейху. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Июля 2010, 15:10:08 Скорее порожняк на рейх.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2010, 15:13:59 Скорее порожняк на рейх.А на генерал-губернаторство разве нет? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Июля 2010, 15:32:20 А на генерал-губернаторство разве нет?Я имел в виду, чтоб поскорей загрузиться вооружением, боеприпасами и живой силой, а это все как раз тогда в Восточной Пруссии (ее северной части, нынешней Польше) сосредоточивалось. Быстренько окрутиться чтобы, далеко и долго не гонять. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2010, 15:54:17 Интересный расклад получается. Почему-то попадавших в плен по линии Глубокое - Улла - Витебск - Лиозно отправляли в шталаги IF и IIF в Восточной ПруссииВячеслав, а еще несколько человек значатся плененными в 1941-м под Ушачами. Кое-кто попал в шталаг 308, что , видимо, логистично. Двое пленены в Бешенковичи. Может, их по реке сплавляли в буквальном смысле слова? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Июля 2010, 16:52:28 Река в другую сторону течет, и течение быстрое. Но пароходику раз плюнуть. Если были. В Улле точно пристань была. При отступлении там затопили пароходик, который после войны вытащили и еще лет 10 использовали. Возможно, по реке такой был не один, река течет далеко, до самой Риги, где впадает в море. Судоходна по той трассе везде. Была до 1991 г. Потом белорусы с латвийцами поругались, но это совсем не проблема технического судоходства. Русло реки вполне позволяет. Тексты латвийцев: "Будете загрязнять нас вашим дерьмом"... ;D Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2010, 17:16:21 Я и имел в виду сплав в сторону Риги. Просто шталаг 308 в тексте попал "в рассечку" фраз. Читайте мое как "из Уллы могли сплавлять" ближе к восточнопрусским шталагам."
А если до Двинска? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Июля 2010, 17:18:37 До Д-пилса-то легко. А дальше по ж. д., что ли, через Литву и В. Пруссию?
Кстати еще. Ж. д. мост через реку на прогоне Полоцк - Д-пилс был взорван. В 41 г. во время оккупации не действовал. Так что воленс ноленс по реке в сторону Латвии. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Июля 2010, 17:19:15 Поистине непокорённый: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/219/2191525.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/219/2191525.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Июля 2010, 17:41:30 Но зато теперь стало ясно, почему в сборных пунктах Белоруссии по течению Западной Двины до сентября 41 г. не выполнялся приказ об евреях и комиссарах и чем и почему в то время занималась загадочная зондеркоманда "Тильзит". Все абсолютно логично. К 308, во всяком случае, применимо на 100%.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2010, 17:52:47 До Д-пилса-то легко. А дальше по ж. д., что ли, через Литву и В. Пруссию?Через шталаг (или дулаг?) Двинск? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300409941 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2010, 17:56:32 Подтверждение.Думаю, что случайно штамп попал на это место. Проверяли скорее на предмет идеологии и\или саботажа.Пожалуй. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301097642 В данном случае как подходящий в легионеры. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Июля 2010, 18:11:32 Через шталаг (или дулаг?) Двинск?Наверно. Не знаю. Пока только предположение. Двинск в данном случае больше на лазарет походит, который мог находиться где угодно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2010, 19:34:41 Видимо, как и в каждом или в большинстве лагерей лазарет там был, но не более. Выскажу предположение, что это Dulag 150.Через шталаг (или дулаг?) Двинск?Двинск в данном случае больше на лазарет походит, который мог находиться где угодно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Июля 2010, 14:01:01 "Расстрелян при оказании сопротивления": http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/220/2201413.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/220/2201413.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Июля 2010, 15:39:45 Отсюда - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/220/2201423.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/220/2201423.jpg) (http://s49.radikal.ru/i126/1007/65/42598d7eaaf4.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Июля 2010, 19:33:30 Странный бланк: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/220/2201462.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/220/2201462.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 25 Июля 2010, 19:54:52 Похоже на личный листок (анкету) по учету кадров. Обращает на себя внимание буква "Т" в самом низу листа. Набрана не готическим шрифтом, как все остальное, а современным. Штамп справочной службы Группы советских войск в Германии. Значит, поставлен позднее первой половины 1945 г. Тогда же, по-видимому, и был напечатан бланк тиражом 50 тыс.
Сам же тип формы явно военного времени, судя по надписи "Im Luftschutz ausgebildet als". Перевод: "На курсах ПВО (расширительно: гражданской обороны) обучен" далее полагалось вставить пожарный, санитар или что-то подобное еще. Рядом Mitgl. что означало номер (название) подразделения ГО. Романько как-то втюхивал насчет службы прожекторщиками и зенитчиками добровольцев из русских и украинских подростков в возрасте от 14 лет. Якобы в ней было соответственно по 14 тыс. Полагалось служить 2-3 года, после чего принимали в СС. Форма похожа на учетный листок для такой категории. Но к сообщению Романько я отношусь с большим недоверием. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 25 Июля 2010, 21:28:53 Помогите, пожалуйста, разобрать и перевести причину заболевания (Krankenheit).
Объясните, пожалуйста, в чем отличие Revier от Lazarett. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300555714 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 25 Июля 2010, 21:51:33 Не причина болезни, диагноз - телесная слабость, изнеможение.
Ревир и лазарет практически одно и то же. Разница только в том, что ревиром может называться еще огороженный для размещения больных отсек в бараке, а лазаретом его назвать нельзя. Также ревиром назывался медпункт, медкабинет (для выполнения медосмотров, прививок, других процедур, оказания простой неотложной помощи). И больше никаких отличий. Перемещение в ревир как отсек не документировалось. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 25 Июля 2010, 22:02:46 Помогите, пожалуйста, разобрать и перевести причину заболевания (Krankenheit). Здравствуйте, Alex. Krankenheit буквально переводится как Паталогии. Но в лагерной карте это ближе по смыслу к "Заболеванию" А сама причина записана ниже простым карандашом, но разобрать эту запись не могу Revier - это что-то типа санчасти или медпункта, а Lazarett - это больше по смыслу - госпиталь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 25 Июля 2010, 22:11:31 Спасибо
Перемещение в ревир как отсек не документировалось.Не документировалось, т.е. ставилась отметка в ПК I и только? И можно привести указанный диагноз по немецки? У меня тоже не получается разобрать эту запись. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 26 Июля 2010, 00:04:58 Добрый вечер, Виктор.
Не получается также по этой карте разобрать назначенную с 22.11.1941 Arb.Kdo. Может быть, в соответствии с http://artofwar.ru/c/chernowalow_w_w/st231xid.shtml 116 lengede? Но почему-то без номера, да и мало похоже. Что это может быть? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 26 Июля 2010, 16:20:38 Здравствуйте, Александр
Вынужден огорчить, но эта запись от 22.11.1941 относится не к отправке в рабочую команду. Там несколько невнятно написано «Revir», т. е. «санчасть» Тех военнопленных, которые прибывали из Минска 25 и 27 октября 1941 года в рабочие команды уже не отправляли. Последний перевод в рабочую команду зафиксирован 9 октября 1941 – это AK Nordstemmen D 162. ( это коммуна в Германии, федеральная земля Нижняя Саксония . район Хильдесхайм. ) То есть Будников Тихон Константинович с момента прибытия до момента смерти так и находился в самом шталаге 321(XI D), Эрбке Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Июля 2010, 16:45:46 И можно привести указанный диагноз по немецки?Koerperschwaeche. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Июля 2010, 16:48:21 Цитата: Alex_mr link=topic=109.msg117176#msg117176 Смысл записи Revier в том, что пленный получал лечение в пределах лагеря. Можно было совсем не писать. Это просто обозначало временную нетрудоспособность и все. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 26 Июля 2010, 19:47:32 Большое спасибо за разъяснения.
Но зачем писать revier в графе Kommandos, если предусмотрена графа Revier с отметками von____bis____ ? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Июля 2010, 19:57:03 Тогда, значит, он работал в ревире. Тут надо просто даты сопоставить. Если на тот момент был здоров, значит, точно работал в ревире, не покидая лагеря.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 26 Июля 2010, 20:30:32 Большое спасибо за разъяснения. Возможно это был новый, ещё необученный писарь. Хотя мне довольно часто втречалась запись о пребывании в ревире именно в графе рабочих команд. А с тем, что работал в ревире - не согласен. Это предположение с потолка. С таким же успехом можно предположить, что он был в кладбищенской команде при ревире. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Июля 2010, 20:33:43 Это предположение с потолка. С таким же успехом можно предположить, что он был в кладбищенской команде при ревире.Точно. Мне попадались и мемуары (и др. т. п. свидетельства), и карточки, где сходилось. Случаев в пределах пяти, но все же. Но обязательно если здоров. Как можно быть здоровым в лагере, разумеется, по его меркам. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 26 Июля 2010, 20:38:07 Для закономерности пять случаев не показатель, хотя для версии подойдет.Это предположение с потолка. С таким же успехом можно предположить, что он был в кладбищенской команде при ревире.Точно. Мне попадались и мемуары (и др. т. п. свидетельства), и карточки, где сходилось. Случаев в пределах пяти, но все же. Но у меня сразу возникает вопрос о хронологической и географической общности этих случаев Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 26 Июля 2010, 20:46:08 Тогда, значит, он работал в ревире. Тут надо просто даты сопоставить. Если на тот момент был здоров, значит, точно работал в ревире, не покидая лагеря.Логично. Скорее всего так и есть, тем более что дата назначения на работы в revier несколько раньше отметки von____/ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Июля 2010, 20:48:39 Белоруссия - Польша, с весны 42 г., по весну 43-го. Возможно, позднее. Раньше не встречалось.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 26 Июля 2010, 21:04:57 Подскажите, пожалуйста, что означает дата 26.10.41
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300555714 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 26 Июля 2010, 21:24:04 Подскажите, пожалуйста, что означает дата 26.10.41 Это дата первой из трёх обязательных вакцинаций против тифа и паратифа... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 26 Июля 2010, 22:04:46 Белоруссия - Польша, с весны 42 г., по весну 43-го. Возможно, позднее. Раньше не встречалось.Позволю себе заметить, что порядки в третьем рейхе отличались от генерал-губернаторства и рейхскоммисариатов. Так что эта возможная проекция нуждается в более серьёзных аргументах. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 26 Июля 2010, 22:06:38 Подскажите, пожалуйста, что означает дата 26.10.41Юрий Петрович уже ответил. Могу лишь добавить, что по прибытию в лагерь военнопленые находились в карантине. В это время их регистрировали и делали прививки Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Июля 2010, 22:38:32 Позволю себе заметить, что порядки в третьем рейхе отличались от генерал-губернаторства и рейхскоммисариатов. Так что эта возможная проекция нуждается в более серьёзных аргументах.Я, извините меня, акын. Что вижу, то кричу. А чего не вижу, о том не говорю. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 26 Июля 2010, 22:56:47 Необычная трактовка:) мне эта поговорка известна больше, как принцип российских моряков: "что наблюдаем - то пишем, чего не наблюдаем, того не пишем"Позволю себе заметить, что порядки в третьем рейхе отличались от генерал-губернаторства и рейхскоммисариатов. Так что эта возможная проекция нуждается в более серьёзных аргументах.Я, извините меня, акын. Что вижу, то кричу. А чего не вижу, о том не говорю. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Июля 2010, 23:24:32 Романько как-то втюхивал насчет службы прожекторщиками и зенитчиками добровольцев из русских и украинских подростков в возрасте от 14 лет.По-моему, в воспоминаниях Владимирова "Как я был в немецком плену" приводятся сведения-слухи о наборе из военнопленных мужчин примерно 30-летнего возраста, предпочтительно бывших артиллеристов, в зенитчики. Такие карты встречаются, например, при возврате военнопленного обратно в шталаг с пометкой "Для Люфтваффе не подходит". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 26 Июля 2010, 23:50:49 В историческом архиве фирмы Крупп, в переписке руководства фирмы с комендатурой бохольтского лагеря я видела документ, в котором говорилось о передаче в ведение Люфтваффе военнопленных рабочих команд 108, 202, 313. При этом подчёркивалось, что передаче подлежат только бывшие артиллеристы.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Июля 2010, 01:01:38 Тут идея немножко другая. В проекте, на который указывает Романько, был пропагандистско-воспитательный момент. Не столько важным представлялось, может быть, сколько удастся сбить с помощью советских подростков самолетов, сколько вовлечь их в военно-политическую организацию, идеологически обработать. Как понял, они должны были использоваться больше как прожектористы, чем зенитчики.
А на путь предательства толкали разными методами. В т. ч. описанным Владимировым и массой подобных. Главное подвести к запретной черте, поставить человека в ситуацию, в которой он может переступить черту, того не заметив. А там уже и все - с потрохами попался. Пожалуй, самый яркий эпизод подобных изысков приводится в книге Федорова "Правда о военном Ржеве". СД инсценировало поимку в городе двух якобы людоедок, которые якобы заманивали к себе подростков, разрубали их на куски, сами ели их и продавали эти куски, под видом обычного мяса, на рынке. Книга Федорова есть в сети. Настоятельно рекомендую найти в ней это место и прочитать его несколько раз, тщательно обращая внимание на нестыковки и расхождения в показаниях свидетелей. Делалось так. Мнимые людоедки заманивали к себе на квартиру мальчика, которого чудесно избавлял от них "случайно" оказавшийся поблизости патруль тайной полевой полиции ГФП. В то же время главный полицай города едет в деревню в ближайший пригород к приятелю, вместе с ним отправляется в город за покупками. Как-то разминулись, приятеля за отсутствие аусвайса арестовала полиция, в тюрьме (где на самом деле было темно) он "увидел" "людоедок", которые рассказали ему о своем преступлении. Потом друг его выручил из заключения и через пару дней повел на публичную казнь. По дороге предложил поступить в полицию и подсказал: есть прекрасная возможность. Если повесишь людоедок своими руками, точно возьмут. Женщины, якобы людоедки, были, конечно, совсем другими, но только издали похожими на игравших их роль. В итоге имеем состоявшего карателя, завербованного агента (мальчика), усиление симпатий населения к режиму (людоедок повесили за дело). Типичнейший, много тиражировавшийся трюк СД, который Федоров так и не понял. А с работой прожектористами при зенитках много проще. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июля 2010, 19:16:03 Уважаемый Юрий Петрович!
На мой взгляд ( и он, насколько мне известно, не единственный), эта тема (в которую пишут все желающие) изжила себя. Ведь каждый вопрошающий может создать свою собственную именную тему. Здесь же у нас настоящая "куча мала", или "каша" получается. Прямо перед этим моим сообщением - продолжение дискуссии о Брюхове, изначально появившейся вот здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1561.60 Что любопытно, что автор на другом форуме создал ИМЕННУЮ тему. Прошу Вас рассмотреть вопрос о "озамочивании" данной темы. В условиях, когда в этом подразделе форума практически 2 страницы (!) прикрепленных тем, стало неудобно ориентироваться. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Июля 2010, 19:27:15 Многоуважаемый Геннадий Викторович, я уже несколько раз вешал замок, но от этого только хуже: начинают ляпать свои вопросы где непопадя...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июля 2010, 20:28:09 Многоуважаемый Геннадий Викторович, я уже несколько раз вешал замок, но от этого только хуже: начинают ляпать свои вопросы где непопадя...Рано или поздно привыкнут, а я за этим могу и последить. Честно говоря, "замка" на этой именно теме не видел. Геннадий Юрьевич, с Вашего позволения. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: korsar75 от 29 Июля 2010, 22:04:09 Уважаемый Геннадий! в другой ветке ИМЕННОЙ темы я не создавал. здесь я не начал обсуждение, а задал вопросы по поводу оформления карточек. на свои вопросы я здесь получил полные ответы, которыми остался удовлетворен.Если Вас лично задело то, что в другой Теме где мы с Вами общались я показался Вам полным лохом в этом вопросе. то Вы оказались правы. Да я новичок в этом. Но сам, пробивая "стены", накопал, то что сумел, и хотел увидеть вполне адекватную реакцию профессионалов своего дела. А теперь можете "банить" меня, если я не прав. Но мне кажется, что тема создана для помощи таким как я,а не для общения людей замкнутого круга.
Большое Вам спасибо за помощь! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июля 2010, 22:30:17 Уважаемый Геннадий! в другой ветке ИМЕННОЙ темы я не создавал.Если Вас лично задело то, что в другой Теме где мы с Вами общались я показался Вам полным лохом в этом вопросе. [/quote] Я ответил ведь, что Вы создали тему не в "другой ветке", а " НА ДРУГОМ ФОРУМЕ". Не вижу причинно-следственной связи. в утверждении, что меня могло "что-то задеть". Ваши знания или отсутствие оных со мной уж точно никак не связаны. Точно так же отвечал бы Вам в Вашей именной теме. Да, тема создана для помощи, но даже я временами, проведя ТОЛЬКО НА ФОРУМЕ более 80 суток и практически постоянно на нем присутствуя, не сразу могу сориентироваться,кто ,когда и где задал вопрос. Так что в моем предложении закрыть тему - как у Марио Пьюзо - "ничего личного (к Вам!), чисто бизнес" (читай - удобство общения на форуме). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 30 Июля 2010, 00:45:12 Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, приношу свои искренние извинения за невольное искажение Вашего отчества. Это не со зла. Просто писал в нервных второпях, не глядя на монитор: внизу, клаксоня, уже ждала машина для участия в товарищеском мероприятии.
Посты участника под ником korsar75 по утру вычленю в отдельную тему, а неуместно возникшую перебранку сотру... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Июля 2010, 00:53:55 Уважаемый Юрий Петрович, понимаю прекрасно возможность описки.
Видит бог (хотя я и атеист :) ), с моей стороны было желание объяснить товарищу, что к нему нет претензий (до определенного момента). Сам он прекрасно понял, что на другом форуме никто даже не высказал версий. Стереть можно, но лучше постфактум прислушайтесь, пожалуйста, к моей просьбе О ЗАКРЫТИИ ТЕМЫ, иначе такое будет повторяться. Ведь создают же именные темы в других подразделах форума (как правило). Всяк заходящий на форум если не сам, так с общей помощью найдет место для создания личной темы. ИМЕННО так можно было бы и написать в завершении сей. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 30 Июля 2010, 01:05:22 Да закрывал я уже тему и не раз: хуже только от этого, поскольку посты стали появляться в самых невероятных местах на Форуме. Замучился тогда их вылавливать и отправлять в нужный раздел.,
В данном случае название темы как приманка. По крайней мере она в определённой степени предохраняет Форум от засорения. Иное дело что из-за цейтнота не всегда доходят руки вовремя вычленять в отдельные темы активно завязавшиеся переписки. Прошу подсказывайте, если я не догляжу... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Августа 2010, 21:56:14 В ОБД документ на ... английского военнопленного Германии.
George Mann 27.07.1915 West Port (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0094/00000135.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: group9may от 02 Августа 2010, 23:58:55 В ОБД документ на ... английского военнопленного Германии.Геннадий, добрый вечер. Есть ли более подробная информация об Манне Г. ? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Августа 2010, 00:02:57 Роман, здравствуйте!В ОБД документ на ... английского военнопленного Германии.Геннадий, добрый вечер. Есть ли более подробная информация об Манне Г. ? Увы, этот листок единственный. Причем он находился СРЕДИ документов на советского военнопленного. Ранее мне попадались лишь аналогичные листки на французов. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: group9may от 03 Августа 2010, 00:18:13 Увы, этот листок единственный. Причем он находился СРЕДИ документов на советского военнопленного. [/quote] Невообразимо. Я проверил Манна в английской базе - пока ничего нет. В захоронениях на территории Германии его нет. Геннадий, если вам будут попадаться интересные "вещи" с английскими фамилиями, пожалуйста, пересылайте (или в личку), или в раздел # # 21-Иностранно подданные, союзники, бойцы-антифашисты, репатрианты… >. Спасибо. Меня интересует, все , что связано с английским военнослужащими. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Августа 2010, 00:24:07 Роман, если можно, в двух словах - у англичан есть некое подобие ОБД? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: group9may от 03 Августа 2010, 00:35:41 Что-то похожее есть. Но централизованной базы со свободным доступом - нет. Приходится проматывать несколько сайтов одновременно. Как вы знаете, здесь такого рода документы как в ОБД бесплатно не достанешь. Забыл ссылки вставить!!!
www.twgpp.org - фотопроект Могилы войны. Минус базы - зачастую нет фотографий, деятельность направлена только на создание фотоальбомов. Катаются по миру - снимают воинские захоронения, вероятно систематизируют. The Commonwealth War Graves Commission (CWGC) – общественная органиция, основная деятельность которой заключается в поиске, восстановлении и учете воинских захоронений периода Первой и Второй Мировых войн по всему миру. - Эти гораздо серьезнее. Минус - занимаются только своими. Обращался к ним по поводу немцев в Канноке, так прямо и ответили: занимаемся только английскими войсками. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: group9may от 03 Августа 2010, 00:53:11 Нашел немного информации по вашему документу, Геннадий. Список (думаю часть) заключенных Шталага.
FREDERICK ANDERSON DOUGLAS BADER FATHER JOHN BERRY ROBERT BRUFFELL ALBERT EDWARD BUCKELL DON BRUCE SNOWY CAMPBELL WILLIAM (BILL) CLANFIELD RICHARD STANLEY COOKE FRED COOPER D.W.R. COVERLEY CHARLES COWARD W R CUBBERLEY RJB 'BOB' DANIELL RALPH DOODSON CHARLES DRAKE JAMES FARQUHAR H. FOWLER LESLEY GARNER L T GOAT G. GODWIN GEORGE HM GORDON CYRIL HAMERSMA ALEXANDER FYFE HASTIE PAT HENNESSY LAWRENCE HARGREAVES J C HENRY VIVIEN 'SMOKY' HIBBENS H M JAMES ALEC JAY LES KEATLEY A. KEIR G A KEITH E.J.KINGSTON WILLIAM CHARLES LANSDOWNE BILL LARIN JOHN McLEAN MacFAYDEN S MacKENZIE DAVID McLEAN ALFRED WELDON MacMURRAY JAMES JOHN MULLINEAUX D H MUNRO L.N.P PARK BASIL THOMAS PARKER A F REES J RILEY SANDY (GEORGE ALEXANDER) SAUNDERS CHARLES SAUNDERS ARTHUR SHAW HAROLD SIDDALL JOHN SCOTT C.H.M. SMITH R SPALTON J J STANSALL A STEVENSON R STOKER ROBERT 'BUD' JOSEPH THIEL J W STRICKLAND RON WAKEFORD LIONEL G WILDEY A GRAHAM WINTON A E YOUNG Манна в списке нет. Ссылка на сайт http://lamsdorf.webs.com/listofnames.htm Подскажите пожалуйста, Oflag III/C и дата 1942 год - что это значит, смерть, или перевод в другой лагерь??? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Августа 2010, 06:39:53 В случае смерти на таком листке делали надпись gestorben и ставили дату. Здесь этого нет. К сожалению, никто не может сказать, КАК назывался этот документ и для какой цели служил.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 03 Августа 2010, 11:52:06 Снимки, которые представляю, сделаны в начале 1945 года (предположительно, в марте) военным журналистом газеты 59-й армии 1-го Украинского фронта "На разгром врага" старшиной Львом Владимировичем Прозоровским. Место съёмки - где-то на порубежье Верхней Силезии с Нижней.
Сканировано мною с негатива-подлинника. Советский офицер о чём-то беседует с только что освобождённым из немецко-фашистского плена солдатом-союзником. Из какой страны и армии тот бывший военнопленный - не знаю. Просто не специалист я в этом. Но надеюсь, что коллективными усилиями сею тайну разгадаем: (http://s40.radikal.ru/i088/1008/4b/4dd28ca64e65.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 03 Августа 2010, 11:59:30 Фрагменты с фото:
(http://s55.radikal.ru/i148/1008/b9/9a5083fcc2d8.jpg) Кокарда с форменной кепи: (http://s004.radikal.ru/i208/1008/72/3b81209dca8b.jpg) (http://s43.radikal.ru/i099/1008/ad/f07d177f6bca.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 03 Августа 2010, 12:04:40 Ещё один аналогичный:
(http://s55.radikal.ru/i147/1008/b5/bb7f45bc19a0.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Летнаб от 04 Августа 2010, 11:26:11 Скопировал отсюда: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.msg119225#msg119225 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.msg119225#msg119225)
Итак, имеется две персональные карты № 1 военнопленного Капустина Василия Андреевича, а также одна "зеленая" карта. (http://10pix.ru/img1/3430/2002690.th.jpg) (http://10pix.ru/view/3430/2002690/) (http://10pix.ru/img1/3558/2002709.th.jpg) (http://10pix.ru/view/3558/2002709/) (http://10pix.ru/img1/1263/2002711.th.jpg) (http://10pix.ru/view/1263/2002711/) (http://10pix.ru/img1/308604/2002716.th.jpg) (http://10pix.ru/view/308604/2002716/) (http://10pix.ru/img1/3654/2002717.th.jpg) (http://10pix.ru/view/3654/2002717/) (http://10pix.ru/img1/1280/2002720.th.jpg) (http://10pix.ru/view/1280/2002720/) На оборотах персональных карт имеются записи (в переводе): 19 апреля 1944 г. передан СД, 25 апреля 1944 г. исключен, т. к. сбежал и не был пойман. Похожая запись есть на "зеленой" карте: снят с учета, т. к. бежал и не был пойман. Гибель военнопленного исключена, поскольку имеются сведения о его послевоенной судьбе. (http://www.10pix.ru/img1/2234/2005285.th.jpg) (http://www.10pix.ru/view/2234/2005285/) (http://www.10pix.ru/img1/740277/2005294.th.jpg) (http://www.10pix.ru/view/740277/2005294/) (http://www.10pix.ru/img1/769628/2005299.th.jpg) (http://www.10pix.ru/view/769628/2005299/) Хочется выслушать мнения уважаемых участников форума касательно этих, по сути дублирующих друг друга, записей. В процессе обсуждения вопроса в ветке по Брестской крепости появились две версии. Одна, Ржевцева Юрия Петровича, что немцы оказались излишне пунктуальными и педантичными и внесли две дублирующие записи. И вторая, Кушелева Геннадия Юрьевича, что военнопленному удалось вырваться из лап СД. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 04 Августа 2010, 13:37:09 Коллеги, давайте просто по логике. Приказ был принят для маскировки действительных казней. Т. е. какой-то частью записи маскировали казни, а какой-то отражали действительные факты. Тогда отсюда другой вопрос, как, по каким признакам и методикам отличать факты от обмана?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Летнаб от 04 Августа 2010, 13:51:56 Коллеги, давайте просто по логике. Приказ был принят для маскировки действительных казней.Теоретически - да. А по сути передача военнопленного гестапо/СД не всегда означала неизбежную казнь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Августа 2010, 19:08:52 Повторно поднимаю перчатку.
Ни о каких "дублирующих записях", на мой взгляд, речь не может идти. Есть еще такие карты с двумя записями? Может, и есть, но мне не встречались. Могла быть еще версия, что ВНАЧАЛЕ сделали запись о передаче в гестапо, а ЗАТЕМ уже начали его в лагере искать для этой самой передачи в СД, а он УЖЕ в бегах. Но тогда в карте почти наверняка либо появилась бы запись "В лагерях такого-то военного округа имярек не найден", либо - из-за его побега и, как следствие, отсутствия в лагере - ЗАПИСЬ О ПЕРЕДАЧЕ В ГЕСТАПО БЫЛА БЫ АККУРАТНО ПЕРЕЧЕРКНУТА, А ПОЯВИЛАСЬ ПОСЛЕДНЯЯ, О ПОБЕГЕ УСПЕШНОМ. Уважаемого Вячеслава Сачкова прошу прокомментировать последнюю, от 25.04.1944 г. запись на обороте его карты. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Августа 2010, 01:04:19 In Abgang gemeldet - числится выбывшим (зачислен, записан, переведен в выбывшие). Далее - так как сбежал, но не был пойман. Переводчик перевел как просто исключен, что существенно неточно по смыслу.
Если бы был на самом деле передан в гестапо с вытекающими, так бы просто и написали - сбежал, но не был пойман - без затей. Но с оговоркой о том, что в выбывших он только ЧИСЛИТСЯ, смысл получается совсем другим. Числящиеся в возвращенные и присутствующие обратно уже переведены быть не могут. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: berdvlad от 06 Августа 2010, 23:57:47 здравствуйте . у меня к вам один вопрос по моему дяде БердичевскомуАлександру. Дело в том , что карта заполнена на румынском
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68577303 и мне интересно что означает запись от 15 .02.1943 г. сверху что значит Reg 11-65 (Inf- пехота) и что такое Gruppul 88 Nicolaev( предполагаю , что он был там до отправки в Румынию. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Августа 2010, 00:20:05 Reg - полк, понятно (графа а) - наименование подразделения). 11-65 Inf - в графе b) - номер и специализация роты, экскадрона, батальона. По смыслу получается отдельный стрелковый батальон 1165. Gruppul 88 Nicolaev - в графе с) - Lagarul anterior - сборный лагерь (сборный пункт пленных). Gruppul - группа, (эшелонная) команда. Короче, команда пленных 88, сформированная на сборном пункте в Николаеве.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Августа 2010, 00:28:54 "Inf. Reg. 11-65" - стрелковый полк, то ли имевший номер "1165", то ли имевший условный номер "в/ч 1165".
Но в последнем случае не срастается, ибо условный номер "в/ч 1165" перед войной принадлежал одному из приграничных оперативных пунктов советской военной разведки... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Августа 2010, 00:43:06 Вариант перевода corpul de trupa - вид, род войск. Тогда reg. - регулярные войска. (Карточки люди не семи пядей во лбу заполняли). Еще вариант corpul - (армейское) соединение. А насчет 1165 тоже нормально. Это не номер полка точно. А номер от батальона и ниже.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Августа 2010, 00:46:25 Даже для отдельного батальона невероятно "высокий" номер. Не было у нас таких батальонов, а рот в пехоте - и тем паче!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Августа 2010, 00:50:11 Это понятно, я в курсе. Просто бланк карточки был составлен по кальке румынской армии. Там часто подразделения имели не номера, а названия типа (в переводе на понятные там реалии) Семеновского полка и т. п.
"В 1939 г. румынская армия состояла из гвардейской и 21 пехотной дивизии. Однако после территориальных потерь 1940 г. три пехотные дивизии (12-ю, 16-ю и 17-ю) пришлось расформировать. Кроме приблизительно шести дивизий сил безопасности, во время войны удалось мобилизовать только еще одну пехотную дивизию. Ею стала 24-я пехотная дивизия, позже объединенная с 4-й горнострелковой. Ее личный состав формировался за счет осужденных преступников и политзаключенных - жертв бдительной «Железной гвардии». Все румынские дивизии строились по принципу «треугольника»: три пехотных и два артиллерийских полка, инженерный батальон, батальон связи, разведывательный эскадрон и рота противотанковых орудий и пулеметов. Дивизии были довольно велики (17 500 чел. по штатам военного времени), но их вооружение оставалось легким -- 52 орудия (75-мм полевые орудия и 100-мм гаубицы). Мало было и противотанковых орудий: каждый полк имел шесть 37-мм орудий, а каждая дивизия дополнительно — двенадцать 47-мм орудий. Все это резко снижало возможности дивизии вести боевые действия в обороне. Пехотные полки имели конные подразделения, роту огневой поддержки с минометами и противотанковыми орудиями и три батальона, каждый из которых подразделялся на одну пулеметную и три стрелковые роты. Полки регулярной армии носили номера с 1-го но 33-й и с 81-го по 96-й, причем полки первой группы по традиции назывались «Доробапты» (Dоrоbanti). Некоторые дивизии имели полки «Вана-тори» (Vana-tori) — стрелковые, которые носили номера с 1-го до 10-й. После Первой мировой войны были сформированы элитные горные части, наподобие «альпийских стрелков». Каждая из таких четырех бригад имела один артиллерийский и два стрелковых полка, а также разведывательный эскадрон. Основным воинским подразделением был батальон. Весной 1942 г. горнострелковые бригады переименовали в дивизии, но их структура осталась без изменений. Численностью они были меньше, чем обычные пехотные дивизии (около 12 тыс. чел.) и с более слабой артиллерийской поддержкой: двадцать четыре 75-мм и 100-мм горных орудия, а также двенадцать 37-мм противотанковых орудия. Горные части формировались из элитных частей пограничной охраны. " http://wwii.narod.ru/sold/romn/index.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Августа 2010, 11:59:21 Коллеги, добрый вечер."У (станицы) Курчанская" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Августа 2010, 12:21:08 Тогда reg. - регулярные войска.Вряд ли. Смотрите, там ещё пометки об артиллеристе, авиаторе, моряке. Их никак не причислить к иррегулярным/регулярным. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 07 Августа 2010, 13:35:33 Я же указал - в предисловии.Пожалуйста, выделите это место (о номерах рабочих команд) в тексте Предисловия: QUELLE. Das nationalsozialistische Lagersystem, herausgegeben von Martin Weinmann, mit Beiträgen von Anne Kaiser und Ursula Krause-Schmitt, Frankfurt am Main: Zweitausendeins, 3. Auflage 1999. Das Buch gibt es bei Zweitausendeins, es kostet 35 DM und hat die Bestellnummer 18253. WAS WIRD VERZEICHNET? Das nachfolgende Verzeichnis ist das über 13.000 Einträge umfassenden Gesamtregister zum Catalogue of Camps and Prisons in Germany and German-Occupied Territories 1939—1945, der im Hauptteil des o.a. Buches reprinted wird. Im Register werden Lager, Haftstätten, Außenkommandos, Orte, Arbeitsstätten sowie rund 2.500 Firmen verzeichnet, bei denen ZwangsarbeiterInnen beschäftigt waren. WAS WIRD NICHT ERFASST? So umfangreich diese Liste ist, so bietet sie doch bei weitem kein erschöpfendes Bild. Sie unvollständig in mehrerer Hinsicht: (1) Sie entspricht dem Kenntnisstand Anfang der 50er Jahre; beispielsweise konnten viele Tarnnamen, unter denen Unternehmen in den Archivalien firmierten, damals noch nicht aufgeschlüsselt werden. (2) Aus politischen Gründen haben sich die damaligen Recherchen nicht auf die sowjetisch besetzte Zone erstrecken können. (3) Die Recherche haben sich auf den “zivilen” Bereich beschränkt, der Komplex Zwangsarbeit von Kriegsgefangenen wurde (bis auf zu vernachlässigende Ausnahmen) nicht erfaßt. VORBEHALT. Der ITS Arolsen, der den Catalogue of Camps and Prisons... in 3 Bänden (1949, 1950, 1951) herausgegeben hat, hat seine Publikationen unter Irrtumsvorbehalt gestellt. Dieser Irrtumsvorbehalt gilt auch für das vorliegende Verzeichnis. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Августа 2010, 13:56:41 Außenkommandos Arbeitsstätten sowie rund 2.500 Firmen verzeichnet, bei denen
ZwangsarbeiterInnen beschäftigt waren. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Августа 2010, 14:46:48 Вряд ли. Смотрите, там ещё пометки об артиллеристе, авиаторе, моряке. Их никак не причислить к иррегулярным/регулярным.Тогда получается такая логика. Основное воинское подразделение в румынской армии батальон (2-я графа, в которой указывается его номер и принадлежность к роду войск - пехота, авиа и пр.). В той же графе предусмотрено уточнение номера роты, но оно не обязательно. Первая графа corpul de trupa - в составе... Reg. - regiment, полк. Т. е. указывать номер полка по логике формы было не обязательно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 07 Августа 2010, 18:52:13 Außenkommandos Arbeitsstätten sowie rund 2.500 Firmen verzeichnet, bei denenОсмелюсь напомнить, что номер по-немецки – Nummer. Так что никаких указаний на номера ни эта фраза, ни текст в целом НЕ СОДЕРЖАТ. Список является алфавитным указателем к трехтомнику Catalogue of Camps and Prisons in Germany and German Occupied Territories 1939-1945, изданному в 1949-1951 гг. Как принято, в книжных указателях даются ссылки на СТРАНИЦЫ, на которых следует искать соответствующее название. Никаких номеров команд в указателе нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Августа 2010, 18:57:43 Тогда подскажите, пожалуйста, что означает добавка в виде буквы f после номера страницы.
113 f., Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: dummyone от 07 Августа 2010, 19:30:31 Подскажу. Означает: 113 страница и следующая за ней, т.е. 114.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Августа 2010, 21:17:29 Подскажу. Означает: 113 страница и следующая за ней, т.е. 114.Т.е. folgende. Благодарю. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Августа 2010, 21:40:01 Außenkommandos Arbeitsstätten sowie rund 2.500 Firmen verzeichnet, bei denenОсмелюсь напомнить, что номер по-немецки – Nummer. Так что никаких указаний на номера ни эта фраза, ни текст в целом НЕ СОДЕРЖАТ. Так и слова "страницы" (Seiten) в тексте нет тоже. Так что Ваша гипотеза не вполне убедительна. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Августа 2010, 21:48:08 Если книга у Вашего оппонента в руках, то убедительна, и уже не гипотеза.Außenkommandos Arbeitsstätten sowie rund 2.500 Firmen verzeichnet, bei denenОсмелюсь напомнить, что номер по-немецки – Nummer. Так что никаких указаний на номера ни эта фраза, ни текст в целом НЕ СОДЕРЖАТ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 07 Августа 2010, 21:49:25 А можно ознакомиться с этим трехтомником Catalogue of Camps and Prisons in Germany and German Occupied Territories 1939-1945 и убедиться в соответствии этих страничных ссылок? Или он только в печатном издании?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Августа 2010, 21:51:20 здравствуйте . у меня к вам один вопрос по моему дяде БердичевскомуАлександру. Дело в том , что карта заполнена на румынскомПредположу, что это запись о переводе из лагеря 2 в лагерь 7. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Августа 2010, 22:41:27 Если книга у Вашего оппонента в руках, то убедительна, и уже не гипотеза.В данном случае это не слишком существенно. Если это действительно указатель, то я представляю, как хаотично написан справочник, насколько несистематически, отрывочно, неполно представлены включенные в него сведения. Указатель, как мы увидели, хорош тем, что позволяет выяснить, что находилось в соответствующих насел. пунктах. В данном случае тюрьма. Очень хорошо. При такой организации информации, в принципе, это самое главное и существенное. А так бы мы этого вовсе не знали. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: berdvlad от 08 Августа 2010, 00:09:20 спасибо за разъяснения
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Julia V. от 09 Августа 2010, 21:42:40 помогите , пожайлуста, расшифровать надпись в личной карточке военнопленного
лагеря Stalag IX C Bad-Sulza Волкова Филиппа Александровича 1897 г.р. оборотная сторона карточки http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300830528 имеется отметка :10.11.1941 дед был переведен из лагеря Шталаг XB в Шталаг IX C, видна ли причина перевода (Vers.n. Stalag IX C ) именно в этот лагерь?? Также, в графе о рабочей команде указана дата смерти 03.12.1941, хотелось бы узнать , что подразумевает чуть выше надпись и номер, по-моему №1796. заранее спасибо за отклик .... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 09 Августа 2010, 22:04:44 спасибо за разъясненияЕще имеет смысл поинтересоваться, какое производство было для этого городишки профильным во время войны. Если Вашего родственника отправляли не в его (каторжную) тюрьму, то с очень высокой вероятностью на это производство. Хотя то и другое могло быть совмещено. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 09 Августа 2010, 23:09:30 Еще имеет смысл поинтересоваться, какое производство было для этого городишки профильным во время войны. Если Вашего родственника отправляли не в его (каторжную) тюрьму, то с очень высокой вероятностью на это производство.Спасибо большое. Ценный совет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: berdvlad от 10 Августа 2010, 16:46:51 спасибо
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Августа 2010, 17:48:11 помогите , пожайлуста, найти захоронение деда: личная карточкаЦитата: Sobkor от 30 Июль 2010, 01:05:22Прошу подсказывайте, если я не догляжу... Уважаемые вопрошающие! Если Вы хотите задать на нашем форуме вопрос о своих родственниках, попавших в плен, сделайте это для Вашего же личного удобства в именной теме, указав фамилию, имя, отчество и все известные Вам факты о своем близком. Вам обязательно ответят, пусть и не быстро. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Родионова Галина от 10 Августа 2010, 22:41:01 здравствуйте . у меня к вам один вопрос по моему дяде БердичевскомуАлександру. Дело в том , что карта заполнена на румынскомПредположу, что это запись о переводе из лагеря 2 в лагерь 7. А также указываются номера документов - папка (Dos. - dosar) 3493, лист (fila) 448. С уважением. Галина Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Августа 2010, 22:42:33 А первое слово? Varsal? Varsat? "Переводчик" выдает ерунду.здравствуйте . у меня к вам один вопрос по моему дяде БердичевскомуАлександру. Дело в том , что карта заполнена на румынскомПредположу, что это запись о переводе из лагеря 2 в лагерь 7. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 10 Августа 2010, 22:45:31 помогите , пожайлуста, расшифровать надпись в личной карточке военнопленного Здравствуйте, Юлия, думаю, что эта надпись гласит Uthleben, есть такой город в Германии http://de.wikipedia.org/wiki/Uthleben А дальше рискну предположить, что эта запись о смерти сделана в общине этого города. Должно быть, пленный работал недалеко от него и смерть его была зарегистрирована там под номером 1796 или 1716. Такие регистрации в общинах делались в начале войны. Думаю, Вам нужно написать в общину этого города и спросить там. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Родионова Галина от 10 Августа 2010, 22:47:36 "А первое слово? Varsal? Varsat? "Переводчик" выдает ерунду."
Да, если дословно, то пролитый, разлитый... Возможно, что-то похожее в нашем понимании - перевалочный лагерь 2? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Julia V. от 10 Августа 2010, 22:49:31 спасибо огромное!
скажите, каким образом можно обратиться к общине:) есть ли такая возможность по средством интернета? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 10 Августа 2010, 23:02:38 Пожалуйста :)
Я уверена, что есть там компьютер и обратиться по электронной почте можно. Вот, смотрите страницу http://www.uthleben.de/ Там под Infoseite номера телефонов, а под Kontakt должен быть адрес электронной почты, только от меня компьютер чего-то требует в outlook создать, так что от идеи добраться до адреса я отказалась, может, у Вас получится? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Августа 2010, 13:03:38 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301040196)
Какие идеи насчет записи на месте отпечатка пальца? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 14 Августа 2010, 13:32:50 Это послевоенное донесение РВК
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/006/058-0977520-0193/00000177.jpg Он под номером 6. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 14 Августа 2010, 23:18:18 Расшифруйте, пожалуйста, сокращение R.St.A. Указывается в верхнем левом углу ПК I.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: berdvlad от 14 Августа 2010, 23:22:30 у меня переводит переводчик Varsal( правда и Varsat тоже ) - это "Сарай ".Возможно- это барак.
Адрес переводчика http://mrtranslate.ru/translate/russian-romanian.html А язык можно выбрать любой. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Августа 2010, 00:36:02 Varsat lagerul - барачный лагерь.
Но это не важно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Августа 2010, 10:42:37 Расшифруйте, пожалуйста, сокращение R.St.A. Указывается в верхнем левом углу ПК I.Russische StaatsAngehoerige Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 15 Августа 2010, 14:33:12 Геннадий Юрьевич, большое спасибо!
Можно ознакомиться с каким-либо подтверждением или обоснованием? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Родионова Галина от 15 Августа 2010, 16:50:40 Varsat lagerul - барачный лагерь. Здравствуйте! И всё-таки: Varsat (вэрсат) - это пролитый, разлитый. Тогда, возможно, идет речь о слиянии лагерей №2 и №7? Ведь документ, который мы видим http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68577303 это приложение к Рапорту по лагерю №6 в Калафате. С уважением, Галина. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Solo от 15 Августа 2010, 17:04:38 Добрый вечер, коллеги!
Вероятно, военнопленный шталага XB умер в рабочей команде 5789 в Nordenham (между прибытием в команду и смертью согласно карте военнопленного прошло 2 дня) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300392608 . Подскажите, пожалуйста: 1. Где как правило хоронили умерших в рабочих командах? 2. Можно ли на основании информации карты Абрамова Ивана Абрамовича 1891 г.р http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300392606 говорить, что он точно похоронен либо точно не похоронен на кладбище шталага XB Зандбостель? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Родионова Галина от 15 Августа 2010, 17:07:24 Уважаемый berdvlad!
Возможно, Вам будет интересно о пленных в Румынии и если Вы ещё не читали: Ятруполо С.З. Воспоминания о войне. @ Военная литература (militera.lib.ru), 2004. http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/yatrupolo_sz/01.html С уважением, Галина. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Августа 2010, 17:22:52 2. Можно ли на основании информации карты Абрамова Ивана Абрамовича 1891 г.р http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300392606 говорить, что он точно похоронен либо точно не похоронен на кладбище шталага XB Зандбостель?Уважаемый Евгений Александрович! Я думаю, по двум отметкам на лицевой в Зандбостеле он НЕ может быть захоронен: а) Запись о смерти в шталаге X B ( с преждевременной, правда, датой) зачеркнута; б) Стоит отметка о списке, отправленном в WASt шталагом X C Nienburg. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Solo от 15 Августа 2010, 17:30:23 Уважаемый Геннадий Юрьевич, спасибо!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 15 Августа 2010, 17:59:27 Коллеги, добрый день.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1694/00000029.jpg Отметка о смерти. Форма креста необычная. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Августа 2010, 18:22:31 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1694/00000029.jpgПохож на шестиконечный православный. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 15 Августа 2010, 21:58:40 Коллеги, добрый вечер.
Донесение. Препроводиловка http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/006/058-0018003-1445/00000172.jpg ОБД трактует как список освобожденных из плена. Верно? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Августа 2010, 22:10:41 ПрепроводиловкаСудя по графе 9, указаны места и даты пленения http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/006/058-0018003-1445/00000175.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 15 Августа 2010, 22:18:08 По сути, список освобожденных из плена и прибывших из Одесского пересыльного пункта в 77 зсп 21 сд.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Августа 2010, 22:22:12 Уважаемые коллеги!
Это нарисованный неправославным христианином (потому и с ошибкой в нижней поперечине) ВОСЬМИКОНЕЧНЫЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ КРЕСТ. По определению, это "крест, сходный с шестиконечным православным, но имеющий, кроме того, немного ниже верхнего конца короткую горизонтальную поперечину, по ширине близкую нижней наклонной линии". Православный крест - восьмиконечный; шестиконечного у православных не бывает (шестиконечный кресты разного рисунка - это нормандские или литовские; шестиконечный же символ - совсем у другой мировой религии :) ), а четырёхконечный - латинский. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Августа 2010, 22:48:28 Крест шестиконечный “Русский-православный”
Вопрос о причине начертания нижней перекладины наклоненной достаточно убедительно разъясняется литургическим текстом 9-го часа службы Кресту Господню: “Посреде двою разбойнику мерило праведное обретеся Крест Твой: овому убо низводиму во ад тяготою хуления, другому же легчашуся от прегрешений к познанию богословия”. Иными словами, как на Голгофе для двоих разбойников, так и в жизни для каждого человека крест служит мерилом, как бы весами его внутреннего состояния. Одному разбойнику низводимому во ад “тяготою хуления”, произнесенного им на Христа, он стал как бы перекладиной весов, склонившейся вниз под этой страшной тяжестью; другого разбойника, освобожденного покаянием и словами Спасителя: “днесь со Мною будеши в раю” (Лк. 23; 43), крест возносит в Царство Небесное. Эта форма креста на Руси употреблялась издревле: к примеру, поклонный крест, устроенный в 1161 году преподобной Ефросинией княжной Полоцкой, был шестиконечным. Шестиконечный православный крест наряду с другими использовался в Русской геральдике: например, на гербе Херсонской губернии, как поясняется в “Российском гербовнике” (стр. 193), изображается “серебряный Русский крест” (рис. 26). http://www.orthedu.ru/nbpi/nbpi/posobia/3/cross/index.htm Но на карте военнопленного действительно восьмиконечный крест. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Августа 2010, 22:58:04 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Большое спасибо за ссылку - нашёл для себя кое-что новое и интересное! Она же подтверждает то, что я написал выше о "небывании" шестиконечного правславного креста у православных "нашего времени", к которому я отношу и период Великой Отечественной войны. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Августа 2010, 01:37:52 Коллеги, добрый день.Нормальный греко-католический крест. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Летнаб от 16 Августа 2010, 12:26:58 Такая вот персональная карта № 1 на военнослужащего 60-й горнострелковой дивизии техника-интенданта 1-го ранга Колосовского Василия Петровича. Пленен 4 августа 1941 г. в районе Терновки (Уманский "котел"). 5 марта 1942 г. "освобожден через Красный Крест на Родину".
(http://www.10pix.ru/img1/2852/2089899.th.jpg) (http://www.10pix.ru/view/2852/2089899/) (http://www.10pix.ru/img1/372020/2089903.th.jpg) (http://www.10pix.ru/view/372020/2089903/) Это, собственно, как надо понимать? ??? Освобожден как украинец согласно приказа об освобождении советских военнопленных некоторых национальностей? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Августа 2010, 18:06:45 Для форума это уже не открытие. Любопытна информация из только что изданной книги Валентина Рунова "1941. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище", М., "Яуза" "Эксмо", 2010 о том, что решение об освобождении было якобы принято Гитлером во время его визита совместно с Муссолини в Умань 28 августа 1941 года. "Есть информация, что вожди Германии и Италии даже посетили Уманскую яму, где им представили нескольких пленных...
...В Умани я нашел несколько человек, которые хорошо помнили, как местные жители с разрешения часовых (иногда за небольшую взятку) выводили из Уманской ямы пленных солдат и офицеров." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Летнаб от 16 Августа 2010, 18:22:33 Для форума это уже не открытие. Ну-у-у, для форума, может и нет, для меня - да. Первый раз встречаю в ОБД документы об освобождении немцами пленных. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Августа 2010, 18:27:24 Мы рассматривали это в теме
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1332.0 В основном освобождение касалось уроженцев бывшей Галиции. Но однажды я привел документ об освобождении из плена ... скажем, уроженца одной из Прибалтийских республик. Каково было мое удивление, когда буквально месяц назад на меня вышел ... его сын с вопросом об отце. А нашел он сведения о нем на нашем форуме через поисковик Yahoo. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 16 Августа 2010, 18:47:17 Добрый день.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/213/2131677.jpg В левом верхнем углу желтый треугольник. Надпись на немецком "Русский офицер". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2010, 12:12:59 Один из способов крепления половинки Эркэннунгсмарки к карте умершего пленника.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300553167 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Августа 2010, 20:41:20 Добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1710/00000063.jpg Профессия шюлер с кодом XXVIII. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2010, 20:42:29 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1710/00000063.jpgКак и все ученики на гражданке. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Летнаб от 17 Августа 2010, 20:55:18 Вот еще интересная запись в персональной карте: "Передан румынским властям".
(http://www.10pix.ru/img1/2517/2101612.th.jpg) (http://www.10pix.ru/view/2517/2101612/) (http://www.10pix.ru/img1/3128/2101655.th.jpg) (http://www.10pix.ru/view/3128/2101655/) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2010, 21:39:19 Увы, но это тоже дежа вю для данной темы. Однако, как неофит её, какие можете высказать версии о ПРИЧИНЕ передачи?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2010, 00:12:05 Впервые вижу ТАКУЮ причину для наказания.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300743932 Интересно, в чем это выразилось? Показал ладонью левой руки на локтевой сустав правой? :D Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Августа 2010, 00:40:12 359 - особый случай.
Фрау Эльза «Многоуважаемый господин Бондарев! Простите меня, что это письмо не нашло Вас десятилетия тому назад. До последнего времени я пребывала в полной уверенности, что из узников шталага «Сандомир», комендантом которого был мой отец в 1941–42 гг., уже никого нет в живых. Я отдаю себе отчет в том, что нормальной компенсации за то, что над Вами вытворялось в лагере, нет и не может быть. Но Вы мне очень поможете и обрадуете меня, если согласитесь принимать от меня небольшую, но постоянную помощь. Поскольку я являюсь церковным музыкантом и зарабатываю очень скромно, я могу выплачивать вам 25 евро. Надеюсь, что я буду здорова и смогу, как сейчас, каждую неделю выступать. И еще одна просьба. Если это возможно и не будет стоить Вам слишком много сил (и только в этом случае!). Не могли бы вы описать все то, что вы помните о лагере? Мой отец рассказывал страшные вещи, страшные детали, в которые здесь никто не хочет даже верить. Не можете ли Вы вспомнить: а не принимал ли он сам участие в расстрелах и пытках? Я знаю одно — мой отец до самой смерти в 1949 году тяжело страдал от своей вины перед Вами. И мои родители, думаю, одобрили бы меня, если я сейчас попробую хоть что-то сделать для Вас — увы, слишком немногое и слишком поздно. Ваша Эльза В. Николай Бондарев — фрау Эльзе Дорогая Эльза В.! Ваше письмо меня очень растрогало Вашим сочувствием и явным желанием просить прощения за все жестокости и издевательства над нашими военнопленными в годы войны в 1941–45 гг. Сразу же и совершенно искренне хочу Вас заверить и успокоить. Перевод в Сандомирский шталаг-359 для меня и других был некоторым спасением. (ѕ)В лагере-359 я не видел и не испытывал на себе издевательств и побоев. Не видел расстрелов. Здесь были относительно сносные условия для поддержания жизни: помещения для сна, еда, хоть и скудная, и др. Из Вашего письма я представил Вас и Ваших родителей как добрых людей. Во время длительного пребывания в трудовых лагерях для военнопленных в Берлине и затем после освобождения из плена я много встречал добрых немцев и сохранил о них самые хорошие воспоминания. От всего сердца большое Вам спасибо за Ваше письмо за заботу и память о нас. Я очень благодарен Вам за Ваше желание материально помочь мне. Будьте здоровы и счастливы. С искренним уважением к Вам. Н. Бондарев. http://www.queen.peoples.ruqueen.peoples.ru/state/citizen/bondarev/ В таком лагере 3 суток ареста за оскорбление охранника могли быть. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Августа 2010, 14:38:51 Добрый день.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/214/2141835.jpg Карта шталага 310 XD. А на фотографии на бирке XB. Попал туда в июне 1942-го. Фотографировали позже? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Solo от 19 Августа 2010, 18:02:18 Добрый день. Здравствуйте, Владимир! Вроде бы он в августе 1941 попал в XD http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272188454 Перевели в шталаг 10Б 7 ноября 1941: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272188454 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272188455 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272188459 Неужели выжил, оказавшись в плену на второй день войны и попав в 10Б в ноябре 1941? Сильно. Похоже, перемещение из XD в XB было делом обычным. Из тех военнопленных, у кого фамилия начинается на Аб (пока насчитал 25 человек), троих отправляли по такому маршруту. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300101093 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300057407 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300392609 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Августа 2010, 18:10:09 Уважаемый Евгений Александрович!
Вы удивляетесь: "Неужели выжил, оказавшись в плену на второй день войны...". Не по данной теме, но сообщу Вам в ответ на это о том, что мне известен моряк-подводник, попавший в немецкий плен утром 3-го дня войны - 24.06.1941 и освобождённый в мае 45-го, то есть проведший в плену 3 года и 10 месяцев. Освободившись оттуда, он по приговору ВТ получил 10 лет у своих и "отмотал" и их, причём полностью! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Летнаб от 19 Августа 2010, 18:45:31 "Неужели выжил, оказавшись в плену на второй день войны...". Поддержу, совсем не единичный случай. Позволю себе небольшой оффтоп и пример. Полковник Денисов Илья Данилович попал в плен в сентябре 1941 г. под Ленинградом, в лагере в 1943 г. у него был диагностирован туберкулез, после войны за службу в ВС КОНР (вступил в конце 1943 г.) полковник получил десятку лагерей и отбыл их от звонка до звонка. Так что выживаемость в плену совсем не зависела от даты попадания в плен. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Solo от 19 Августа 2010, 18:54:09 Уважаемые Константин Борисович и Александр Юрьевич!
Спасибо за примеры. Константин Борисович, чтобы не оффтопить, я ответил Вам в личку. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Августа 2010, 19:00:15 Уважаемый Евгений Александрович, спасибо за ссылки.
В Печатной КПЯО Алфея Михайловича нет. В ОБД ПК-I и три зеленые карты. Путь можно проследить. Есть приказ об исключении (пропал без вести в 1941) Сальникова Андрея Михайловича, данные подходят. Было бы интересно узнать послевоенную судьбу. Но я - частное лицо. Сегодня уже одного пропавшего без вести ярославца "подвел" под ВМН. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Августа 2010, 19:06:16 выживаемость в плену совсем не зависела от даты попадания в плен.Прямо наоборот. Приведенные примеры - исключения, подтверждающие общее правило, согласно которому наибольшее количество погибших относится к периодам: 1) вторая половина октября - ноябрь 1941 г.; 2) декабрь 1941 г. - март 1942 г.; 3) июнь - середина октября 1941 г. В последующее время смертность была сравнительно меньшей. Выживание зависело от многих обстоятельств. Главным, по-моему, было, куда попал в самое первое время и как долго там содержался. Попадавшие во многочисленные "ямы" были, за редчайшим исключением, обречены, и чем ранее они оттуда вывозились куда-либо, тем больше было у них шансов на выживание. Переживших в "ямах" зиму 1941-1942 гг. и выживших впоследствии было буквально считанные единицы. Что же касается послевоенных сроков за пребывание в плену, то смею утверждать, что в большинстве случаев они были назначены за дело, за крайне предосудительное поведение в плену у немцев. По моим подсчетам, минимум треть капо выявлена не была. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Solo от 19 Августа 2010, 19:07:32 100% согласен.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Летнаб от 19 Августа 2010, 19:15:05 Главным, по-моему, было, куда попал в самое первое время и как долго там содержался. А по-моему, главное - это состояние военнослужащего на момент пленения (ранен/не ранен/здоров/болен). Цитировать Попадавшие во многочисленные "ямы" были, за редчайшим исключением, обречены, и чем ранее они оттуда вывозились куда-либо, тем больше было у них шансов на выживание. Касательно "ям". Чем быстрее военнопленные перемещались в стационарные шталаги/офлаги, тем меньше было у них шансов унести ноги из плена. А из, скажем, "Уманской ямы" в августе 1941 г. бежали и очень даже. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Августа 2010, 19:24:18 А по-моему, главное - это состояние военнослужащего на момент пленения (ранен/не ранен/здоров/болен).Не так. Так сказать нельзя. Дело в том, что в самые первые дни войны в очень многих случаях раненые еще получали первую медицинскую помощь от вермахта, и это играло решающую роль во всей их дальнейшей судьбе. Впоследствие оказание помощи немецкими медиками было исключительно редким, а в лагерях медпомощи почти никакой не было, а если она была, то без всякой антисептики и т. д. Кроме того, в первое время (пока были запасы медикаментов) в плену можно было получить удовлетворительную помощь от советских медиков. А дальнейшее зависело от того, куда отправлялся больной - раненый. Не обязательно в "ямы", были другие варианты. Поэтому в общем и целом с Вами нельзя согласиться. Цитировать Касательно "ям". Чем быстрее военнопленные перемещались в стационарные шталаги/офлаги, тем меньше было у них шансов унести ноги из плена. А из, скажем, "Уманской ямы" в августе 1941 г. бежали и очень даже.Это не слишком принципиально. Не так важно, увозили или убегали, как то, что из таких мест вообще просто ноги унести, неважно, каким способом. Хотя практически могли увезти и в гораздо худшие "ямы", и при попытках побегов могли гибнуть, но оставаться означало неминуемую смерть. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Solo от 19 Августа 2010, 19:28:34 Два примера из одного лагеря 10Б. Мой дед был очень сильный и выносливый человек, попал в плен здоровым. Был в АК - продержался только год до октября 1942. Внук другого военнопленного здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5131.75 и потом мне лично рассказал, что его дед и его товарищ выжили в 1941-42 в 10Б и выжили в дальнейшем, потому что их забрали работать на подворье местные жители. Другие условия.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Августа 2010, 20:37:37 А из, скажем, "Уманской ямы" в августе 1941 г. бежали и очень даже.Это сведения из ОБД или из воспоминаний выживших? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Августа 2010, 20:45:27 Из воспоминаний и из ОБД тоже. Имеются в виду упоминания о нескольких побегах, каждый раз по нескольку десятков чел. О том, насколько они были успешными, какова действительная общая численность бежавших - вопрос, естественно, неразработанный. Но по крайней мере один из них был точно успешным (в ОБД есть показания его участника).
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Летнаб от 19 Августа 2010, 20:50:20 Это сведения из ОБД или из воспоминаний выживших?И так, и этак. Вот пример из ОБД. Копия выписки из протокола допроса о/у особого отдела НКВД 21-го кавалерийского полка оперативных войск НКВД Ритюнского от 1 декабря 1941 г.: (http://www.10pix.ru/img1/621213/456331.th.jpg) (http://www.10pix.ru/view/621213/456331/) (http://www.10pix.ru/img1/661190/456336.th.jpg) (http://www.10pix.ru/view/661190/456336/) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Августа 2010, 20:55:05 Десятки человек (когда речь идет о многих десятках тысяч) погоды не делают. Другое дело, если выяснится, что бежавших из Уманской ямы было порядка тысячи и более, а также, что подобные побеги имели место и в других "ямах". Тогда понадобится производить соответствующую корректировку представлений о ситуации. Пока оснований для этого нет.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Августа 2010, 20:58:49 Я а только спросил о фотографии!
Интересная дискуссия. Но я о своём. Нашел Сальникова Арфея Михайловича и на ДОКСТе. Отправил господину Харитонову запрос. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Августа 2010, 21:23:49 Спасибо. Правда, прямых сведений в приведенных документах о побеге Ритюнского из Уманьской ямы нет.Это сведения из ОБД или из воспоминаний выживших?И так, и этак. Вот пример из ОБД. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Solo от 19 Августа 2010, 21:25:35 Я спрашивал Д.Б.Ломоносова о побегах из 10Б, вот, что он мне ответил. Думаю, это будет интересно, привожу его ответ целиком:
Мне не приходилось встречаться с теми, кто делал попытки побегов, хотя слышать о таковых приходилось. Бежали, обычно, не из лагеря, а из рабочих команд, стремясь во Францию или Данию, где можно было скрыться у крестьян. Газета Заря, распространявшаяся среди военнопленных, рассказала о таком запомнившемся случае. Успешно сбежавший военнопленный смог пробраться во Францию, затем - в её не оккупированную часть под управлением Петена. Оттуда - в Испанию. Испанцы переправили его в Африку, где он попал к англичанам. Те передали его в СССР, он после фильтрации оказался в штрафной роте, вновь попал в плен, и немцы вернули его в тот лагерь,откуда он сбежал. Вообще, побеги, особенно из западной части Германии очень редко удавались: успешно пройти по территории Германии и Польши было весьма проблематично. Тем не менее, попыток побегов было много. Мой друг Георгий Хольный совершил четыре неудачных попытки. Иностранцы не бегали из лагеря. Зачем им это было нужно? У себя на родине они считались выполнившими свой долг, в лагере не голодали, переписывались с родными через Красный крест, тяжело раненые и инвалиды обменивались, англичане и американцы (канадцы, австралийцы и др.) получали жалование на свой банковские счета, обмундирование и повышение в чинах.. Посмотрел, действительно в ДОКСТе Сальников почему-то стал Арфеем. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Августа 2010, 21:27:43 Цитировать Посмотрел, действительно в ДОКСТе Сальников почему-то стал Арфеем.Поэтому и полагаю, что у них есть что-то новое, чего нет в ОБД. Подождём ответа. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Августа 2010, 18:48:40 Ответ получил.
Нет, тот же человек. Арфей - ошибка. Ошибку в имени на сайте обещали исправить. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Августа 2010, 18:56:27 Спасибо. Правда, прямых сведений в приведенных документах о побеге Ритюнского из Уманьской ямы нет.Я точно видел в форуме его показания полностью собственными глазами, где было упоминание о полковнике Поддубном (совпадающее слово-в-слово). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Августа 2010, 17:24:42 Запись в карте о воинской части
"В части не был (по пути попал в плен)." http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272096324 Номер записи 272096325 Фамилия Шубин Имя Леонид Отчество Михайлович Дата рождения 15.07.1916 Место рождения Кировская обл., Даровской р-н, Погорельский р-н, Поляновка Воинское звание ст. лейтенант Лагерный номер 3282 Дата пленения 25.06.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан гестапо/СД Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Августа 2010, 00:22:41 Странная запись наверху карты. Вторично попал в плен в Болонье (Италия)?
Номер записи 300610768 Фамилия Равнягин Имя Емельян Отчество Даниилович Дата рождения 10.08.1900 Место рождения Смоленская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3297 Дата пленения 28.08.1941 Место пленения Гомель Лагерь шталаг авиационных частей 2 Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.11.1944 Место захоронения Тонштеттен Могила советск. участок, могила 592 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300610767 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300610769 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Августа 2010, 02:26:32 И на карточке еще две странности: 1) надпись вверху красным: "обращаться с ним не как с обычным военнопленным" (а не "вторично попал в плен"; я понимаю эту надпись как "обращаться с ним строже, чем с обычными пленными") и 2) штампик М.
Данные насчет Болоньи не странные. Там он находился в лагере Люфтваффе 2 по 5.11.43, откуда 26.11.43 был переведен в Моосбург. Т. е. на побег сильно не похоже. Немцы записали, что он служил в 108 стрелковом полку. В действительности, - 108 стрелковая дивизия, оборонявшая Минск. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: sergokor от 27 Августа 2010, 10:50:20 Сегодня получил ответ с красного креста, ничего кроме карточки
http://s49.radikal.ru/i124/1005/c9/d73527fce2ed.jpg (http://s49.radikal.ru/i124/1005/c9/d73527fce2ed.jpg) который есть в ОБД. Где ещё порекомендуете искать? я в тупике.. :( Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Августа 2010, 19:59:36 И на карточке еще две странности: 1) надпись вверху красным: "обращаться с ним не как с обычным военнопленным"Вы меня не поняли - именно это я сказал первым предложением "Странная запись наверху карты.". Извиняюсь за расплывчатую формулировку. Данные насчет Болоньи не странные. Там он находился в лагере Люфтваффе 2 по 5.11.43, откуда 26.11.43 был переведен в Моосбург. Т. е. на побег сильно не похоже.На мой взгляд, все-таки странные. Где он был с года пленения до того, как завели эту карту (а я пока уверен, что её завели в связи с его этапированием из Болоньи в Лодзь)?Могли быть рабочие команды в LW 2 в Болонье? Мне кажется сомнительным. Да и с чем может быть связана странная запись, как не с необычностью его как пленного?! Так что в Лодзи он находился с 05.11.43 по 26.11.43, а не как указано у Вас (думаю, Вы просто допустили описку). После этапирования его из Болоньи, думаю, и завели эту карту. Косвенно об этом говорит и его прическа. Вот почему он отправлен именно в ЛОДЗЬ, а затем уже в Моосбург? Нелогично и не логистично. Насчет буквы "М" предположу, что это может быть отметка, связанная с его здоровьем. Надо еще разобраться с пометками красным карандашом в правом верхнем углу лицевой. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Августа 2010, 20:58:42 Сегодня получил ответ с красного креста, ничего кроме карточкиВ тупике Вы в первую очередь потому, что разбросали вопросы о своем деде в разных темах. Так же разбросаны и ответы на них. Что, начинать надо с "нуля"? Если уважаемые администраторы по Вашей просьбе не смогут "перетащить" всё в новую Вашу "именную" тему", создавайте её самостоятельно в "Пленом несломленные" и восстанавливайте хронологию вопросов-ответов копированием. И листайте карты зарегистрированных в Нойхаммере. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Августа 2010, 22:06:55 На мой взгляд, все-таки странные. Где он был с года пленения до того, как завели эту карту (а я пока уверен, что её завели в связи с его этапированием из Болоньи в Лодзь)?Могли быть рабочие команды в LW 2 в Болонье? Мне кажется сомнительным.По справочнику ТОДТ: OBL EMILIA (XI) Extent: Around MODENA Hq: MODENA (LW) Chief: History: BL Piacenza (LW) BL Parma (LW) BL Ferrara (LW) Bahnhof S. Giorgio di Piano Ausrüstungslager Modena 10 Feb 1944 Bahnhof Bologna Gruppenbestandslager v. Unterkunft u. Ausstattung Modena Leitstelle Modena Sammellager Modena Verpflegungs-Nachschablager Modena Zentral-Auslieferungslager Modena Как видим, в области Модена 3 лагеря Люфтваффе: в Пьяченце, Парме и Ферраре. Они сообщаются через ж. д. терминал Болонья. Цитировать Да и с чем может быть связана странная запись, как не с необычностью его как пленного?! Так что в Лодзи он находился с 05.11.43 по 26.11.43, а не как указано у Вас (думаю, Вы просто допустили описку). После этапирования его из Болоньи, думаю, и завели эту карту. Косвенно об этом говорит и его прическа.Так, согласен. Цитировать Вот почему он отправлен именно в ЛОДЗЬ, а затем уже в Моосбург? Нелогично и не логистично.Логично, потому что согласно http://www.antik1941.ru/new_catalog/?mode=descr&cat_id=&item_id=4070&CatSes=ca7c1790136fcb56e6347ef4ac3f69a9 : Kr.Gf.Lg. 2 d.LW Kriegsgefangenelager 2 (Litzmannstadt) der Luftwaffe Т. е. из одного люфтлагеря, работавшего на тодт, он переводится в другой. Цитировать Насчет буквы "М" предположу, что это может быть отметка, связанная с его здоровьем.А вот и нетушки. В документации тодта М значит мастер. Цитировать Надо еще разобраться с пометками красным карандашом в правом верхнем углу лицевой.Я понимаю так. Видно, данный товарищ был замечательным столяром, что требовалось в авиастроении. Имел должность мастера, был переведен из Модены (где находится Болонья) в Лодзь, а там что-то не сработало. Настучали или неправильно себя повел. За это его перевели в Моосбург. Кстати, один к одному так поступали с летчиками союзников, которых содержали в люфтлагере Жагань (курорт по сравнению с лагерями советских пленных). Сами они вспоминали, что Жагань по сравнению с Моосбургом как рай и ад. И еще. У него два номера - WAST Nr. и Tf. Nr. Второй номер - по организации ТОДТ (Truppführer, сержант, или бригадир ТОДТ). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Августа 2010, 22:36:39 В справочнике Тодта описка:
Verpflegungs-Nachschablager Modena Если он был в одном из лагерей (рабочих команд) Люфтваффе в Италии, то как юридически это было оформлено? Какой документ он имел на руках или в лагере? Как хиви? Предположим, сей документ потерялся. Если он был в Италии от Лодзи, то в Лодзи не нужно было его СНОВА регистрировать. Если он был в каком-то люфтшталаге в Италии, то где карта? Положим, не сохранилась. Почему его не перевели в шталаг LW 5 в Барте (наши туда попадали, только документы этого лагеря, как я понимаю, не сохранились для истории). Был ли Моосбург адом по сравнению с другими, не знаю. Знаю, что там и за НЕСКОЛЬКО побегов не всегда расстреливали. Привожу карту с переводом буквы "М" подольским переводчиком - "Здоров". http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272230659 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Августа 2010, 23:00:22 Привожу карту с переводом буквы "М" подольским переводчиком - "Здоров". Внимательнее. "Здоров" написано под "Gesund" в графе "Особые отметки", а левее - не буква М, а написанная красным карандашом цифра 11, соответствующая коду специальности данного пленного. А у Равнягина - ШТАМП "М". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Августа 2010, 23:05:24 Согласен, что у Равнягина штамп.Привожу карту с переводом буквы "М" подольским переводчиком - "Здоров". Привожу правильную ссылку на рукописную "М": http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272230657 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Августа 2010, 23:17:18 Это не М, а 11 (шофер?).
А у Равнягина в правом верхнем углу написано 11.5.44 Wehru(nfähig). - к военной службе непригоден. И в самом деле, скоро - 28.06.44 он оказывается в лазарете с тяжелой формой туберкулеза. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Августа 2010, 23:22:38 Это не М, а 11 (шофер?).Смотрим выше. Berufsgr.: 21 А И уж слишком "единички" слитно написаны. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Августа 2010, 23:51:42 Это не М, а 11 (шофер?).Соглашаюсь, что это "11" - так совпало, что обе карты из одного конечного шталага VII A, и почерк один и тот же. Насчет шофера надо проверять. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Августа 2010, 23:57:44 У него черным по белому в графе гражданской специальности написано: машинист локомотива. Отсюда, по-видимому, и частые челночные его перемещения по рабочим командам. И спецпометка М - т. е. ценный специалист (возможно, бригадир).
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Августа 2010, 00:04:51 У него черным по белому в графе гражданской специальности написано: машинист локомотива.Но номер этой специальности указан как 21 А. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Августа 2010, 00:14:21 Значит, так оно и есть. 21а - машинист паровоза, а М - мастер (Meister).
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: aif от 28 Августа 2010, 00:18:04 Извиняюсь,что встреваю...
Но всеж это "М". Образец написания "1" естьв повторении красным лагенного номера... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 28 Августа 2010, 01:04:38 Извиняюсь,что встреваю...также считаю, что "М".Подобные- http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272064875 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272094929 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272054833 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Августа 2010, 01:16:20 В последней карте умиляет перевод (расшифровка) буквы R, означающую, видимо, как "Русскую" команду № ... как ... полк.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272054835 Но никаких зацепок насчет смысла буквы "М" на картах нет. Общим является шталаг 367. Отбирали их для отправки в Моосбург? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Августа 2010, 01:21:29 Первый случай - слесарь-электрик, второй - тракторист, третий - учитель. Все квалифицированный персонал, Meister.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Августа 2010, 01:23:22 Но никаких зацепок насчет смысла буквы "М" на картах нет. Общим является шталаг 367.По последней карточке человек (по профессии учитель) был просто освобожден. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 28 Августа 2010, 01:31:43 В последней карте умиляет перевод (расшифровка) буквы R, означающую, видимо, как "Русскую" команду № ... как ... полк.еще их объединяет близкие порядковые номера лагерные, я так делал выборку. Кстати, на нескольких картах есть "D" по тому же лагерю. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272098053 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272053058 а тут интересны отметки по специальности и другие отметки, тот же лагерь http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272081274 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272225674 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272016109 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 28 Августа 2010, 01:38:00 Первый случай - слесарь-электрик, второй - тракторист, третий - учитель. Все квалифицированный персонал, Meister. А кто тогда N ? (http://s40.radikal.ru/i087/1008/08/c01adf6978b2.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Августа 2010, 01:44:53 Аналогичное (N) часто встречается и отдельно, и вместе с О, причем либо оба, либо О встречаются перечеркнутыми. Какие-то текущие отметки.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 28 Августа 2010, 02:29:45 сделал выборку по порядку лагерных номеров, возможно это поможет знатокам для установления истины.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272167633 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272230417 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272135448 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272073944 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272022304 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272038488 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272064853 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272107166 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272155036 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272192811 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272193520 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272080984 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029975 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272075634 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272069502 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272003192 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272125315 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272205902 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272130103 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272163046 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206618 по последнему скану - вроде чернилами замазана М... Первый случай - слесарь-электрик, второй - тракторист, третий - учитель. Все квалифицированный персонал, Meister.на сканах, которые привел, трое -бухгалтера. Только у одного "М". Как проверяли насчет квалификации тогда? ) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Августа 2010, 02:39:58 А кто тогда N ? По справочнику ТОДТ N - Nachschub - снабжение. Для агронома по профессии подходяще. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Августа 2010, 02:54:31 на нескольких картах есть "D" по тому же лагерю.D - по справочнику ТОДТ - deutsch, немец. Владеет немецким? По карточкам подходяще. Один - студент, другой - шофер 22 г. р., лейтенант. Явно тоже обремененный некоторым образованием. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Августа 2010, 02:57:59 на сканах, которые привел, трое -бухгалтера. Только у одного "М". Как проверяли насчет квалификации тогда? ) Дело, видно, не только в квалификации, но и в наличии вакансий. Т. е. отметки ставились тогда, когда подбирали (или утверждали) кандидатуры на вакантные должности? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Августа 2010, 03:01:00 Кто-то мне бутылку Хенесси обещал. Sw по справочнику ТОДТ - Sanitätswesen, санитарное дело. :)
А 12 надо по кодификатору профессий уточнить. Кажется, учетчик? Тогда - медстатистик (учетчик покойников)? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Августа 2010, 03:15:34 Аналогичное (N) часто встречается и отдельно, и вместе с О, причем либо оба, либо О встречаются перечеркнутыми. Какие-то текущие отметки.По справочнику ТОДТ О - Ober - относящийся к руководящему персоналу (лагерной верхушке). ON тогда должно быть - главный из пленных по (продовольственному) обеспечению (типа завпищеблоком, завпродскладом, лагерный агроном - что-то в таком роде). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Августа 2010, 07:11:46 А как быть с Neu D (таких карт достаточно много)? "Новый немец"?на нескольких картах есть "D" по тому же лагерю.D - по справочнику ТОДТ - deutsch, немец. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Августа 2010, 07:16:57 Еще один (новый) переводчик. Но правильно было бы Neuer, а не Neu. Однако это сокращение. А есть ли такие?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Августа 2010, 07:28:52 Еще один (новый) переводчик. Но правильно было бы Neuer, а не Neu. Однако это сокращение. А есть ли такие?Да у учителя, которого Вы привели. А здесь подходит ли Alt к человеку 1918 года рождения? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272003192 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Августа 2010, 08:25:37 В справочнике значится другое: ASt - Arbeitseinsatz Statistik - учетчик производственного участка.
Техник-интендант 2 ранга, учитель по гражд. спец. 1918 г. р. годится. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Августа 2010, 09:14:28 Приложение E
СОКРАЩЕНИЯ. Ниже представлен список наиболее распространенных сокращений в документации ТОДТ. Значительная часть списка - сокращения, специфичные для ТОДТ; но для облегчения перевода документов ТОДТа мы приводим также и ряд других широко применявшихся аббревиатуры. 1, Немецкие сокращения A A Afrikaner африканец ABL. Abschnittsbauleitung Abschnittsbauleiter - Local Supervisory Staff (местный начальствующий персонал), Chief of an ABL (see above), начальник ABL (см. выше) Af Ausfallstunden - (производственный) простой AO Auslandorganisation - Party Organisation for Germans Abroad (немецкая заграничная парторганизация) AOG Arbeits-Ordnung Gesetz - КЗОТ A-RdErl Arbeitsrunderlass - производственный приказ Arge Arbeitsgemeinschaft - Working Combine (производственная бригада) A St - Arbeitseinsatz Statistik - Manpower Allocation Statistics - статистика размещения рабочей силы Ast Abwehrstellung - Defense Position (позиция обороны) B B - Bau - строительство (работа) Brücke - мост Bunkerbau - строительство бункера (ов) Belgier - бельгиец BB Baubüro - стройконтора Baustellen-Betrieb - Construction Site Operations - управление строительством (как производственное подразделение) BBL - Brückenbauleitung - Bridge Construction Sector HQ BD - Baudirektor - Grade in Civil Servant Heirarchy of Construction Officials - должность в гражданской служебной иерархии служащих строительства И т. д. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Августа 2010, 09:17:46 В справочнике значится другое: ASt - Arbeitseinsatz Statistik - учетчик производственного участка.Но в карте четко Alt. Давайте справочник побоку - здесь он нам не помощник. Alt und Neu прописаны четко. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Августа 2010, 09:24:29 Тогда, значит, это относится ко внутренним перемещениям, для заметки, чтоб "старых" (давно поступивших) пленных разводить с "новыми" - вновь поступившими.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Августа 2010, 09:39:23 Соотносится с моими домыслами (пока соотносится).
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Августа 2010, 09:42:14 Я тут поразглядывал - больше похоже на Ast, чем на Alt, но с глазами у меня беда.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Августа 2010, 09:54:00 Я тут поразглядывал - больше похоже на Ast, чем на Alt, но с глазами у меня беда.ctrl+ позволяет увеличивать. Правда, резкость теряется. Но Alt точно и многократно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Августа 2010, 10:00:13 Из моего "Избранного":
Neu B2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300739524 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300739526 Прошу не удивляться - на обороте ... тоже лицевая сторона карты. Заметьте, это снова 367-й. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 01 Сентября 2010, 12:28:26 Здравствуйте!
Встречал ли кто-нибудь из уважаемых экспертов Форума в немецкоязычных источниках упоминание о захоронении военнопленых из состава Bau u. Arb. Batl. 102 в Altwarp/Альтварп? Имеется информация о земляке, где последняя отметка указывает на пребывание его 3. Komp. в этом городе Мекленбурга-Передней Померании: Номер записи 300427157 Фамилия Болтушкин Имя Николай Отчество Максимович Дата рождения __.__.1903 Место рождения Алтайский край Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10359 Дата пленения 08.10.1941 Место пленения Вороново Лагерь шталаг II H (302) Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2755 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2755/00000119.jpg) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2755/00000119.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2755/00000120.jpg) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2755/00000120.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Сентября 2010, 12:41:06 "Sowjetischer Friedhof
Ungefähr 180 - 250 Kriegsgefangene ruhen hier, die infolge der im Winter 1942/43 auftretenden Typhusepedemie oder infolge von Unterernährung und Krankheiten von 1941 bis 1945 im Arbeitslager des Militärstandortes Altwarp starben. Vor allem waren es russische Kriegsgefangene, die an dieser Stelle ihre letzte Ruhestätte fanden. Das Ehrenmal besteht aus einem Obelisken und 79 Grabstätten identifizierter Toter. Aber auch Franzosen und Belgier wurden auf dem Friedhof begraben. Nach 1945 führte man sie durch ihre Angehörigen in die Heimat zurück und bestattete sie dort. Zur Zeit befindet sich der Friedhof in Pflegschaft der Bundeswehr und Gemeinde. Außerdem sorgen ABM-Arbeiter für Ordnung und Sauberkeit." http://www.altwarp.de/denkmale.htm Главная http://www.altwarp.de/index.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Altwarp Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 01 Сентября 2010, 13:26:13 Спасибо, уважаемый Геннадий Юрьевич!
Был невнимателен (искал на этом сайте раздел с названием "История"). :-[ У "Немецкого союза..." данных лб этом захоронении нет - http://www.volksbund.de/websuche.asp?query=Altwarp&x=14&y=8 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Сентября 2010, 13:35:24 Был невнимателен (искал на этом сайте раздел с названием "История"). :-[Я тоже вначале на Гэшихте попался. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2010, 00:43:07 Тут на карте шталага 308 сразу 2 аббревиатуры в правом верхнем углу. Может, поможет их разгадке.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300130171 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300130173 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 03 Сентября 2010, 01:53:01 Тут на карте шталага 308 сразу 2 аббревиатуры в правом верхнем углу. Может, поможет их разгадке.Добрый день, Геннадий Юрьевич! Увы, эти записи расшифровке не поддаются. Могу предложить лишь другие варианты таких записей у меня их с десяток наберется. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2010, 02:01:25 В Питере глубокая ночь, уважаемый Виктор Владимирович! ;)
Но для фанатов - нас с Вами - похоже, это не играет никакой роли. Надо, видимо, создавать тему, где хотя бы выложить все эти абкюрцунги/сокращения. Глядишь, кто-нибудь и станет новым Шампольоном. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 03 Сентября 2010, 02:09:34 Хорошая подборка сокращений в справочнике по тодту, но сделано в пдф, муторно переформатировать, много времени занимает. Кроме того, перевод там с немецкого на английский. Для меня лично это небольшая проблема, но вместе с возней с переформатированием - цу филь. Кроме того, плохая подборка сокращений приводится еще в словаре по холокосту, тоже с немецкого на английский, а также, кажется, в вермахт-лексиконе. И, наконец, неплохой словарь сокращений есть на одном из мародерских форумов ("исторических реконструкций и военных коллекционеров"). Называется "Сокращения на эркеннунгсмарках"
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2010, 02:15:54 У меня Парпаров и Азарх "Немецко-русский словарь военных сокращений" "на бумаге", но 1983 года. Иногда помогает.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 03 Сентября 2010, 03:20:39 Год подходящий вполне. Самое оно.
Но я бы с другого начал - с топографии карт. Одно и то же сокращение на разных местах карты означает существенно разное: в графе особых отметок одно, в перемещениях другое и т. д. Кроме того, столь же важны отметки - галочки, подчеркивания и пр. А также чернила / карандаш / цвет карандаша. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2010, 14:19:27 Тут на карте шталага 308 сразу 2 аббревиатуры в правом верхнем углу. Может, поможет их разгадке.Снова две, незачеркнутая отличается от первой карты: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300326545 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 03 Сентября 2010, 22:11:53 Но я бы с другого начал - с топографии карт. Одно и то же сокращение на разных местах карты означает существенно разное: в графе особых отметок одно, в перемещениях другое и т. д. Кроме того, столь же важны отметки - галочки, подчеркивания и пр. А также чернила / карандаш / цвет карандаша. Добрый вечер всем! С уважаемым Нестором я вполне согласна - сокращения должны стоять там, где "главное слово". Приведенные Вами аббревиатуры "крутятся" возле ЕМ. За неимением лучшей/иной теории, предлагаю для сокращения A.F. вариант "Alte Fassung", то бишь "старая формулировка", "старый вариант". Читала, что сначала опознавательные номера пришивались на одежду, а затем, так как при побеге их легко можно было оторвать, наносились как татуировка. Может быть, A.F. означает нашивку, а зачеркивание ее - факт нанесения "вечного" опознавательного знака? С достоинством приму насмешки ;) С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2010, 22:56:24 Лучше создайте отдельную тему "Шталаг 308, сокращения". Накидайте туда РАЗНЫХ абкюрцунгов для конкретики вместо общих рассуждений о топологии.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2010, 22:59:25 Кто интересовался, сколько номеров было у пленного?
Под двумя номерами в ОБД: Номер записи 301156474 Фамилия Мастов Имя Фома Дата рождения __.__.1912 Место рождения Веревское Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3334 Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Место захоронения Аушвитц http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156473 Номер записи 300906533 Фамилия Маслов Имя Фома Отчество Иванович Дата рождения __.__.1912 Место рождения Воронежская обл., Вереевское Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 31604 Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Могилев Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 26.10.1941 Место захоронения Аушвитц http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300906532 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 04 Сентября 2010, 00:21:33 Лучше создайте отдельную тему "Шталаг 308, сокращения". Накидайте туда РАЗНЫХ абкюрцунгов для конкретики вместо общих рассуждений о топологии.Для почина A.F. - arbeitsfähig - трудоспособный. Сгодится? :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Сентября 2010, 00:29:33 Для начала - вполне. Вот только что ДАЛЕЕ, если эти две зачеркнуты, а стоит W.Z. ?Лучше создайте отдельную тему "Шталаг 308, сокращения". Накидайте туда РАЗНЫХ абкюрцунгов для конкретики вместо общих рассуждений о топологии.Для почина A.F. - arbeitsfähig - трудоспособный. Сгодится? :) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300326545 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 04 Сентября 2010, 00:41:36 Простите, это юмор у меня такой (я ж смайлик поставил). К вопросу о влиянии места на карте на значение сокращения. Место в данном случае для обозначения неработоспособного - совсем неподходящее. Мнение уважаемой коллежанки гораздо состоятельнее в данном случае.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Сентября 2010, 00:52:40 За "коллежанка" отдельное спасибо! :) Ранее не знал такого слова.
Вот тут вроде A.F. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300923642 но уже 11.09.41 умер. Как-то ...не очень... Предлагаю одному из участников обсуждения открыть именную тему о 308-м, каждому, к сему руку приложившему последовательно принести в тему по паре карт с неуказанными РАНЕЕ другими участниками абкюрцунгами (т.е. сделать максимально полную выборку по Нойхаммеру), затем обсуждать. Кроме себя, помню: - В.В.Черновалов - В.Сачков - Татьяна (отчество по её просьбе опускаю ;) ) - Дмитрий. Список открыт для присоединения. :D Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 04 Сентября 2010, 01:02:10 Не согласен. Топография важней. "Невозможно правильно разобраться в частностях, не разобравшись сначала в главных вопросах" (с) В. И. Ленин.
Со своей стороны, в качестве контрпредложения, предлагаю топик "Топография карт" (название примерное, условное). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Сентября 2010, 01:05:07 Тогда я тоже "пас". Мне "побегов" хватит. А по 308-му я и сам смогу сделать выборку, но уже в "закрытом режиме" для личного пользования.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 04 Сентября 2010, 01:13:28 Блин. Помните: в 342 Глубокое d. u. (dienstunfähig, нетрудоспособный) писали в графе перемещений? Это - логично. А где тогда логично писать a. f. в значении трудоспособный? Явно не рядом с Е. М. Мне это ясно. В графе "код профессии" было б логичнее. Кроме того. Зачем, в принципе, специально оговаривать трудоспособных? Все вновь прибывавшие в лагеря (за исключением лагерей типа 342 Глубокое) были трудоспособными по умолчанию. Исключать из списка трудоспособных имело логический смысл. Но не на личной карте рядом с Е. М. Тогда логичнее d. u. в графе перемещений... 308 на фантомный лазарет абсолютно не похож.
Примерно так. Т. е. шталаг (308 или любой другой) здесь не причем. Берем общую логику граф и долбаем по графам. В данной графе данное сокращение значит то-то. Другой подход будет только усугублять путаницу. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 04 Сентября 2010, 07:56:27 Здесь d.u. переводчик перевел как "не годен к военной службе"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272215979 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 04 Сентября 2010, 16:21:13 Правильно, в действующей армии так. В лагере пленных по-другому.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 04 Сентября 2010, 21:03:37 Тогда я тоже "пас". Мне "побегов" хватит. А по 308-му я и сам смогу сделать выборку, но уже в "закрытом режиме" для личного пользования. Геннадий Юрьевич, не опускайте рук :) Я по созданию выборки и рассмотру сокращений конкретного шталага с Вами. Только вот до этого у меня Пуппинг, Маутхаузен и список профессий. Я еще вернусь к этой теме. С уважением, коллежанка Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 04 Сентября 2010, 21:26:24 Изложу еще раз яснее мою позицию.
Сейчас требуется научное источниковедческое описание ПК пленных. План описания 1. Общее значение, сфера обращения, формы. Общие руководящие документы для заполнения и обращения. 2. Общая топография (лицевая / оборотная стороны, зоны на листах, графы) 3. Записи и штампы (строго по зонам / графам): такая-то запись (сокращение) в такой-то графе, сделанная, допустим, красным карандашом и подчеркнутая зеленым карандашом, делается заполнителем (или переводчиком) и значит то-то и то-то. Здесь - расшифровка кодов профессий. Здесь же, в качестве отдельных подпунктов, разночтения по разным шталагам и разным периодам (как, например, по случаю "бежал и не был пойман"). 4. Фото и отпечатки пальцев (значение наличия / отсутствия)(аналочно). Относящиеся к ним примечания заполнителей. Кажется, ничего не забыл. Предлагайте дополнения, поправки, критикуйте и пр. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Сентября 2010, 21:36:27 На член-кора потянет... Отказавшись идти от частного (конкретные пометки на картах лишь 308-го), Вы предлагаете взяться ЗА ВСЮ МАХИНУ! Irr... можете продолжить на своё усмотрение.
Сначала обрисуйте, что Вы понимаете под "ПК пленных". Todesmeldung, к примеру, сюда относится? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 04 Сентября 2010, 22:04:30 На член-кора потянет...Какого членкора? Что-то среднее между кандидатской и докторской. И если поделить задачу на, скажем, десятерых, то она будет не такой уж и непосильной, как кажется. Цитировать Отказавшись идти от частного (конкретные пометки на картах лишь 308-го), Вы предлагаете взяться ЗА ВСЮ МАХИНУ! Irr... можете продолжить на своё усмотрение.Зачем так усложнять? На 99% одни и те же записи в карточках разных шталагов означают одно и то же. Разночтения (в т. ч. существенные) выступают только в одном проценте. А значит, на 99% задача простая, на 1% трудная. Цитировать Сначала обрисуйте, что Вы понимаете под "ПК пленных". Todesmeldung, к примеру, сюда относится?Надо не обрисовывать (не фантазировать), а обращаться к нормативным документам вермахта, начиная с положения о военнопленных, упоминаемого в книге Датнера. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Сентября 2010, 20:31:05 Ищу потомков работодателя советского военнопленного в Литве:
Arbeitgeber Ramanauskiane Jure Zadvainiai Bez. Joniskis http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300865916 Насколько я понимаю, это Ионишки. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: aif от 05 Сентября 2010, 20:53:36 Ищу потомков работодателя советского военнопленного в Литве:Насколько я понимаю,это Жадвайняй Ионишской волости Шауляйского уезда... Хотя второе ,и в связи с этим третье, может быть и ошибочным... Если так , то Жадвайняй находился в 6 км СЗ г. Ионишкис Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Сентября 2010, 21:00:54 Уважаемый Анатолий Иванович!
Спасибо, но почему же "ошибочным". Думаю, Вы правы: http://www.maplandia.com/lithuania/siauliai/joniskio/zadvainiai/ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: aif от 05 Сентября 2010, 22:09:26 Потомки князей Платона Зубова и Дмитрия Нарышкина, когда-то владевшиеи Янишки и окрестностями, вряд ли могли быть работодателями :D
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Сентября 2010, 22:37:26 Потомки князей Платона Зубова и Дмитрия Нарышкина, когда-то владевшиеи Янишки и окрестностями, вряд ли могли быть работодателями :DА он? ПРЯМО указан в карте Ramanauskiane Jure Даже если он не прямой потомок князей, работу минимум одному русскому пленному он предоставил. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: aif от 05 Сентября 2010, 22:53:23 Цитировать А он? ПРЯМО указан в картеНе он, а ОНА, кстати... Вспомните - Кристина Орбакайте, Бируте Петряките (http://www.youtube.com/watch?v=NB3Dg9nv2mQ ) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Сентября 2010, 22:55:46 Спасибо. А Jure как будет на русском? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: aif от 05 Сентября 2010, 23:12:42 Наверное, Юрате... Лучше все это Новиченко знает.
Незамужняя, девушка, в Литве в окончании фамилии имеет -тене - Арбакайтене... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Сентября 2010, 00:43:51 Есть еще предложение сделать типичную карту, чтоб сразу ее в зубы тем, кто просит о переводах. Была бы она, у них сразу бы, по всей видимости, более 90% вопросов отпало. Собственно, она существует, если чуть-чуть сообразить: на многих картах переводы приводятся, однако не всех слов и не на всех картах.
Можно, наверно, готовую к употреблению такую подобрать из реально имеющихся. Или найти голые бланки (оборотных пустых листов - сколько хошь) и по ним в фотошопе написать переводы в т. ч. наиболее типичных текстов, встречающихся в графах (типа Kdo, Laz., Rev., Impf. и т. п.). Я, к сожалению, этой программой не владею, но очень многие с ней на ты, а операция для них совсем простая. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Сентября 2010, 00:48:09 Наверное, Юрате... Лучше все это Новиченко знает.А вот и нет. Это написание мужского имени Juris и фамилии Ramauskas в звательном падеже (в литовском языке, насколько помню, 9 падежей). Т. е. (примерный, неточный перевод) Юрису Рамаускасу. Как в русском реликтное: бог, в звательном падеже - о боже. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Сентября 2010, 00:51:17 Есть еще предложение сделать типичную карту, чтоб сразу ее в зубы тем, кто просит о переводах. Была бы она, у них сразу бы, по всей видимости, более 90% вопросов отпало.да с год назад я её выложил для обозрения. Смотрите сейчас здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=10491.15 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Сентября 2010, 00:57:18 Но почему-то только s. w. 7 не перевели. ;)
И надо бы придумать, как эту карточку разместить так, чтоб задающиеся вопросами о переводе сразу на нее выходили. Возможно, объявление большими жирными буквами (посмотрите сюды) на входе в форум, что-то в таком роде. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Сентября 2010, 01:22:00 Но почему-то только s. w. 7 не перевели. ;)Бутылка Хэнесси пылится. :) И надо бы придумать, как эту карточку разместить так, чтоб задающиеся вопросами о переводе сразу на нее выходили.После реструктуризации форума. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 06 Сентября 2010, 20:13:32 Коллеги, добрый вечер.
В Сети есть бланк карточки в формате пэдээф. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: АПО Память от 06 Сентября 2010, 23:18:20 Есть еще предложение сделать типичную карту, чтоб сразу ее в зубы тем, кто просит о переводах. Была бы она, у них сразу бы, по всей видимости, более 90% вопросов отпало.да с год назад я её выложил для обозрения. Смотрите сейчас здесь: Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Сентября 2010, 22:18:32 Aufpaeppelung для интересующихся
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300473409 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300473407 WK I Mischen Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 09 Сентября 2010, 23:00:33 За счет чего проводилась Aufpäpelungssystem? Улучшенные условия содержания в лагере? Или Arb.Kdo, в которые направлялись военнопленные из таких лагерей отличались от других Arb.Kdo улучшенными условиями содержания, улучшенным питанием, видами работ и др.?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Сентября 2010, 01:44:36 Назвавшийся украинцем опознан как еврей.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272117296 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272117298 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 10 Сентября 2010, 04:46:40 Коллеги, добрый вечер. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/211/2111185.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/211/2111185.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 10 Сентября 2010, 22:35:58 Любопытное переплетение судеб:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0977532-0087/00000511.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0977532-0087/00000512.JPG (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0977532-0087/00000411.JPG) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0977532-0087/00000412.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 11 Сентября 2010, 19:24:29 По вине переводчика лагерной карты военнопленного едва не записали во власовцы: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/110/1100631.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/110/1100631.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Caesar-79 от 12 Сентября 2010, 22:09:18 СПИСОК расстрелянных заключенных, бывших военнослужащих Красной Армии и лиц угнанных немцами из Советского Союза на каторжные работы в Германию, находившихся в женском концлагере РАВЕНСБРЮК №10.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1218.msg128110#msg128110 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 13 Сентября 2010, 21:10:45 Непонятно то ли патриот, то ли оступившийся предатель: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/110/1100784.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/110/1100784.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Сентября 2010, 21:27:14 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/110/1100785.jpg)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272089150 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Сентября 2010, 22:00:58 Работодатель русского военнопленного - Landwirt Karl Zipper
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300294232 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Сентября 2010, 22:48:29 Бывший выпускник Первого кадетского корпуса в Санкт-Петербурге, попавший в плен в Frauenburg (Польша или Латвия - ?), переданный в гестапо.
Номер записи 272042772 Фамилия Брутников Имя Николай Отчество Николаевич Дата рождения 26.09.1905 Место рождения Ленинградская обл., г. Выборг Последнее место службы 15 ав. полк Воинское звание интендант 2 ранга Лагерный номер 3369 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Фрауенбург Лагерь лаг. в/пл. Луфтваффе 2 Судьба передан гестапо/СД (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/16/161091.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Сентября 2010, 23:17:31 Он же
Номер записи 272174767 Фамилия Прудников Имя Николай Отчество Николаевич Дата рождения 26.09.1905 Место рождения Ленинградская обл., г. Выборг Последнее место службы 15 ав. полк Воинское звание военинженер Лагерный номер 3369 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Либава Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272174769 Отправлен в Маутхаузен. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Сентября 2010, 19:39:16 В ОБД под двумя номерами:
Номер записи 77465728 Фамилия Смолин Имя Иван Отчество Титович Дата рождения __.__.1900 Воинское звание рядовой Лагерный номер 220098 Дата пленения 20.12.1943 Место пленения г. Витебск Лагерь Шталаг Марк-Понгау Судьба погиб в плену Дата смерти 13.03.1945 Место захоронения Австрия, Марк-Понгау Номер записи 300595743 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77465704 Фамилия Смолин Имя Иван Отчество Титович Дата рождения 29.03.1900 Место рождения Смолино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 37861 Дата пленения 20.12.1943 Место пленения Витебск Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.03.1945 Место захоронения Маркт Понгау http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300595742 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Сентября 2010, 00:12:11 Непонятная мне аббревиатура EAWD в рабочих командах
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300469384 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Сентября 2010, 00:19:04 Уважаемая Варвара Леонидовна!
Очевидно, что начало расшифровки этой аббревиатуры Eisenbahnabteilung... - Железнодорожный (военный) отдел чего-то там западного в Германии (ну не Западной же Германии - в войну такого понятия ещё не было). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Сентября 2010, 00:51:38 Спасибо, уважаемый Константин Борисович!
Возможно это Eisenbahn-AusbesserungsWerk Deutschland. То есть ремонтное предприятие на железной дороге. Как раз вчера занималась переводом классификации рабочих команд, где такие ремонтные команды характеризуются как опасные и напряжённые. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Сентября 2010, 10:05:30 Уважаемый Сергей Сергеевич!
Это очень здорово, что, как Вы пишете, "Эти сканы также поддаются обработке"! Как говоритсся, "Флаг Вам в руки!". Я же имел в виду, что на компьютере нельзя применить такие "уловки" чтения бумажного документа, как примитивные, например, просмотр листа на свет (конечно, этого делать по правилам нельзя, но ... :) ), или подкладывание под плохо читаемый лист документ читый лист качественной белой бумаги. Так что основывайте с уважаемым Геннадием Юрьевичем отдельную тему! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 20:48:41 Военнопленный сфотографирован, но фото его на карту не наклеено. Лежит, возможно, где-то неопознанным...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300780506 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Сентября 2010, 16:48:59 Редко встречающаяся аббревиатура WKK ( в отличие от OKW)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290028189 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Сентября 2010, 22:52:32 Впервые встречаю такой штапм. Тот, что красный: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1842/00000170.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1842/00000170.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Сентября 2010, 23:21:07 Стандартный штамп легионеров из "беньяминовского" шталага 333. У поляков пользовался дурной славой именно из-за предателей. Если смотреть только этот лагерь, пойдут "косяком", и "Черного списка" будет мало для них. Как-то мы обсуждали разгадку надписи "ZU".
В вольном переводе на штампе "Отборочная комиссия на принадлежность к туркестанским народам", дата и подпись обследовавшего врача. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Сентября 2010, 23:27:09 Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, спасибо: понял...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Родионова Галина от 30 Сентября 2010, 08:17:30 ..."Отборочная комиссия на принадлежность к туркестанским народам", дата и подпись обследовавшего врача.Прошу прощения, Геннадий Юрьевич, может быть - тюркским народам? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Сентября 2010, 08:29:42 Уважаемая Галина Батьковна!..."Отборочная комиссия на принадлежность к туркестанским народам", дата и подпись обследовавшего врача.Прошу прощения, Геннадий Юрьевич, может быть - тюркским народам? Много копий сломано и ещё будет сломано насчет "тюркских-туркестанских". Поскольку отбор шёл в "Туркестанский легион" согласно укоренившегося исторически названия наймитов вермахта, то я так и привел. Можно сказать, что в Туркестанский легион отбирались главным образом представители тюркских народов. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Сентября 2010, 21:34:10 Где же он попал в плен?
Номер записи 272186947 Фамилия Риндин (Рындин) Имя Владимир Отчество Сергеевич Дата рождения 15.10.1916 Место рождения Курская обл. Последнее место службы 73 ав. полк Воинское звание лейтенант Лагерный номер 3494 Дата пленения 30.06.1941 Место пленения Фридрихштадт Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 30 Сентября 2010, 21:58:16 Где же он попал в плен?есть такой: Фамилия Лубинский Имя Иван Отчество Антонович Дата рождения 15.03.1915 Место рождения Макеевка Воинское звание матрос Лагерный номер 22754 Дата пленения 10.07.1941 Место пленения Яунелгава (Фридрихштадт) Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.07.1943 Место захоронения Хайдкален ЯУНЕЛГАВА (Jaunjelgava) — ЯУНЕЛГАВА (Jaujelgava) (до 1917 официальное название Фридрихштадт) - город (с 1648) в Латвии, на р. Даугава Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Лёка от 02 Октября 2010, 14:41:09 Я такую карточку честно говоря первый раз вижу.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290027020 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 05 Октября 2010, 17:50:44 Впервые такое встретил: отпечатанный типографским способом бланк письма военнопленным из числа этнических украинцев с родины:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0115/00000476.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0115/00000477.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0115/00000476.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0115/00000477.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 08 Октября 2010, 13:05:01 (http://s45.radikal.ru/i109/1010/e7/b19ff656fe2b.jpg) Лагерный номер прописан прямо по фотокарточке: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1863/00000108.jpg(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1863/00000108.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Октября 2010, 22:38:24 Кто-нибудь сможет определить шталаг?
Номер записи 301090766 Фамилия Яшемко Имя Георгий Дата рождения 02.04.1902 Место рождения Краснодарский край Лагерный номер 3552 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.03.1943 Место захоронения Глайвиц http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301090765 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301090767 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 08 Октября 2010, 22:50:09 Добрый вечер!
В левом верхнем углу, вроде, напечатано XD, то есть Витцендорф. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Октября 2010, 23:01:30 Добрый вечер!Думаю, это зачёркивание принадлежности к Deutsch :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 08 Октября 2010, 23:06:47 Да, согласна - тем более, что рядом от руки написано G(efangener). Вопрос о шталаге остается. Выбирать надо, пожалуй, между шталагом VIII B и VIII E, поскольку, согласно ОБД, захороненные в Hindenburg´e, в основном, из этих лагерей. Hindenburg, он же Хинденбург, он же Гинденбург, он же польский Zabrze здесь:
http://maps.google.de/maps?hl=de&q=zabrze&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=Zabrze,+Poland&gl=de&ei=xQGwTMa3BoLOswbDkayrBg&sa=X&oi=geocode_result&ct=title&resnum=1&ved=0CCMQ8gEwAA Есть, правда, один человек, у которого последним указан шталаг VIII F http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300593424 Еще в документе http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156405 есть уточненное название рабочей команды R 136 Hindenburg, а именно R 136 Ludwigsglückgrube Hindenburg. Поэтому склоняюсь всё-таки, что искомый шталаг VIII B, так как там была "близкая" рабочая команда R 138 Guidogrube http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300644059 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Октября 2010, 10:19:05 Согласен с Вашей редакцией. :)
Первая подсказка о ПОСЛЕДНЕМ, конечно, его лагере содержалась в типографских данных бланка - он отпечатан в Бреслау, VIII военный округ (обычно карты и сопутствующие документы печатались в типографиях "своего" военного округа по месту нахождения шталага). Прошедшие лазарет Глайвиц и захороненные там или в Гинденбурге в основном из лагерей VIII Wehrkreis. А вот присланное мне нашим экспертом Larissa Номер записи 78785253 Фамилия Ещенко Имя Георгий Отчество Данилович Дата рождения __.__.1907 Место рождения Краснодарский край, г. Майкоп, ул. Калинина, 10 Воинское звание солдат Лагерь шталаг 359 Судьба погиб в плену Дата смерти 01.03.1943 Место захоронения Германия, Земля Саксония, г. Ламсдорф Название источника информации ГАРФ http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78785251 Здесь в записи оператор указал ПЕРВИЧНЫЙ лагерь регистрации того же самого человека (с искажением фамилии), документ о котором мы рассматриваем. Из шталага 359 перемещения, например, в шталаг 318 Ламсдорф были частыми. Так что, думаю, он "числился" за одним из ламсдорфских лагерей. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Октября 2010, 19:21:52 Как-то меня спрашивали о золотых зубах у пленного как особых приметах.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300107326 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 09 Октября 2010, 19:52:28 А меня кто-то уверял, что в 1941 г. никакого государства Польша не существовало. :)
К слову. Как Вы растолкуете записи и пометки об его национальности / гражданстве на карточке? Записей-то не одна, а две, а вторая дважды разными цветами подчеркнута, да еще выделена простым карандашом галочкой. Я понимаю: считать русским. Согласны? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Октября 2010, 20:19:06 Если Вы имеете в виду его место пленения, то записей "Польша" полным-полно. Может, пленен западнее границы СССР на 22.06.41.
Национальность поляк, гражданин СССР; таких тоже много. Галочку, возможно, поставил контролер группы писарей, увидев лишь Pole, и тогда дописали Russe. Считать не "русским", а гражданином государства Russland, т.е. СССР. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 09 Октября 2010, 21:08:00 Если Вы имеете в виду его место пленения, то записей "Польша" полным-полно. Может, пленен западнее границы СССР на 22.06.41.Да это понятно. Смайлик видели? :) Цитировать Национальность поляк, гражданин СССР; таких тоже много. Галочку, возможно, поставил контролер группы писарей, увидев лишь Pole, и тогда дописали Russe. Считать не "русским", а гражданином государства Russland, т.е. СССР.А если предположить, что писарь - переводчик был поляком? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Октября 2010, 21:16:04 Судя по ошибке в "челюсти" - вай нот?
Тут мне более интересно, кто и когда делал стандартное описание внешности (слева карандашом из четырех пунктов, беглым почерком)? Врач? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Октября 2010, 21:59:54 Сбой в нумерации у немцев.
Номер записи 67721201 Фамилия Гагенгали Имя Мурсагалим Лагерный номер 3567 Лагерь шталаг XVIII D Судьба погиб в плену Дата смерти 08.03.1942 Место захоронения Словения, г. Марибор http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67721199 Номер записи 67720623 Фамилия Казьмин (Кузьмин) Имя Иван Лагерный номер 3567 Лагерь шталаг XVIII D Судьба погиб в плену Дата смерти 02.11.1942 Место захоронения Словения, г. Марибор http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67720600 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Октября 2010, 22:51:26 Пример "работы" переводчика - ст. лейтенанта. Спутать водянку с бешенством... И ведь сходило с рук. Или никто и не смотрел.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272060935 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 09 Октября 2010, 23:50:47 Судя по ошибке в "челюсти" - вай нот?Карточка крайне интересная, на самом деле. 1. Он сразу попал в 315 Хаммерштайн, который на тот момент принимал лишь поляков. Советские начали туда поступать впервые только с конца августа. А этот наоборот - был оттуда перемещен в 312 Торунь, как только (верней, как раз перед тем, как) в 315 учредился шталаг для советских. 2. Данная карточка вторичная, заведеная в Торуне. Графика рукописных букв и орфография явно польские. 3. Антопометрия простым карандашом записана явно в 312. Насколько представляю, она должна была фиксировать годность к тяжелым работам. Или запись делалась для Шпаннера (см. "Медальоны" З. Налковской http://libelli.ru/z/88/aya_Meda.zip ) Наиболее вероятный вывод отсюда, что до августа числился поляком, размещался в лагере для польских пленных, в августе его решили признать советским этническим поляком, точней, "польским русским", на что указывает подчеркивание слова "русский" красным карандашом. Почему перевели в Торунь со значительным ухудшением статуса? Потому что дата перевода совпадает с первым приказом об освобождении украинцев, белорусов, финнов и др. Поляки по этому приказу подлежали выделению в особый контингент, отдельный от русских (как украинцы и др.), но освобождению не подлежали. Далее следует уточнить, когда 312 Торунь начал специализироваться на содержании советских пленных. Сдается мне, позже августа, но не уверен. "Первая партия военнопленных численностью около 1 500 человек прибыла 4 августа 1941 года. Лагерь к этому времени не был оборудован, лишь с территории были выселены польские крестьяне и пленные были вынуждены рыть себе землянки-ямы, как убежища. Основной контингент лагеря составили красноармейцы, взятые в плен в ходе августовских сражений за города Смоленск, Могилев, Рогачев, Жлобин, Гомель. Они были доставлены эшелонами по 1 000 – 1 500 человек с 14 по 18 сентября 1941 года". Прибыл в 312 Торунь Южный 25.08, умер от ослабления организма 18.11, смерть зарегистрирована в реестре убытий 4.12. Номера в 312 не получал. Все сходится, как я и предполагал. Нет, еще круче. Цитирую дальше коллегу Черновалова: "Личный состав лагеря был проверен зондеркомандой СД, которой 18 ноября 1941 года были переданы "подозрительные и неблагонадёжные" военнопленные. В учётных карточках военнопленных в таком случае ставился штамп "18. XI. 41 d. Ger-Offz. S-D üb.". Все они были отправлены в КЛ Заксенхаузен и уничтожены". В данном случае штампик не проставлен, а дата та же. Следовательно, отправили в Заксенхаузен на уничтожение. Тогда 4.12 дата Erledigung (исполнения экзекуции) в Заксенхаузене или регистрации получения оттуда соответствующего извещения. Сейчас меня опять начнут клевать за демагогию и ветку закроют. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Октября 2010, 09:04:26 Как это Вы вот это вычислили:
"1. Он сразу попал в 315 Хаммерштайн, который на тот момент принимал лишь поляков. Советские начали туда поступать впервые только с конца августа. А этот наоборот - был оттуда перемещен в 312 Торунь, как только (верней, как раз перед тем, как) в 315 учредился шталаг для советских." №1. Воротников из Челябинской уж никак не поляк. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300003794 №4. Алимов из Воронежской. Русак, русак! http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301015356 №10. Попов из Красноярска. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300912045 №12. Укланович, белорус. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300157344 №14. Артемьев из Смоленской. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301212391 Можете не искать поляков в пропущенных мною номерах - этих карт ВООБЩЕ НЕТ в ОБД. Так что весьма сомнительно (если не абсурдно :) ), что шталаг 315 был учрежден для поляков (естественно, я "отталкиваюсь" от 22 июня 1941 года). Но этнических поляков в этом лагере встречается достаточно много, что и естественно. По антропометрическим записям, сделанным в Торне, не соглашусь с одним из Ваших предположений, что это делалось для определения годности к тяжелым работам. "Бережное" отношение к советским пленным насчет разделения работ на "тяжелые-легкие" со всеми вариациями произошло уж никак не ранее 1943 года, когда начали ценить военнопленных как рабочую силу. И потом, тип лица разве определяет пригодность в работе? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 10 Октября 2010, 18:20:08 Как это Вы вот это вычислили:Я очень сильно упростил изложение, чтобы почетче показать идею. И получилось существенно неправильно. Но мы с Вами оба неправы, только насчет себя я это знал изначально. Суть в следующем. 1. Изначально (до поступления в лагерь советских пленных) кода 315 не существовало, он появился только тогда, когда в Хаммерштайн стали поступать советские, а до того и позднее параллельно использовался код IIF. 2. Представив карточки, Вы документально подтвердили заявление Черновалова, что впервые советские пленные начали поступать во вновь учрежденный 315 (на самом деле это существовавший уже и давно ранее IIF, а вновь заведенный код 315 в IIF означал отделение / делопроизводство для советских пленных) с 4 авг. 3. Крупский убывает оттуда в 312 25 авг. Замечу притом, что об этом мы узнаЕм из его вторичной карточки, где даты его прибытия в IIF/315 нет, она не указана, опущена. Но очевидно по ситуации, что когда-то откуда-то он туда должен был прибыть. Мы знаем только, что он был взят в плен служащим строительной части РККА (или НКВД, что полностью исключить не можем, но крайне маловероятно) 26 июня в Польше, а понятие это крайне растяжимое. Возможно, в двух шагах от новой польско-советской границы на польской стороне, но, может быть вполне, что и сильно западнее Хаммерштайна. Рассуждая логически, мы должны выдвигать две гипотезы. По первой, Крупский до помещения его в Хаммерштайн какое-то время содержался в неизвестном нам сборном пункте советских пленных, находившемся или на территории рейха (ВП или ГК), или на оккупированной советской территории. По второй, он был направлен в Хаммерштайн сразу по поимке, где бы она на территории ГК ни произошла. Возможно, содержался еще какое-то время в абверауссенштелле по месту поимки, но это не меняющая сути в данном случае деталь. По этому поводу только одно мы можем сказать точно. Судя по тому, что прививку ему сделали 1 августа, в тот день он уже находился в лагере и предполагался перевод его в ближайшее время в шталаг с худшими условиями содержания - 312. А предположения насчет того, где он находился с 26 июня по конец июля, я представил выше. Короче, Крупский и советские пленные, поступившие в Хаммерштайн, изначально находились в разных его лагпунктах и проходили по разным делопроизводствам. Поэтому-то карточек поляков среди карточек советских пленных Вы, естественно, и не нашли. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Октября 2010, 18:43:25 1.Нет, не так: карточки поляков встречаются при пономерном просмотре, и их достаточно много, но вовсе не в преобладающем количестве.
2. Нет, я не могу подтвердить заявление Черновалова о поступлении с 4 августа. Это не просматривается на картах. ДО регистрации пленные могли быть в шталаге без оной. Даже, скажем, пару месяцев. Изучить можно, повторив опыт пономерной выкладки карт с учетом дат пленения (см. тему о шталаге I B). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 10 Октября 2010, 19:44:38 1.Нет, не так: карточки поляков встречаются при пономерном просмотре, и их достаточно много, но вовсе не в преобладающем количестве.Насчет того, что не в преобладающем количестве, естественно, так и должно быть. И насчет того, что вообще встречаются, не слишком удивительно. Надо посмотреть, к каким родам войск они относятся, кадровый или срочный состав и т. д. Я исхожу из гипотезы, что поляков запасников, работавших на строительстве военных объектов, среди них быть не должно было. Они должны были идти отдельно, как Крупский. Кроме того, имеет смысл разбираться в логике присвоения лагерных номеров. В данном случае у русского, прибывшего 4 августа, номер 1, а у Крупского, поступившего явно раньше, за 3 тысячи. Как для очередного поляка, добавившегося к взятым в плен в 39 г., такой номер логичен, а как для попавшего 26 июня 1941 г. как исключение в массе русских - нелогичное исключение. Цитировать 2. Нет, я не могу подтвердить заявление Черновалова о поступлении с 4 августа. Это не просматривается на картах. ДО регистрации пленные могли быть в шталаге без оной. Даже, скажем, пару месяцев. Изучить можно, повторив опыт пономерной выкладки карт с учетом дат пленения (см. тему о шталаге I B).Сильно сомневаюсь. 315 находится для этого слишком далеко на западе в рейхе. Гораздо вероятнее, и эти факты общеизвестны, что их могли держать до конца июля - начала августа в одном из дулагов на польской стороне вблизи от новой границы, например, в Бяле-Подляске, после чего отправлять в Хаммерштайн. Я вообще исхожу из эмпирического факта, что отправлять советских пленных вглубь рейха немцы не хотели до последнего, сопротивлялись, как могли. В целом, как массовый процесс, отправка началась с конца августа. Хаммерштейн, как случай столь ранней отправки, выступил здесь, может быть, даже единственным исключением. Следующее. Хронологически начало отправки в 315 совпало с вынесением решения об освобождении из плена представителей ряда известных национальностей, в число которых поляки не входили, но решением предусматривалось выделение их из общего контингента в особую этническую группу. В итоге образовывался вопрос с кресовяками. С одной стороны, их следовало бы, вроде бы, объединить со взятыми в плен Германией в 39 г., с другой - с какой стати? Принцип обособления их оставался, таким образом, недостаточно определенным, учитывая, что в 41 г., когда пленных были миллионы, совершенно непонятно было, что с ними делать. Т. е. в 43-44 гг. обособить было несопоставимо проще, а в 41 г. с каждым отдельным случаем могла быть какая угодно путаница, по нему могло быть принято многовариантное решение. Поэтому самостоятельным сложным вопросом был вопрос о том, какое решение для таких случаев было типичным, а какие решения, соответственно, - редкими исключениями из общего правила. Пока мы видим случаи быстрого отделения от массы пленных и отправки в концлагеря СС. Было это правилом или исключением, сказать не может. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Октября 2010, 20:02:17 Сейчас будете сильно верить, а не сильно сомневаться. Я помню, что у меня in petto парочка ранних побегов (увы, неудавшихся, со смертельным исходом) из Хаммарштайна.
Номер записи 300183892 Фамилия Кирс Имя Эрнст-Иоганнес Отчество Вильгельмович Дата рождения 09.11.1918 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 6349 Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.07.1941 Место захоронения Хаммерштайн Могила могила 152 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300183891 Что до регистрации, то придерживаюсь версии (неоднократно писал об этом) что она не велась согласно дат пленения и/или поступления в шталаги, а происходила массово и обезличенно относительно этих дат. Отсюда и "пересортица". Нельзя обратным путем, по EM, "вычислить" более-менее точно день, когда попал в плен. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 10 Октября 2010, 20:27:32 А с чего Вы взяли, что это побег? Из карточки это никоим образом не следует. На ней написано: "Задушен (можно переводить - убит, казнен через повещение) в ночь с 24 на 25 июля в лагере 315 в деревне". В деревне значит скорее всего в рабочей команде лагеря, занятой на сельхозработах на территориях, примыкавших к лагерю.
Далее национальность эстонец. Не русский, не СССР. Заметим: на карточке Крупского две записи рядом, поляк и русский, причем второе слово дважды подчеркнуто и выделено галочкой, что с Вами мы уже обсуждали. Кроме того, род войск Inf. Bat. NK 0.86 1 Komp, что переводится как первая рота пехотного ((мото)стрелкового) батальона NK 0.86. Переводчик лепит лажу насчет саперного батальона. Отсюда у меня возникает серьезное сомнение о принадлежности данного пленного к РККА. Он мог попасть в плен к немцам и в 39-40 гг. Что же касается даты возникновения кода 315, то данная карточка на нее прямо не указывает. Карточка могла быть заполнена и в конце 41 г. - начале 42 г. в рамках составления отчета за минувший год. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 10 Октября 2010, 20:48:32 Что до регистрации, то придерживаюсь версии (неоднократно писал об этом) что она не велась согласно дат пленения и/или поступления в шталаги, а происходила массово и обезличенно относительно этих дат. Отсюда и "пересортица". Нельзя обратным путем, по EM, "вычислить" более-менее точно день, когда попал в плен.Закономерность в последовательности присвоения лагерных номеров, по-моему, все-таки была. Насколько представляю, присвоение номеров происходило примерно следующим образом. В лагере за какой-то период набиралось какое-то количество вновь поступавших ненумерованных. Дата поступления в плен каждого из них могла быть какой угодно, это значения не имело. Значение имел последний номер из уже присвоенных. Вновь присваивавшиеся были больше него. Если до соответствующего момента нумерация пленных в лагере вообще не производилась, нумерация начиналась, естественно, с цифры 1. А значит, Кирс проходил по нумерации IIF, номер ему был присвоен по нумерации, производившейся в этом шталаге в 39-40 гг., а по какой группе пленных он проходил, вопрос отдельный. Может быть, он служил в бельгийской или французской армии, откуда мы знаем. Надо выяснять. Просто для регистрации его смерти искользовали карточку вновь заведеннго образца (315) и только. Такое объяснение мне кажется наиболее правдоподобным. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Октября 2010, 20:54:42 Разве я написал, что это карта с побегом? Лишь вспомнил, памятуя о побегах оттуда, что в Хаммарштайне были ранние смерти.
Как Вам доставленный в Хаммарштайн мертвым 31.07.1941 и похороненный там в могиле за № 5 (это тоже не побег): Номер записи 300210430 Фамилия Валицкий Имя Шиа Лагерный номер 7337 Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти 31.07.1941 Место захоронения Хаммерштайн Могила могила 5 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300210429 Номер могилы, пожалуй, можно поставить под сомнение. Касаемо вышеуказанного эстонца. Каким образом он мог попасть в плен до 22 июня? Сражался за Польшу? Скорее, эстонский корпус РККА. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 10 Октября 2010, 21:03:51 Касаемо вышеуказанного эстонца. Каким образом он мог попасть в плен до 22 июня? Сражался за Польшу? Скорее, эстонский корпус РККА.Пока есть только один способ выяснения - по номеру батальона и по относящемуся к нему сокращению NK(O). Возможно, коллеги, владеющие эстонским, будут любезны подсказать, что оно могло означать в эстонской армии. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Октября 2010, 21:11:31 А мне - нет. Вот ближайший МЕНЬШИЙ № ОТНОСИТЕЛЬНО ЭСТОНЦА.Что до регистрации, то придерживаюсь версии (неоднократно писал об этом) что она не велась согласно дат пленения и/или поступления в шталаги, а происходила массово и обезличенно относительно этих дат. Отсюда и "пересортица". Нельзя обратным путем, по EM, "вычислить" более-менее точно день, когда попал в плен.А значит, Кирс проходил по нумерации IIF, номер ему был присвоен по нумерации, производившейся в этом шталаге в 39-40 гг., а по какой группе пленных он проходил, вопрос отдельный. Может быть, он служил в бельгийской или французской армии, откуда мы знаем. Надо выяснять. Просто для регистрации его смерти искользовали карточку вновь заведеннго образца (315) и только. Такое объяснение мне кажется наиболее правдоподобным. Номер записи 300638624 Фамилия Старченко Имя Григорий Отчество Харитонович Дата рождения 12.11.1917 Место рождения Брегинцы Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 6342 Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Режица Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти 05.09.1941 Место захоронения Хаммерштайн http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300638623 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300638625 Если брать их последовательность номер за номером, или laufende Nr, то да. Но БЕЗ учета даты пленения. Скаламбурю: как карты легли на какой, образно говоря, барак.Что до регистрации, то придерживаюсь версии (неоднократно писал об этом) что она не велась согласно дат пленения и/или поступления в шталаги, а происходила массово и обезличенно относительно этих дат. Отсюда и "пересортица". Нельзя обратным путем, по EM, "вычислить" более-менее точно день, когда попал в плен.Закономерность в последовательности присвоения лагерных номеров, по-моему, все-таки была. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Октября 2010, 21:19:37 Ладно, даю искомый побег.
Номер записи 300091031 Фамилия Михно Имя Петр Отчество Якимович Дата рождения 18.12.1919 Место рождения Кировоградская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 182 Дата пленения 27.06.1941 Место пленения Укмерге Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.07.1941 Место захоронения Хаммерштайн Могила могила № 4 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300091030 Посмотрите аббревиатурку, место его рождения, а также задайтесь вопросом, ГДЕ могилы с 1 до 3. Остается пожалеть, что нет сканов оборотных сторон приведенных карт - по ним мы бы всё выяснили. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 10 Октября 2010, 21:44:11 Разве я написал, что это карта с побегом? Лишь вспомнил, памятуя о побегах оттуда, что в Хаммарштайне были ранние смерти. А вот этот случай, как раз, побега. На карточке написано 315, далее простым карандашом Хаммерштайн, затем зачеркнутая надпись чернилами "копия", а далее еще одно слово простым карандашом, полностью которое я не разобрал, но внизу оно повторено более разборчивым почерком. Начало Rückkehr-, что переводится как возвращение. По смыслу, по всему, из побега. Т. е. возвращен из побега мертвым. Род войск не указан вообще никак, надпись "солдат" в соответствующей незаполненной графе по-русски внес переводчик. Но, по-моему, отсутствие оригинальной записи правильнее толковать как указание на гражданского. Имя-фамилия Шия Валицки явно польско-еврейские. Номер указывает на продолжительность срока его заключения в Хаммерштайне. Очевидно не поступивший в июне-июле 41 г. как пленный с Восточного фронта. Труднообъяснима запись Russe в национальности / гражданстве. По всей видимости, это довоенный перебежчик из СССР. Возможны и другие предположения, но на вновь поступившего советского пленного польско-еврейской национальности совсем не похож. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Октября 2010, 21:53:50 Заметьте, что в доставленных мною патр..., тьфу, картах :) НЕТ индекса II F. Просто и скромно: Stalag 315. Это уже опратор ОБД поумничал/поважничал.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 10 Октября 2010, 21:56:25 Уважаемые коллеги!
Эстонским я, конечо, не владею (лишь на уровне "Тере!", "Ятайга!" и географических названий), но знаю, что NKO по-русски будет - Народный Комиссариат Обороны Союза ССР :) То есть дисциплинированный эстонец полностью назвал своё место службы, которое должно читаться как 1-я стрелковая рота рота 1-го стрелкового батальона 86-го стрелкового полка НКО СССР! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Октября 2010, 22:03:31 Вячеслав, дайте привязку к карте вот этого:
"...а далее еще одно слово простым карандашом, полностью которое я не разобрал, но внизу оно повторено более разборчивым почерком. Начало Rückkehr-, что переводится как возвращение." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Октября 2010, 22:56:53 На карте русского военнопленного - имя немецкого ефрейтора из охраны.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300774073 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 10 Октября 2010, 23:35:29 Уважаемые коллеги!Такая догадка мне приходила в голову. Но. Был ли на самом деле такой полк РККА (в ЭССР)? Почему в графе он назван батальоном? А можем ли мы исключить, что батальон с таким номером не был в армии другой страны, с которой Германия воевала в 39-40 гг.? Если отталкиваться от цифры 86, то сходу приходит в голову 86 Августовский погранотряд. НКВД, не НКО, но первые две буквы совпадают. Писарь (поляк?) мог не разобрать или не захотеть правильно разобрать полностью аббревиатуру на документах пленного. А 86 полк я пока не нашел. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 10 Октября 2010, 23:43:18 Странный для страниц военно-исторического Форума вопрос насчёт полка, однако. Это что попытка опустить нас до уровня "Мурзилки"?
86-й сп входил в состав 180-й сд (1 ф) 24-го ск (1 ф) 27-й армии (1 ф) ПрибОВО... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 11 Октября 2010, 01:25:39 Кое-что по этому полку находится:
1) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg103976#msg103976 2) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg103994#msg103994 3) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg104184#msg104184 4) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg106910#msg106910 5) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg108024#msg108024 6) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg110363#msg110363 7) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg120076#msg120076 8) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg123336#msg123336 В данном случае место формирования Мыза Тапе. Только на семерых находятся какие-то данные: первый (в 1) погиб 26.07.43, служа в 1002 сп; второй (в 3) погиб 18.03.42, служа в 86 сп; третий б/в ст. Дно 20.07.41, четвертый убит 15.07.41 (оба - в 5); пятый б/в сент. 41, шестой умер от ран в госпитале в Новгороде 26.07.41 (оба - 6), седьмой убит в 45 г., служа в 333 сп (8). Об остальных в ОБД данных нет, в ОБД на этих лиц нет записей. Итак, 86 сп, который начал формироваться по приказу 22 июня 41 г. на мызе Тапа в районе Раквере, недалеко к востоку от Таллина, к 20 июля отступил далеко на юго-восток, находился уже в районе ст. Дно - восточнее Пскова. Постольку Кирс, если предполагать, что он действительно служил в этом полку, для того чтобы погибнуть 27 июля в Хаммерштайне, уже имея лагерный номер выше 7 тыс., должен был попасть в плен во всяком случае до середины июля. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 12 Октября 2010, 21:55:51 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/113/1130349.jpg) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/113/1130349.jpg - «зелёную карту» явно заполнял белоэмигрант: приставка «под» в сочинении с воинским чином – из бытия Русской Императорской армии. Например, был такой чин как подпрапорщик. В качестве справки: подпрапорщик это чин, который является историческим аналогом советского воинского звания «старшина сверхсрочной службы». Погоны такие же – широкий галун вдоль погона - при офицерском мундире…Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 12 Октября 2010, 22:07:37 Вячеслав, дайте привязку к карте вот этого:Не понял вопрос. Выразитесь яснее. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Октября 2010, 22:19:08 В каких графах или рядом с какими этот "Рюккэр". Где оно ВПЕРВЫЕ написано и где ПОВТОРЕНО. Я не вижу этого слова.Вячеслав, дайте привязку к карте вот этого:Не понял вопрос. Выразитесь яснее. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 12 Октября 2010, 22:33:30 В строчке лагеря рядом (правее) с зачеркнутым Abschrif и внизу, где обычно пишут gestorben. Впрочем, как знаете, зрение у меня глючное.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Октября 2010, 22:37:19 ... и внизу, где обычно пишут gestorben.Там вроде Russenfriedhof... Попробуем наверху сейчас... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 12 Октября 2010, 23:33:46 Странный для страниц военно-исторического Форума вопрос насчёт полка, однако. Это что попытка опустить нас до уровня "Мурзилки"? Так-то оно (в порядке голого предположения, не учитывающего никаких других данных и обстоятельств) логично. Однако посмотрим с другой стороны. 1. Уверен, что в европейских армиях, с которыми в 39-40 гг. воевала Германия, минимум один 86-й батальон имелся точно. Правда, найти и идентифицировать его, в отличие от нашего 86 сп, значительно труднее. 2. Данный шталаг изначально предназначался для содержания именно такого (несоветского) контингента и на момент начала войны с СССР пленных из армий Европы в нем было много тысяч. Что абсолютно логично совмещается с номером Кирса выше 7000. 3. Первый известный случай отправки советских пленных в шталаги Германии был сообщен Черноваловым - 12 июля, шталаг 308, причем сам Черновалов поставил этот случай под большой вопрос, а случай с тем шталагом 17 июля никем никогда до сих не оспаривался. Все остальные случаи отправки в этот германский шталаг и другие имели место уже гораздо (минимум на несколько недель) позднее. 4. Как я только что сообщил, покопавшись в данных по 86 сп, выявленных уважаемым коллегой Гуськовым, чтобы практически попасть в 315, Кирс должен был попасть в плен на линии отступления (Тапа) Раквере - Дно не позже середины июля. Допустим, он в самом деле попал, действительно, был отправлен в 315. А остальные? Как нам известно, мобилизованных эстонцев немцы часто сразу отпускали и распределяли во вновь формировавшиеся коллаборационистские эстонские полицейские или воинские части. Допустим, так и поступили со всеми остальными взятыми в плен эстонцами 86-го сп. Это достаточно правдоподобно, но без соответствующих документальных подтверждений такие предположения немного стоят. Кто-то из них, конечно, мог отказываться от этого наотрез. Пусть даже буквально единицы (или даже и в общей совокупности более 7 тысяч), и среди них мог быть Кирс. Такое предположение допустить, пусть трудновато, но можно. Почему бы и нет? Но для чего их было срочно везти в чертову даль, когда гораздо проще и менее хлопотно было держать в плену на месте пленения в Эстонии, вразумительно объяснить едва ли вовсе возможно. Учтем к тому же, что Германия Эстонию в войне 1941-45 гг. своим противником не считала. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Октября 2010, 23:45:04 А что Черновалов понимал под "шталагами Германии"?
"Первый известный случай отправки советских пленных в шталаги Германии был сообщен Черноваловым - 12 июля, шталаг 308, причем сам Черновалов поставил этот случай под большой вопрос, а случай с тем шталагом 17 июля никем никогда до сих не оспаривался." И что это за "тот шталаг"? 308? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Октября 2010, 00:21:43 Цитирую текст Черновалова о 308:
"Stalag 308 (VIII E), Neuhammer, Нейхаммер (Свентошув, Польша) Шталаг 308 (VIII E), Нейхаммер [полное название: Kriegsgefangenen Mannsschtatsstammlager -стационарный лагерь для военнопленных] был создан 4 апреля 1941 года на территории VIII военного округа Германии и был предназначен для приема советских военнопленных. В апреле 1941 года на учебном полигоне Нейхаммер формировалась специальная диверсионная группа "Нахтигаль", ("соловей") получившая своё название, благодаря хору группы. В основном в неё входили молодые украинцы, ранее служившие в польской армии. Основной задачей группы было не ведение боевых действий, а, скорее, пропаганда лояльности "третьего рейха" к украинцам. 18 июня украинцы приняли присягу на верность украинскому государству и были переброшены в приграничные районы СССР, где с начала войны вместе с полком "Бранденбург 800" участвовали в захвате Львова. Шталаг 308 (VIII E), Нейхаммер упоминается в оперативном приказе N 9 начальника гестапо и СД от 21 июля 1941 года в перечне лагерей для деятельности айнзатцкоманд СС на территории Германии. Выявление и отбор "нежелательных русских" проводился полицейским управлением Бреслау и "неблагонадёжные" переводились в КЛ Гросс-Розен и КЛ Аушвиц. Первая партия военнопленных была доставлена в лагерь 17 июля 1941 года. [По другим источникам: 12 июля 1941]. Часть прибывших после регистрации 21 июля была переведена в шталаг III B, Фюрстенберг. Следующие эшелоны прибыли 24, 25, 26, 27, 28, и 31 июля. В большинстве своём это были военнопленные из Белостокского окружения, но среди них встречаются гражданские и жители г. Львова. Предположительно, общая численность прибывших в июле 1941 года советских военнопленных составила около 21 000 человек." http://www.proza.ru/2008/06/15/379 Я выдвигаю следующее предположение. В ряду других шталагов, существовавших в рейхе и ГК на момент начала войны с Советским Союзом, 308 Нойхаммер занимал особое место и играл особую роль. Из только что цитированного текста видно, что в нем, помимо общего лагеря, имелся также зондерлагерь, где были подготовлены нахтигалевцы. Из других исторических источников известно, что деятельность по вербовке абвером пленных и организации из них диверсионных групп, засылавшихся для разложения войск и населения противника после начала войны там продолжалась, усиливалась. Из цитированного текста видно также, что "отбракованные" абвером и СД отправлялись оттуда в Гросс-Розен и Освенцим. Обобщаем дальше. Можно предполагать, что, планируя войну с СССР, гитлеровцы вообще не собирались размещать советских пленных на территории рейха и ГК. Даже и Нойхаммер для только что представленных мной целей они начали использовать не с момента начала войны, а через несколько недель после ее начала. Притом, по сравнению с общим количеством советских военнослужащих, попавших в плен, количество отправленных в 308 в тот период было просто мизерным, каплей в море. В заметке Черновалова, далее, имеются еще два крайне важных момента. Первое: не раскрыто, откуда поступали самые первые пленные (12 и?) 17 июля. Скорее всего, с Белосточины, района Минского "котла", но прямо и безоговорочно в тексте это не говорится. А следовательно, можно предполагать, что и из Эстонии. Второе: сообщается, что часть из впервые вновь поступивших чуть не сразу оттуда отправлялась в другие шталаги. Если, допустим, Кирс прибыл в 308 из Эстонии 12 июля и в ближайшие следующие дни переведен оттуда в составе крупной группы других пленных в 315, тогда к 27 июля, дню его гибели в рабочей команде, он вполне мог обзавестись номером выше 7 тыс. и оказаться работающим в рк. Впрочем еще, im Lande во фразе о смерти Кирса в 308 можно переводить и не как рабочую команду в прилегающей к лагерю сельской местности, а как зондерлагерь за пределами общего лагеря. Попробуем вообразить "механику" подготовки засылавшихся спецпропагандистов из состава вновь взятых пленных. Для того чтобы искренне пропагандировать, они должны были быть изначально поставлены в хорошие условия содержания в плену, рассказывать пропагандируемым правду о том, что они пережили. Создать такие условия для сравнительно малого числа пленных для немцев проблемы не составляло. Лучше всего годились для засылки и для подготовки спецпропагандистов отлично владевшие русским языком представители национальностей со вновь вошедших в СССР в 39-49-х гг. территорий: прибалты, а также выходцы из Западной Украины и Белоруссии. Возможно, Кирс был одним из таких вновь набранных преподавателей во вновь учрежденной школе пропагандистов в 315. За что и был ночью удушен. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Октября 2010, 00:44:37 Слишком много фантастических предположений!
В какой 308 он, Кирс, мог попасть, когда он из 315-го? (Пока читал и вникал, снова Вы текст откорретировали добавлением). Давайте доразберемся с 315, не то все шталаги переберем впустую. Цитировать Черновалова, конечно, хорошо. Вот только НИ ОДНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ КАРТАМИ ПЛЕННЫХ. Голословно. Не верю, пока не вижу. Так какие шталаги Черновалов относил в Германии? 308 относил? А 315? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 13 Октября 2010, 01:06:14 Возможно, Кирс был одним из таких вновь набранных преподавателей во вновь учрежденной школе пропагандистов в 315. За что и был ночью удушен.Добрый вечер, не очевидно, что его задушили. В карте записано "erstickt ... in der Nacht", что можно перевести как "задохнулся ... ночью". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Октября 2010, 01:15:17 Согласен. Но можно переводить и как задушен. Чисто логически, люди задыхаются ненасильственно крайне редко. Могут зимой от угарного газа печки. Летом практически исключено. Разве лишь от болезни типа рака легкого, но таких в армию не берут. Поэтому вероятность задохнуться ненасильственно в данном случае настолько малая, что практически исключена.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Октября 2010, 01:28:38 Слишком много фантастических предположений!Не фантастических предположений, а логических выводов из установленных фактов. Цитировать В какой 308 он, Кирс, мог попасть, когда он из 315-го?Сведений об отправке пленных в 315 прямо с Восточного фронта до августа 41 г. не имеется. Зато имеются сведения об отправке в 308 и оттуда в другие шталаги, в частности, 21 июля в IIIB. Цитировать (Пока читал и вникал, снова Вы текст откорретировали добавлением).1. Если совсем точно, то обсуждаемые 308, 315 и IIIB находились в той части Польши, что и в период до начала 2 Мировой войны входила в состав Германии. 2. А возражение насчет отсутствия карт как раз особенно интересно. 2 гипотезы: 1) карты и не заводились, обсуждаемые шталаги действовали фактически как дулаги. Для лагерей Восточной Пруссии и плотно примыкающих к ней районов (Шакай, Науместис и др.) летом 41 г. это было типично; 2) я выдвинул предположение о том, что Кирс был преподавателем только что созданной школы спецпропагандистов в 315. Как в то время оформлялись документы на такой контингент, мы не знаем. Их просто нет. Лагерная карточка на него должна была быть заведена всяко. Ее мы и имеем. А на остальных - кандидатов в ученики и на учеников школ - лагерные карточки могли предположительно и вовсе не заводиться. Возможно, на них заводилась (во всяком случае, должна была заводиться) абверовская документация, но ее не имеется в наличии, как и на преподавателей. :( Т. е. факт отсутствия карточек как раз подтверждает гипотезу, а не наоборот. Нет документальной фактуры для опровержения. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Октября 2010, 01:34:14 А вот это
". Если совсем точно, что обсуждаемые 308, 315 и IIIB находились в Восточной Пруссии." Вам глаз не режет? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 13 Октября 2010, 01:35:19 Согласен. Но можно переводить и как задушен. Чисто логически, люди задыхаются ненасильственно крайне редко. Могут зимой от угарного газа печки. Летом практически исключено. Вероятность в высшей степени малая.Летом можно задохнуться... в песке. Там написано "Im Sand erstickt..." http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300183891 Сравните в этой записи заглавные буквы в словах Sand, Lager и Stalag. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Октября 2010, 01:50:14 Больше похоже на L. От S линия к следующей букве идет наверх, у L или отсутствует, или идет значительно ниже, чем от S. Кроме того, erstickt im Sand звучит не по-немецки (как и по-русски). Обычно мы говорим о том, ЧЕМ задохнулись, не где (т. е. в какой среде). Задохнулся песком понятно, в раскрытии не нуждается, выражение "задохнулся в песке" требует разъяснения, звучит непонятно. Что за песок, где откуда, как в нем возможно было задохнуться, да еще ночью?
В деревне (т. е. в зондерлагере или в рабочей команде) - понятно, разъяснений не нужно. А насчет песка остается выдвигать исключительно фагнтастические гипотезы. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Октября 2010, 02:02:19 Не надо фантастики. Военнопленные жили в норах, которые сами и вырыли. Иногда происходили обрушения грунта. С летальным исходом для тех, кто не успел выбраться.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 13 Октября 2010, 02:13:24 erstickt im Sand звучит не по-немецки (как и по-русски). Обычно мы говорим о том, ЧЕМ задохнулись, не где (т. е. в какой среде). Задохнулся песком понятно, в раскрытии не нуждается, выражение "задохнулся в песке" требует разъяснения, звучит непонятно. Что за песок, где откуда, как в нем возможно было задохнуться, да еще ночью?Посмотрите здесь (книга "Из Казани в Берген-Бельзен: воспоминания советского военнопленного" http://books.google.de/books?id=fIgW0WVOkdcC&pg=PA155&lpg=PA155&dq=%22im+sand+erstickt%22&source=bl&ots=A67GtbAQLk&sig=QNBNctLevwRqFMEgdbhcrt8ZodM&hl=de&ei=uOm0TIK1M4PHswahkPnIDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwADgU#v=onepage&q=%22im%20sand%20erstickt%22&f=false "...habe mir jeden Tag eine Höhle im Sand gebaut ..." "und wo ist Mustafa?" "Der ist in Tilsit im Sand erstickt." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Октября 2010, 02:13:41 Фактов для обоснования моей гипотезы очень мало, но они имеются.
1. Насчет прибытия в 308 первой партии 12 июля есть только недоказанное предположение. 2. Насчет прибытия 17 июля известно точно. Известно также, что соответствующая партия состояла всего из полутора тысяч. На начало последующей массовой отправки советских пленных в рейх это мало похоже. Гораздо более походит на отправку отобранного для использования в определенных важных целях определенного контингента пленных. 3. О каком именно контингенте может идти речь? Я выявил нескольких человек из него. Прежде всего это двое поляков из советского плена, одного из которых отправили впоследствии в Освенцим, другого в Кайзерштайнбрух-Гнейсендорф, где оба скоро погибли практически одновременно. Возможно, и третий поляк бывший советский пленный Гжеляк перемещался в Кайзерштайнбрух-Гнейсендорф тем же путем. Во всяком случае, погиб он тоже одновременно с двумя другими. Возможно, их собирались использовать в готовившейся известной пропагандистской акции, но из-за их отказа или непригодности их умертвили. 4. Все они прибыли (срочно были доставлены самолетами) в 308 17 июля. В тот же день на самолете из Борисова был отправлен в неустановленный германский шталаг попавший в плен под Лиозно накануне Яков Джугашвили. Известно, что он находился в 311 Просткен с 21 июля (когда туда прибыл первый транспорт советских пленных). Т. е. в тот самый день, когда и из 308 в IIIB поступил первый транспорт. Таким образом, хотя у нас и отсутствуют данные, прямо указывающие на то, что Джугашвили с 17 по 21 июля находился в 308, сопоставление фактов позволяет делать соответствующее утверждение. Отсюда и гипотеза о маршруте движения в 315 Кирса. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Октября 2010, 02:24:18 "Der ist in Tilsit im Sand erstickt." Контраргумент серьезный. Осталось доказать всего 2 пустяка. Что: 1) в 315 норы тоже из песка рылись, что там тоже была песчаная почва, как и в Тильзите, и 2) Кирс поступил в 315 из Эстонии, успев приобрести лагерный номер выше 7 тыс., напрямую, а не через 308. Данных о соответствующих транспортах нет, а для утверждения о поступлении из шталагов 308 подтверждения не требуются: это было обычной практикой, применявшейся еще с 39 г. Но если действительно песок, а не деревня, то это не меняет моей гипотезы по существу. В 308 Кирса отбраковали, переправили в 315, где его засыпало ночью песком в норе. Такое предположение даже состоятельнее гипотезы о направлении его в 315 прямо из Эстонии. (Напомню, что ранее мы с Вами здесь уже обсуждали этот вопрос в немного другом контексте: Вы: " http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=109.msg116807#msg116807 Лишь у троих пленных местом пленения в ОБД указана Улла. Может нам это что-то дать? Какой н.п. военнопленные могут еще назвать из близлежащих (кроме обобщенного "Белоруссия")? Номер записи 79293263 Фамилия Шарамеев Имя Виктор Отчество Васильевич Дата рождения __.__.1915 Место рождения Валюшино Воинское звание мл. командир Лагерный номер 28561 Дата пленения 08.07.1941 Место пленения Улла Лагерь шталаг I B Судьба погиб в плену Место захоронения Судауэн, Польша http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=79293253 Номер записи 301101302 Фамилия Тебердиев Имя Мухамед Дата рождения 20.02.1921 Место рождения Кабардино-Балкарская АССР, Нартан Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 16771 Дата пленения 27.06.1941 Место пленения Улла Лагерь шталаг 307 Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.09.1941 Место захоронения Деблин http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301101301 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301101303 Номер записи 301152413 Фамилия Соно Имя Григорий Отчество Петрович Дата рождения __.__.1909 Место рождения Иванково Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10906 Дата пленения 08.07.1941 Место пленения Улла Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.__.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301152412 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301152414 " Я: " http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=109.msg116830#msg116830 Интересный расклад получается. Почему-то попадавших в плен по линии Глубокое - Улла - Витебск - Лиозно отправляли в шталаги IF и IIF в Восточной Пруссии (ныне территория Польши), где содержались польские пленные. В т. ч. небезызвестного Якова Джугашвили, которого взяли в плен в Лиозно 16 июля. Достаточно белорусов, но, по идее, так и должно было быть.") А общее у Кирса, Шарамеева, Тебердиева и Соно в том, что по железной дороге их путь в лагеря Восточной Померании одинаково начинался с Полоцка, откуда туда шла прямая железнодорожная трасса. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Октября 2010, 03:52:21 Насчет песка, так и быть, помогу:
"The camp Hammerstein, Stalag 315 (IIF, after 1945 in Poland, Czarne near Czluchow). “On the sandy field of the camp were neither shrubs nor vegetation which could give a shelter or food. Prisoners stayed all December on the open field permanently; only later, they made first elements of buildings. Meantime these prisoners tried to excavate temporary shelters in the ground for the nights with spoons, but in the unstable earth, they easily got full of sand, in the morning the people were dead, if found. Other prisoners of war tighten into groups to conserve warmth. Such crowd moved in time of bad weather from the line of barbed wire to the side opposite, because those being on the windy side after a time proceeded to take their place back. “In the so-called battalion of sick, the patients who survived typhoid or other diseases were forced to daily gymnastics, to find out and eliminate the weakest...” (Comment: December 1941 was exactly the time when transports of frozen meat arrived in Germany from around Moscow; frozen meat, having previously been German soldiers. It was an exceptional severe winter and they were exceptional poorly equipped.)" http://www.andrzej-anonimus.com/eng/pdf/vol1/Chapter_08.pdf Короткий перевод сути: 308 на самом деле был на песке, там в самом деле рыли ложками норы, и за ночь в них людей засыпало песком, в результате чего они умирали. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Октября 2010, 04:01:48 Но все равно не сходится. По справочникам, 315 для советских пленных начал действовать с августа 41 г. Положим, справочники сообщают, мягко выражаясь, неточные данные, но чтобы оказаться засыпанным песком 27 июля, Кирс должен был попасть в 315 ранее. Да еще суметь получить номер 6349. Иногда в картах переносятся номера из других шталагов. Вернее, один из них текущий, другой - одного из предыдущих лагерей, и не всегда получается удачно разобраться, какой из них к какому лагерю принадлежит. Но чтобы только один от предыдущего, бывает крайне редко.
Это я в обоснование гипотезы о том, что номер он унаследовал от 308 (бывают еще и ошибки прямо противоложного происхождения, о которых здесь ниже). Тогда логически состыковаться может. У поляков Харнеля и Маркевича, зарегистрированных поступлением в 308 (VIIIE) 17 и 18 июля, номера соответственно 33970 и 34445. У Кирса в 315 (IIF) номер 6349. К слову еще: " http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=109.msg135066#msg135066 Сбой в нумерации у немцев. Номер записи 67721201 Фамилия Гагенгали Имя Мурсагалим Лагерный номер 3567 Лагерь шталаг XVIII D Судьба погиб в плену Дата смерти 08.03.1942 Место захоронения Словения, г. Марибор http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67721199 Номер записи 67720623 Фамилия Казьмин (Кузьмин) Имя Иван Лагерный номер 3567 Лагерь шталаг XVIII D Судьба погиб в плену Дата смерти 02.11.1942 Место захоронения Словения, г. Марибор http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67720600 " Известно, что в апреле 41 г. в 308 и в другие шталаги рейха перевели врачей югославов из этого самого XVIIID, находившегося в Словении. Отсюда у югослава, по всей видимости, правильный номер, но не шталага Марибор, а того, куда его оттуда перевели. И значит, место захоронения югослава указано неверно. А у советского пленного место захоронения и номер указаны верно. Конечно, обращает на себя внимание и потому требует логического объяснения большой разрыв между номером эстонца, с одной стороны, и номерами поляков, с другой. Можно предположить, что номера заранее резервировались под категории. Так, эстонцам гипотетически могли отводить номера 6-й тысячи, полякам - выше 30 тыс. (Вы сами недавно предположили, что нумеровали по баракам) Предположение, конечно, слабенькое, требующее проверки, но лучше такое, чем никакого совсем. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Октября 2010, 08:45:09 Вот это, найденное мною ранее,
Сбой в нумерации у немцев. Номер записи 67721201 Фамилия Гагенгали Имя Мурсагалим Лагерный номер 3567 Лагерь шталаг XVIII D Судьба погиб в плену Дата смерти 08.03.1942 Место захоронения Словения, г. Марибор http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67721199 Номер записи 67720623 Фамилия Казьмин (Кузьмин) Имя Иван Лагерный номер 3567 Лагерь шталаг XVIII D Судьба погиб в плену Дата смерти 02.11.1942 Место захоронения Словения, г. Марибор http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67720600 " как аргумент в своих рассуждениях снимите, так как -это могла быть ошибка машиниски (писаря) при печатании списка из многих страниц. Заметьте, что в отличие от подавляющего большинства военнопленных этого, в целом хорошо документированного шталага, у них двоих карт нет. Поэтому возможна лишь механическая ошибка. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Октября 2010, 08:59:46 А на основании чего устанавливаются места захоронения?
Я объясняю так. Югослав накануне нападения Германии на СССР был переведен, допустим, в 308 (куда перевели группу врачей из Марибора). Там получил номер 3567 и под ним в Германии умер. Для начального периода работы 308 такой номер самое оно. Русский получил тот же номер в Мариборе и там же под ним же умер. Русских там явно сравнительно немного было. Тоже подходит. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Октября 2010, 15:32:11 Я объясняю так. Югослав накануне ...Вы меня развеселили! Даже не буду отвечать по каждому Вашему предположению из поста выше (для меня они спорно-недоказанные). Если Вы посмотрите скан, а не запись оператора, то "югослав" чудесным образом превратится в татарина или башкира Мурзагалина, я думаю. Попрошу-ка я сейчас поискать его в ОБД Хатиру Мансуровну и Галину Васильевну (Родионову). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Марданшина Хатира от 13 Октября 2010, 16:23:13 Номер записи 71793572
Фамилия Мурзагалиев Имя Салаки Дата рождения __.__.1917 Дата и место призыва 14.11.1937 Камызякский РВК, Сталинградская обл., Астраханский окр., Камызякский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.02.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977523 Номер дела источника информации 22 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71793568 Номер записи 300023732 Фамилия Мурзагалиев Имя Сагенгали Отчество Мурзагалиевич Дата рождения 15.03.1917 Место рождения Сталинградская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3567 Дата пленения __.09.1941 Место пленения Каховка Лагерь шталаг XVIII D (306) Судьба Погиб в плену Дата смерти 08.03.1942 Место захоронения Марбург/Драу Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1282 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300023731 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Октября 2010, 16:28:38 Спасибо, Хатира Мансуровна!
Ч. и т.д. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 13 Октября 2010, 19:03:34 Насчет песка, так и быть, помогу:Ну, это Вы себе помогли: у Вас-то была версия, что военнопленного кто-то задушил. И Вы бы ее еще долго "разрабатывали". :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: RAN от 13 Октября 2010, 21:32:18 В плане обсуждения сокращений. В журнале ревира шталага XIII B, напечатанном 6.1943, пример некоторых сокращений.
D=Deitscher, B=Verwundeter Verbu:ndeter,G=Kriegsgefangener (bei B u. G ist die Staatsangeho:rigkeit anzugeben) Вариации врача в Staatsangeho:rigkeit: sow. russe, Sow.tatarin, sow.ukr, ukr, mordwin, weis russe, tschuwash, grusin, aserbeidshan, burjat… В диагнозе: a=Verwundung, b=Kamfstoffverletzung, c=Krankheit В разделе Abgang als(z.B. dienstfa:hig, zur weiteren Behandlung oder verstorben) сокращение врача dfg=dienstfa:hig http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73122823 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Октября 2010, 21:42:53 А вот это?
z.B. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Октября 2010, 00:13:14 Ну, это Вы себе помогли: у Вас-то была версия, что военнопленного кто-то задушил. И Вы бы ее еще долго "разрабатывали". :) По отношению к высокой исторической истине мы с Вами одинаково песок. Она существенна, остальное труха. У Вас часы не врут? - Спросил меня прохожий, На перст судьбы похожий. Задумался я тут: "Часы не могут врать, Они же беспристрастны, Их потому напрасно Во лжи подозревать. Мои часы честны, Хотя спешат, признаться, Но если разобраться, То очень может статься, Что веянье весны Их разгоняет сны. Нет, это правда, что Часы всегда правдивы, Хотя и торопливы. Обман не то, не то. Часы зовут: быстрее Живи полней, мудрей. И я живу живее, И становлюсь старей". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Октября 2010, 00:32:51 Вы меня развеселили! Даже не буду отвечать по каждому Вашему предположению из поста выше (для меня они спорно-недоказанные).Рад тому. Но факт остается фактом. До учреждения абвершколы 301 в Минске фон Торбуком никакой другой абвершколы, кроме той, о которой я веду речь, на Восточном фронте не существовало. Более того, некоторое время они работали как бы в паре, т. е. фон Торбук получал курсантов в Минск оттуда. Это уже позднее эта школа пошла почковаться на Борисовскую абвершколу, Катынскую и т. д. А то, что все начиналось с 308, есть очевидный факт. Конечно, можно объявить все мои измышления чепухой, это элементарно сделать при минимальном желании, но это никак не позволит объяснить наличный исторический факт. Тем самым уведет исследование в ложную сторону. Корректнее плутать по дороге в правильном направлении, чем правильно двигаться в противоположную сторону от истины. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 14 Октября 2010, 00:40:19 Как Вы опять ловко стрелки перевели. Я-то как раз за истину, фантазии - по Вашей части. А стихи так себе. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Октября 2010, 00:50:05 Вспоминается старинный спор Гегеля с Шеллингом. Последний, как известно, утверждал, что фантазия творит действительность. А Гегель возражал: действительность порождает фантазию. И добавлял, что без фантазии научное исследование бесплодно. Именно фантазия ворох разрозненных фактов складывает в осмысленную упорядоченную концепцию. А не наоборот. Наоборот именно на выходе получается фантазия.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 14 Октября 2010, 01:15:54 Вспоминается старинный спор Гегеля с Шеллингом. Последний, как известно, утверждал, что фантазия творит действительность. А Гегель возражал: действительность порождает фантазию. И добавлял, что без фантазии научное исследование бесплодно. Именно фантазия ворох разрозненных фактов складывает в осмысленную упорядоченную концепцию. А не наоборот.Можно вспоминать всё, что угодно - хоть Ленина с Каутским :). И рассуждения о роли фантазии в научных исследованиях - понятные. Но "осмысленная" и даже "упорядоченная" концепция, сложившаяся в результате неудержимого полёта фантазии, опирающейся на заведомо неверные факты (в Вашем случае - на неверный перевод), оказывается несостоятельной. Ну, а "прицепилась" я к Вам за Ваше "так и быть, помогу". Мне-то по наивности казалось, что это я Вам помогла. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Октября 2010, 11:14:47 Я получаю удовлетворение не тогда, когда кого-то переспорю, а когда мы с оппонентом вместе докапываемся до того, как все было на самом деле. Притом мне совсем не важно, кому именно из нас это удается. Давайте все-таки констатируем, что пока в объяснении случая Кирса темного остается гораздо больше, чем ясного. С тем же песком / деревней, в вопросе с которыми вроде бы разобрались.
Мы с Вами отлично понимаем, что спор вовсе не о значении слова. Могло быть и так, и так. Но здорово бы помогло здесь поместить где-то немецкие прописи, которые имеются во всех школьных учебниках. Такие простые вещи порой капитально выручают. Сдается мне, все-таки L, а не S. Пока с норами мы нашли лагеря в Тильзите, 308, еще помню несколько лагерей, которые не могу назвать с лету. Но это не 315. Это к вопросу о том, кто из нас все же на самом деле фантазирует. Не соглашаясь с версией о песке, я выдвинул первым пунктом вопрос, действительно ли там была песчаная почва. Мы этого все же не выяснили, а по сомнительной, косой, притянутой за уши аналогии констатируем и заключаем. Еще важнее другое (Пусть так. Плевать на песок). 315 по литературе начал действовать с августа. Кирс умер там 27 июля под номером 6349. Как это объяснить? Как мог попасть он туда из-под Таллина и пр.? Если из иноземной армии в 39-40 г., то это обычный случай. А с советской выходит несопоставимо сложней. Кроме того, предположение насчет попадания в плен из зарубежной армии в случае смерти от обрушения песка в норе тоже едва выдерживает критику. В общем случае всяких французов - бельгийцев и т. п. рыть себе норы в чистом поле не заставляли. Но есть и еще одна возможная категория. Нам известно, что в начале войны из зондерлагеря 308 отправили в авангарде немецких войск большой контингент подготовленных там диверсантов, которые набирались для подготовки из эмигрантов и перебежчиков. Допустим, что Кирс был одним из них. Проштрафился, за это его отправили в 315. Такое предположение логичнее. Короче, необходимо выдвигать и перебирать версии. На данном этапе без этого ("фантазирования") обойтись нельзя. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 14 Октября 2010, 11:47:31 Но здорово бы помогло здесь поместить где-то немецкие прописи, которые имеются во всех школьных учебниках. Такие простые вещи порой капитально выручают.Проблема в том, что далеко не все писари этим прописям следовали. Поэтому часто, чтобы разобрать написанное, приходится анализировать почерк. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Октября 2010, 11:55:30 Вячеслав,не надо никаких прописей - писарь одинаково писал эти буквы. См. в слове Stalag. А если принять Вашу версию, то где он задохнулся? Абсурд получается.
Если Кирс был из "Нахтигаля" (что абсурдно), почему его отправили в 315-й, а не обратно в 308? И аргумент насчет даты начала функционирования шталага 315 с августа 1941 не подкрепляется документами. Сколько не выдвигай гипотез-версий, один лишь единственный документ ничего не даёт. Предлагаю перестать "перемывать косточки" Кирсу. Больше, чем написано в карте, не установить. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 14 Октября 2010, 14:18:06 (http://s57.radikal.ru/i155/1010/75/ef49d5c9bde3.jpg) Редкий случай: фото – в фас и профиль. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1894/00000082.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1894/00000082.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 14 Октября 2010, 16:26:09 Почему-то переводчик пропустил запись о том, что Роман Соботкин был застрелен при побеге 10.7.1944. Можно ещё поразгадывать надпись выше надписи о побеге. Прочла её так: Von der Dienststelle Feldpost Nr. 06.100 A B ? B u. Nr. C/5/43 ? erhalten.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Октября 2010, 17:22:11 Может,
Nr. C/5/43 g Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 14 Октября 2010, 17:49:57 Пропустила цифру 12, должно быть C/5/12/43 ... Явно дата. Если следом идет "g" (для меня не очевидно), то какая интерпретация?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Октября 2010, 19:15:13 Для начала надо определиться с F.P. Видимо, её номер 06100 (без точки внутри). Тогда могу предположить, что на него (в шталаг I B) "из (прежнего) места службы в/ч 06100 ... (немецкой) получен документ от 05.12.1943 г."
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сванидзе Галина от 14 Октября 2010, 19:41:49 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2415/00000033.jpg)
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1473/00000028.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сванидзе Галина от 14 Октября 2010, 19:54:43 (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2415/00000043.jpg)
Мне эти карты показались интересными. Первая тем, что на ней сразу две фотографии, сделанные в одном и том же лагере IVВ и личным №152378, а вторая тем, что военнопленный в шинели с погонами. Что означают буквы SU? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Октября 2010, 19:57:31 А вопросы или комментарии?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 14 Октября 2010, 20:34:36 Что означают буквы SU?Совет Унион - Советский Союз: то есть это символ национальной принадлежности военнопленного. Траферет наносился на грудь, спину и колених... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Октября 2010, 20:43:15 Что означают буквы SU?Sowjet Union. Перевод Вам уже указал уважаемый Юрий Петрович. Однако, я считаю, это символ государственной принадлежности пленника. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сванидзе Галина от 14 Октября 2010, 20:44:33 Спасибо, как-то не подумала, хотя в школе учила немецкий. Видимо я слишком мало еще просмотрела карт, если впервые увидела такую надпись на груди военнопленного.Что означают буквы SU?Совет Унион - Советский Союз: то есть это символ национальной принадлежности военнопленного. Траферет наносился на грудь, спину и колених... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 14 Октября 2010, 21:09:37 Для начала надо определиться с F.P. Видимо, её номер 06100 (без точки внутри). Тогда могу предположить, что на него (в шталаг I B) "из (прежнего) места службы в/ч 06100 ... (немецкой) получен документ от 05.12.1943 г."Вот что нашла: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3366 Feldpostnummern: 10655: (1.8.1943-23.3.1944) OKW Amt Ausland Abwehr/Abwehr I Wi. Lichterfelde 12813: (24.3.1944-6.11.1944) OKW-Amt Ausland Abwehr I 1/Wirtschafts-Stadtbüro 10176: (25.1.1943-31.7.1943) OKW Ausland/Abwehr I Außendienststelle Belzig (Mark) 06100: (1.2.1941-11.7.1941) O. K.Wehrmacht- Abwehr-Kommando I ..............(27.1.1942-14.7.1942) Abwehr-Befehlsstab Walli ..............(24.3.1944-6.11.1944) OKW-West Chef, Frontaufklärungs-Nachschub-Dienststelle Ost Но как раз интересующая нас дата пропущена. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Октября 2010, 23:24:49 Вячеслав,не надо никаких прописей - писарь одинаково писал эти буквы. См. в слове Stalag. А если принять Вашу версию, то где он задохнулся? Абсурд получается.Не абсурд. В том-то вся и фигня, что в данном случае это слово одинаково возможно переводить и как задохнулся, и как был задушен (удавлен). Цитировать Если Кирс был из "Нахтигаля" (что абсурдно),Что не абсурд, то не абсурд. В известной книге Д. Егорова показано, что брандебуржцы двигались в конце июня - начале июля со стороны Даугавпился в направлении Полоцка. В Эстонии они так же действовали и наступали по пути отступления 86 сп. Ошибка клиниться на слове "Нахтигаль", понимать его буквально. С толку сбивает чешская форма, которую носили украинцы "Брандебурга". Ее носили также и прибалты, в большинстве фольксдойчи, двигавшиеся от Двинска на Полоцк. Путаницы, мифов, абсолютно невыясненных вещей с "Бранденбургом" более, чем достаточно. Здесь надо выражаться очень осторожно, не бросаясь походя словами "абсурд" и т. п. Цитировать почему его отправили в 315-й, а не обратно в 308?Если он проштрафился в 308 до начала войны, то тогда же его и должны были отправить в 315. Цитировать И аргумент насчет даты начала функционирования шталага 315 с августа 1941 не подкрепляется документами.И контраргументами не опровергаются. Есть только данные из справочников, а откуда они взялись, никто не знает. :) Цитировать Сколько не выдвигай гипотез-версий, один лишь единственный документ ничего не даёт. Предлагаю перестать "перемывать косточки" Кирсу. Больше, чем написано в карте, не установить.Может быть, и прекратить временно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Октября 2010, 00:02:33 На Ваше
"Ошибка клиниться на слове "Нахтигаль", понимать его буквально." отвечаю: Вы употребили конкретную "фирму", я это лишь повторил за Вами. Теперь Вы хотите меня уверить, что думали о "Бранденбурге". Но лишь думали, а сообщаете сейчас. так что связка "Кирс-"Нахтигаль" и есть абсурд, раз Вы "ушли" на "Бранденбург". "Здесь надо выражаться очень осторожно",говоря Вашими же словами, правда? При чём здесь "чешская форма" или иная? Мы об этом ранее ни словом не обмолвились. В Ваше же нижеследующее "Если он проштрафился в 308 до начала войны, то тогда же его и должны были отправить в 315." вообще не могу "въехать". "Тогда же - это до войны? Встречно спрошу, допуская, что он был в 308-м: а если он проштрафилмся ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, куда бы его направили? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Октября 2010, 00:18:41 Вячеслав,не надо никаких прописей - писарь одинаково писал эти буквы.Прописи нужны в обязательном порядке по длинному ряду причин. Многие читатели форума немецких прописных букв вообще не знают, применяют аналогию с французскими, английскими, зная соответствующие языки, но есть существенные отличия. Другие сильно подзабыли, да и знали-то еле-еле, когда учили. Это сняло бы много ненужных вопросов, обращений к занятым людям. Кроме того, взглянуть лишний раз на кажущееся отлично известным крайне полезно даже и профессионалам переводчикам. Можете мне поверить. Стаж этой работы у меня большой. Обращаешь внимание на то, что раньше попросту не приходило в голову. Такое бывает. Еще раз. У рукописной прописной L линия к следующей букве с закругления идет вниз. Суть в этом. Взгляните еще раз внимательнее. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: bajun от 15 Октября 2010, 00:20:08 А можно я немного вклинюсь в
этот разговор? Хорошего всем времени. На мой взгляд перемещение из шталага 308, Нейхаммер в шталаг 315, Хаммерштайн невозможно. Даже учитывая промежуточным пунктом III C, Грайфсвальд. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 15 Октября 2010, 00:28:30 Прописи нужны в обязательном порядке по длинному ряду причин.Пожалуйста :) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11498.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Октября 2010, 00:41:07 А можно я немного вклинюсь вДа ради бога, вклинивайтесь, welcome. Только аргументированно. Соглашаться с неаргументированными утверждениями трудно. Причем и почему тут IIIC? Логистика тут не работает. Я вижу промежуточной станцией IIIB (очень по многим параметрам на 308 похожий лагерь). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Октября 2010, 00:42:49 А вот и 86-й полк.
Номер записи 272195070 Фамилия Сильд Имя Виктор Отчество Антонович Дата рождения 12.12.1904 Место рождения г. Ленинград Последнее место службы 86 полк Воинское звание ст. лейтенант Лагерный номер 8703 Дата пленения 25.07.1941 Место пленения Сольцо Лагерь шталаг 315 Судьба попал в плен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272195072 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272195074 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Октября 2010, 01:00:27 На ВашеНе так. В моем лично тексте слова "Нахтигаль" совсем не было. Оно было в цитате, за которую отвечает ее автор, а не я. Цитировать Теперь Вы хотите меня уверить, что думали о "Бранденбурге".Правильно, так оно и было, поскольку отношение к слову "Нахтигаль" у меня с Вами разное. Цитировать Но лишь думали, а сообщаете сейчас. так что связка "Кирс-"Нахтигаль" и есть абсурд, раз Вы "ушли" на "Бранденбург". "Здесь надо выражаться очень осторожно",говоря Вашими же словами, правда?Правда, надо выражаться очень осторожно. Автор цитаты, на которую Вы подцепились, выразился топорно: в 308 готовили бранденбуржцев, т. е. нахтигалевцев. А точно было бы сказать: бранденбуржцев, в т. ч. нахтигелевцев. Мелочь вроде бы, но эта деталь существенна. Цитировать При чём здесь "чешская форма" или иная? Мы об этом ранее ни словом не обмолвились.Я объясняю, откуда эта путаница происходит. В одних источниках говорится: все нахтигалевцы были в чешской форме. В других: все, проходившие подготовку в 308, были в чешской форме. В третьих: "нахтигалевцы", которые шли от Двинска на Полоцк, носили чешскую форму. В четвертых: от Двинска на Полоцк шли бранденбуржцы, которые состояли в основном из прибалтийских фольксдойчей. Доходит? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Октября 2010, 01:31:42 А вот и 86-й полк.Классно. Если Кирса пленили тоже 25-го числа, как, в принципе, он мог умереть в 315 под номером 6349 там 27-го? Возьмем аналогию с 308. Доставили, как випа, самолетом, и он резко умер на следующий день после доставки, оказавшись засыпанным песком в норе. Фигня, извините за резкое выражение, но на самом деле оно тут слишком мягко. Сильда доставили в 315 явно значительно позднее Кирса, это была, следовательно, совершенно другая история. Хотя, номер Сильда в 315 8703, что очень интересно. Но то, что двоих эстонцев с одного ТВД доставили в один и тот же лагерь в сравнительно одно и то же время, это, бесспорно, система. Что, конкретно, в случае Кирса доказывает, что 86 - советский сп, а не иноземный батальон. Спасибо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Октября 2010, 01:35:51 Доходит лишь, что "смешались в кучу эсты, чехи, юги, фольксдойчи, "соловьи" и диверсанты". Нанизывая на факт новый факт или новую "фирму"/форму, уходим от конкретного человека и конкретного шталага. Тут уже и Двинск, и Полоцк. Скоро до Волхова доберемся и других наций.
Поскольку именно Вы цитировали о "Нахтигале", то он и стал Вашим личным текстом; в противном случае его надо было вырезать из цитаты, чтоб не плодить недоразумений. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Октября 2010, 01:38:28 Отвлекаясь от дат в картах: Кирс и Сильд из одного полка, в существовании коего Вы сомневались? Они оба эстонцы?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Октября 2010, 01:46:24 Поскольку именно Вы цитировали о "Нахтигале", то он и стал Вашим личным текстом; в противном случае его надо было вырезать из цитаты, чтоб не плодить недоразумений.Mea culpa, как говорили древние римлянине, моя вина. Каюсь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Октября 2010, 01:49:28 Отвлекаясь от дат в картах: Кирс и Сильд из одного полка, в существовании коего Вы сомневались? Они оба эстонцы?На шажок Вашими усилиями сдвинулись. Осталось разобраться в хронологии. По идее, оба должны были прибыть в 315 одним транспортом. Но с хронологией, как я только что объяснил, фигня полнейшая. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Октября 2010, 01:53:55 Можно было бы попытаться объяснить всё ошибкой в дате смерти Кирса; вот только она повторена на карте дважды, что сводит вероятность описки к минимуму.
Let*s go to sleep! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Октября 2010, 01:57:15 По вырисовывающемуся раскладу остается констатировать, что:
1) между 308 и 315 в сюжетной линии пленных 86 сп связи не было; 2) 315 начал действовать раньше, чем это указано в справочниках; 3) туда отправляли в июле пленных с эстонского твд. Возражений не будет? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Октября 2010, 10:24:37 Можно было бы попытаться объяснить всё ошибкой в дате смерти Кирса; вот только она повторена на карте дважды, что сводит вероятность описки к минимуму.Я все-таки думаю, деревня, а не песок. Но по большому счету это дела не меняет, неважно. Меняло бы, если бы дополнительными другими данными подтверждался факт промежуточного пребывания Кирса в 308. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Октября 2010, 10:30:16 Last stress с моей стороны на эту тему.Можно было бы попытаться объяснить всё ошибкой в дате смерти Кирса; вот только она повторена на карте дважды, что сводит вероятность описки к минимуму.Я все-таки думаю, деревня, а не песок. То бишь, Вы считаете, что там Land, но не Sand? Не встречал я "Land" как рабочую команду... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Октября 2010, 10:40:15 С номером команды (или приказа) 2-3 раза мне попадалось.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Октября 2010, 10:57:57 С номером команды (или приказа) 2-3 раза мне попадалось.Документы на стол! :) Попробуйте вспомнить канву записи. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 15 Октября 2010, 11:31:14 Я все-таки думаю, деревня, а не песок.Добрый день! Ни на секунду не сомневаюсь, что в карте написано "im Sand erstickt". Исключительно, чтобы развеять Ваши сомнения, еще один аргумент: если бы хотели сказать про деревню с употреблением слова Land, то сказали бы "auf dem Land", поскольку "auf dem Land leben" - жить в сельской местности, а "im Land leben" - жить в государстве, стране. Для меня этот вопрос исчерпан, и в дискуссии на тему "Land-Sand" принимать участия больше не буду. И Вас призываю не тратить на это время. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Октября 2010, 11:55:12 Поскольку Сабаткин отправлен в шталаг B, считаю уместным разместить здесь эту информацию:Для начала надо определиться с F.P. Видимо, её номер 06100 (без точки внутри). Тогда могу предположить, что на него (в шталаг I B) "из (прежнего) места службы в/ч 06100 ... (немецкой) получен документ от 05.12.1943 г."Вот что нашла: "Поисковики обнаружили под Калининградом следы деятельности школы Абвера, предположительно снабжавшей немецких диверсантов в годы Великой Отечественной войны подложными советскими документами. Бойцы поискового отряда "Фридрихсбург" нашли в старом бункере в Зеленоградском районе Калининградской области подлинные и поддельные советские печати времен Великой Отечественной войны, передает "Интерфакс". При раскопках обрушенного бункера под слоем земли поисковики нашли печати учреждений из областей СССР, которые оказались оккупированными фашистами во время войны. Среди находок - штампы заготовительного предприятия "Союзтабаксырье", Криворожского треста столовых и кафе и другие. Самая уникальная находка - подлинная гербовая печать второго отделения рабоче-крестьянской милиции города Таганрога." ... Историки предполагают, что находка имеет непосредственное отношение к немецкой разведывательной школе Абвера, действовавшей в этом районе бывшей Восточной Пруссии в годы войны. Возможно, печати и штампы использовались для снабжения немецких диверсантов фальшивыми документами." http://www.newsru.com/russia/18nov2008/nahodka.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 15 Октября 2010, 12:03:46 Всем добрый день,Я все-таки думаю, деревня, а не песок.Добрый день! позвольте и мне добавить свою скромную лепту в рассуждения о переводе. Глагол ersticken можно перевести и как «задохнуться», и как «душить». НО!Во втором случае душить не прямо за горло, а «убить, перекрыв доступ кислорода» - например, положив подушку на лицо ребенку. http://de.thefreedictionary.com/erstick Этот глагол требует уточнения — каким образом задохнулся человек или каким образом его удушили. И предложение «ertickt im Land in der Nacht“ смысла не имеет. Накрыть всю страну (ну пусть даже деревню) большой подушкой? Или там вдруг не стало воздуха хватать? Имеет смысл только «песок». С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Октября 2010, 16:26:34 С удивлением обнаружил, что автором этой темы является некто
Andrey79Это явная натяжка. Прошу уважаемого Александра Валерьевича "вернуть авторство" истинному автору в лице нашего уважаемого эксперта Larissa. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Октября 2010, 22:18:33 если бы хотели сказать про деревню с употреблением слова Land, то сказали бы "auf dem Land", поскольку "auf dem Land leben" - жить в сельской местности, а "im Land leben" - жить в государстве, стране. Для меня этот вопрос исчерпан, и в дискуссии на тему "Land-Sand" принимать участия б Уважаемая Варвара Леонидовна! Позиция Ваша понятна, аргументы серьезны, но в пояснение хочу сказать еще одну вещь. Представьте себе справочно-отчетный документ, где говорится: столько-то на таком-то заводе (промпредприятии), столько-то на железной дороге, на очистке снега, строительстве дорог... Это мы все хорошо знаем и представляем, видели. В таком перечне im Land(e) в значении: "числятся в подразделении сельхозработ" вполне естественно и нормально. Аналогично и для лагерной карточки. Разве только, поскольку карточка документ на одно лицо, совсем не лишне указать еще рядом номер приказа о направлении (в подразделение сельхозработ). Но так как данное лицо уже умерло, это не так уже обязательно. К тому же самое начало войны, не все еще формальные требования утвердились, могли быть подобного рода вольности. Но, cудя по отсутствию данных о поступлении советских пленных в 315 ранее августа, возможно выдвинуть совершенно другое смелое предположение: о том, что советские воины, взятые в плен в Эстонии, прибыли в 315 с уже полученными в эстонском дулаге номерами. И в данном случае,вероятно, имеется в виду, что Кирс умер не в 315, а в эстонском дулаге. Дело-то в том, что смерть Кирса в 315 27 июля мы все равно объяснить никак не можем, поскольку не можем объяснить, как он тогда туда попал. Вот я и предлагаю объяснение. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Октября 2010, 22:49:47 Глагол ersticken можно перевести и как «задохнуться», и как «душить». НО!Во втором случае душить не прямо за горло, а «убить, перекрыв доступ кислорода» - например, положив подушку на лицо ребенку. С точки зрения языка так. С точки зрения судебной медицины совсем не так. Полярно наоборот. Признаки удушения по изменениям внутренних органов и по ряду внешних признаков определяются легко. А вот из-за чего произошло удушение, часто бывает определить крайне трудно. Вот в таких ситуациях используется Erstickung без пояснений. Начинают с выявления т. наз. странгуляционной борозды, характерных смещений шейных позвонков и т. д. Короче, канитель большая и длинная, углубляться в нее здесь ни к чему. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 16 Октября 2010, 01:08:47 Возвращаюсь к полевой почте 06100. Пока нахожу лишь что-то 06100 B:Для начала надо определиться с F.P. Видимо, её номер 06100 (без точки внутри). Тогда могу предположить, что на него (в шталаг I B) "из (прежнего) места службы в/ч 06100 ... (немецкой) получен документ от 05.12.1943 г."Вот что нашла: http://aleksrr.ru/p0005.htm a нужно 06100 А :( Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 01:16:03 В любом случае мы взяли его "в вилку" по срокам - он явно из бывших диверсантов. Возможно, "всплывут" еще аналогичные карты из "тайников" ОБД.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 01:21:40 Walli оно есть Walli, чего же еще? Вроде, ясно.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 09:20:49 Передан из лагеря в гестапо как выявленный еврей Гутман, назвавшийся украинцем Поповым.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272120840 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 10:37:20 Для начала надо определиться с F.P. Видимо, её номер 06100 (без точки внутри). Тогда могу предположить, что на него (в шталаг I B) "из (прежнего) места службы в/ч 06100 ... (немецкой) получен документ от 05.12.1943 г."Не с прежнего места службы, а: о нем получены агентурные (секретные) сведения в письме... . Возможны 2 варианта: агент абвера в лагере и прямо наоборот: агентурные сведения содержали какой-то компромат на него (вероятнее всего, не тот, за кого себя выдавал, участвовал в лагерном антифашистском подполье, что-то примерно в таком роде). Номер полевой почты, скорее всего, - адрес региональной ауссенштелле, действовавший там на тот момент (у Чуева может найтись, кое-какие адреса он приводил). Вариант Валли тоже исключить нельзя. Возможно, для лучшего оседания на будущее сочли целесообразным подержать его сравнительно долгий срок (более полугода) в лагере, где он мог действовать также "по совместительству" внедренным провокатором. Дата расстрела вероятнее всего указывает на очередной случай "бежал и не был пойман" на основании агентурных сведений, содержавшихся в вышеупомянутом письме. Просто проверка и подтверждение этих сведений требовала сравнительно продолжительного времени, потом, по получении распоряжения о тех, кто "бежал и не был пойман", решили его судьбу. Иначе - выяснилось вдруг, что он плохой осведомитель, обманывал абвер. Есть третий (менее всего вероятный) вариант предположения. На самом деле расстрелян не был, но убыл из лагеря в распоряжение абвера под другими именем и фамилией. Так что скорее не предатель. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 17:45:04 То есть Вы НЕ согласны с прочтением и переводом записи в карте, приведёнными уважаемой Варварой ЛеонидовнойДля начала надо определиться с F.P. Видимо, её номер 06100 (без точки внутри). Тогда могу предположить, что на него (в шталаг I B) "из (прежнего) места службы в/ч 06100 ... (немецкой) получен документ от 05.12.1943 г."Не с прежнего места службы, а: о нем получены агентурные (секретные) сведения в письме... . Von der Dienststelle Feldpost Nr. 06.100 с которыми я полностью согласен? Слов "агентурные (секретные)" я в немецком тексте не вижу - это слишком ... литературно, скажем, обработано. Приведите, пожалуйста, дословно свой вариант перевода приведённых мною выше слов на немецком из записи в его карте. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 18:20:43 Dienststelle - это НЕ место службы, а просто служба, инстанция, выполняющая определенные служебные функции. Например, метеорологическая служба. В данном случае Dienststelle Feldpost Nr. переводится как служба почтовый ящик №. Von Dienststelle Feldpost Nr. ... erhalten переводится как согласно полученному сообщению от службы почтовый ящик №... далее исходящие данные письма. В высшей мере сомнительно, чтоб от секретной службы сообщение, описанное на карте таким образом, было несекретным, неагентурным.
Далее - дата корреспонденции 5.12.43. На оборотке дата проверки (gepr.) 30.4.43, которую пленный проходил во внешней команде. Имеет смысл, по-моему, разобраться со значением дат на карте. Слева в графе направления в команды, где обычно ставится дата отправки, стоит дата 28.3.44. Это явно не дата отправки. А что тогда? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 18:30:34 В высшей мере сомнительно, чтоб от секретной службы сообщение, описанное на карте таким образом, было несекретным, неагентурным.А где написано, что это СЕКРЕТНАЯ СЛУЖБА?! Есть только ФельдПост № ... И: разве можно ставить знак равенства между "секретным" и "агентурным" и приводить их через запятую? Думаю, нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 16 Октября 2010, 18:33:02 Уважаемый Геннадий, сорри, но я эту запись не переводила, а лишь расшифровала рукописный текст :) В данном случае я согласна с переводом Вячеслава. Прошу прощения, что не сразу отреагировала на Ваш перевод. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 18:41:33 На оборотке дата проверки (gepr.) 30.4.43, которую пленный проходил во внешней команде.Думаю, ошибка писаря при постановке штампика. Не сменили год на 1944-й. Имеет смысл, по-моему, разобраться со значением дат на карте. Слева в графе направления в команды, где обычно ставится дата отправки, стоит дата 28.3.44. Это явно не дата отправки. А что тогда?ИМЕННО она. Дата отправки. Попрошу специалиста по этому шталагу в тему для выяснения конкретной команды. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 18:45:34 Извините, многоуважаемая Варвара Леонидовна!Уважаемый Геннадий, сорри, но я эту запись не переводила, а лишь расшифровала рукописный текст :) Прошу прощения, что не сразу отреагировала на Ваш перевод.Да, за мною и уважаемым Вячеславом действительно трудно угнаться. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 18:50:36 Из данных, которые имеем, можно выдвинуть следующее предположение.
30.4.43 прошел проверку, вероятно, на предмет возможности использования в Валли, после чего был возвращен в лагерь впредь до особого распоряжения. 5.12.43 в лагерь из Валли пришло сообщение, в котором что-то о нем говорилось. Возможно: "Продолжайте держать, пока не нуждаемся". Штампик в графе отправки в команды 28.3.44 указывает, видимо, на полный отказ в использовании в связи с вновь выявленным компроматом. Иначе говоря - смертный приговор, который еще четырьмя месяцами позднее был исполнен. Согласен, что слишком много "возможно", но более ясных данных ведь нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 18:54:31 Да? На штампик под фото анфас посмотрите.
Чё видите? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 19:05:11 Дату изготовления фото. Смущает, что морда лица больно упитанная. На обычного рядового узника, проведшего 2 года в IB, очень мало похоже.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 19:41:01 Дату изготовления фото.А может, дату изготовления карты? А если НЕ согласны, то ГДЕ ( в КАКОМ лагере) сфотографирован? На обычного рядового узника, проведшего 2 года в IB...Откуда инфа про "2 года"? Вы ж сами говорили, что он из Walli. Любопытно (хотя и не в новинку), что сведений о нём в ОБД под этими ФИО нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 20:05:00 А может, дату изготовления карты? А если НЕ согласны, то ГДЕ ( в КАКОМ лагере) сфотографирован?Дата поступления в плен 42 г. Сведения о пребывании в других лагерях до прибытия в IB отсутствуют. Отсюда больше оснований полагать, что в других лагерях он и не был. Фотографировать могли вовсе не обязательно в лагере. Более того, формат фото явно не обычно применявшийся в шталагах. В профиль и в анфас на одном отпечатке встречается впервые. Отсюда более вероятно, что фото делалось вовсе не в шталаге. Можно, конечно, предполагать, что в Валли. Но надо это еще и доказывать. Постольку на выходе ничего, кроме предположений, не имеем. Мне лично кажется, что фото сделано крипо или гестапо, а не абвером. Так снимают обычно преступников, а не своих агентов. Цитировать Откуда инфа про "2 года"? Вы ж сами говорили, что он из Walli.Я говорил - не он, а упомянутое на карточке письмо из Валли. Каким-то образом он с Валли связан, но это не то же самое, что оттуда. Кроме того и самое главное: из Валли его могли отправить в шталаг, чтоб вжился, с последующей перспективой оседания, внедрения. Тогда про него можно было бы сказать, что он из Валли. Другие варианты не представляю. А то, что прошел там проверку, говорит не слишком о многом. Стандартно применялась тройная проверка. Одну из них он прошел, другую нет, что видно по карте. Зачем заводить новую карту, даже не представляю. Допустим, так. И "для вящей конспирации" наклеивать на нее двойное фото и штампик с датой под ним лепить? Некузяво. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 20:37:26 Да? И где болтался? Просто документы не сохранились для истории или были изъяты какой-то ФельдПост.А может, дату изготовления карты? А если НЕ согласны, то ГДЕ ( в КАКОМ лагере) сфотографирован?Дата поступления в плен 42 г. Сведения о пребывании в других лагерях до прибытия в IB отсутствуют. Отсюда больше оснований полагать, что в других лагерях он и не был. Фотографировать могли вовсе не обязательно в лагере. Более того, формат фото явно не обычно применявшийся в шталагах.Шталаг II E Schwerin посмотрите, к примеру. В профиль и в анфас на одном отпечатке встречается впервые.Вряд ли. Где-то было на форуме даже. Мне лично кажется, что фото сделано крипо или гестапо, а не абвером. Так снимают обычно преступников, а не своих агентов.Так они и поделились с Канарисом фото! Бездоказательно. Зачем заводить новую карту, даже не представляю.Обычная практика многих шталагов. Вы много видели в ОБД одновременно СТАРЫХ и НОВЫХ карт? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 20:50:32 Так они и поделились с Канарисом фото! Бездоказательно.В каждом шталаге было по минимум одному штатному абверовцу и эсдэшнику. Фото на карту с одинаковой вероятностью мог наклеить любой из них. Зачем заводить новую карту, даже не представляю. Цитировать Обычная практика многих шталагов. Вы много видели в ОБД одновременно СТАРЫХ и НОВЫХ карт?Да это-то понятно. Я говорю о практическом смысле заведения новой карты в данном случае. Нормальным образом во вновь заводившиеся карты при уничтожении старых в новые переносились данные из старых. Раз данных о предыдущих перемещениях нет, это значило в общем случае, что их и не было. Точнее, как правило, не фиксировались содержания в дулагах, особенно в 41 г. А дальше уже более-менее аккуратно и полно документировалось. Ну, понадобилось предыдущую лагерную биографию уничтожить. Зачем? Или предыдущей лагерной биографии вовсе не было (например, перебежчик, дальше почти сразу школа абвера). Опять же зачем заведение новой карты? Для внедрения? Тогда штамп с датой под карточкой не ставить и все шито-крыто. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 21:09:19 "Сумлеваюсь я, Устин Акимыч!" Лагерь в подчинении вермахта, и "эсдэшники" могли блюсти пленных, но не иметь доступ к лагерным документам в части записей/изменений в них. Вы видели другое? "Хочешь работать с военнопленным? Щас мы, вермахт, освободим имярек из плена=тебе отпишем, и делай с ним, то хочешь".Так они и поделились с Канарисом фото! Бездоказательно.В каждом шталаге было по минимум одному штатному абверовцу и эсдэшнику. Фото на карту с одинаковой вероятностью мог наклеить любой из них. Нормальным образом во вновь заводившиеся карты при уничтожении старых в новые переносились данные из старых.Почти исключительно лишь номер пленного из старого шталага, и то не всегда. Раз данных о предыдущих перемещениях нет, это значило в общем случае, что их и не было.Конкретно по рассматриваемому персонажу повторяю вопрос: ГДЕ он "болтался" с даты пленения? И - "на закуску" - нох айн маал прошу не редактировать своё предыдущее: очень, знаете ли, сбивает в момент подготовки ответа, когда исходный текст в окне ответа ВДРУГ меняется. Спасибо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 21:26:30 "Сумлеваюсь я, Устин Акимыч!" Лагерь в подчинении вермахта, и "эсдэшники" могли блюсти пленных, но не иметь доступ к лагерным документам в части записей/изменений в них. Вы видели другое? "Хочешь работать с военнопленным? Щас мы, вермахт, освободим имярек из плена=тебе отпишем, и делай с ним, то хочешь".Не так. Внутрилагерная сеть осведомителей подчинялась не абверу, а гестапо, сиречь СД. Со всеми вытекающими из этого последствиями. И тут службы друг другу дорогу не перебегали, поскольку имели разные цели и задачи (абвер интересовали военные секреты и вопросы, сд - политические). Цитировать Почти исключительно лишь номер пленного из старого шталага, и то не всегда.Очень даже немалая информация. Цитировать Конкретно по рассматриваемому персонажу повторяю вопрос: ГДЕ он "болтался" с даты пленения?По мне ясно: сначала немножко в дулаге ближе к твд, где попал в плен, потом в основном в IB. Ненадолго отзывался на прохождение проверки в Валли, и все. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 21:43:13 Но записи, вклеивание фото оставались за штатными сотрудниками шталага вермахта. Мне, да и Вам известно о так наз. Абверкартах. А о картах SD Вам известно? Вы их находили в ОБД?"Сумлеваюсь я, Устин Акимыч!" Лагерь в подчинении вермахта, и "эсдэшники" могли блюсти пленных, но не иметь доступ к лагерным документам в части записей/изменений в них. Вы видели другое? "Хочешь работать с военнопленным? Щас мы, вермахт, освободим имярек из плена=тебе отпишем, и делай с ним, то хочешь".Не так. Внутрилагерная сеть осведомителей подчинялась не абверу, а гестапо, сиречь СД. Со всеми вытекающими из этого последствиями. По мне ясно: сначала немножко в дулаге ближе к твд, где попал в плен, потом в основном в IB. Ненадолго отзывался на прохождение проверки в Валли, и все.А Вы "парой этажей выше" не утверждали, что в дулагах на пленных тож заводились карты, сведения из которых потом переносились в новые? И: на предмет ЧЕГО, какой "проверки" его могли "отзывать в Walli? ТАМ он служил, скорее всего, а не "проверялся", если не считать "проверку делом". ЕСЛИ, по-Вашему, он отзывался в Валли ИЗ шталага I B, то должна была сохраниться его старая карта, да и рег. № его, скорее, был бы мЕньший. Давайте-ка посмотрим его место пленения. Думаю, что он попал первоначально совсем в другой лагерь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 22:21:41 о картах SD Вам известно? Вы их находили в ОБД?Я знаю только то, что они существовали, больше ничего. Цитировать А Вы "парой этажей выше" не утверждали, что в дулагах на пленных тож заводились карты, сведения из которых потом переносились в новые?Нет, конечно, не заводились. Разве только в порядке очень редкого исключения. Точнее, насколько представляю, когда формировались этапы в шталаги, вопросы об отправке туда были решены. Цитировать И: на предмет ЧЕГО, какой "проверки" его могли "отзывать в Walli? ТАМ он служил, скорее всего, а не "проверялся", если не считать "проверку делом".Насчет содержания проверки не знаю. Оно бывало разным. В простом случае, когда родственники были на оккупированных территориях, проверяли их. Также проверяли попавших вместе с кандидатом в абвер в плен, обстоятельства пленения, другие биографические данные. Все это можно было сделать заочно, не трогая пленного, не вывозя его из шталага. В более сложных, когда родственники были в советском тылу, поручали проверку находившимся там агентам. Т. е. первая проверка была в общем случае общей, поверхностной. Цитировать ЕСЛИ, по-Вашему, он отзывался в Валли ИЗ шталага I B, то должна была сохраниться его старая карта, да и рег. № его, скорее, был бы мЕньший.Это, возможно, была уже вторая проверка - допрос, который мог продолжаться несколько дней, а может, и нескольких часов всего хватило. К тому же школа абвера вполне могла находиться в пяти минутах ходьбы от шталага. Манипулировать с карточкой при этом совершенно не требовалось. Пленный мог даже и не догадываться притом, что проходит уже повторную проверку. Цитировать Давайте-ка посмотрим его место пленения. Думаю, что он попал первоначально совсем в другой лагерь.Дулаг или шталаг? И как Вы это предлагаете смотреть, проверять? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 22:30:29 Для наглядности пример летчицы, которую взяли в эскадрилью власовской армии (приведен в книге Й. Хоффманна).
Данные о родственниках она сама дала, когда ее пленяли. Родственники в оккупации. Вышли на них, удостоверились: существуют, родители и дети. Это - первый этап проверки. Вторая проверка: предложили вступить в РОА под угрозой казни родных. Согласилась. Третья, по всей видимости, проверка кровью в воздушном бою. Хоффманн говорит об участии летчицы в РОА как об уже свершившемся факте, следовательно, третью проверку точно прошла, а как она конкретно проводилась, не описывает, но представить можно. Данный пленный, судя по записям в его карте, третьей проверки не проходил. Но записи можно интерпретировать иначе. Дадите более логичное объяснение, соглашусь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 22:57:30 Для наглядности пример летчицы, которую взяли в эскадрилью власовской армии (приведен в книге Й. Хоффманна).Какая же тут наглядность?! Карта её где? Ах, нет! Тогда в сторону такую наглядность. Давайте пасьянс на картах пленных раскладывать, а не умозрительно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 23:02:52 Я этого не знаю. Карты хэфтлингов из концлагерей видел, карты СД - нет.о картах SD Вам известно? Вы их находили в ОБД?Я знаю только то, что они существовали, больше ничего. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 23:08:22 Другой конкретный пример сорвавшейся, правда, вербовки. Во время советско-финской войны. В одном из лагерей пленных выясняют, кто имеет и любит играть на гармошке. Находится один красноармеец. Его откармливают, моют, одевают в опрятно выглядящую советскую форму, дают шикарный аккордеон, просят поиграть и попеть. Не чувствуя подвоха, он поет и играет, улыбается. Его фотографируют, делают с фото пропагандистскую листовку, призывающую сдаваться.
Потом листовку ему показывают, проводят с ним соответствующую беседу, но он наотрез отказывается сотрудничать с противниками. Летчицу вполне могли якобы вообще отпустить к родным насовсем как женщину мать, дать ей пожить с семьей свободно месяц, потом предложить вступать в РОА с соответствующей угрозой. Тут все зависело от изощренности вербовщиков, делалось несколько сложнее или проще. Важно понимать принцип: вербовка (она же одновременно и проверка) изначально строилась на провокации, поэтому в подавляющем большинстве случаев самую первую проверку кандидаты проходили, даже и не догадываясь об этом. Негласно для них могла проходить и вторая проверка, но провести ее незаметно было много труднее, поэтому чаще ее проводили открыто. На пальцах - прямым текстом предлагали сотрудничать, шантажируя. Но можно было делать и незаметно. Обычно тогда проводили длительный допрос, который мог продолжаться несколько дней. Или общение с агентом. До открытого предложения сотрудничества на второй проверке дело могло вполне даже не доходить, - когда убеждались, что кандидат не подходит и предлагать сотрудничество бессмысленно. А третью проверку провести незаметно было почти вообще невозможно. Надо было для этого изощриться из всех сил, что делалось в высшей степени редко. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 23:15:29 Я этого не знаю. Карты хэфтлингов из концлагерей видел, карты СД - нет.Как предположение, могу высказать, что это были обычные лагерные карты с пометками о хорошем поведении в соответствующей графе. Держать их в отдельной картотеке, и больше ничего не надо. Заметьте: документации по капо, лагерным полицаям и т. п. вообще не существует, по крайней мере, в ОБД. Отдельная картотека могла выполнять ее функцию. Это функция не СД, но лагерной администрации (вермахта). Что же касается т. наз. "внутреннего освещения", то документация должна была иметься наверняка, я точно знаю, что с ней работал историк Бродский, изучавший историю Братства советских военнопленных. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 23:22:16 Какая же тут наглядность?! Карта её где? Ах, нет! Тогда в сторону такую наглядность. Давайте пасьянс на картах пленных раскладывать, а не умозрительно.Какие проблемы? В "Истории власовской армии" смотрим раздел об авиации РОА, там имя, фамилия, отчество, другие данные. По ним и вперед в ОБД, если интересно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 23:26:37 Не отзывался он ни в Валли, ни куда-либо ещё с момента оформления данной карты - она у него типовая хоэнштайновская образца конца 1943 - даже скорее начала 1944 года.Конкретно по рассматриваемому персонажу повторяю вопрос: ГДЕ он "болтался" с даты пленения?По мне ясно: сначала немножко в дулаге ближе к твд, где попал в плен, потом в основном в IB. Ненадолго отзывался на прохождение проверки в Валли, и все. Его № 33992 в шталаге. Смотрите ближайшие мЕньшие номера. Номер записи 272223463 Фамилия Целишев Имя Сергей Отчество Никитович Дата рождения 29.09.1918 Место рождения Сысоев Последнее место службы 49 Гв. див. Воинское звание капитан Лагерный номер 33987 Дата пленения 15.10.1943 Место пленения Ленинград Лагерь шталаг I B http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272223462 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272223464 Номер записи 300034828 Фамилия Орел Имя Алексей Отчество Григорьевич Дата рождения 17.02.1916 Место рождения Днепропетровская обл. Воинское звание старший сержант Лагерный номер 33973 Дата пленения 06.10.1943 Место пленения Пропойск Лагерь шталаг I B http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300034827 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300034829 Номер записи 272143822 Фамилия Кидана Имя Владислав Отчество Владиславович Дата рождения 21.09.1909 Место рождения Лода Последнее место службы 1 Польский д-н Воинское звание ст. лейтенант Лагерный номер 33968 Дата пленения 12.10.1943 Место пленения Орша Лагерь шталаг I B http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272143821 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272143823 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272143824 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272143825 Номер записи 272035441 Фамилия Блаут Имя Николай Отчество Петрович Дата рождения 30.09.1919 Место рождения Приморский край, г. Владивосток Воинское звание лейтенант Лагерный номер 33945 Дата пленения 18.08.1943 Место пленения Лебедин Лагерь шталаг I B http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272035440 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272035442 Номер записи 272032724 Фамилия Билант Имя Николай Дата рождения 30.09.1913 Место рождения Приморский край, г. Владивосток Воинское звание лейтенант Лагерный номер 33945 Лагерь шталаг I B Судьба лишен статуса в/п http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272032723 Все они попали в плен в конце 1943-го. Других карт между нашим героем и последним (заодно посмотрите, КОГДА он доставлен в шталаг), мною приведенным, нет. Тем самым можно считать подтвержденным, что наш "Валлиец" попал в шталаг I B - согласно его карты, конечно - также в конце 1943-начале 1944. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 23:32:26 Извольте кушать:
"Многие советские летчики, оказавшись в плену, с самого начала с интересом отнеслись к идеям Освободительного движения. Целый ряд офицеров — от лейтенантов до полковников — заявили о своей готовности сотрудничать с авиагруппой Холтерса-Мальцева. В их числе были такие командиры, как начальник штаба ВВС Орловского военного округа, полковник А. Ф. Ванюшин, отличившийся на должности командующего авиацией 20-й армии в боях против немцев под Лепелем и Смоленском летом 1941 года{223}; командир полка бомбардировщиков полковник П.; майор П. Суханов; капитан С. Артемьев; Герой Советского Союза капитан С. Т. Бычков; капитан А. Меттль, служивший в авиации Черноморского флота; капитан И. Победоносцев; Герой Советского Союза старший лейтенант Б. Р. Антилевский и многие другие{224}. Нашла путь к соотечественникам майор-орденоносец Серафима Захаровна Ситник, начальник разведки 205-й истребительной дивизии. Ее самолет был сбит, и она раненой попала в немецкий плен. Мать и ребенок Ситник жили на оккупированной территории, и летчица не сомневалась, что немцы их убили. Какова же была ее радость, когда самолет пункта обработки разведданных "Восток" доставил ее близких в Морицфельде!" http://libelli.ru/z/31/hoffman.zip Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 23:37:51 Номер записи 74247455
Фамилия Ситник Имя Серафима Отчество Захаровна Дата рождения __.__.1912 Последнее место службы 205 истр. ав. див. Воинское звание майор Причина выбытия убит Дата выбытия 29.10.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 75 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74247454 Номер записи 76097616 Фамилия Ситник Имя Серафима Отчество Захаровна Дата рождения __.__.1912 Дата и место призыва Калининградский ОВК, Калининградская обл. Последнее место службы 205 ИАД Воинское звание майор Причина выбытия погиб Дата выбытия 29.10.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 871438 Номер дела источника информации 22 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=76097615 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 23:42:19 Не соглашусь.Я этого не знаю. Карты хэфтлингов из концлагерей видел, карты СД - нет.Как предположение, могу высказать, что это были обычные лагерные карты с пометками о хорошем поведении в соответствующей графе. Держать их в отдельной картотеке, и больше ничего не надо. 1. Многие из этих категорий и не были пленными, а вольнонаёмными. 2. Отдельные карты проштрафившихся встречаются. Думаю, что к ним можно отнести многих из Доры и Майданека. ... Что же касается т. наз. "внутреннего освещения", то документация должна была иметься наверняка, я точно знаю, что с ней работал историк Бродский, изучавший историю Братства советских военнопленных.Насколько я понял уважаемого В.И.Тумаркина, все документы по плену в ЦАМО отсканированы и выставлены. Где работал Бродский? Есть карты, на которых есть ссылка на изыскания Бродского. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 23:43:18 Обратили внимание на дату пленения Ситник? Читайте Хоффманна, оно рулез.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 23:46:56 Извольте кушать:Не заводите рака за камень, в который раз уходя от тему конкретной. Мы говорим о конкретном персонаже из конкретного шталага. Дойдем и до власовцев и прочих подонков. Сейчас же мне это неинтересно. Позвольте заметить, что мимо меня ни одна карта (с номером, как минимум) не "пролетит". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2010, 23:50:09 Обратили внимание на дату пленения Ситник?No comment. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 23:50:42 Зацепил меня Хоффманн тоже. Кину упомянутых в только что приведенной цитате в "Черный список". По базе выявляются интересные вещи с ними.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Октября 2010, 00:00:16 Не заводите рака за камень, в который раз уходя от тему конкретной. Мы говорим о конкретном персонаже из конкретного шталага. Дойдем и до власовцев и прочих подонков. Сейчас же мне это неинтересно. Частное есть проявление некоего общего. Еще Хоффманна кусок: "23 ноября 1943 года, через несколько дней после провозглашения Пражского манифеста, организационный отдел генштаба ОКХ отдал приказ о формировании 1-й русской дивизии{105} (в немецкой номенклатуре 600-й пех. див. (русс.)){106} как ядра вооруженных сил КОНР. Но приготовления на учебном полигоне в Мюнзингене (Вюртембург, V военный округ) были начаты заблаговременно, еще до приказа." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2010, 00:04:05 Будьте любезны, сделайте под цитаты из хоффманн^ов отдельную тему - к картам военнопленных это впрямую не относится.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Октября 2010, 01:00:32 Не проверял, но минимум на двоих из списка карты имеются.
Идея в следующем. Принципиально абверовский проект армии Власова не отличался от остальных проектов гитлеровской разведки. В определенные моменты активность усиливалась, в другие сильно ослабевала. Поэтому хронологическое совпадение тут совершенно не случайное. В конце 1943 г. деятельность абвера резко активизировалась не только в Мюнзингене, где создавалась 1-я дивизия Власова, но в массе других лагерей, в т. ч. IB. Отсюда становится понятнее значение, содержание документа абвера от 5.12.43 г., упоминаемого в обсуждаемой лагерной карточке. Похоже на запрос на предмет возможности использования на работе в Валли. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2010, 01:09:38 ... Отсюда становится понятнее значение, содержание документа абвера от 5.12.43 г., упоминаемого в обсуждаемой лагерной карточке. Похоже на запрос на предмет возможности использования на работе в Валли.Кроме того, что там написано, ничего из неё не "высосать". Что удастся - то из безграничной фантазии или от лукавого. Вы ещё графа Штауффенберга сюда поместите... И совпадения никакого нет - он "выслан", или "вычищен" из Валли или аналогичной "конторы" в шталаг, откуда и пытался бежать. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2010, 01:10:57 Для разрядки - на другую тему.
Не приходилось видеть, чтобы в родственниках пленника фигурировала ... тёща. :) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300670786 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Октября 2010, 01:15:53 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Так это он сказал явно, чтобы "любимой тёще" даже из немецкого плена по возможности насолить - она же в это время на "временно оккупированной территории" проживала, так авось немцы с ней за зятя-красноармейца разберутся :) С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Октября 2010, 02:02:17 И совпадения никакого нет - он "выслан", или "вычищен" из Валли или аналогичной "конторы" в шталаг, откуда и пытался бежать.Гипотетировать можно, что Земля имеет форму граненого стакана. Но вот доказать... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Октября 2010, 02:06:55 Не приходилось видеть, чтобы в родственниках пленника фигурировала ... тёща. :)В оригинале ещё "круче" :): Schwäger-mutter" (тёща - это Schwiegermutter). Описка, видимо, но получилось "мама деверя (зятя, шурина, свояка)". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Октября 2010, 02:16:14 И совпадения никакого нет - он "выслан", или "вычищен" из Валли или аналогичной "конторы" в шталаг, откуда и пытался бежать.Нет. На карте черным по белому написано: erhalten. Если бы он был передан, тогда вместо erhalten написали бы übergegeben. А erhalten значит получен документ, а не пленный. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Октября 2010, 02:20:29 Кроме того, что там написано, ничего из неё не "высосать".Ещё немножко можно, если понять, как расшифровывается сокращение B...B. u. Nr. c/5/12/43 ... Мой вариант для B. u Nr. ..: B(ericht) u(nter) Nr , то есть сообщение, донесение номер ... Но что означает еще одна B? И есть ли между этими двумя "B" eщё что-то, не видное из-за штампика? Напоминаю, что речь идет о надписи карте http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1894/00000082.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Октября 2010, 02:22:16 Будьте любезны, сделайте под цитаты из хоффманн^ов отдельную тему - к картам военнопленных это впрямую не относится.Подборку с комментариями сделал в черном списке. Но - дрянь! Карточек и списков власовцев, переданных союзниками, немае. Такое впечатление, что их умышленно изымают из ОБД, хотя соответствующие документы в архиве реально имеются. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Октября 2010, 02:29:04 Вы ещё графа Штауффенберга сюда поместите... Можете смеяться, если хотите, но факт, что фон Штауффенберг был главным над всеми коллаборационистскими частями, а следовательно, к обсуждаемым вопросам имел самое что ни на есть прямое отношение. Работал в наитеснейшем контакте с абвером в силу специфики задачи. Постольку шутка не смешная совсем. Конец 43 г. - это время перехода подготовки заговора в активную фазу. Армии Власова в заговоре отводилась исключительно важная роль. Но это вопрос большой и длинный, на эту тему я могу распространяться бесконечно долго... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Октября 2010, 02:47:38 1. Многие из этих категорий и не были пленными, а вольнонаёмными.Так. Но тут надо выражаться очень точно. Цитировать Насколько я понял уважаемого В.И.Тумаркина, все документы по плену в ЦАМО отсканированы и выставлены. Где работал Бродский? Есть карты, на которых есть ссылка на изыскания Бродского.Когда-то давно я вел с ним переписку. Он сообщал мне, что работал в основном в бундесовских архивах. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Октября 2010, 03:06:39 Еще насчет 3-ей проверки. Минувшим днем по 5-му, питерскому, телеканалу показывали "Щит и меч", где был эпизод с 3-ей проверкой. Т. е. забросили якобы в советский тыл, а на самом деле на оккупированную территорию, где абверовцы изображали смершевцев.
В реальности было круче. У абвера были свои люди в смерше, которые в реале выполняли 3-ю проверку. См. Мозохина, который полунамеками показал верхушку айсберга. Конечно, систематически и более-менее широко такими их услугами пользоваться нельзя было, но как таковая такая практика имела место. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Октября 2010, 04:00:11 Benannt bei Urteil Nr. Но я сильно сомневаюсь в том, что абвер был полномочен выносить приговоры. Кроме того, расклад строчных и прописных должен был быть другим.Кроме того, что там написано, ничего из неё не "высосать".Ещё немножко можно, если понять, как расшифровывается сокращение B...B. u. Nr. c/5/12/43 ... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2010, 06:09:26 Вслед за пленным или одновременно с ним. См. показанную мною по др. картам дату его регистрации в I B.И совпадения никакого нет - он "выслан", или "вычищен" из Валли или аналогичной "конторы" в шталаг, откуда и пытался бежать.Нет. На карте черным по белому написано: erhalten. Если бы он был передан, тогда вместо erhalten написали бы übergegeben. А erhalten значит получен документ, а не пленный. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2010, 06:13:50 Кто бы сомневался! То ли ещё было бы, коли он один глаз не потерял! История пошла бы совсем по другому пути.Вы ещё графа Штауффенберга сюда поместите... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2010, 06:18:45 Да что Вы! А пофантазировать- погипотетировать?1. Многие из этих категорий и не были пленными, а вольнонаёмными.Так. Но тут надо выражаться очень точно. Но Вы-то меня поняли, да? От обратного... Так сразу о Бундесе и упомянули бы. А в не "основном"? сообщал? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2010, 06:23:01 Это ближе к теме, чем граф-неудачник, власовцы и прочие... А то ведь упорно уходите в исторические аналогии вместо поиска аналогий в ОБД. Опять же с местом пленения не хотите разбираться.Benannt bei Urteil Nr. Но я сильно сомневаюсь в том, что абвер был полномочен выносить приговоры. Кроме того, расклад строчных и прописных должен был быть другим.Кроме того, что там написано, ничего из неё не "высосать".Ещё немножко можно, если понять, как расшифровывается сокращение B...B. u. Nr. c/5/12/43 ... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2010, 06:34:36 Ещё Befehl попробуйте подставить... И держите в уме, что иногда случались ошибки в записях. Да и нет особого смысла читать запись: согласно Вашим же постулатам, они делались для сокрытия истины. Попробуйте лучше по моему примеру найти поступивших в лагерь ВСЛЕД за ним - это может нам больше дать, чем Бродский вкупе со Штауффенбергом.Benannt bei Urteil Nr.Кроме того, что там написано, ничего из неё не "высосать".Ещё немножко можно, если понять, как расшифровывается сокращение B...B. u. Nr. c/5/12/43 ... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Октября 2010, 12:50:04 Добрый день.Benannt bei Urteil Nr. Но я сильно сомневаюсь в том, что абвер был полномочен выносить приговоры. Кроме того, расклад строчных и прописных должен был быть другим.Кроме того, что там написано, ничего из неё не "высосать".Ещё немножко можно, если понять, как расшифровывается сокращение B...B. u. Nr. c/5/12/43 ... Думаю, что в карте написано Br. B. u. Nr..., при этом Br. B. Nr. расшифровывается как Briefbuchnummer = номер документа по журналу http://books.google.de/books?id=YOQrCMS2FYkC&pg=PA591&lpg=PA591&dq=Briefbuchnummer&source=bl&ots=y7plWKdNIC&sig=duIS9BE5Xhhquu-RYR3zwSV6W_0&hl=de&ei=rr-6TPHcGoqMswbp3MjODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCcQ6AEwBA#v=onepage&q=Briefbuchnummer&f=false Согласна с высказанным уважаемым Геннадием много выше, что после c/5/12/1943 идет, вероятно, g, то есть, по-моему, geheim. Ну, и в целом, соглашусь, что больше из этой записи без привлечения аналогичных документов ничего не вытянуть. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Октября 2010, 20:21:57 Кто бы сомневался! То ли ещё было бы, коли он один глаз не потерял! История пошла бы совсем по другому пути.Другим не другим, но в ту историю, что произошла, одинаково логично вписываются и странности с записями в лагерных картах, и активности фон Штауффенберга по созданию авиаполка РОА и т. п. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Октября 2010, 20:40:34 Так сразу о Бундесе и упомянули бы. А в не "основном"? сообщал?Об этом (не "основном") не было разговора. Имеется в виду архив гестапо, где содержатся материалы следствий, проводившихся в рейхе. По-моему, в Бонне, где-то в тех местах южнее Кельна. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Октября 2010, 20:52:54 Ещё Befehl попробуйте подставить... И держите в уме, что иногда случались ошибки в записях. Да и нет особого смысла читать запись: согласно Вашим же постулатам, они делались для сокрытия истины.Не совсем так. Если бы не пытались скрыть, писали бы прямым текстом и все было бы ясно. Действительный вопрос в том, что именно и почему пытались скрыть, а насчет того, что пытались, - очевидно. Еще возможный распространенный вариант раскрытия В. В. - bis baldig... чего-то, типа до скорейшего распоряжения, ожидающегося в будущем. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2010, 20:58:33 Вермахт в лице администрации шталага и так всё сделал "открытым текстом": завёл на него карту. Кстати, это и не оригинал её. Уточняющие надписи всегда или почти всегда давалисб в сокращении.Ещё Befehl попробуйте подставить... И держите в уме, что иногда случались ошибки в записях. Да и нет особого смысла читать запись: согласно Вашим же постулатам, они делались для сокрытия истины.Не совсем так. Если бы не пытались скрыть, писали бы прямым текстом и все было бы ясно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Октября 2010, 23:19:04 Как сказать. Так, в разделе рабочих команд у него стоит просто 2/224. В тривиальных случаях пишут - такой-то городишко, такое-то занятие. Можно по дополнительным документам уточнять, как в Зенне-Штуккенброкке, например, где рабочих команд было многие десятки.
А здесь только номер, и дальше догадайся, мол, сама. Т. е. в принципе это вполне могла быть абвершкола, с-лагерь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2010, 23:24:44 Попробуйте лучше по моему примеру найти поступивших в лагерь ВСЛЕД за нимПрошу прокомментировать. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 17 Октября 2010, 23:50:05 Как сказать. Так, в разделе рабочих команд у него стоит просто 2/224. В тривиальных случаях пишут - такой-то городишко, такое-то занятие. Можно по дополнительным документам уточнять, как в Зенне-Штуккенброкке, например, где рабочих команд было многие десятки.2/224 - это Arb.Kdo Mehlsack 2/224, охраняемая 2 Kompanie (ротой) L.S.B. (Landesschützen-Bataillon) 224. Встречается в записях ПК не очень часто. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300105508 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Октября 2010, 23:59:09 Добавлю к сказанному Александром ссылку
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/LandschtzBat/Gliederung.htm Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Октября 2010, 01:52:37 Я, честно говоря, не понял. Не было труда писать на карточках любую лажу, чтоб невозможно было подкопаться вообще ни к чему. Если же попадаются противоречия, несоответствия, то объясняются они обычно не хитрым умыслом, а банальными описками и т. п.Попробуйте лучше по моему примеру найти поступивших в лагерь ВСЛЕД за нимПрошу прокомментировать. Отсюда вопрос о смысле фабрикации фальшивок. Зачем они вообще были нужны? Для смерша? В 1943 - первой половине 1944 гг. - наивно. Для вящего внедрения? Куда? В лагерное подполье? Имело какой-то смысл, однако с подпольем могли быть связаны писари, заполнявшие карточки, а следовательно, эффективность фабрикации фальшивых карточек была сомнительной. Объясните смысл, тогда продолжение спора приобретет перспективу. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Октября 2010, 02:16:25 Вермахт в лице администрации шталага и так всё сделал "открытым текстом": завёл на него карту. Кстати, это и не оригинал её. Уточняющие надписи всегда или почти всегда давалисб в сокращении.Предположим, это якобы копия якобы специально для смерша, выполненная с целью внедрения. Кого? Человек с данной карточки покойник. О внедрении кого тогда речь? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2010, 04:40:56 Смысл банален - я прошу Вас по моему примеру найти в ОБД карты трех человек, принятых в I B теперь уже вслед за ним. Думаю, это займёт около ...дцати минут.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: АПО Память от 18 Октября 2010, 13:19:39 С удивлением обнаружил, что автором этой темы является некто Здравствуйте, Геннадий Юрьевич! Эта тема начата 29 Август 2008 Цитировать « Reply #1 : 29 Август 2008, 19:14:55 »Пользователь Larissa, зарегистрировался позже Цитировать Дата регистрации: 07 Октябрь 2008, 19:33:41поэтому автором этой темы пока не может быть. Я летом предлагал Вам сделать ревизию раздела по в/п и прислать свои предложения для совместного решения по структуре... ЖДЕМ!!! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Октября 2010, 14:00:35 Смысл банален - я прошу Вас по моему примеру найти в ОБД карты трех человек, принятых в I B теперь уже вслед за ним. Думаю, это займёт около ...дцати минут.Смысл? Вы это, вроде, уже сделали. Положим, писарь сделал ошибку, в плен человек попал не в 42-м, как в соответствующей графе, а в 43-ем году. Подобные описки встречаются нередко. Ну и что и с того? Подозрительная сопроводилка? Но, во-первых, мы не знаем точно, из Валли она или нет. Есть веские основания предполагать это, но наверняка утверждать не можем. Во-вторых, не имеем понятия, что в ней сообщалось. Я лично предположил, что в ней предлагалось произвести проверку на предмет годности работы в абвере. Но могли быть и любые другие варианты. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2010, 14:42:23 Однако БЫЛА, уважаемый Александр Валерьевич! Лишь после "кровесмешения" двух тем ... неожиданно исчезла.С удивлением обнаружил, что автором этой темы является некто Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Октября 2010, 20:33:11 Добрый вечер, коллеги.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2066/00000051.jpg Что за красный штампик под верхней фотографией? Почему две разные фотографии из одного лагеря? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Октября 2010, 22:22:26 Добрый вечер, коллеги.Личная книжка выписана. Насколько представляю, имеется в виду аусвайс тодтовца. Выглядел он похожим на книжку. Другое предположение - книжка (аусвайс) служащего, служившая пропуском для прохода по территории лагеря и, может быть, за ее пределы. Техник-интендант - широкий спектр специальностей - от фармацевта до экономиста. Второе фото, возможно, с той самой книжки. Два варианта. Тут или второй оттиск для сверки с фото на книжке, или фото, отклеенное с книжки и переклеенное на карточку после смерти пленного. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Октября 2010, 22:51:26 Второй вариант ТОЧНО не годится: в аусвайсе на фото остался бы след печати, а его нет.
Второе фото сделано, скорее всего, уже в новом лагере, а не в шталаге 367 (они все были типовые - см. верхнее). И сделано фото не ранее второй половины лета 1943 года. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Октября 2010, 23:24:22 Второй вариант ТОЧНО не годится: в аусвайсе на фото остался бы след печати, а его нет.Но номер-то на обеих фотокарточках один и тот же. Смысл? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Октября 2010, 10:15:43 Второй вариант ТОЧНО не годится: в аусвайсе на фото остался бы след печати, а его нет.Вячеслав, давайте по составным частям моего ответа. С отсутствием следа (дуги в 90 градусов) на уголке фото Вы согласны (тем самым фото не может быть отклеенным с аусвайса)? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Октября 2010, 10:28:13 Уважаемые коллеги!
Позволю себе небольшое уточнение: для заверения фотографии владельца на документах того времени в Германии использовались не только штемпеельные мастичные печати, но и печати рельефные (с выдавливанием рисунка и текста) и - наиболее, кстати, радикальный способ - пробитие фотографии железной "заклёпкой с дыркой". Следов ни одного из этих способов на фотографиях на указанной карточке военнопленного нет, поэтому они никак не могли быть отклеены с "аусвайса" для переклейки сюда. Причина появления второй фотографии на карточке военнопленного, таким образом, иная. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Октября 2010, 11:32:19 Уважаемый Константин Борисович, спасибо за уточнение.
Для удобства привожу все три документа об этом военнопленном в хронологическом порядке.. Номер записи 272119695 Фамилия Дегтев Имя Александр Отчество Александрович Дата рождения 31.08.1910 Место рождения Веретега Последнее место службы 18 СП Воинское звание техник-интендант 1 ранга Лагерный номер 30102 Дата пленения 13.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272119694 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272119696 Номер записи 272119707 Фамилия Дегтиев Имя Александр Дата рождения 31.08.1910 Место рождения Ярославская обл., р.п. Варегово Последнее место службы 97 СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 30102 Лагерь шталаг VI K (326) Судьба попал в плен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272119706 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272119708 Номер записи 300242721 Фамилия Дегтев Имя Александр Отчество Александрович Дата рождения 31.08.1910 Место рождения Веретея Воинское звание интендант Лагерный номер 30102 Дата пленения 13.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 367 Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.12.1943 Место захоронения Страсбург-Мютциг http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300242720 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300242722 Рискну предположить, что новое фото связано с пометкой Alt в "Особых приметах". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Октября 2010, 11:38:46 Но номер-то на обеих фотокарточках один и тот же.Весьма распространённая практика с оставлением номера пленника из предыдущего или вообще первого шталага регистрации. Даже шталаг 326 (смотрите выше) "не рискнул" заменить его номер на новый. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Октября 2010, 21:31:06 Добрый вечер.
Спасибо. В печатной КПЯО он пропал без вести. Верхняя фотография "характерна" для шталага 367. Наборное поле в две строки. "Лазаретная" карта. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272119706 Часть, полагаю, указана в ОБД неверно. В ОБД 96 сп. А в карте 9 J.R. 9 сп? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Октября 2010, 22:06:41 "Лазаретная" карта.В ОБД - 97 сп (оператор прочёл немецкую рукописную I как цифру "7". В карте действительно 9 сп. Но с частями у него, правда, путаница. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Октября 2010, 12:00:59 Вячеслав, давайте по составным частям моего ответа. С отсутствием следа (дуги в 90 градусов) на уголке фото Вы согласны (тем самым фото не может быть отклеенным с аусвайса)?Увольте меня, пожалуйста, от таких вопросов. Я много раз писал, что вижу плохо. След от печати вполне могу не видеть, когда он есть. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Октября 2010, 12:07:10 Уважаемые коллеги!А табличка с номером в руках не играла ли роль печати? Тут же указано: выписана личная книжка, а что это такое, для чего, сколь широка была ее зона действия, мы не знаем. Возможно, для верификации таблички с номером в руках хватало? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 21 Октября 2010, 20:26:32 Коллеги, добрый вечер.
В новом лагере новый номер. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1835/00000117.jpg Был 110985, шталаг 350. Стал 124154, шталаг XI B. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 21 Октября 2010, 22:10:23 Тема: как жена деревней стала.
"Прелести" перевода. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1823/00000031.jpg Фрау Евдокия стала д. Евдокия. А тут верно переведено. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0045/00000130.JPG Что это за карта? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Darya V от 21 Октября 2010, 23:16:46 Уважаемый Владимир Степанович, добрый вечер.
"Прелести" перевода. Да уж. :D http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0045/00000130.JPG Карты такого же вида заготовлены для Вас; катастрофически не хватает времени обработать, разместить. :'( Урывками делаю Вам пока другое, не менее нужное. Посему принимайте ярославцев здесь (но уж без оформления). Уроженец д. Быково Рыбинского р-на Киселёв Николай Фёдорович (13.02.1918–03.03.1945): (http://s39.radikal.ru/i084/1010/42/35cc4458a606.jpg) (http://www.radikal.ru) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977927-0092/00000438.jpg Уроженец д. Головково Угличского р-на Фенин Николай Максимович (18.07.1904–19.02.1945): (http://s55.radikal.ru/i148/1010/99/c4e6b7beb50d.jpg) (http://www.radikal.ru) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0098/00000142.jpg Может, заодно уважаемые эксперты и подскажут назначение подобных карт? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Октября 2010, 13:24:12 Уважаемая Дарья Алексеевна, уважаемый Владимир Степанович!
По мнению немецкого историка Райнхарда Отто (ссылка на его статью в reply 4 этой темы http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5553.0 ) такие Zugangs-карты (Zugang - прибытие, поступление) относятся к внутренней картотеке лагеря. Их заводили, чтобы иметь сведения о местонахождении военнопленных и их документов после убытия из лагеря (перевода, освобождения или смерти). В качестве примера упоминается Zugangskarte шталага VI C Bathorn. В примере Владимира Степановича сведения из ПК 1 подтверждают, что это карта из шталага VI C Bathorn (16.12.1943 военнопленный был переведен туда из шталага 326, и на него завели такую внутрилагерную персональную карту). В примерах Дарьи Алексеевны соответствующие ПК 1 не даны (а сама я не искала), но предполагаю, что и здесь идет речь о внутренней картотеке шталага VI C Bathorn (по почерку писаря :) ). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Октября 2010, 19:09:09 По мнению немецкого историка Райнхарда Отто (ссылка на его статью в reply 4 этой темыУважаемая Варвара Леонидовна! Если именно так трактует немецкий историк, прав ли он? Из рассматриваемой Zugangs-карты даже не видно, что это шталаг VI C Bathorn. Видны лишь два предыдущих лагеря. КАКИМ же образом будет видно, куда (будет) отправлен пленный из Батхорна? Будет сделана "передаточная" запись? Но тогда не превратится ли карта в Abgangs-карту? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Октября 2010, 19:20:20 Добрый вечер, уважаемый Геннадий Юрьевич!
Думаю, что наименование лагеря-владельца карты не проставлено именно потому, что это внутренний документ, присущий этому лагерю. В карте предусмотрены графы "Überwiesen nach" = "переведен в" и "Abgangsmeldung Nr." = "сообщение о выбытии ном." (в приведенных картах эти графы не заполнены), из которых и будет видно, куда отправлен пленник из Батхорна. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Октября 2010, 19:48:09 Думаю, что наименование лагеря-владельца карты не проставлено именно потому, что это внутренний документ, присущий этому лагерю. В карте предусмотрены графы "Überwiesen nach" = "переведен в" и "Abgangsmeldung Nr." = "сообщение о выбытии ном." (в приведенных картах эти графы не заполнены), из которых и будет видно, куда отправлен пленник из Батхорна.Но ведь это не исключает необходимости заполнения Abgangs-карты, не так ли? В этом случае будет видно, КУДА переместили узника из Батхорна. Кстати, запись в этой "приходной" карте о последующем не сделана, несмотря на то, что в PK I она зафиксирована. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Октября 2010, 23:10:06 Хотелось бы взглянуть на такую Abgangs-карту шталага Батхорн. В том, что в Zugangs-карту не вписано перемещение военнопленного в подчиненный лагерю Батхорн филиал Витмаршен
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1823/00000032.jpg противоречия не вижу. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Октября 2010, 23:22:24 А я (пока) вижу. Почему бы не воспользоваться вот таким бланком
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73113994 Или в разных шталагах была разная система учета? Нужно, видимо, накапливать и обобщать и такого рода информацию. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Октября 2010, 23:49:27 Различия в бланках от лагеря к лагерю, вероятно, были.
Как раз про Ersatzkarte für Personalkarte I в упомянутой мной статье сказано, что она в шталаге XIII C была такой внутренней картой, как Zugangskarte в шталаге VI C. С учетом Вашего примера можно предположить, что во всех лагерях военного округа XIII были приняты для внутреннего пользования такие эрзатцкаты. По поводу накопления информации поддерживаю, тем более и тема у нас соответствующая есть: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4802.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Октября 2010, 00:11:57 По поводу накопления информации поддерживаю, тем более и тема у нас соответствующая есть:При моей хронической антипатии к этому сайту - увольте. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Октября 2010, 00:16:47 Не поняла, что Вы называете сайтом? Конкретную тему об образцах учетных документах или что-то другое?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Октября 2010, 00:25:35 Не поняла, что Вы называете сайтом? Конкретную тему об образцах учетных документах или что-то другое?Сайт, откуда Виктор Юрьевич набирал образцы. Немцы поленились дать многообразие документов на пленных. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Октября 2010, 00:33:03 Аааа. То есть всякая тема, где цитируется сайт Саксонских Мемориалов, Вам неприятна? ???
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Октября 2010, 00:37:45 Аааа. То есть всякая тема, где цитируется сайт Саксонских Мемориалов, Вам неприятна? ???Не надо меня провоцировать - я уже не раз высказывался на эту тему. "Дорога" ОБД - ДОКСТ должна быть с двусторонним движением. Равнозначным. Почему некий Ганс иль Фриц может "бродить" по ОБД, а рус Иван по ДОКСТУ "только при предъявлении аусвайса? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Октября 2010, 00:44:01 Вот возьму и спрошу об этом на следующей неделе Александра Харитонова. :)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Октября 2010, 00:54:56 Вот возьму и спрошу об этом на следующей неделе Александра Харитонова. :)Не откладывайте в "долгий ящик" - черкните ему прямо сейчас. Со ссылкой на тему. Уточните, какое, кстати, у него гражданство. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Октября 2010, 00:59:12 Попробую лично спросить - письмами он, наверное, и так завален. :) А гражанство зачем?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Октября 2010, 01:12:42 Попробую лично спросить...В присутствии свидетеля. :) Заодно ещё три вопроса для него: 1. Где документы шталага люфтваффе №5? 2. Где половинки EM, которые получал WASt? 3. Не собирается ли он или кто-то из его коллег написать исследование об эрзац-картах ("карто-заменителях") и дополнить скудную информацию на своём сайте? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 23 Октября 2010, 21:31:31 Коллеги, добрый вечер.
Цитировать Где документы шталага люфтваффе №5?Второй лагерь встречал, пятый ни разу. Точнее, другие ни разу. Мой вопрос. Красный штампик TBC справа вверху. Туберкулез? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1809/00000178.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1809/00000179.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Октября 2010, 21:54:48 Мой вопрос.Добрый вечер! Туберкулез. На обороте карты это тоже зафиксировано. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Октября 2010, 22:01:01 Один из многих, у кого есть запись в карте LW 5 Wolfen http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300647418 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Октября 2010, 22:24:09 В рабочих командах небезынтересная запись: Nebel-Komp(anie) d(er) Lw (Luftwaffe), то есть полк, в чьи задачи, в частности, входило задымление территории или объекта с целью маскировки.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Октября 2010, 22:26:49 Почему же "полк"?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 23 Октября 2010, 22:29:16 Один из многих, у кого есть запись в картене о нем речь? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72215151 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72215156 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Октября 2010, 22:36:28 Сергей Сергеевич, вряд ли. Похоже на 5-й стройбат люфтваффе.
А вот еще один от меня для г-на Харитонова: LW 5 Wolfen http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300654810 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Октября 2010, 22:37:24 Почему же "полк"?пардон, Геннадий Юрьевич, рота. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Октября 2010, 22:42:48 "На закуску" :)
LW 7 Moritzfelde http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272071206 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 23 Октября 2010, 22:47:50 Сергей Сергеевич, вряд ли. Похоже на 5-й стройбат люфтваффе.да, скорее всего... эти? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272119840 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272169353 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272072819 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Октября 2010, 22:53:48 пардон, Геннадий Юрьевич, рота.Под задачу и роты многовато. Что-то не то. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Октября 2010, 22:57:26 Именно он, Сергей Сергеевич, LW 5 !Сергей Сергеевич, вряд ли. Похоже на 5-й стройбат люфтваффе.да, скорее всего... эти? А "семерка" у Вас есть? :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Октября 2010, 23:15:03 Nebelkompanien der Luftwaffe: Einsatz von Kriegsgefangenen zur Vernebelung der Stadt bei Luftangriffenпардон, Геннадий Юрьевич, рота.Под задачу и роты многовато. Что-то не то. http://www.ma-neumann.de/img/magisterarbeit-marc-neumann-1.pdf Из другого "источника" (ссылку потеряла :) ): Die "Nebelkompanie" war dafür zuständig bei drohenden Luftangriffen den Berghof "einzunebeln". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Октября 2010, 23:18:17 Заберу в тему "Памяти погибших при бомбардировках". :)Nebelkompanien der Luftwaffe: Einsatz von Kriegsgefangenen zur Vernebelung der Stadt bei Luftangriffenпардон, Геннадий Юрьевич, рота.Под задачу и роты многовато. Что-то не то. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 23 Октября 2010, 23:35:10 А "семерка" у Вас есть? :)Геннадий Юрьевич, семерку пока не встречал(да и целью не задавался) А вот №3 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272060721 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272060723 перемещения? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 00:10:29 Я думаю, это ошибка писаря - стоит Литцманштадт, бывший "вторым номером", а его записали как 3.А "семерка" у Вас есть? :)А вот №3 Вот тут указано, что №933 наш человек получил в LW 2: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272060726 Затем из этого LW 2 он прямиком в Моосбург http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272060724 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 00:25:46 Кстати, в ОБД он единственный с этой ошибочной записью:
Номер записи 272060722 Фамилия Куделя Имя Никита Отчество Филиппович Дата рождения 13.09.1912 Место рождения Украинская ССР, Кировоградская обл., Ивановка Последнее место службы 621 АП Воинское звание капитан Лагерный номер 933 Дата пленения 21.08.1942 Место пленения Калач Лагерь шталаг Луфтваффе 3 Судьба попал в плен Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 24 Октября 2010, 00:40:29 Что тогда можно сказать об этой записи:
Фамилия Макаров Имя Алексей Отчество Иванович Дата рождения __.__.1906 Место рождения Чкаловская обл. Последнее место службы 366 СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 32365 Дата пленения 29.08.1942 Место пленения Абгонерово Лагерь в/пл. Луфтваффе 3 Судьба передан гестапо/СД http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272014985 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272014987 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 01:52:05 Что тогда можно сказать об этой записи:Не вижу, где в карте оператор увидел в/пл. Луфтваффе 3 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Октября 2010, 01:55:36 Die "Nebelkompanie" war dafür zuständig bei drohenden Luftangriffen den Berghof "einzunebeln".Все равно что-то не то. Как Вы это себе представляете практически? 100 пленных. Чтобы создать маскировочную дымовую завесу для города, они должны быть очень сильно рассредоточены. Это равносильно тому, что их распустить. Иначе на каждого по конвойному. Возможно, там имелась особая категория расконвоированных, но я в этом крайне сомневаюсь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Октября 2010, 11:36:43 В этих коротких воспоминаниях
http://www.engelnstedt.de/Heimatpflege/Geschichten_Krieg/Beton.html сказано, что военнопленные под наблюдением охраняющего занимались поджиганием дымового вещества. Есть чертеж дымового "ящика". При этом жили военнопленные в бараке, неподалеку от которого в поле лежали железные платы, на которых были смонтированы пусковые установки для маленьких ракет. При помощи этих ракет имитировалась стрельба зенитных установок. Назначение "тумана" было предохранить от авианалета один-единственный дом (в тексте - Hütte). Предполагаю, что в нем располагались те, кто запускал эти ракеты. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Октября 2010, 11:57:09 В этих коротких воспоминанияхВсе равно что-то не то. Покупать у пленных пепел сгоревших ракет за 148 марок? Это же страшное богачество. И с коих это пор юберменьши завели такие гешефты с унтерменьшами? Не верю. Тут, видно, имеется в виду другое. Пленные были ПРИ ротах немецких маскировщиков. Тогда все сходится. Тогда крестьяне могли покупать пепел у солдатиков, а пленные использовались для переноски ящиков с пироматериалами и т. п. работ. Или на полную катушку занятости. Но собственно в небелькампаниен они явно не входили и не могли входить. Кроме того. Именно на такую работу увозили в Германию (где они проходили еще специальное предварительное обучение) членов молодежной белорусской фашистской организации. В тексте буквально Zivilisten (Kriegsgefangene). Т. е. это не точно военнопленные, а ненемцы, которых сын немецкого крестьянина в своих заметках так описательно, приблизительно обозначил. Мне даже попадался как-то пустой бланк карточки такого сотрудника. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Октября 2010, 13:02:36 Возможно и "при". Однако в карте указана Nebel-Kompanie der Luftwaffe (o) 76В этих коротких воспоминанияхПленные были ПРИ ротах немецких маскировщиков. Тогда все сходится. Тогда крестьяне могли покупать пепел у солдатиков, а пленные использовались для переноски ящиков с пироматериалами и т. п. работ. Или на полную катушку занятости. Но собственно в небелькампаниен они явно не входили и не могли входить. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Октября 2010, 13:24:33 Считаю этот момент важным. Пленных отправили в распоряжение маскировочной роты. Различной вспомогательной работы по переноске ящиков и т. п. в той технологии, которую Вы представили, хватало, постольку это вполне могло быть и практиковалось. Однако насчет прямого включения в штат роты гораздо сложней. Кроме того, вопрос усложняется тем, что маскировочные роты имели существенно разное подчинение и, соответственно, характер. Luftwehr - гражданская оборона, Luftwaffe - вермахт. Я видел незаполненный бланк карточки Luftwehr.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ludmila1957 от 24 Октября 2010, 15:48:40 Помогите перевести шапку рапорта из лагеря №4 г.Васлуй, Румыния
http://www.obd-memoril.ru/image2/getimage?id=67693875 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 15:56:31 Помогите перевести шапку рапорта из лагеря №4 г.Васлуй, РумынияВам сюда http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4912.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 16:02:10 Вячеслав, в этой связке, приведенной Вами
Luftwaffe - вермахт Вы считаете люфтваффе подчинённым вермахту? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Октября 2010, 16:05:52 Вы считаете люфтваффе подчинённым вермахту?Я имел в виду разводку армии в целом (включая ВВС) и гражданской обороны, в структуру которой входил Luftwehr. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 16:20:27 Еще один пример из книги Ганса Румпфа.
"Ближе к концу войны ... расчетами зенитных орудий были не подготовленные солдаты, а школьники, военнопленные(выделено мною - Г.К.) или призванные на временную службу рабочие.... Командир одного из подразделений ПВО, по воспоминаниям очевидцев, имел обыкновение торжественно обращаться к своим подчинённым следующим образом: "Дамы и господа, друзья рабочие, школьники, а также tovarishchi!" Но и в штате немецкой ПВО бывшие военнопленные могли состоять, уже как легионеры (наёмники). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Октября 2010, 16:27:15 Еще один пример из книги Ганса Румпфа.Смешано в кучу. Со штатом без вопросов, ясно. Вопрос о статусе пленных "внештатников" и о порядках их направления и оформления. По идее, они должны были считаться и оформляться хиви. А на самом деле как? К тому же еще наличие разных ПВО - Люфтваффе и гражданской обороны. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 16:38:48 Давайте допустим ВСЕ возможные варианты и ... забудем.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Октября 2010, 21:06:22 Фигушки допустим. Дело в дате перевода в маскроту - 24.6.44 г. Т. е. когда начали нешуточно бомбить. Тут уже стало не до скрупулезного соблюдения орднунга. Не до жиру, быть бы живу. А раньше, к примеру, в начале 1944 г., в карте обязательно получили бы понятное отражение порядок и форма перевода.
Просто в ПВО (военном ли, гражданскооборонном ли, безразлично) перестало хватать арийцев. Начали и пленных упрощенным порядком занимать. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 21:24:35 А раньше, к примеру, в начале 1944 г., в карте обязательно получили бы понятное отражение порядок и форма перевода.И откуда такая уверенность насчёт "обязательно"? Вы, как и я, "зенитчиков" из ОБД выбираете? Тогда карту на стол. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Октября 2010, 21:47:29 Обычно же переводы в фрайви документально обстоятельно оформляются. В хиви - тоже так, что понятно, что не в добровольцы. А так чтобы без всяких объяснений, не бывало. По умолчанию это не перевод в хиви или добровольцы. Здесь ничего не разъясняется. Значит, орднунг слетел.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 22:12:30 Обычно же переводы в фрайви документально обстоятельно оформляются. В хиви - тоже так...Я технарь и привык действовать в рамках инструкции (документа). Вышел за рамки - пошёл к прокурору. У историков разве не так? ГДЕ в ОБД документы на перевод в Фрайвиллиге? Нет их. Даже не "обстоятельных". С хиви, видимо, ещё проще: повел дулом шмайсера "Лос, лос, Иван!" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Октября 2010, 22:43:16 Я технарь и привык действовать в рамках инструкции (документа). Вышел за рамки - пошёл к прокурору. У историков разве не так?У историков еще строжее. Цитировать ГДЕ в ОБД документы на перевод в Фрайвиллиге?Целая ветка черного списка ими забита. Есть заявления о добровольном вступлении в РОА. И т. д. Цитировать Нет их. Даже не "обстоятельных".На карточках в ветке черного списка представлена широкая гамма вариантов. И освобожден с переводом, допустим, в Урал-Идель, просто карточка добровольца, да все варианты долго перечислять. Цитировать С хиви, видимо, ещё проще: повел дулом шмайсера "Лос, лос, Иван!"Как сказать. Начнем с того, что хиви полагалось платить зарплату согласно договору, заключенному между ним и работодателем. А без документированного оформления отношений он вовсе не хиви, простой пленюга, лагерная пыль. Исключение, особый случай, подкрепляющий это правило, - пленные военврачи. Рядовой врач получал доппаек, не жил в одном общем бараке с обычными пленными. Это во всех мемуарах о лазаретах неизменно проходит. А главный врач лазарета из советских пленных вообще нормально жил на положении расконвоированного. Возможно, с ним заключалось о том особое соглашение. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 22:53:10 ГДЕ в ОБД документы на перевод в Фрайвиллиге?Целая ветка черного списка ими забита. Есть заявления о добровольном вступлении в РОА. И т. д. [/quote] Там упоминания на картах, но не заявления сами по себе. Вы же выше писали "... документально обстоятельно оформляются." И Фрайвиллиге не есть ведь РОА. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Октября 2010, 23:06:49 Отнюдь:
"Живо помню совещание в Отделе пропаганды ОКВ/ВПр, созванное для решения вопроса, как следует дальше называть русских солдат в германской армии. Наименование "хиви" было унизительно и непереводимо на русский язык. Граф Штауфенберг специально заехал в Берлин, по дороге к своему новому месту службы - в Африке. Я представлял Отдел ФХО. Присутствовали представители ОКВ, Министерства пропаганды и Восточного министерства. Не могу припомнить, был ли также представитель генерала восточных войск. Штауфенберг требовал перейти к точному термину "доброволец" ("Freiwilliger"). Против этого возражали представители Восточного министерства и Министерства пропаганды. Споры затянулись до бесконечности. Наконец, Мартин сказал с сарказмом: - Хорошо, издадим приказ ОКВ, оповещающий все воинские части и все русское население, что воюющих в наших рядах русских солдат следует называть, письменно и устно, "Иванами", что будет соответствовать, примерно немецкому"Фрицу". Последнее только для разъяснения термина немецкому составу частей, - добавил он со смехом. Представители министерства, наконец, сдались. Определение "доброволец" ("Freiwilliger") было отвоевано. Так же стала называться и новая русская газета для добровольцев." Штрик-Штрикфельдт В.К. Против Сталина и Гитлера. Генерал Власов и Русское Освободительное Движение. / Авт. пер. И.Баха и М.Рубцовой. 3-е изд. — М.: Посев, 1993. — 440 с. — Тираж 30.000. Репринт со 2-го издания, 1981. (1-е изд. 1973). /// Strik-Strikfeldt, W. Against Stalin and Hitler: Memoir of the Russian Liberation Movement, 1941-1945. — NY: Day, 1970. — 270 p. /// Strik-Strikfeldt W. Gegen Stalin und Hitler. — Mainz: Verlag Hase-Koehler, 1970. http://libelli.ru/z/32/strick.zip Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Октября 2010, 23:12:29 Там упоминания на картах, но не заявления сами по себе. Вы же выше писалиЯ лично помещал фотокопию заявления и комментировал его. Вроде, в ветке о Норвегии. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 23:32:23 Там у Вас былоТам упоминания на картах, но не заявления сами по себе. Вы же выше писалиЯ лично помещал фотокопию заявления и комментировал его. Вроде, в ветке о Норвегии. Как понимать этих семерых? Они, что ли, капо были? Или были отправлены в лагеря за проступки в РОА? Или (всего лишь якобы) подписали заявления о добровольном вступлении? Или находились в отделении для перебежчиков? Ничего не понятно.Оно? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Октября 2010, 23:43:42 Нет, это было много раньше, кажется, в русле обсуждения поездки с целью вербовки пленных в Норвегию эмиссара РОА.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 23:51:31 Тогда можем обсудить место в лагерной иерархии пленного с наклейкой
Stammp. geeig http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300865457 Мы это рассматривали ранее, но здесь тоже может быть к месту (хотя от Nebelkomp. далеко уже ушли :) ). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 25 Октября 2010, 00:36:35 Я имел в виду бланк с набранным типовым текстом заявления о добровольном вступлении в РОА.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Особист от 30 Октября 2010, 07:55:15 Добрый день!
Подскажите, где можно найти какую-либо информацию о: Stalag 325 Zamosc Polen 04/41 - 03/42, то есть именно о Шталаге 325 в Замостье и в указанный период времени, а не о других местах и другом времени? Спасибо! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 30 Октября 2010, 08:02:24 В ветке "Фантомные лазареты"
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 30 Октября 2010, 20:52:34 (http://s010.radikal.ru/i314/1010/68/6b68427974e8.jpg) «Двойное» фото: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1918/00000056.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1918/00000056.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 31 Октября 2010, 08:17:07 Подумав. Лагерь пленных в Орше можно попробовать раскапывать со стороны партизанского (заслоновского) подполья, а также действовавших там диверсионных групп НКВД (потому что подпольщики устроили несколько успешных побегов из лагеря и принимали бежавших в свои ряды). Материал об этом, кажется, на сайте Щербинина "Молодая Гвардия", посвященном подпольщикам. Так может молучиться, а напрямую перспективы не вижу.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 31 Октября 2010, 11:29:21 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/22/221140.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/22/221140.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Особист от 01 Ноября 2010, 06:18:11 Уважаемые эксперты!
На карте военнопленного Шталага 325 в Замостье на обратной стороне есть пометка "29.04.1942 передан в Гестапо". Вопрос: "На картах всех военнопленных, отправляемых в последние дни апреля 1942 года из Шталага 325 на территорию Рейха, исполнялась подобная запись или другая?" Из воспоминаний Палия следует, что именно с 26.04.1942 военнопленные в полном составе из Шталага 325 эшелонами вывозились на территорию непосредственно Германии, какая исполнялась запись в их картах военнопленных? Спасибо! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 01 Ноября 2010, 08:44:58 На карте военнопленного Шталага 325 в Замостье на обратной стороне есть пометка "29.04.1942 передан в Гестапо". В руки гестаповцев вермахт передавал особо опасных с точки зрения лагерного начальства узников: выявленных политработников, представителей советских структур правоохранительного блока, а также лиц, уличённых в антифашистской подпольной деятельности, ну и т.д. Однако наличие записи о передачи в гестапо или СД не всегда равносильно неминуемому уничтожению. Многие такие узники из гестапо затем были оправлены в лагеря особого режима или в концлагеря СС. Кому-то удалось даже выжить... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 01 Ноября 2010, 08:48:41 Из воспоминаний Палия следует, что именно с 26.04.1942 военнопленные в полном составе из Шталага 325 эшелонами вывозились на территорию непосредственно Германии, какая исполнялась запись в их картах военнопленных?При перемещении из лагеря в лагерь в ПКI делались отметки - и на лицевой, и на оборотной стороне. Чаще всего это мастичный штамп, но в ряде случаев соответствующие пометки сделаны от руки. Всё зависило от уровня делопроизводства в каждом конкретном лагере... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Особист от 01 Ноября 2010, 13:22:14 Спасибо за ответ. Но эта информация мне уже известна. Дело в другом, что на карте конкретного военнопленного запись с датой о передаче Гестапо совпадает с датой вывоза всех узников из Шталага 325 в концлагеря Германии. Поэтому и вопрос: попал под общий вывоз в концлагерь на территорию рейха или это индивидуальное решение по конкретному военнопленному? Запись на карте сделана от руки чернилами на обратной стороне в графе "Kommandos":
Datum 29/4/42 Art des Kommandos Dem S.D. ubergeben Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 01 Ноября 2010, 13:58:52 Но что из того что даты совпадают? В данном конкретном случае стоит запись о передаче в гестапо. При передаче в гестапо или в концлагеря СС узник "автоматически" лишался статуса военнопленного, поскольку переходил из попечения одного ведомства (в данном случае вермахта) в другое. А в центральную Германию, насколько понимаю, этапировали тогда именно узников, пребывавших в статусе военнопленных...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Ноября 2010, 18:02:28 Уважаемые эксперты!Раз уж не хотите приводить ФИО или ссылку, скажите: кроме № 325 нет ли другого? На карте сделана запись о Замостье? Где? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Ноября 2010, 15:20:40 Уважаемый Александр Валерьевич!С удивлением обнаружил, что автором этой темы является некто Уповая на Ваше личное в данный момент присутствие на форуме, прошу Вас либо удалить свое, цитируемое мною сообщение (как бросающее на меня тень нисполнительности :) ), либо дезавуировать. По зрелому размышлению мне стало ясно, что давать предложения по "ревизии раздела по в/пл." бессмысленно. Пускай остается прежняя, существующая на данный момент структура-эклектика. Лично я сканирую все темы на форуме по проблемам плена. Вот только вопрошающих несколько ... жалко. Ну, дак это их трудности. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сванидзе Галина от 02 Ноября 2010, 16:27:10 Нарва была полностью освобождена от немецко-фашистских захватчиков 26 июля 1944 года.
Этот солдат взят в плен 3.08.1944 в Нарве, как указано в карте военнопленного. Имя Семен Отчество Андреевич Дата рождения __.__.1904 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Кировский р-н, д. Скриплица Последнее место службы Воинское звание рядовой Лагерный номер 287106 Дата пленения 03.08.1944 Место пленения Нарва Лагерь шталаг IV B Судьба попал в плен Дата смерти Место захоронения Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-69698 Номер дела источника информации 65 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236564 Могло ли быть такое или это описка? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Ноября 2010, 16:45:17 Достаточно было привести ссылку (тем более, что есть запись оператора), а картинку каждый могёт сам посмотреть. ;D
Вариантов два, и оба неоднократно звучали: либо описка писаря, либо это не Нарва в смысле её географического центра, а НЕЧТО на расстоянии, возможно, десятков километров от неё. Ну, последний раз там горячую солдатскую кашу поел, потому и запомнил. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сванидзе Галина от 02 Ноября 2010, 17:47:28 Аналогично.
Номер записи 73370309 Фамилия Коханов Имя Василий Отчество Петрович Дата рождения __.__.1907 Место рождения г. Вышнев Последнее место службы Воинское звание рядовой Лагерный номер 52910 Дата пленения 06.08.1944 Место пленения Нарва Лагерь шталаг I B Судьба погиб в плену Дата смерти Место захоронения Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 50 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73370308 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73370310 Номер записи 72236733 Фамилия Синяков Имя Афанасий Отчество Тимофеевич Дата рождения __.__.1912 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Кировский р-н, д. Скрипица Последнее место службы Воинское звание рядовой Лагерный номер 287087 Дата пленения 23.08.1944 Место пленения Нарва Лагерь шталаг IV B Судьба перешел на сторону Вермахта Дата смерти Место захоронения Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-69698 Номер дела источника информации 66 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236732 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236734 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236735 Номер записи 72236956 Фамилия Теребнев Имя Григорий Отчество Макарович Дата рождения 06.02.1924 Место рождения Орловская обл., Карачевский р-н, д. Витовка Последнее место службы Воинское звание рядовой Лагерный номер 286767 Дата пленения 03.08.1944 Место пленения Нарва Лагерь шталаг IV B Судьба перешел на сторону Вермахта Дата смерти Место захоронения Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-69698 Номер дела источника информации 66 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236955 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236957 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236958 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Ноября 2010, 18:11:39 Вот здесь
Фамилия Синяков Имя Афанасий Отчество Тимофеевич Дата рождения __.__.1912 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Кировский р-н, д. Скрипица Последнее место службы Воинское звание рядовой Лагерный номер 287087 Дата пленения 23.08.1944 Место пленения Нарва Лагерь шталаг IV B Судьба перешел на сторону Вермахта точно ошибка оператора: поставлена "2", затем зачеркнута и добавлена "3". Получилось 23 августа. Но: на обороте ПЕРВАЯ дата ЛИШЬ 12 августа. Это не снимает вопрос Ваш; понимайте, как " недалеко от Нарвы". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 02 Ноября 2010, 22:14:35 Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1071/00000168.jpg Часть? 29 стройбат или 20 ж.д. полк? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Ноября 2010, 22:23:03 Как слышим, так и пишем.
там AisenBau- ( должно быть, я считаю, Eisenbahn-) "Железнодорожный" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 02 Ноября 2010, 22:24:57 Коллеги, добрый вечер. В лагерной карте речь идёт о воине-железнодорожнике, но вот с номером части "непонятки"... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 02 Ноября 2010, 22:48:35 Спасибо.
С номером ясно. Я указал 20 ж.д.полк, должно быть 29 ж.д. полк. По этому воину есть мой вопрос http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=47.msg141470#msg141470 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Ноября 2010, 13:24:26 "Доблестный" вермахт не гнушался брать в плен 76-летних гражданских.
Номер записи 72226231 Фамилия Яхимовичев Имя Матвей Отчество Степанович Дата рождения __.__.1864 Место рождения Баняри Воинское звание гражданский Лагерный номер 3824 Дата пленения 30.06.1941 Лагерь шталаг II F (315) Судьба погиб в плену Дата смерти 06.08.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72226230 ................................................................................ http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72226240 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 10 Ноября 2010, 19:00:39 Уважаемая Татьяна,2) Почему дата смерти стоит 15.11.41 , если "рукой немецкой канцелярии написано 27.11.41 ( может быть где-то ещё скрыта эта дата) этот вопрос и меня занимает, и, честно сказать, версия "о датах с потолка" давно перестала мне нравиться. Недавно спрашивала Александра Харитонова из "Саксонских Мемориалов" об этом. Вот кусочек моего письма к нему (вступления опускаю), написанного в конце прошлой недели: "На многих карточках военнопленных рукой советского оператора-обработчика проставлена дата смерти, хотя соответствующей немецкой отметки в ней нет. Вот два примера из ОБД : Беликов Тихон Никитич http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2253/00000123.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2253/00000124.jpg и Демушкин Алексей Константинович http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300290683 Наверняка таких карточек много и в Вашем банке данных. Нет ли у Вас примера, когда к ним нашелся бы немецкий документ – например, Abgangsliste или Sterbefallanzeige? Тогда было бы найдено доказательство, что записи русских операторов не взяты "с потолка"." Он ответил, что, возможно, операторы пользовались списками умерших, которые могут быть в ЦАМО. Упомянул и внутренние книги учета умерших применительно к лагерю военнопленных в Цайтхайне. Но эта книга по его словам не найдена до сих пор. Найденное Вами доказательство, по-моему, очень важное. Оно касается многих и многих погибших. Но остается вопрос: где же эти таинственные списки и книги, которыми пользовались наши операторы? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Ноября 2010, 19:22:31 Уважаемая Варвара Леонидовна!
Попробуйте, пожалуйста, отредактировать свое сообщение в части разделения понятий "оператор" (ОБД) и "обработчик" (карт, послевоенный). Перед первыми стояла задача не вводить записи, сделанные в СССР, условно говоря, а опираться лишь на оригинальные немецкие записи (чему операторы ОБД как сотрудники корпорации "Элар" и следовали почти безошибочно, если брать в расчет указание в записях дат смерти). Перед ними не стояла задача выяснения судьбы погибшего; этим как раз и занимались обработчики карт в Управлении учета потерь Подольского архива МО (нынешний ЦАМО). Именно они после войны и вносили записи чернилами в карты/документы - либо по не найденным нами пока в ОБД документам, либо "с потолка". Так что упомянутыми Вами "таинственными списками и книгами" пользовались ОБРАБОТЧИКИ Подольского архива, но никак не операторы (ОБД). Г-ну же Харитонову задайте простой вопрос: есть ли в "Саксонских Мемориалах" хотя бы один документ на советских военнопленных НЕ "в цифре", а в реальности, на бумажном носителе. Мне кажется, что у них ничего нет; по крайней мере, не должно быть. Всё должно быть у нас. Такой уж я максималист. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Ноября 2010, 20:13:27 Характерный пример, когда в Подольске бойца "похоронили" раньше, ... чем он успешно бежал из плена. Оператор ОБД на эту "удочку" не попался.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300419548 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300419550 Номер записи 300419549 Фамилия Ефимов Имя Петр Отчество Моисеевич Дата рождения __.__.1908 Место рождения Сталинградская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 181727 Дата пленения 13.07.1942 Место пленения Старобельск Лагерь шталаг IV B Судьба успешный побег Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 10 Ноября 2010, 20:59:55 Уважаемая Варвара Леонидовна!Уважаемый Геннадий Юрьевич, спасибо за поправку, но Вы объясняете очевидные для меня и, надеюсь, для всех читающих эту тему вещи. "Оператором-обработчиком" я и назвала обработчиков подольского архива, а не операторов ОБД. О том, что последние вводили информацию с карт, как она есть, на форуме неоднокатно говорилось. Есть или нет в "Саксонских Мемориалах" сами документы, думаю, не так интересно. В ОБД тоже только сканы, а документы в других местах лежат. То же касается и многих других электронных баз данных. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 10 Ноября 2010, 21:08:19 Только сейчас заметила, что ответ уважаемой Татьяны перенесли из этой темы сюда
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=12107.0;topicseen Осталась только цитата в моём сообшении. :( Лучше бы вернуть, так как в неприкрепленной теме он затеряется. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Ноября 2010, 21:39:55 Уважаемая Варвара Леонидовна!
Прочитав Ваше ""Оператором-обработчиком" я и назвала обработчиков подольского архива, а не операторов ОБД" я и попросил отредактировать выделенное мною (во избежание слияния понятий). В Ваших знаниях у меня сомнений нет. А насчет того, что "неинтересно..." не соглашусь. Мы все знаем, что "живые" документы в Подольске (послужившие основой для наполнения ОБД) есть наяву. Вот насчет "саксонцев" лично у меня уверенности нет: а если они дают образы документов, хранящихся ... в том же Подольске?! То есть, повторюсь, есть ли у них "бумажные" документы? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 10 Ноября 2010, 22:34:23 Уважаемый Геннадий Юрьевич,
я привела отрывок из моего письма Александру Харитонову так, как было в оригинале, поэтому сочла неудобным редактировать то, что уже отослано и на что уже получен ответ. Повторюсь и я :) Уже много раз писалось, что в "Саксонских Мемориалах" есть информация, не имеющаяся в ОБД (примеры зеленых карт были, в частности, в этой теме), и наоборот. Говоря математическим языком, пересечение множеств непусто :) (подразумеваю множества образов, а не бумажных документов). То, что множество образов документов "Саксонских Мемориалов" не вкладывается в соотвествующее множество образов ЭЛАРа Вы тоже знаете: рассказывая о конференции, я упоминала, что сотрудники "Саксонских Мемориалов" договариваются, в частности, с архивами Украины и Белоруссии о сканировании документов (но при условии, что эти сканы не будут в свободном доступе в интернете, чтобы соблюсти законы о защите персональной информации). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Ноября 2010, 11:33:01 Спасибо Вам за информацию. Предположу, что это так называемая "зеленая карта" (один или два таких случая были на форуме).
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Ноября 2010, 12:16:09 Спасибо! Естественно, я и не прошу, чтобы Вы её выложили. :)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 11 Ноября 2010, 20:22:48 Добрый вечер.
Цитировать Мне выслали скан Personalkarte 1.Было бы нам полезно увидеть скан этой карты. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Ноября 2010, 17:59:29 1-я страница ПКI перелицована:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1957/00000048.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1957/00000049.jpg - оборотная сторона (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1957/00000048.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1957/00000049.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Ноября 2010, 22:36:58 Клюге из вермахта противостоял НАШ русский лейтенант-пограничник Клюге.
Вот только оператор не ввел запись о передаче его в гестапо. Номер записи 272150481 Фамилия Клюге Имя Анатолий Отчество Всеволодович Дата рождения 23.03.1909 Место рождения Алтайский край, г. Бийск Последнее место службы 105 погран. отряд Воинское звание лейтенант Лагерный номер 3881 Дата пленения 07.07.1941 Место пленения Митау Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272150480 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272150482 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Ноября 2010, 23:27:14 Переводил карточку Котляр. Сдается мне, тогда переводчики не вполне представляли, что значила передача в гестапо. Да и сейчас тоже с этим полной ясности нет. В общем случае, конечно, абсолютно ничего хорошего, но только ли это?
И еще одна для меня непонятность. Школьник и... кадровый лейтенант 1909 г. р. одновременно? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: КОМБРИГ от 15 Ноября 2010, 23:45:00 Коллеги, здравствуйте!
Буду признателен за профессиональный перевод карты, с размещением ее в теме 105 ПО с уважением, Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 00:06:32 Не все понятно. В мае 42 г. из XIIID переведен в просто XVII Вена. Потом буквально на 2 дня, с 5 по 7 ноября, переводился в XVIIA, после чего сразу же в гестапо.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 16 Ноября 2010, 00:39:47 Уважаемый Nestor!
Вы спрашиваете: "И еще одна для меня непонятность. Школьник и... кадровый лейтенант 1909 г. р. одновременно?" Имеется в виду род занятий до призыва на службу. В данном случае немецкое "шюлер" действительно правильно переведено не как "школьник", а как "учащийся" (например, ФЗУ какого-нибудь - мы ведь тточную биографию этого Клюге не знаем). С этого обучения он, скорее всего (по возрасту/званию - лейтенант в 32 года!) в пошёл на срочную в пограничники, остался на сверхсрочную, а затем - в погранучилище. А вообще, так как он с Алтая, надо бы нашему уважаемому местному алтайскому эксперту Евгению Платунову эту карточку показать... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 00:53:11 Извините, но то, что Вы мне объяснили, и без объяснений мне первым пришло в голову. А не могли ли таким образом обозначить практиканта военного вуза? Такие точно были в частях на день начала войны.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 16 Ноября 2010, 05:51:22 Спасибо, уважаемый Геннадий Юрьевич!
Клюге из вермахта противостоял НАШ русский лейтенант-пограничник Клюге. Судьба лейтенанта Клюге из Бийска уже рассматривалась ранее на страницах темы "Книга Памяти Алтайского края" - со стр. 129 темы: Благодаря любезной подсказке уважаемой Ларисы прояснилась судьба пограничника из Бийска, пропавшего без вести в июне 1941-гоПропавший без вести уроженец г. Бийска (согласно КП пограничников): Далее в той же теме: Клюге Анатолий Всеволодович, 23.03.1909, г. Бийск Алтайский край. лейтенант, 3 ОТ 105 ПО. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 16 Ноября 2010, 06:42:17 И еще одно уточнение к биографии лейтенанта Клюге Анатолия Всеволодовича: согласно записи в КП Алтайского края (т.е. по данным РВК) призван он был в 1938 году - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KPVS/01/KPAltKrTom8/00000138.png
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 16:36:02 Насчет призыва в 38 г. важно. Для родившегося в 1909 г. поздновато, но вполне реально. Schuler - учащийся, может быть студент. Студентов в 1938 г. призывали. Если на срочную, то должен был демобилизоваться как раз в 41-ом, но весной накануне войны пограничникам демобилизацию в связи с тяжелой обстановкой притормозили. Или добровольно остался на сверхсрочную, был принят в кадры.
Лейтенант на 22 июня 41 г. Как в данном случае объяснить наиболее вероятным образом присвоение офицерского звания? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Ноября 2010, 17:59:18 Массовый призыв студентов и представителей интеллигенции в действительности начался с осени 1939 года...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноября 2010, 19:36:33 На мой взгляд, гораздо важнее "прочесть" его судьбу в плену, нежели чем "до". Могу лишь отметить, что у многих попавших в плен "великовозрастных" советских офицеров Schueler дейтвительно было первой и последней гражданской "профессией" (согласно карт), т.к. они далее связали свою жизнь со службой в РККА. У тех, кто до призыва был студентом, немцы так и отмечали в картах - Student.
!.Удалось ли кому, уважаемые коллеги, прочесть первое слово в карандашной надписи в верху лицевой? 2. Где и в какой роли он был с момента пленения до дат, отмеченных 13. Mai 42 OKW Verf(ugung ?) | im Wehrkreis XVII Мне встречалаь карта, согласно которой военнопленного отправили именно в распоряжение WASt (видимо, как "носителя" двух языков). 3. Как трактовать в данном случае глагол uebernehmt ? "Принят" или "перенят"? Эту запись можно трактовать как встречающуюся на большинстве записей о передаче в гестапо как entlassen и относщуюся к "примочкам" данного шталага XVII-го Вэркрайса или это нечто другое (напр., переход на службу в гестапо"? Вот только с последним не вяжется крестик на "13", которым часто помечали умерших. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 19:51:48 1. Меня больше всего озадачивает в этом контексте перемещение из лагеря одного округа в лагерь другого перед передачей в гестапо всего на 2 дня.
2. Слово uebernehmt в немецком языке отсутствует. 3. Насчет неинтересности довоенной биографии тоже поспорю. Я, к сожалению, не в курсе насчет времени появления немецких колоний на Алтае. Не уверен, что они были там до войны. Коллега Платунов, если окажется любезен, может по этому вопросу просветить. Предположим на основании фамилии этнического немца. И предположим далее окончание 2-3 курсов гуманитарного вуза (тогда срок учебы в вузах составлял 4 года и даже, в отдельных, 3,5). Сам бог велел ему по призыву на границу с Восточной Пруссией служить переводчиком (или использоваться в качестве такового). Лишь офицерской звездочки не хватало для этого. Так ее могли и дать в интересах дела? Но характерной для обозначения знавших немецкий буквочки D на карточке нет, а в графе национальности написано русский. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноября 2010, 20:01:17 А uebernehmen присутствует?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 20:05:33 В связке с in Gestapo - нет. Можно сказать только in Gestapo uebernehmen, т. е. передать в гестапо (в неопределенной форме глагола). А в страдательном залоге, как очевидно - здесь, уже по другому.
Должен еще поправиться. Übernehmt на самом деле существует, означает повелительную форму второго лица множественного числа - перенимайте! Здесь тоже никак не идет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноября 2010, 20:24:04 "Но характерной для обозначения знавших немецкий буквочки D на карточке нет"
Где Вы это видели, таку буковку? Поделитесь ссылкой (можно в личку). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 20:33:10 3. Как трактовать в данном случае глагол uebernehmt ? "Принят" или "перенят"?Трактовать как фактически состоявшуюся передачу. Но тогда всплывает интересное объяснение двухдневного "болтания". Именно, был переведен из XIIID в XVII не вообще, а для последующей отправки в один из лагерей СС, находившихся в том округе. Т. е. в течение двух дней решался вопрос о том, в какой именно из лагерей его отправить, после чего его и передали (в) гестапо. Но что тогда конкретно понимать под XVII без сопроводительной буквочки на карточке? Окружное ауссенштелле абвера или головной лагерь (по умолчанию - с буквой А)? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 20:42:05 ""Но характерной для обозначения знавших немецкий буквочки D на карточке нет"
Где Вы это видели, таку буковку?" http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=109.msg124159#msg124159 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноября 2010, 20:49:42 ""Но характерной для обозначения знавших немецкий буквочки D на карточке нет"А Вы у Шорина посмотрите на обороте, есть у него запись, что "мало-мало понимайт немески"! Эта буква D еще и самими немцами не определена. Думаю, что это вовсе не говорит о знании немецкого; здесь что-то более основополагающее в характеристике пленника. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 20:52:49 Говорит, ибо по словарю сокращений в документации ТОДТ так значится. Кроме того, владение языком с особенностями поведения совсем никак не связано. Кроме того, из Харькова его переместили во вновь формировавшийся лагерь (судя по маленькому номеру 986). В первую очередь в таких лагерях были нужны знавшие немецкий.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноября 2010, 21:04:00 Говорит, ибо по словарю сокращений в документации ТОДТ так значится.Применительно к КАКИМ документам? Самое очевидное не всегда верное. У Парпарова 24 значения D, включая Durchmesser? Вы против "диаметра"? :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 21:22:59 Против диаметра. В военном переводе самое первое значение сокращения d. - немецкий, контекстно - знающий немецкий язык.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноября 2010, 21:35:56 А если на карте
Neu D ? "Новый немец"? Думаем вместе. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 21:43:53 Этот вопрос обсуждался. Знающий немецкий из вновь прибывших.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноября 2010, 21:51:57 Тем хуже для тех, кто принял участие в обсуждении.
Это какая-то принципиальная пометка. Немцев и немцы из пленных не всегда интересовали - "подохнешь в плену, большевистская сволочь!" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 22:05:31 Вряд ли. Во всяком случае, в советском наставлении по организации лагерей пленных одним из самых первых пунктов значилось выявление владеющих русским языком. У немцев наверняка должно было быть аналогично.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноября 2010, 22:08:02 и записывалось на обороте в специальной графе.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноября 2010, 22:08:45 Возвращаюсь к Клюге.
Похожие записи http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272086892 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272091668 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 22:21:49 Это ценно, особенно вторая: aus dem Stande und von der Gestapo übernommen - лишен звания пленного и передан гестапо. Смысловая тонкость в разнице между in (die) и von der Gestapo. В первом случае - увезен, удален туда, где находится гестапо. Во втором - передан (по инстанции) сотрудникам гестапо, что не значит, что увезен. Может, увезен, но, может, и нет.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноября 2010, 22:23:59 Только:
Stande Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 16 Ноября 2010, 22:42:28 О немецких поселениях на Алтае.
http://new.hist.asu.ru/german/hist.html Дальше немного негатива в спор. Клюге похоже действителъно не был немцем и немецкого не знал. Фамилия записана неправильно, что он как "носителъ языка" мог исправить сразу. В гестапо он был "передан" 7.10.42., а записъ наверху "...... um 19 September 1942". Первое слово по буквам (как увидел)-u b y e(?) l e(?) g t Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноября 2010, 22:49:39 Клюге похоже действителъно не был немцем и немецкого не знал. Фамилия записана неправильно, что он как "носителъ языка" мог исправить сразу.Это слабый аргумент. Была ли у него возможность, да и необходимость исправлять что-либо в карте (желал скрыть свое присхождение)? Он мог и не видеть, что в ней пишут. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 16 Ноября 2010, 23:06:35 Могу по другому аргументироватъ. Через "j" немцы до сих пор пишут подобные (в основном украинские) фамилии. Если немцу скажешь "клюх" он напишет с "g" в окончании и никогда не добавит "е". Почерк у пишущего с "типично-немецкими завитушками", на безграмотностъ не сошлёшся.
А скрывать при попадании в плен разумнее было-бы знаки отличия. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 23:21:40 О немецких поселениях на Алтае.Я вовсе не утверждал, что он был в гестапо 2 дня. Внимательнее, пожалуйста. Я утверждал, что он находился в XVII перед передачей в гестапо 2 дня. Это существенно другое. Оттуда, где именно он и находился в течение двух дней, Клюге уже был переведен в гестапо с концами. Но тут еще важнее всего обсуждавшегося, пожалуй, следующее обстоятельство. По передаче в гестапо имеется две формулировки. Одна с предварительной оговоркой о лишении статуса пленного (освобождении), другая без этой оговорки. Полагаю, что первое должно означать безусловно репрессию скорее более, чем мягкого, характера. Второе - арест с помещением под следствие, на опознание, для допроса, других процессуально-следственных действий. Логика в том, что арестовывать гестапо имело право практически любого. Но есть существенная разница между арестом как мерой пресечения в интересах следствия и арестом на основании вынесенного обвинительного заключения. Строго юридически, преступником гражданин определяется лишь по приговору суда, обвинительное заключение является только формальным основанием для признания его судом преступником, но вместе с тем исчерпывающим основанием для помещения под стражу и содержания как преступника. Гестапо вело следствие по очень сильно упрощенной схеме, но в ней этот принцип все-таки сохранялся. Т. е. для допроса, участия в опознании и т. п. пленного как таковое (как, по сути, еще свидетеля, а не подозреваемого, в отношении которого применена мера пресечения - арест на основании обвинительного заключения) допускалось передавать гестапо без лишения его статуса пленного, а для репрессирования сохранение статуса служило важным препятствием. Самое главное и важное следствие из только что изложенных рассуждений. Изъятие гестапо пленного из лагеря для последующего использования на работе в гестапо отнюдь не требовало и не предполагало предварительного лишения его статуса пленного, "освобождения". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноября 2010, 23:34:39 По-моему, была как минимум третья формулировка.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 23:38:29 Очень даже может быть, мне тоже это очень сильно сдается.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 23:52:38 Тем хуже для тех, кто принял участие в обсуждении. В книге Злобина среди прочих выведен один крайне любопытный персонаж - чекист, в совершенстве владевший немецким. В плен он попал под видом рядового, простого крестьянского парня, а на деле он был офицером, в совершенстве владевшим немецким. Знание языка он тщательно скрывал. Служил лакеем у одного из немецких лагерных шишек в Цайтхайне, постольку был в подполье одной из ключевых фигур. У других мемуаристов мне также встречалось, что случаи скрытия знания немецкого языка были нередкими. С одной стороны, признание насчет владения языком значительно повышало шансы на выживание, с другой, значительно уменьшало шансы совершить побег. Лагерная администрация это отлично понимала, и потому выявленные скрывавшие знание языка переводились в статус особо опасных вплоть до передачи гестапо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноября 2010, 00:00:50 По-моему, была как минимум третья формулировка.http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272002264 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Ноября 2010, 00:02:08 На мой взгляд, гораздо важнее "прочесть" его судьбу в плену, нежели чем "до". Могу лишь отметить, что у многих попавших в плен "великовозрастных" советских офицеров Schueler дейтвительно было первой и последней гражданской "профессией" (согласно карт), т.к. они далее связали свою жизнь со службой в РККА. У тех, кто до призыва был студентом, немцы так и отмечали в картах - Student.Удалось. :) : abgelegt = подшито в дело/сдано в архив Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноября 2010, 00:03:16 О нём же, но 4-я формулировка: стыдливо-прикрытая SonderbehandlungПо-моему, была как минимум третья формулировка.http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272002264 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272002266 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноября 2010, 00:06:02 А вот ЧТО могло быть подшито в сентябре, если на обороте - октябрьские записи?На мой взгляд, гораздо важнее "прочесть" его судьбу в плену, нежели чем "до". Могу лишь отметить, что у многих попавших в плен "великовозрастных" советских офицеров Schueler дейтвительно было первой и последней гражданской "профессией" (согласно карт), т.к. они далее связали свою жизнь со службой в РККА. У тех, кто до призыва был студентом, немцы так и отмечали в картах - Student.Удалось. :) : abgelegt = подшито в дело/сдано в архив Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Ноября 2010, 00:11:49 А ЧТО - не написано. :) Можно ещё перевести как "отложено".
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 17 Ноября 2010, 00:14:16 Всё-таки думаю, что для попадания в гестапо нужен был повод- попытка побега, неповиновение, воровство.... Вербовка это не их "стезя".
Уже можно отдельную тему по гестапо открывать, чтобы разобраться. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Ноября 2010, 00:23:55 Нет. Это просто полный синоним к юбернемен всего-навсего.По-моему, была как минимум третья формулировка.http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272002264 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Ноября 2010, 00:58:31 Уже можно отдельную тему по гестапо открывать, чтобы разобраться.Не разобраться, а только подобраться к вопросу. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Ноября 2010, 02:05:02 Впрочем, разница имеется. Übernehmen значит принят (по акту). Тем самым констатируется завершенное действие. Überwiesen - передан (по акту). Первое подразумевает наличие подтверждения со стороны гестапо, второе не подразумевает, точно означает, что уже отправили, но о подтверждении приемки ничего не говорит.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 17 Ноября 2010, 14:43:17 Вы наверно имели в виду подобраться к разгадке.Уже можно отдельную тему по гестапо открывать, чтобы разобраться.Не разобраться, а только подобраться к вопросу. :) А вопросы можно ставить конкретные: Какие функции были у гестапо (карательные, надзирательные, правоохранительные (имея в виду нацистское право), ...)? К чему относилось гестапо, к органам управления города (населённого пункта) или ...? Была-ли разница между гестапо в прифронтовой полосе (по мере приближения фронта) и "в тылу"? И т.д Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Ноября 2010, 14:55:29 Гестапо - тайная (то есть политическая) полиция. Таким образом, оно в одном лице и карательный, и правоохранительный орган...
К сожалению, специалистов по структуре гестапо в Рунете не встречал. Эпизодически попадается только шалупень, пытающаяся выдать себя за знатоков, но на поверку, как я уже писал, - просто шалупень. Один из таких, отставной милицейский подполковник из Москвы, пару-тройку лет назад отирался на сайте смоленских мародёров... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 17 Ноября 2010, 15:12:50 Я, к сожалению, не в курсе насчет времени появления немецких колоний на Алтае. Не уверен, что они были там до войны. Коллега Платунов, если окажется любезен, может по этому вопросу просветить. Может быть не совсем по теме, но коротко замечу, что компактное ("моноэтническое") расселение немцев в западной (степной) части Алтая началось в конце первого десятилетия XX века (см. http://newasp.omskreg.ru/alt_nem/hist_sel.html или http://www.grischkowka.org/) Но в предшествующие 1908 году два столетия немало немцев появилось на Алтае и в связи с развитием горно-рудного производства (юг Алтая и города Барнаул, Бийск). На мой взгляд, Клюге как раз из такой обрусевшей семьи старых ("достолыпинских") поселенцев немецкого происхождения. "Большой вклад в исследования Алтая внесли учёные Петер Симон Паллас, Иоганн Петер Фальк, Иоганн Готлиб Георги, Богдан Клюге, Карл Фридрих Ледебур, Григорий Гельмерсен" - http://www.altairegion22.ru/gov/administration/stuct/dved/mrgk2007/histori2/ Национальность на карточке могла быть записана с его слов? (Ранее, если помните, я приводил в этой теме запись национальности у земляка "сибирский казак"). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноября 2010, 15:47:08 Уважаемый Евгений Владимирович, не "могла", а только со слов пленного и писалась изначально. Другое дело, что если твоя национальность вызывала сомнения (например, назвался украинцем Лермонтовым из Житомира), то тебя - эффективно - проверяли и выявляли истинную.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Ноября 2010, 19:02:47 Не к разгадке, к вопросу, поскольку даже с самыми общими положениями масса неясностей. Навскидку пару фактов. В городе Минске управление гестапо... отсутствовало. Почему? Я как-то попробовал совсем осторожно разобраться в самых общих чертах в истории развития субординационных отношений гестапо города Тильзит и одноименной зондеркоманды, выдвинул самые общие соображения, предположения на этот счет, так на меня сразу с разных сторон яростно накинулось 50 человек с колотушками и у каждого была своя правда - аргументированно, веско...Вы наверно имели в виду подобраться к разгадке.Уже можно отдельную тему по гестапо открывать, чтобы разобраться.Не разобраться, а только подобраться к вопросу. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 17 Ноября 2010, 19:51:40 Тогда снимаю своё предложение о создании темы, как неподготовленное :'(
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: edelweiss от 17 Ноября 2010, 23:02:51 Навскидку пару фактов. В городе Минске управление гестапо... отсутствовалоА где же был шеф гестапо Минска Георг Хойзер? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Ноября 2010, 23:06:51 Если знаете, ответьте, чего темнить? Мы здесь собрались, чтоб прояснять вопросы, а не затемнять их. Назовите адрес дома, где в Минске находилось управление гестапо. :)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: edelweiss от 17 Ноября 2010, 23:41:22 Назовите адрес дома, где в Минске находилось управление гестапо. :)В здании университета. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Ноября 2010, 00:42:38 В здании университета гестапо не было. Там были устроены казармы СД. Try once again plz. Да поторопитесь, а то придет коллега Начкар и Вас совсем затопчет (он тоже этим вопросом занимался). :o
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 28 Ноября 2010, 15:40:09 (http://s007.radikal.ru/i301/1011/86/0bf31b2e9d14.jpg) Нечастый вариант крепления таблички с лагерным номером при фотографировании: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1968/00000063.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1968/00000063.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: unifex от 30 Ноября 2010, 06:41:26 Братусев Иван Титович Дата рождения 15.10.1920 Место рождения Могилевская обл.
Место рождения Могилевская губ., Климовичский уезд, д. Свирел Дата и место призыва 20.10.1940 Даурский РВК, Красноярский край солдат (рядовой) пограничник п/я 20 "В" 4 Рота 314 СП Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Гродно Лагерь шталаг X D (310) Лагерный номер 5396 Судьба Погиб в плену при перемещении из шталага X D (310) в Нюрнберг ж.д.вагоне Место захоронения Нюрнберг общая могила Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1463 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=6756286 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=6756288 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300074920 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300074922 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=6756286) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=6756288) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300074920) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300074922) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2010, 16:44:28 На обороте свидетельства о смерти военнопленного
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72217574 приведен список из 27 человек с указанием их лагерных номеров. Выборочной проверкой ни один из них в ОБД по данному номеру мною не найден. Прошу подключиться к проверке индексации в ОБД указанных в списке. (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0007/00000076.JPG) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 01 Декабря 2010, 18:34:43 Генадий Юръевич. Один "высветился" в каком-то лазаретном журнале. Дремлюгов Николай.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67726018 Дата его выписки "в лагеръ" чуть позже даты смерти Колиниченко Митрофана. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 01 Декабря 2010, 19:09:00 Есть 4 вида записей: 1) умер, 2) переведён в барак (13, 14, 15, 17, 18 и т.д.), 3) выписан в лагеръ и 4) переведён в Минский госпиталь
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 01 Декабря 2010, 19:11:44 Из шталагов рейха в Минский госпиталь???!!!
Не врублюсь. Поясните, пожалуйста. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 01 Декабря 2010, 19:19:12 Я немного ошибся. Есть 5 записъ- переведён в терапевтическое отделение. А так это один журнал (с разрывом в номерах)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67724417 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67724428 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 01 Декабря 2010, 20:06:58 Это ПК 1 Калиниченко Мартына, 1904.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300192950 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300192952 Перемещался он быстро. 26 мая- пленение под Харьковом, 20(?) июня Польша лагеръ 367, 12 июля- Зенне, 20 июля- Хемер. Умер в Хетингене (западне Хемера) в сентябре 42-го. Однако бумагу в Хемере "зарегестрировали" толъко в конце января 43-го. Получается, список попал на бумагу с сентября по февраль и по пути следования 100-150 км. Или... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2010, 22:04:30 Дмитрий и Вячеслав, спасибо за участие! Отправляю документ В.И.Тумаркину для внесения данных об узниках в ОБД.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабря 2010, 00:39:05 Вот ещё странная карта.
Номер записи 300243096 Фамилия Усареев Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения 22.07.1914 Место рождения Дагестанская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4121 Дата пленения __.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.05.1942 Место захоронения Торн http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243095 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243097 Не правда ли, несколько странные имя и отчество для дагестанца? А ведь вначале фамилия (да и остальные записи тем же почерком) была записана как Kosstjuschkow. Костюшков? От него и остались неисправленными имя-отчество? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Декабря 2010, 02:51:03 Я думаю так. Начали карточку заполнять на Костюшкова, только его фамилию успели вписать. Потом отменили, фамилию зачеркнули, заполнили на Усареева. Что же касается отчества, то они немцам чужды, у немцев их, как известно, нет. Фамилии (факультативно с приставкой старший-младший) и имени достаточно. Правда, у них бывают сложные имена (двойные и более), но это совсем не отчества. Кроме того. Какая разница, какое имя? Ведь у Усареева на лбу написано, что он не рус Иван. Фамилия вписана правильно, родственница указана, и ладно, достаточно для идентификации в случае чего.
И еще. Взяли его в минском котле. А тогда там попавших в плен азиатов планово массово расстреливали. Т. е. с момента пленения он был обречен, и потому насчет его фио можно было не заморачиваться. Но получилось так, что отправили в Торунь. Мне интереснее надпись на лицевой стороне в нижнем правом углу E. G. 1490. По идее, это какая-то айнзатцгруппа, т. е. группа, выполнявшая в лагере какие-то особые функции. Возможно, могильщики или я не знаю, что. Возможно, обозначение таких команд было универсальным для всех шталагов. Это хозяйке на заметку, надо учесть. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабря 2010, 08:21:30 2 пометки на скорость.
1.Откуда известно, что "тогда попавших в плен азиатов массово расстреливали"? А кто же был так же массово в гродненских лагерях? В подавляющем количестве те самые "азиаты". 2.E. G. 1490 есть всего лишь Einzel Grab 1490. А у Костюшкова полностью, считаю, успели вписать ФИО. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Декабря 2010, 08:50:54 Гродненский отдельно, минский отдельно. Материалы Нюрнбергского процесса. Могу не полениться привести точную цитату. Те самые массовые расстрелы в самом начале оккупации Минска (вместе с евреями и комиссарами).
А насчет отдельной могилы запомню. Обычно просто цифирька на том же месте. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабря 2010, 08:55:19 Да при случае не помешает прочесть.
Только, надеюсь, Вы не понимаете "отдельную" могилу как одиночную. С этой проблемой мы сталкивались в теме "Прошу помощи в судьбе двух прадедов" о судьбе пленного по фамилии Зюзин. И недавно об этом сообщала уважаемая Варвара Леонидовна. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Декабря 2010, 09:17:31 Если не трудно, чуть-чуть подробней о тонкости с понятием отдельной могилы.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Декабря 2010, 09:33:34 Военные преступления, процесс айнзатцгрупп, т. 4:
(A) In about July 1941 in the city of Minsk, units of Einsatzgruppe B murdered 1,050 Jews and liquidated political officials, "Asiatics" and others. (C) On 15 October 1941 in Mogilev, units of Einsatzgruppe B murdered 83 "Asiatics." А. В июле 1941 г. в Минске айнзатцгруппа Б казнила 1050 евреев, партсовработников, "азиатов" и др. С. 15 октября 1941 г. в Могилеве айнзатцгруппа Б казнила 83 "азиатов". На самом деле число убитых пленных "азиатов" было гораздо бОльшим. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 02 Декабря 2010, 15:28:23 Здравствуйте. Попытался посмотреть на "E.G." как на нечто связанное с личным номером. Нашёл в лагере 312 номер 1490 и та-же картина. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300244707 Переправлена фамилия и новая пометка внизу карты. Может бытъ здесъ разгадка? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Декабря 2010, 15:47:01 Уважаемые коллеги!
Используемый мной "Военный немецко-русский словарь" Таубе даёт только две расшифровки аббревиатуры "E.G." - Ehrengeriht (суд чести) и Einheitsgruppe (унитарное отделение). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Декабря 2010, 16:25:43 Но самое первое значение - например - exemplum gratis. :) Кроме того, Einheit и Einheitsgruppe - практически одно и то же. По смыслу близко к Einsatzgruppe. Отдельная группа, выполняющая какую-то специальную функцию. Может быть все, что угодно: от рытья могил до сортировки обуви.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 02 Декабря 2010, 17:39:57 Если не трудно, чуть-чуть подробней о тонкости с понятием отдельной могилы.Уважаемый nestor, некоторое обсуждение на эту тему есть здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11505.15 (начиная с сообщения 20). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Декабря 2010, 17:43:03 Спасибо.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 02 Декабря 2010, 18:34:24 Впервые, признаться, встречаю, когда правка номера военнопленного поверх фото сделана красными чернилами:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1984/00000022.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1984/00000022.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 02 Декабря 2010, 18:59:46 В продолжение обсуждения из "Replay 3243-3244" и "Replay 3249-3251", есть несколъко другая c "Fl.45."
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272172834 Номер записи 272172835 Фамилия Поддубошин Имя Алексей Отчество Яковлевич Дата рождения 03.10.1914 Место рождения Горьковская обл., Кулебакский р-н, Рогово Последнее место службы 846 СП Воинское звание военврач Лагерный номер 14458 Дата пленения 16.10.1941 Место пленения Селище Лагерь шталаг XX C (312) Судьба погиб в плену Дата смерти 09.09.1944 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/211/2111461.jpg&id=272172834&id=272172834&id1=d21de8dae7de5ec6672f81ee71875345 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/211/2111461_1.jpg&id=272172836&id=272172836&id1=1d7deb9261a32814cb640dfdc8453e23 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2010, 18:46:22 Отредактируйте, "подобных" ЧЕМУ. (Предыдущий пост о красных чернилах для исправления). Сразу уж скажу, что "несколько иная" и содержит совсем иную запись, чем предыдущие.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяна Петровна от 08 Декабря 2010, 16:17:27 Вот ещё странная карта.
2 пометки на скорость.Номер записи 67663662 Фамилия Усарьяев Имя Михаил Дата рождения 22.07.1914 Место рождения Сероня Лагерный номер 4121 Дата пленения 22.07.1941 Судьба погиб в плену Дата смерти 27.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 44 http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67663652 3-й снизу Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Декабря 2010, 18:46:26 Отлично. Спасибо.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2010, 19:07:45 В продолжение обсуждения из "Replay 3243-3244" и "Replay 3249-3251", есть несколъко другая c "Fl.45."Кроме того, что это первые две буквы немецкого слова "побег", у меня нет других вариантов. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 08 Декабря 2010, 19:43:42 Так-как год не совпадает, то из правил немецкого письма "точка после цифры означает порядковый номер". Т.е. 45-ый бежавший или расcтрелянный....
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2010, 19:45:38 Кто сможет найти ошибку в записях на карте?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300464940 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 08 Декабря 2010, 20:13:52 Имеете в виду, что попал в "несуществующий ещё лагерь 325"? ;)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Декабря 2010, 20:21:14 Так-как год не совпадает, то из правил немецкого письма "точка после цифры означает порядковый номер". Т.е. 45-ый бежавший или расcтрелянный....Еще точнее Fluchtliste, (Fl.(, Nu.)) 45. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2010, 20:56:48 Имеете в виду, что попал в "несуществующий ещё лагерь 325"? ;)Вовсе нет. Откуда инфа, что он "не существовал"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 08 Декабря 2010, 21:35:08 В любом перечне лагерей стоит 325/Z Дрогобуж 12.43-02.44
328 - 01.43-10.43 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2010, 22:02:02 Отвлекаясь от дат, прокомментируйте, где видите на карте букву Z и что такое "Дрогобуш".
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Декабря 2010, 22:42:17 Первая несуразица - шталаг 538, которого в природе точно не было. Второй запутывающий момент - шталаг 380 с зачеркиванием 328 в 1942 г. Первое, что приходит в голову, - Норвегия. Фигвам-с. Это Скарцыско Каменна ровно на полпути между Лодзью и Краковым, действовал во второй половине 1942 г. И ото Львова сравнительно недалеко.
А смерть в Дрогобыче у меня вопросов не вызывает. Тот лагерь действительно существовал ранее 1944 г. в разных ипостасях, но получилось так, что не документировался (вернее, трофейные документы об его деятельности в тот период до нас не дошли). Насколько я разобрался, он был по своей функциональности близнецом лагеря в Дне. Тоже аэродром, тоже убийство непосильным трудом, то же количество погибших и т. д. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2010, 22:59:09 Первая несуразица - шталаг 538, которого в природе точно не было.Снимаю шляпу! был шталаг 358 N. Второй запутывающий момент - шталаг 380 с зачеркиванием 328 в 1942 г. Первое, что приходит в голову, - Норвегия. Фигвам-с. Это Скарцыско Каменна ровно на полпути между Лодзью и Краковым, действовал во второй половине 1942 г. И ото Львова сравнительно недалеко.И еще шталаг 380 Kielce очень часто встречается. Вячеслав, а как Вы трактуете в данном случае Uebergabe? Я понимаю как Lageruebergabe (как синоним слова Aufloesung). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Декабря 2010, 23:09:15 Помните, в старину был популярный фильм "Списанных лошадей пристреливают, не правда ли?" Тот самый случай. Есть подозрение, что лазарет в Дрогобыче был фантомным, но данных для соответствующего утверждения пока слишком мало.
Т. е. аэродромные и дорожные работы там велись в 41-42 гг., потом - место для захоронения доходяг. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2010, 23:12:53 Только "Загнанных..." в нашем прокате. Разве это уже в старину было? :)
Вот один из 380-х многоликих: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300911883 Именно он, скорее всего, в карте нашего героя. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Декабря 2010, 23:27:01 Еще полнее. Я начинаю все более склоняться к выводу, что с доходягами в фантомных лазаретах что-то делали, производили какие-то научные исследования, эксперименты в целях подготовки биологического оружия.
Насчет сыпного тифа я в этом уже твердо убежден. В этом меня убедил факт незаполненности четырех могил в Глубоком. Они были точно рассчитаны для захоронения находившихся там 3000 итальянцев, которых оттуда увезли в рейх. На предмет причин смерти все могилы ЧГК не исследовались. В начале войны смерть была от голода, холода и расстрелов, а с августа 1942 г., по крайней мере, в какой-то части, от медицинских экспериментов. Итальянцев предполагали заразить какой-то гадостью, но для того чтобы они гарантировано умерли, требовался срок одна-две недели, а этого времени из-за стремительного наступления советских войск не осталось. Поэтому их увезли в рейх, где они были уничтожены биологическим оружием. Их смерть на совести Ойгена Штеймле, который тогда возглавлял в РСХА программу уничтожения итальянских пленных (в 1941 г. он руководил зондеркомандой 7а в Смоленске и Калинине, участвовал в катынском и медновском расстрелах). В каких-то штольнях, лагерь точно не вспомню. Возможно, велись опыты по заражению костным туберкулезом, не знаю, чем-то еще. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Декабря 2010, 23:40:15 В продолжение обсуждения из "Replay 3243-3244" и "Replay 3249-3251", есть несколъко другая c "Fl.45." А я о чем? Позиция 45 в списке бежавших или список бежавших номер 45. Оба варианта равновозможны. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 08 Декабря 2010, 23:46:29 Только "Загнанных..." в нашем прокате. Разве это уже в старину было? :)Что ж, остается дождаться благосклонной консультации нашего уважаемого польского коллеги. Предполаю, что это местечко было в двух шагах от Скарцыско Каменней. Но ручаться, конечно, совсем не могу. Один черт - Майданекский треугольник, понятно, впрочем. В принципе, тот же 325, только вид сбоку. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2010, 23:57:28 Всё-таки смущает меня этот вариант с "Побег-лист 45". Не может ли это означать Feldlazarett 45"? Он врач, к тому же... Я так понимаю, фронт уже недалеко от Быдгощи в сентябре.В продолжение обсуждения из "Replay 3243-3244" и "Replay 3249-3251", есть несколъко другая c "Fl.45." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 09 Декабря 2010, 00:15:39 Как бывшему профессионалу, мне это пришло самым первым в голову. Но как бывшему профессионалу, мне также понятно, что эта реалия к военнопленным неприменима. Поэтому я сразу же это предположение отбросил.
Точнее, так. Практиковалось разовое использование пленных советских врачей в немецких лазаретах. Факты систематического использования неизвестны, ни одного достоверно установленного нет. Для этого требовалось подписать заявление о добровольном вступлении в фрайви, принести присягу фюреру, перейти вообще в предатели, что действительно было, но хорошо документировалось. Здесь ни следа этой документации нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Декабря 2010, 00:22:12 Почему же неприменимо? Как врача взяли его перевязывать раненых Фрицев и Гансов в этот лазарет (если был, конечно, с таким номером), он оттуда "сделал ноги", но был застрелен, о чем и сообщили в лазарет, а оттуда - в шталаг.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 09 Декабря 2010, 00:24:58 Слишком маленький номер для полевого лазарета. Должен был быть четырехзначным.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Декабря 2010, 10:15:03 Ещё один показательный пример установления даты смерти после войны в Подольске "с потолка", "условно" с припиской "донес.(ение). На PK I уничтоженного в концлагере Гросс-Розен, указано, когда погиб и даже сделана запись "кремирован".
Номер записи 300189211 Фамилия Таранущенко Имя Егор Отчество Кузьмич Дата рождения 10.06.1909 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4189 Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.12.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300189210 А в "зеленой карте" немецкой отметки о смерти нет ( и не должно, видимо, быть, т.к. она лишь сообщает о прибытии пленного из Ламсдорфа в концлагерь). Не видя PK I, ему и ставят вымышленную дату смерти. И такая картина по многим в "связке Ламсдорф - Гросс-Розен, с добавлением ошибок ввода уже оператором ОБД. Номер записи 301069621 Фамилия Таранущенко Имя Егор Отчество Кузьмич Дата рождения 10.06.1909 Место рождения Ростовская обл., Кашары Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4189 Дата пленения __.07.1941 Место пленения Бородянка Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.03.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301069620 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Декабря 2010, 23:30:36 Один человек под одним номером, но с разными записями в немецких документах, что можно принять за ... отца и сына.
Номер записи 301023546 Фамилия Лысый Имя Афанасий Отчество Михайлович Дата рождения __.__.1902 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4234 Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Место захоронения Фореллькруг/Зенне http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301023545 Номер записи 300206322 Фамилия Лысый Имя Михаил Отчество Афанасьевич Дата рождения 15.05.1920 Место рождения Каменец-Подольская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4234 Место пленения Белосток Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.08.1941 Место захоронения Фореллькруг/Зенне http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300206321 Проверим, как он значится на Доксте. ;D Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Darya V от 13 Декабря 2010, 00:51:27 Уважаемые знатоки немецкого языка, здесь что-то неподдающееся переводу... :-\
(http://s010.radikal.ru/i311/1012/88/774308870a85.jpg) (http://www.radikal.ru) Геннадий Юрьевич, Вы уж, наверное, справитесь. Поможете? 8) Карта военнопленного – http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2167/00000069.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2167/00000070.jpg Ну а подробно речь о военнопленном идёт здесь – http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3.msg152394#msg152394 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Декабря 2010, 01:13:11 Сразу видно, что ещё ни разу не обращались к стоматологу.
Таких примет много в картах. Если словарь под рукой или подушкой, то Zahnluke oben. Приходилось встречать и более печальное keine Zaehne Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Darya V от 13 Декабря 2010, 01:23:11 В слове «Zahnluke» вот уж никак не отыскала «n»!
И после «k» что-то невнятное... А «оben» тут вообще как «aben». Спасибо, Геннадий Юрьевич. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 13 Декабря 2010, 01:23:48 Только такого в словаре не найти, так как правильно не Luke а Lücke :)
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Декабря 2010, 01:32:43 Почему же не найти?
die Luke=люк. ;) Практически то же самое, что и "пустое место". К слову, в этой записи не то что умляут, букв не разобрать. ВАМ надо писарем ТАМ работать. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Декабря 2010, 03:37:19 Простая описка по спешке. Геннадий определил верно.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 13 Декабря 2010, 12:59:24 ВАМ надо писарем ТАМ работать. :) Спасибо за доверие ;D Меня моя теперешняя работа вполне устраивает. Простая описка по спешке. Конечно же, это никакая не описка, а безграмотность писаря: aben вместо oben, schvarz вместо schwarz, Brakenbrügge вместо Barkenbrügge. Но «фантазия» писарей этого лагеря относительно замеченных отсутствующих зубов идёт гораздо дальше фантазии уважаемого Геннадия Юрьевича с его «Luke». Вот варианты записей на тему зубов: (http://s006.radikal.ru/i214/1012/a0/ae95ca50e4e7.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s015.radikal.ru/i332/1012/6d/608d38d8aa5e.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s49.radikal.ru/i126/1012/88/5d413f0556ac.jpg) (http://www.radikal.ru) Но были и грамотные писари в этом лагере: (http://s55.radikal.ru/i149/1012/34/6ca70bb095cd.jpg) (http://www.radikal.ru) Целенаправленное «исследование» зубов в шталаге Баркенбрюгге (вот парочка записей об амальгамных пломбах: (http://s016.radikal.ru/i335/1012/dd/d24a8a653ad7.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s52.radikal.ru/i136/1012/c6/ff3683d8b5ca.jpg) (http://www.radikal.ru) и о зубных протезах: (http://i044.radikal.ru/1012/67/d45589d20349.jpg) (http://www.radikal.ru) ) не часто, но приводило к искомому результату - золоту (http://s51.radikal.ru/i134/1012/cb/2182cccf1f09.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Декабря 2010, 13:50:35 Точно описка, потому что почерк один и тот же. Может, по пьянке или др. т. п. причине.
Еще версия - калька правописания идиш. Совершенно точно (лукке, абен, а цан так и будет цан, только в правописании идиш удлинительная для гласных буква, соответствующая h в немецком, отсутствует). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Декабря 2010, 13:57:19 Это вовсе была не моя фантазия", а буквальное следование написанному в карте (как и в случае с Dinstelle). Так что я пишу то, что ВИЖУ. Именно так учили вводить данные операторов ОБД, несмотря на кажущуюся нелогичность порою. И потом, я не знаком с разговорным немецким языком того времени. Может, у немцев было особым шиком так именно писать. Пример из русского - если я в разговоре, да и на письме употреблю слово "седни", Вы же (даже живя "за бугром" :) ) догадаетесь, что это "сегодня". Нет?
А за "вырезки" из особых примет спасибо; еще бы ссылочки... ;) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 13 Декабря 2010, 15:46:35 Точно описка, потому что почерк один и тот же. Может, по пьянке или др. т. п. причине. Ну, почерк писаря даже и близко не похож в этих двух карточках (http://i040.radikal.ru/1012/c6/77cd36eb99c0.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s16.radikal.ru/i190/1012/9b/cb9a5dfeebee.jpg) (http://www.radikal.ru) Лучше уж фантазировать на тему «идиш», :) но тут я пас – нуль знаний. И потом, я не знаком с разговорным немецким языком того времени. Может, у немцев было особым шиком так именно писать. Пример из русского - если я в разговоре, да и на письме употреблю слово "седни", Вы же (даже живя "за бугром" :) ) догадаетесь, что это "сегодня". Нет? Геннадий Юрьевич, поняла. Буду консультироваться у Вас по нонешнему разговорному немецкому. ;) Ссылок не сохранила (только сами карточки военнопленных), в следующий раз - непременно. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Декабря 2010, 16:24:26 Лучше уж фантазировать на тему «идиш», :) но тут я пас – нуль знаний. Вот оно и есть истина. Один потчерк грамошный, другой с диким еврейским "акцентом" (идиш, к слову, сильно похож на голландский, но в голландском обен - бовен, зуб - танд, прогалина - лейк (пишется luik) а в идиш - абен, аройф, цан, лук(к)е). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 13 Декабря 2010, 17:13:18 А как у голландцев с "keine"? :) У обсуждаемого писаря есть поползновение к написанию "kaine" или "kajne" вместо "keine":
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2156/00000107.jpg&id=300839437&id=300839437&id1=6139c4ba190280682b07ea80b9dd1fa8 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1750/00000037.jpg&id=300154140&id=300154140&id1=60c0b0ee6e139650408792ef3a267911 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 13 Декабря 2010, 17:25:20 geen. Читается ген с долгим е. На голландском (шире - западноевропейском) диалекте идиш кейн / кен с долгим е, на восточнонемецком, восточнопрусском, польском и восточнее - кайн.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Декабря 2010, 19:50:12 Слишком маленький номер для полевого лазарета. Должен был быть четырехзначным.Feldlazarett (mot) 25. 300987138 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0065/00000103.jpg&id=300987137&id=300987137&id1=a3125a2e4fa8b1f66cf4699c457dad58 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Декабря 2010, 20:02:47 А что такое mot?
Я думаю, есть разница между просто полевым лазаретом и с ПЛ в скобках mot, это не одно и то же. Во всяком случае, в РККА полевые госпитали были трех-четырехзначными. Номера должны были увеличиваться к концу войны, меньшие к концу войны должны были встречаться все реже. По идее, mot - моторизированный, на колесах, мобильный. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Декабря 2010, 20:15:16 Номера должны были увеличиваться к концу войны, меньшие к концу войны должны были встречаться все реже.А если они были "пристёгнуты" к номеру дивизии? "Infanterie-Divisions-Nachschubführer 5, ab Kommandeur der Nachschubschubtruppen 5 mit 1. bis 3. kleine Kraftwagen-Kolonne (30t) 5, 4. bis 6. Fahr-Kolonne(besp [A 6]) 5, 7. kleine Kraftwagen-Kolonne Betriebsstoff (25 m³) 5, Kraftwagen-Werkstatt-Kompanie (mot) 5, Kraftwagen-Nachschub-Staffel 5, Nachschub-Kompanie 5, Bäckerei-Kompanie (mot) 5, Schlächterei-Kompanie (mot) 5, Verpflegungsamt 5, 1. und 2. Sanitäts-Kompanie (teilmot), 1. und 2. Krankenkraftwagen-Zug 5, Feldlazarett (mot) 5, Veterinär-Kompanie (mot) 5, Feldpostamt (mot) 5 " http://de.wikipedia.org/wiki/5._Infanterie-Division_(Wehrmacht) В нашем случае 25-я пехотная? Тоже "первой волны"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Декабря 2010, 20:22:16 Не зная точно, остается, конечно, только гадать, но мне приходит в голову аналогия советских санпоездов, у которых больших номеров не было (в пределах 3-значности).
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Декабря 2010, 20:36:49 Перефразирую Маяковского - "у пруссаков (могла быть) собственная гордость", то бишь система нумерации, вовсе не опирающаяся на русскую.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 16 Декабря 2010, 21:16:36 Теоретически, конечно, так, но в исторической реальности разница между простым полевым лазаретом и эвакопоездом очевидная, что не могло не отразиться в их нумерации. Поездов было безусловно минимум на порядок меньше обычных медсанчастей. У F.L., что мы обсуждаем, могло быть опущено mot в скобках.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 16 Декабря 2010, 23:02:52 Предлагаю посмотреть здесь, последовательно-Galerie>Heer>Sanitäter>...mot...
http://www.emarken.de/index.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Декабря 2010, 00:20:26 Уважаемые коллеги!
У немецкого Feldlazaret (mot) есть полный советский аналог - ППГ, или полевой подвижный госпиталь. "Санитарный/госпитальный поезд" по-немецки будет Lazarettzug. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Декабря 2010, 02:55:01 Этот ресурс мне известен. На нем искомого нет.
Feld. Laz. mott. 5/562 5 Ableitung Feld-Lazarett 562 motorisiert. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Декабря 2010, 09:19:32 Уважаемые коллеги!
Учитывая, что речь идёт о ППГ, "Abteilung 5." следует понимать как 5-ю полевую подвижную группу этого госпиталя. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Декабря 2010, 10:19:34 Это-то понятно, разговор о другом.
1. Была ли разница между обычным и подвижным полевым лазаретом? Или это названия одного и того же? 2. Каков был принцип их нумерации? Геннадий предположил, что их номера совпадали с номерами дивизий, к которым они относились. Обсуждение началось с высказанного мной предположения о том, что у немецких ППГ должны были быть большие номера - четырехзначные, а не двузначные, как в лагерной карте. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Wojciech от 17 Декабря 2010, 13:21:37 Это попытка создать карту с расположением немецких лагерей расположенных на территории Польши, в которых были советские военнопленные.
Пока 1-ый военный округ http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=pl&msa=0&msid=214223058266012305438.00049796ee747ede9aee0&ll=53.800651,21.763916&spn=2.176917,4.916382&z=8 Приветствуются всякие советы и подсказания, как это сделать получше. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Декабря 2010, 18:22:57 Добрый вечер.
Отлично! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Декабря 2010, 13:38:38 Подтверждение версии, что запись Fl ... фиксирует побегВ продолжение обсуждения из "Replay 3243-3244" и "Replay 3249-3251", есть несколъко другая c "Fl.45."Кроме того, что это первые две буквы немецкого слова "побег", у меня нет других вариантов. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1553/00000089.jpg&id=300671519&id=300671519&id1=57ac0698d9e29e9fe74b8d2ceeff4873 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1553/00000090.jpg&id=300671521&id=300671521&id1=1728d51dcae3ef15a766e3b200ac07ba Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Каримов А.Р. от 23 Декабря 2010, 11:21:32 Уважаемый Виктор Черновалов, здравствуйте, обращаюсь к Вам и к вашим коллегам!
Помогите разобраться со следующими карточками на военнопленных из Шталага VIII B: Номер записи 301157848 Фамилия Дзиба Имя Никита Дата рождения 17.04.1914 Место рождения Ровенская обл., район Здолбунов, Мостиница Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 374 Лагерь шталаг VIII B Судьба Погиб в плену Дата смерти 07.03.1941 Место захоронения Лангенбилау (католическое кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 25 Номер записи 300978492 Фамилия Гожко Имя Демьян Дата рождения 10.11.1909 Место рождения Волынская обл., Лисово Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8543 Лагерь шталаг VIII B Судьба Погиб в плену Дата смерти 29.05.1941 Место захоронения Лангенбилау (католическое кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 14 Номер записи 301000364 Фамилия Музыка Имя Филипп Отчество Васильевич Дата рождения 21.11.1916 Место рождения район Копычинцы, Кревенки Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 14605 Лагерь шталаг VIII B Судьба Погиб в плену Дата смерти 26.04.1941 Место захоронения Лангенбилау (католическое кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 135 Номер записи 301010004 Фамилия Ахтемийчук Имя Ян Дата рождения 12.09.1909 Место рождения район Снятын, Рузов Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 65405 Лагерь шталаг VIII B Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.05.1941 Место захоронения Лангенбилау (католическое кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 154 Эти красноармейцы были каким-то образом захвачены в плен в ходе похода на Польшу в 1939? Или непосредственно перед Великой Отечественной войной захвачены в качестве "языков"? А может это просто ошибки в записях допущенные самими немцами (смущают номера военнопленных)? Помогите разобраться. PS. Если эти карточки уже были введены в оборот какой-то темы и обсуждены - извиняюсь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Декабря 2010, 11:39:01 Скорей всего, что это военнослужащие польской армии из числа русских или русинов по национальности. А вообще в СССР были доставлены лагерные карты тех погибших в немецко-фашистском польских военнопленных, которые являлись уроженцами польских земель, вошедших осенью 1939 года в состав Украины, Белоруссии и Литвы. Эти военнопленные опять же почему-то были учтены в одном ряду с погибшими советскими военнопленными...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Декабря 2010, 19:41:30 в СССР были доставлены лагерные карты тех погибших в немецко-фашистском польских военнопленных, которые являлись уроженцами польских земель, вошедших осенью 1939 года в состав Украины, Белоруссии и Литвы. Эти военнопленные опять же почему-то были учтены в одном ряду с погибшими советскими военнопленными...Не почему-то, а абсолютно логично. Те земли были не польские, а советские, временно оккупированные Польшей в 1920-1939 гг. Постольку выходцы с тех земель были по умолчанию советскими гражданами. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Декабря 2010, 21:41:39 Что-то дурно запахло плесенью большевистской идеологии... Смею напомнить, что эти земли по провальным для РСФСР результатам развязанной Ленином советско-польской войны стали своего рода контрибуцией проигравшей войну стороны стороне-победителю, что, кстати, в свою очередь было зафиксировано в дипломатических документах, подписанных от имени РСФСР...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Декабря 2010, 22:07:47 Что-то дурно запахло плесенью большевистской идеологии... Смею напомнить, что эти земли по провальным для РСФСР результатам развязанной Ленином советско-польской войны стали своего рода контрибуцией проигравшей войну стороны стороне-победителю, что, кстати, в свою очередь было зафиксировано в дипломатических документах, подписанных от имени РСФСР...Все было замечательно. Сначала поляки взяли Киев, планировали захватить всю Смоленскую область. Но тут вмешался Ленин и развязал провальную советско-польскую войну. Я что-то не понял, в чем был провал. Киев был освобожден от польских освободителей (я уже совершенно запутался, кого называть оккупантами и кого освободителями) или наоборот, оккупирован большевиками? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Декабря 2010, 22:20:18 Формально это мы вторгались в Польшу, не согласившись на предложенную Керзоном разграничительную линию. В результате мы полякам отдали свои территории, пролёгшие... далеко на восток от линии Керхона...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Декабря 2010, 22:44:57 Формально это мы вторгались в Польшу, не согласившись на предложенную Керзоном разграничительную линию. В результате мы полякам отдали свои территории, пролёгшие... далеко на восток от линии Керхона...В корне наоборот. Керзон рекомендовал полякам ни в коем случае не переступать обозначенную им линию, а поляки не только перешли ее, но под шумок оккупировали пол-Литвы, Виленскую губернию. В рекомендациях Керзона говорилось, что за последствия перехода линии Польше придется сурово отвечать, но Антанта заблаговременно снимает за то с себя ответственность. Т. е. советский отпор вполне согласовался с рекомендациями Керзона. "Когда враг не сдается, его уничтожают" (С) М. Горький. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Декабря 2010, 23:01:01 Формально это мы вторгались в Польшу, не согласившись на предложенную Керзоном разграничительную линию. В результате мы полякам отдали свои территории, пролёгшие... далеко на восток от линии Керхона...Это, типа, освобождая Киев, мы формально вторгались в Польшу? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Декабря 2010, 23:04:55 Нестор, изучайте военную историю, а не дурь порите!..
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Декабря 2010, 23:15:58 Никакой дури. Вы просто не в курсе того, что рекомендации Керзона обращались к Польше, а не к СССР.
Керзон, собственно, предупреждал Польшу (а не СССР!) о том, чем будет чревата ее агрессия против СССР. Ни больше и ни меньше. СССР отражал агрессию. Поставил задачу добить врага в его логове. Возможно, в том (что перешел линию Керзона) он оказался не прав. Но Керзон и обозначенная им линия тут абсолютно не причем. Керзон предупредил поляков о таком возможном развитии событий - ни больше и ни меньше. И оказался прав: в 1920-1921 гг. агрессоры получили по зубам в той мере, в какой это было тогда Советской России по силам, а поздней и по полной мере. Постольку никаких оснований для заявлений о том, что СССР якобы напал на Польшу, нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Декабря 2010, 23:53:28 Уважаемые коллеги!
Не могу не удержаться, чтобы не написать, что никакой СССР ни в 1919-м, ни в 1920-м на Польшу не нападал: Союз Советских Социалистических Республик образован 30.12.1922! Программа истории средней школы, однако... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 23 Декабря 2010, 23:57:17 Да это все понятно. Тут есть еще масса тонкостей, насчет которых Вы,вероятно, не в курсе. Например, о неучастии Белоруссии в согласовании границы с Польшей в 1921 г. Поэтому проще, понятнее писать СССР, сознавая, что тогда он еще не был образован.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 24 Декабря 2010, 00:51:43 Уважаемые коллеги!
Nestor пишет: "Тут есть еще масса тонкостей, насчет которых Вы,вероятно, не в курсе. Например, о неучастии Белоруссии в согласовании границы с Польшей в 1921 г.". Я "в курсе" отечественной истории ХХ века и, в частности, определявших её внешнеполитических документов. Так, советско-польская война закончилась подписанием Рижского мирного договора 18.03.1921. Он был подписан между Правительством Польской Республики с одной стороны и Российской Социалистической Федеративной Советской Республики "за себя и по полномочию Правительства Белорусской Социалистической Советской Республики" и Правительством Украинской Социалистической Советской Республики - с другой. Однако точно границу между уже СССР и ПР определил только «Общий окончательный протокол прохождения государственной границы между Союзом Советских Социалистических Республик (СССР), с одной стороны, и Польской Республикой (П.Р.) - с другой», являвшийся приложением № 1 к подписанному между странами лишь 3 августа 1925 года «Соглашению ... о правовых отношениях на государственной границе». С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Декабря 2010, 01:11:39 Уважаемые коллеги!
Вам для разрядки - дайте вариант фамилии военнопленного. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0977525-0343/00000005.JPG&id=66921693&id=66921693&id1=b9c55f6170a7fb6856f94b91783dd688 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 24 Декабря 2010, 01:21:37 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Там написано "Мномувиев Павел". А вот кака фамилия этого Павла была на самом деле... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Декабря 2010, 10:22:44 точно границу между уже СССР и ПР определил только «Общий окончательный протокол прохождения государственной границы между Союзом Советских Социалистических Республик (СССР), с одной стороны, и Польской Республикой (П.Р.) - с другой», являвшийся приложением № 1 к подписанному между странами лишь 3 августа 1925 года «Соглашению ... о правовых отношениях на государственной границе».Тоже верно. Но заключение этого соглашения не дезавуировало факт оккупации поляками советских (и литовских) земель. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Декабря 2010, 11:28:16 Тоже верно. Но заключение этого соглашения не дезавуировало факт оккупации поляками советских (и литовских) земель. Де-юре - не оккупация. Давайте исходить из норм правового государства, а не из карикатурно-уродливых большевистских понятий... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Декабря 2010, 11:46:11 Тогда де юре Калининградская область и Мемельский край - оккупированные части Германии (а Южный Сахалин и Курилы - оккупированные части Японии). Давайте исходить из норм правового государства, а не из карикатурно-уродливых большевистских понятий...
Кроме того. Чисто де юре на момент начала СССР освободительного похода государство Польша не существовало. Точнее, на еще не оккупированной немцами его территории власть перешла к его военному генералитету, с которым советское правительство заблаговременно согласовало вопрос о вводе советских войск. Польский генералитет отдал приказ польским войскам не сопротивляться советским. А аналогичного приказа о прекращении сопротивления германским войскам не давал. Кроме того. Допустим, только что упомянутого соглашения не было. Вообразим дальнейшее развитие событий. Восточные кресы захватывает Германия. В полном соответствии идеалам правового государства, по-Вашему? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 24 Декабря 2010, 12:09:42 Здравствуйте уважаемый Вячеслав! Здравствуйте уважаемые Форумчане!
К сожалению/счастью, вопросы права в польско-советских, а теперь и польско-российских отношениях 100%-но не кореллируются с военной историей. Иначе уроженца Ковенской губернии Героя Советского Союза С.А. Ваупшасова пришлось бы посмерно судить как изменника и военного преступника (на польский взгляд). Призыв в Войско Польское тоже осуществлялся иногда исходя из карикатурно-уродливых большевистских понятий - не в привычных РВК и вне норм международного права, например: Номер записи 55607002 Фамилия Коза Имя Эмануил Отчество Эмануилович Дата рождения __.__.1924 Место рождения Силезия, м. Любинец Дата и место призыва 20.03.1944, из плена Последнее место службы 1 Польская Арм. 7 СП 3 пех. див. Воинское звание хорунжий Причина выбытия убит Дата выбытия 16.04.1945 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 827 Номер записи 65371086 Фамилия Козиол Имя Эдвард Отчество Адамович Дата рождения __.__.1916 Место рождения Силезия, г. Устронь Дата и место призыва __.__.1944, из немецкой армии Последнее место службы 1 Польская Арм. Воинское звание хорунжий Причина выбытия умер от ран Дата выбытия 24.08.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 901a Номер записи 65371087 Фамилия Смолко Имя Павел Отчество Войтехович Дата рождения __.__.1916 Место рождения Силезское воев., г. Рыбник-22 Дата и место призыва из немецкой армии Последнее место службы 1 Польская Арм. Воинское звание хорунжий Причина выбытия умер от ран Дата выбытия 26.08.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 901a Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Декабря 2010, 12:26:33 Призыв в Войско Польское тоже осуществлялся иногда исходя из карикатурно-уродливых большевистских понятий - не в привычных РВК и вне норм международного праваК слову, это очень интересная тема. С одной стороны. В Войско Польское было набрано до двух полков только что взятых в плен поляков из вермахта. С другой. В Войске Польском было высокое дезертирство. Всего дезертировало в общей сложности тоже до двух полков. С третьей стороны. Судьбы поляков, освобождавшихся из немецкого плена, складывались очень сильно по-разному. Часть сходу призывали в РККА / Войско Польское, часть - в ПФЛ, потом в особые стройбаты, часть вовсе отпускали на четыре стороны с миром. Общая картина с освобождавшимися вообще непонятная. Простой типичный конкретный пример навскидку. Здесь как-то пробегал. Из одного из немецких лагерей пленных освободили группу поляков, после чего отправили на ПМЖ их семей в Смоленскую область с обязательством через две недели по прибытии явиться в военкомат. После их явки в военкомат их призвали служить в особые стройбаты. Семьи их были беженцами 1939 г. из оккупированной Германией Польши. На какую полочку с т. зр. "карикатурно-уродливых большевистских понятий" или "правового государства" такой казус ставить? Я лично не знаю. Ни туда, ни туда не вписывается. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Декабря 2010, 13:03:51 Вячеслав, я, смотрю, Вас опять занесло на «минное поле» оголтелой демагогии. Вы хотите, чтобы я Вас удалил с Форума?!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Декабря 2010, 13:30:45 Какая демагогия? Я просто представил факты, не сделав никаких заключений. Вот если бы сделал, тогда демагогия, возможно, была б. В самом деле, на каких правовых основаниях освобожденных из немецкого плена поляков призвали в советские стройбаты?
Я не знаю, в чем честно признаюсь. Ведь разговор, собственно, о следующем. Представим себе, что эти стройбаты оказались бы в зоне военных действий и эти поляки погибли бы. Тогда к каким жертвам их следовало бы относить - к советским или польским? Другой случай без гипотетических допущений. Как известно, при вступлении корпуса Свободы в Мукачевскую область было созвано народное собрание, принявшее решение о добровольном вступлении области в СССР. Жители этой области призывались и добровольно вступали в корпус Свободы. Часть из них погибла. Это жертвы СССР или Чехословакии. Как теперь считать? Я не знаю, но полагаю, что этот вопрос заслуживает выяснения. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Декабря 2010, 14:15:21 Да, этот вопрос заслуживает выяснения, но компетентного, а не демагогичного...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Декабря 2010, 14:21:39 Да, этот вопрос заслуживает выяснения, но компетентного, а не демагогичного...А демагогия и некомпетентность-то в чем? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Декабря 2010, 14:45:23 Почти во всём и, прежде всего, в малограмотности в тематике военной истории. Это моё последнее предупреждение Вам...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Декабря 2010, 15:47:24 Почти во всём и, прежде всего, в малограмотности в тематике военной истории. Это моё последнее предупреждение Вам...Так в чем конкретно-то? Можно предметнее? Вы ж только что со мной согласились. Непонятно. Вот статьи III и IV Мирного договора между Россией и Украиной, с одной стороны, и Польшей — с другой ([18 марта 1921 г.]): "Статья III Россия и Украина отказываются от всяких прав и притязаний на земли, расположенные к западу от границы, описанной в статье II настоящего Договора. Со своей стороны Польша отказывается в пользу Украины и Белоруссии от всяких прав и притязаний на земли, расположенные к востоку от этой границы. ... Статья IV Из прежней принадлежности части земель Польской Республики к бывшей Российской Империи не вытекает для Польши по отношению к России никаких обязательств и обременений, за исключением предусмотренных настоящим Договором. Равным образом из прежней совместной принадлежности к бывшей Российской Империи не вытекает никаких взаимных обязательств и обременений, за исключением предусмотренных настоящим Договором, между Украиной, Белоруссией и Польшей". http://shard1.narod.ru/knigi/dogovory.rar Как видим, в соглашении отказа Белоруссии "от всяких прав и притязаний на земли, расположенные к западу от границы, описанной в статье II настоящего Договора" нет. Протокол 1925 г. не касался принципиальных моментов, только подтверждал технические, уточняя прохождение границы. Тем самым по смыслу соглашения Западная Белоруссия признавалась просто оккупированной Польшей. Но спор начался с того, что я не согласился с Вашим утверждением о том, что в 1920 г. Советская Россия напала на Польшу. До заключения только что процитированного соглашения Польша сохраняла по отношению к Украине и Белоруссии "всякие права и притязания на земли", расположенные к востоку от установленной по соглашению границы. Тем самым в соглашении обеими сторонами признавался факт польской агрессии. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Каримов А.Р. от 24 Декабря 2010, 15:47:59 Получается, что указанные: 3, 22, 28 пехотные полки и 12 кавалерийский полк - это войсковые соединения тогдашней суверенной Польши.
Спасибо за разъяснения! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 30 Декабря 2010, 20:28:53 Первый раз встретил такие подробные отметки переводчика на карточке своего земляка. Вопрос - что означают два синих карандашных треугольника и красная "подкладка" под фото?
Номер записи 72203462 Фамилия Фефелов Имя Демьян Отчество Кирсанович Дата рождения 22.06.1922 Место рождения Алтайский край, Алтайский р-н, с. Куяча Воинское звание гражданский Лагерный номер 28863 Дата пленения 22.10.1941 Лагерь шталаг IV H (304) Судьба погиб в плену Дата смерти 04.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 79 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0079/00000109.JPG&id=72203461&id=72203461&id1=90077d465cf0c43c6522b4f56d7f9a70) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0079/00000109.JPG&id=72203461&id=72203461&id1=90077d465cf0c43c6522b4f56d7f9a70 Оборот карточки: (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0079/00000110.JPG&id=72203463&id=72203463&id1=feac8a3254c3390d0f8a57b34b38c159) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0079/00000110.JPG&id=72203463&id=72203463&id1=feac8a3254c3390d0f8a57b34b38c159 Кстати, он никакой ни "Демьян" и не "Кирсанович": Номер записи 60723207 "129-й" - Фефелов Имя Дион Отчество Хрисатович Дата рождения __.__.1922 Дата и место призыва __.__.1940 Алтайский РВК, Алтайский край, Алтайский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.02.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 397 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/058-0977520-0397/00000417.jpg&id=60723119&id=60723119&id1=0eacf6611d828d54ff4e0a4569d79a4d Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Декабря 2010, 20:51:12 Треугольники синим карандашом - отметки обработчика отдела учета потерь (ЦАМО), означающие нумерацию страниц в данном донесении (обычно из 100 карт).
На красной подкладке под фото до наклеивания фото была характеризующая надпись, например, Hetzer. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 30 Декабря 2010, 21:28:29 Спасибо, уважаемый Геннадий Юрьевич!
Значит в этом "перечне" потомку алтайских староверов отведено "почетное" первое место - "агитатора": "rücksichtsloses und energisches Durchgreifen gegen bolschewistische Hetzer, Freischärler, Saboteure, Juden" (из "Richtlinien für das Verhalten der Truppe in Rußland" от 19 мая 1941 года). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Декабря 2010, 21:43:57 Уважаемый Евгений Владимирович!
Конечно же, я привёл выше один из часто встречающихся штампов на красном из этого шталага. Не факт, что именно таков текст на наклейке. Вполне могло быть и Ausreisser, т.е. "беглец", что не менее почетно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 22:51:15 Кто у нас специалист по дактилоскопии? Что написано рядом с отпечатком пальца?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/210/2100754.jpg&id=272167012&id=272167012&id1=03ac864310fb9ad1c6b40c7345758e50 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 05 Января 2011, 22:59:54 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Там написано число "342" - действительно нужен профессиональный дактилоскопист! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Летнаб от 05 Января 2011, 23:03:09 А военнослужащий-то - из 83-го полка войск НКВД по охране ж/д сооружений. Беру на заметку.
Кстати, уважаемый коллеги! Не сочтите за труд, сходите сюда ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=307.msg158559#msg158559 ). Интересует Ваше мнение. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 23:23:17 А военнослужащий-то - из 83-го полка войск НКВД по охране ж/д сооружений. Беру на заметку.А этот Номер записи 272189414 Фамилия Сафонов Имя Георгий Отчество Васильевич Дата рождения 17.04.1915 Место рождения Смоленская обл. Последнее место службы 83 СП Воинское звание мл. сержант Лагерный номер 3425 Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Рига Судьба попал в плен Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Летнаб от 05 Января 2011, 23:30:36 А этот Нет, этот военнослужащий из 83-го отдельного саперного батальона 67-й стрелковой дивизии. Кстати, выжил в плену, в списке под номером 217. (http://i13.fastpic.ru/thumb/2011/0106/41/_da0ecc56f63b6ac77d251722086d4641.jpeg) (http://fastpic.ru/view/13/2011/0106/_da0ecc56f63b6ac77d251722086d4641.jpg.html) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Января 2011, 11:36:37 Уважаемый Геннадий Юрьевич!И всё-таки, уважаемый Константин Борисович, там более похоже на 3h2 (то есть в середине - перевернутая 4). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 06 Января 2011, 12:49:44 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Я тоже первоначально прочитал второй знак как латинскую букву "h", но потом присмотрелся и пришёл к выводу, что это всё-таки цифра "4". Но пусть нас рассудят профессионалы-дактилоскописты. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 06 Января 2011, 14:05:51 А может это быть из серии "31(?)2" (3/2) на поле с номером военнопленого на других картах?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Января 2011, 14:38:38 Нет, это же не "Торновский" 312-й шталаг. А может, это 3 hl (последняя как строчная от L)? И это может быть связано с какими-то завитками или уплотнениями на отпечатке.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 06 Января 2011, 23:38:11 Тогда может вариант....
Die Todesursachen der Häftlinge wurden im Aktenverkehr der NS-Organe zum Zweck der Geheimhaltung häufig chiffriert. Als Kürzel wurden die Aktenzeichen verwendet, unter denen der Aktenvorgang bei der übergeordneten Inspektion der Konzentrationslager (IKL) bearbeitet wurde. Folgende Chiffre-Formen wurden verwendet: 14 f 1 - „natürliche Todesfälle“ 14 f 2 - „Freitod oder Tod durch Unglücksfall“ 14 f 3 - „Erschießung auf der Flucht“ (vgl. sogenannte "Postenpflicht" der Wachposten) 14 f I - „Exekution“ 14 f 13 - „Sonderbehandlung kranker und gebrechlicher Häftlinge“ (siehe auch: Aktion 14f13, mit dem Tarnbegriff Sonderbehandlung war in der Regel die Ermordung (zum Beispiel durch Vergasen oder mittels Giftspritze) gemeint. Diese Morde fanden zum Teil in den Euthansie-Tötungsanstalten statt. An die KZ waren zum Teil separate Standesämter angeschlossen, die auf Grund gefälschter ärztlicher Bescheinigungen der SS-Ärzte Totenscheine und Todesbenachrichtigungen erstellt haben. Die darin genannten Todesursachen hatten in der Regel keinen Zusammenhang mit der individuellen Todesursache. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Января 2011, 00:03:53 Источник? f в серединке явно начальная буква слова Fall. Тогда первая цифра код класса общего случая. Следовательно, должны были быть цифры 1...13, означающие другие классы общих случаев и у них буква после первой цифры не обязательно должна была быть f. Могли быть и другие, в т. ч. h - Handlung? - обработка?.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 08 Января 2011, 11:33:10 Уважаемые эксперты, вот такой скан в поиске:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0018001-0326/00000071.jpg&id=2206107&id=2206107&id1=0c1899c9635f66a09ca5ed326f2aacce (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0018001-0326/00000071.jpg&id=2206107&id=2206107&id1=0c1899c9635f66a09ca5ed326f2aacce) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 09 Января 2011, 19:21:37 Источник? f в серединке явно начальная буква слова Fall. Тогда первая цифра код класса общего случая. Следовательно, должны были быть цифры 1...13, означающие другие классы общих случаев и у них буква после первой цифры не обязательно должна была быть f. Могли быть и другие, в т. ч. h - Handlung? - обработка?.Уважаемый nestor. В любой поисковик вставте любое сочетание слов (допустим Chiffre-Formen 14 f 1 - „natürliche Todesfälle“) и получите десяток страниц с источниками. Встречал так-же в немецких документах "1 t" и "3 t", но что означает пока не нашёл Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 10 Января 2011, 20:05:42 Здравствуйте. Сегодня посмотрел немецкую литературу по лагерям. Не знаю поможет это или нет, но хотя-бы подскажет в каком направлении двигатъся. Итак сокращения:
2 B. 3 - Stapo Koblenz Roem, IV B 4 - Rechtsicherheitsamt Berlin (RSHA) II B 4 - Stapo Litzmannstadt II A 2 - Stapo Köln I J 2p - Regierungsprasident Köln Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 10 Января 2011, 20:17:57 С римскими цифрами просто. Это номера рефератов (отделов) РСХА. Значение их объясняется у Мадера, Залесского и др. авторов.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 10 Января 2011, 20:56:24 Уважаемые коллеги!
В Третьем Рейхе была стройная система, согласно которой все отделы каких-либо государственных "управлений" (название условное, включает и военные штабы) обозначались римскими цифрами, а их более мелкие "подразделения" (отделения) - буквами латинского алфавита (прописными и строчными). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 10 Января 2011, 22:24:25 Да, так точнее.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Летнаб от 14 Января 2011, 21:23:56 Первый раз мне встретилось упоминание о лагере организации Тодта в Минске.
(http://i12.fastpic.ru/thumb/2011/0114/af/d54dba571d37d45cff9300ccd686b6af.jpeg) (http://fastpic.ru/view/12/2011/0114/d54dba571d37d45cff9300ccd686b6af.jpg.html) (http://i12.fastpic.ru/thumb/2011/0114/e8/8f6ffa159a40eb185603b1be99e748e8.jpeg) (http://fastpic.ru/view/12/2011/0114/8f6ffa159a40eb185603b1be99e748e8.jpg.html) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Января 2011, 21:34:54 Какой код?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 14 Января 2011, 21:47:47 Уважаемые коллеги!
На оборотной стороне карточки стоят два оттиска штампов - "16. Nov 1942" (наборного) и "Org. Todt Lager Minsk". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Января 2011, 23:17:29 Это-то я знаю, я про код спрашиваю, был ли он? Типа II LW или как-то иначе примерно в таком роде?
К слову, в документации госпиталя Масюковщина он фигурирует как просто рабочий лагерь - и все. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Января 2011, 16:41:46 Уважаемые коллеги!
По-моему встречал упоминание (и даже на картах), что в ведении ОТ Minsk был танкоремонтный завод с привлечением к работе на нем русских военнопленных. Однако разрешите предложить Вашему вниманию более любопытную загадку под условным названием "Кто же похоронен в Арнольдсвайлере". Номер записи 300643999 Фамилия Кузнецов Имя Николай Отчество Алексеевич Дата рождения 06.12.1907 Место рождения Сталинградская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4500 Дата пленения 23.05.1942 Место пленения Гусаковка Лагерь шталаг 358 Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.01.1943 Место захоронения Арнольдсвайлер http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1456/00000027.jpg&id=300643998&id=300643998&id1=3024ab2113630c292307b3bf734d24ae http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1456/00000028.jpg&id=300644000&id=300644000&id1=0fb10500c9fbefa17e3d9ef6bf6ea7d0 Номер записи 301054998 Фамилия Кузнецов Имя Николай Отчество Михайлович Дата рождения __.__.1916 Место рождения Хреновое Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4500 Дата пленения 12.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 358 Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.01.1943 Место захоронения Арнольдсвайлер http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0043/00000417.jpg&id=301054997&id=301054997&id1=0dead1d7782411b51c16a00349c56bbd http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0043/00000418.jpg&id=301054999&id=301054999&id1=c2010e70d880b524f245c4421f83e255 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0043/00000419.jpg&id=301055000&id=301055000&id1=0cbcf890d617ba71357c481c80a1d0d6 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0043/00000420.jpg&id=301055001&id=301055001&id1=596172ed6c02e49963ba0ba68917ba4f Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 15 Января 2011, 22:19:01 Коллеги, прошу помощи.
Две карты на одного пленного. В разных делах. Но отличия в картах не вижу. Полагаю, что карты отсканированы два раза. Первое дело. Personalkarte I, лицевая сторона http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1192/00000102.jpg&id=300000435&id=300000435&id1=56de49ad3861f164c946cef2b302935a Personalkarte I, оборотная сторона http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1192/00000103.jpg&id=300000437&id=300000437&id1=c02e7a94f5aef607887f17fc1f1a0ff7 Второе дело. Personalkarte I, лицевая сторона http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-1192/00000101.jpg&id=300928060&id=300928060&id1=79f89b5af7a219125c74ef860cd43b7d Personalkarte I, оборотная сторона http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-1192/00000102.jpg&id=300928062&id=300928062&id1=04088b144511cc9baf7f37d627954fa6 Здесь на карте появились новые дырочки для прошивки. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 15 Января 2011, 22:27:05 Проверил рядом.
Аналогично. Авилов. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1192/00000104.jpg&id=300000438&id=300000438&id1=64ed16231da5a08c46b0c80ce122ee0e http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-1192/00000103.jpg&id=300928063&id=300928063&id1=bf44fce73f74e984f11a1f5c1ca4c7a1 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 15 Января 2011, 22:36:52 А вот и причина
Обложки дел разные http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-1191/00000000.jpg&id=300927627&id=300927627&id1=a25329d76c267edd549f4a67b5be0554 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-1192/00000000.jpg&id=300927902&id=300927902&id1=bc5f2d60118efe605fd448fc072124f8 А описи одинаковые http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-1191/00000001.jpg&id=300927628&id=300927628&id1=dc5d379af82cbd0de1d7b359b3d2bcff http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1191/00000001.jpg&id=300000002&id=300000002&id1=c10758f2a66cd6c9d5c16f49e02c0f1f Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Января 2011, 13:12:07 Проверил рядом. Цвет карт выглядит различным. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Января 2011, 13:17:48 А вот и причинаМогу предположить только одну причину. Для сканирования расшили два дела, карты из одного отсканировали, сшили с ДРУГОЙ обложкой (как уже обработанные), потом сканировали то же содержимое, но "под другой вывеской" (второй раз). Возникает вопрос - отсканированы ли хотя бы один раз карты ИЗ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ВТОРОГО ДЕЛА? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 16 Января 2011, 13:21:11 Цитировать Могу предположить только одну причину. Для сканирования расшили два дела, карты из одного отсканировали, сшили с ДРУГОЙ обложкой (как уже обработанные), потом сканировали то же содержимое, но "под другой вывеской" (второй раз). Возникает вопрос - отсканированы ли хотя бы один раз карты ИЗ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ВТОРОГО ДЕЛА?Уважаемый Геннадий Юрьевич, в точку! А как это проверить? Похоже, 100 карт "потерялось". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Января 2011, 13:25:07 Просто. Поднять оба дела.
К слову, дважды отсканированные карты мне попадались достаточно часто; в ряде случаев сигнализировал уважаемому В.И.Тумаркину. Были ли проверки, и если "да", каковы их результаты, мне неизвестно. Так что вполне возможно, что кто-то из бойцов до сих пор "лежит" в ЦАМО в безвестности. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяна Петровна от 17 Января 2011, 10:58:51 Уважаемые коллеги! Кузнецов Николай Алексеевич. Этот документ относится к Кузнецову Николаю Алексеевичу http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0043/00000419.jpg&id=301055000&id=301055000&id1=0cbcf890d617ba71357c481c80a1d0d6 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0043/00000420.jpg&id=301055001&id=301055001&id1=596172ed6c02e49963ba0ba68917ba4f У Кузнецова Николая Михайловича лагерный номер 45001. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0043/00000417.jpg&id=301054997&id=301054997&id1=0dead1d7782411b51c16a00349c56bbd Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Января 2011, 18:01:14 Кто у нас специалист по дактилоскопии? Что написано рядом с отпечатком пальца?Не похожа ли эта отметка http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/16/161446.jpg&id=272043655&id=272043655&id1=e0728a0ed687a59ace014ba2b099649b по стилю исполнения на предыдущую? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Каримов А.Р. от 20 Января 2011, 10:48:51 Здравствуйте уважаемые эксперты!
Помогите разобраться с судьбой данного человека. В силу определенных причин посчитал не возможным задать вопрос о нем в теме "Нечисть", поэтому спрашиваю в данной теме. Номер записи 301108608 Фамилия Абдуллин Имя Нури Отчество Абдулович Дата рождения 28.02.1919 Место рождения Татарская АССР, Абсалямово Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.07.1944 Место захоронения Ле Пюи, деп. От Луар Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 11 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0011/00000467.jpg&id=301108607&id=301108607&id1=939a49c53825519517ce5ba3b68cd457 А ниже представляю Вам воспоминания Салтанбекова Фарита "Аларны Ил онытмас" (Родина их не забудет)/Мустафин Р.А. Воспоминания о Мусе Джалиле. 2006. С.159-168. К сожалению, на русском языке я эту книгу не нашел, поэтому представляю Вам свой вольный перевод и первоисточник для сравниния, тем кто знает тюркские языки и может меня поправить. Для просмотра страниц книги требутся регистрация на сайте. «Әсирләрдән төзелгән һәм Крушинода урнашкан өченче батальонны июль ахырларында немецлар безнең илгә каршы сугышка җибәрмәкче булдылар. Анда пропагандист булып эшләүче яшерен оешма члены Абдуллин да фронтка китәргә тиеш. Бу батальон, беренче батальон шикелле үк, Совет Армиясе ягына чыгу өчен хәзерләнгән иде. Шуңа күрә дә Муса Җәлилнең кушуы буенча Гайнан Кормаш, совет ко-мандованиесенә тапшырырсың дип, яшерен оешмада эшләүче членнарның исемлеген Абдуллинга бирде. Ләкин нәрсәдер сизенгән немецлар өченче батальонны фронтка җибәрмәделәр. Исемлек Абдуллинда калды... » — Мустафин Р.А. Воспоминания о Мусе Джалиле. С.163 «Кажется, в июле месяце, немцы собирались послать воевать против нашей страны расположенный в Крушино третий батальон. Работавший там пропагандистом член тайной организации Абдуллин тоже должен был уехать на фронт. Этот батальон, так же как и первый батальон, хотел перейти на сторону Советской Армии. Видя это, Муса Джалиль поручил Гайнану Кармашу передать список совета командования члену тайной организации Абдуллину. Однако, что-то почувствовав, немцы третий батальон на фронт не отправили». http://www.tatknigafund.ru/books/956/read?locale=ru#page163 «Эчтәлеге белән шушыңа охшашлы листовкалар күп тап- кырлар Алиштан алып кайтып таратылды. Әйтеп үткәнемчә, өченче батальонда пропагандист булып Абдуллин эшли иде. Листовкаларны бу батальонда тарату бурычы аңа тап- шырылды. Абдуллин белән Кормаш мине өченче батальонга концерт куярга баргач таныштырды. Абдуллин сугышка кадәр райком секретаре булып эшләгән. Ул уртача буйлы, кара кашлы, түгәрәк битле кеше иде. Аның кечкенә генә мыек йөртүе дә хәтеремдә. Ул Муса Җәлил һәм Кормаш кушканнарны һәрвакыт төгәл үти иде» — Мустафин Р.А. Воспоминания о Мусе Джалиле С.164 «Вернувшись от Алиша очень много листовок подобного содержания раздали. Как я уже говорил, в третьем батальоне пропагандистом был Абдуллин. Абдуллин с Кормашем меня попросили провести концерт в третьем батальоне. До войны Абдуллин где-то работал секретарем райкома. Он был среднего роста, черненький, круглое лицо. На сколько я помню у него были маленький усы. Он всегда точно выполнял приказания Мусы Джалиля и Кормаша». http://www.tatknigafund.ru/books/956/read?locale=ru#page164 Сравнив два этих документа можно прийти к выводу, что перед нами один и тот же человек. Правда в документе написан 826 пехотный батальон, но не кажется ли Вам, что это опечатка и имелся в виду 827 пехотный батальон? Ведь, как следует из книги Гилязова И., в Ле Пюи дислоцировался 827 батальон, а 826 был на территории Голандии. Не считаете ли Вы, что перед нами "Джалиловец" волею судьбы погибший от рук своих же (французких партизан)? И если мои догадки верны (прошу подтвердить или опровергнуть их) есть ли возможность включить его в Книгу Памяти Татарстана и сообщить родственникам, что их предок не предатель, а внедренный в немецкую армию советский солдат честно выполнявший свой воинский долг перед Родиной? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2011, 11:03:51 Для идентификации одной фамилии, к тому же распространнной, вовсе недостаточно. Надо их искать в донесениях о потерях.
Заодно: почему он "погиб от руки партизан"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Каримов А.Р. от 20 Января 2011, 11:11:48 Как я уже представил ранее - там не только фамилия совпадает. Совпадает должность в немецкой армии и место службы. По фамилии не согласен с Вами, в ОБД Абдуллиных находившихся в плену, а так же погибших там не много.
По поводу погиб от руки партизан - как я понимаю в свидетельстве о смерти написано: "погиб под воздействием противника", хотя в немецком я не силен - поправьте. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Каримов А.Р. от 20 Января 2011, 11:28:46 Остальных Абдуллиных, которые не имеют отношения к плену (просто погибшие и пропавние без вести в период 1941-1943 гг.) я вчера просматривал, сегодня вечером займусь этим же. По поводу "пропагандиста", я видимо не правильно выразился. В оригинале написано: "Анда пропагандист булып эшләүче" - т.е. "там работал пропагандистом" - имеется ввиду работал на должности пропагандиста в немецкой армии.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2011, 11:30:18 В плену - 23 записи. И более 70 на Абдулин.
В целом же только в Книгах Памяти - более 1000. Ни один суд не возьмется подтвердить идентичность без установления факта совпадения биографических данных. Под вражеским же воздействием вполне могут быть атаки союзников. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Белоусова от 21 Января 2011, 20:33:26 Добрый вечер! Я прошу прощения, но по этому адресу упрямо открывается "Справочник инструменталиста". :( Не могу также попасть на анкету для запроса и материалы о шталаге 326 по немецкому адресу: какая-то ерунда всё время открывается. "Запрос можно сделать сюда: http://www.stalag326-senne.de/kontakt.htm - Анкета для запроса (электронная) Dokumentationsstätte Stalag 326 (VI K) Senne e.V. stalag326@aol.com Telefon: (05257) 3033 Fax: (05257) 934000 +++++++++++++++++++++++++ Информация о ШТАЛАГЕ 326 (VI K) http://www.stalag326-senne.de/ Dokumentationsstätte Stalag 326 Lippstädter Weg 26 33758 Schloß Holte-Stukenbrock Telefon: 05257 3033 Fax: 05257 934000 e-Mail: stalag326@aol.com" Сообщение старое, конечно, от 30 августа 2008... Может, кто-нибудь подскажет, где теперь искать? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Января 2011, 21:09:33 Посмотрите здесь
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5511.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 15 Февраля 2011, 15:07:31 Всем добрый день! Не нашел более подходящей темы для своего вопроса, если такая есть - прошу модераторов перенести.
Суть вопроса, в основном к экспертам конечно: как в начале войны немцы вели учёт военнопленных? Поясню, что именно интересует: 1) сразу после пленения заполнялись ли какие-либо документы на военнопленного? 2) карточки военнопленных заполнялись, как я понимаю, непосредственно по прибытии в лагерь. До этого пленный как учитывался? 3) откуда бралась дата пленения в карточке и место пленения? 4) мог ли пленный сообщить ложную информацию о дате пленения? Буду очень благодарен за информацию по теме. P.S. речь идет о первых месяцах войны, скажем "июнь-август 1941" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Февраля 2011, 15:13:34 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8508.0
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 15 Февраля 2011, 15:23:16 Геннадий, большое спасибо, я не в том разделе искал. Из этой темы мой вопрос можно удалить, если есть такая возможность
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Андрей С. от 17 Февраля 2011, 12:33:38 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0079/00000109.JPG&id=72203461&id=72203461&id1=90077d465cf0c43c6522b4f56d7f9a70) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0079/00000109.JPG&id=72203461&id=72203461&id1=90077d465cf0c43c6522b4f56d7f9a70 Оборот карточки: (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0079/00000110.JPG&id=72203463&id=72203463&id1=feac8a3254c3390d0f8a57b34b38c159) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0079/00000110.JPG&id=72203463&id=72203463&id1=feac8a3254c3390d0f8a57b34b38c159 Кстати, он никакой ни "Демьян" и не "Кирсанович": Номер записи 60723207 "129-й" - Фефелов Имя Дион Отчество Хрисатович Дата рождения __.__.1922 Дата и место призыва __.__.1940 Алтайский РВК, Алтайский край, Алтайский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.02.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 397 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/058-0977520-0397/00000417.jpg&id=60723119&id=60723119&id1=0eacf6611d828d54ff4e0a4569d79a4d [/quote] Прошу прощения, мне кажетсяне ДИОН,а ДИАН! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: данилина Антонина(киселев от 22 Февраля 2011, 14:42:42 Сергей Николаевич листая эту страничку я поняла что только вы можите мне помочь в розыске моего отца Киселева Степана Егоровича 1913 года рождения уроженца села Ершовка Куриловского района Саратовской области он был призван на войну 26.061041 года Куриловским РВК Саратовской области примерно два месяца он был на подготовке в г Вольске Саратовской обл в сентябре отправлен на фронт в ноябре было от него письмо что прибыли на место назначение и все а 2го февраля 1942 года пришло извещение что он безвести пропавший. Я пыталась искать самостоятельно и что я выяснила от источника информации ЦАМО номер фонда 58 номер описи 977520 номер для источника информ. жена Киселева Наталья Петровна село ЕРШОВКА Я связывалась с Вольским военкоматом хотела узнать номер части и куда его отправили но в Вольске есть только запись в журнале регистрации что действительно был такой солдат и все ни воинскую часть ни куда отправлен у них данных нет. Я умоляю вас помочь мне установить истину я хоть смогу в церкви свечку поставить за упокой а то у меня рука не поднимается это сделать я же не знаю погиб ли он и где и при каких обстоятельствах. Когда сразу после войны возвращались домой солдаты один говорил что был с ним в плену была глубокая осень а их держали на улице за колючей проволокой и без еды некоторые умудрялись на соседнее поле лазать за картошкой и по ним конечно стреляли и якобы у мой отец был болен.Мне кажется что этот человек просто успокаивал маму я ему не верю Может быть у вас хоть какая то информация есть об этом периоде напишите пожалуйста с уважением Антонина
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 26 Февраля 2011, 16:19:08 Подскажите, что есть такое шталаг 239, где находился и пр. Если есть соответствующая тема на форуме - дайте пожалуйста ссылку, поисковик ничего не выдал.
Заранее спасибо Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Февраля 2011, 16:22:28 Дайте ссылку, где он "всплыл". Возможно, опечатка.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Февраля 2011, 16:40:29 Насколько помню, впервые я с ним столкнулся в теме "Виктор Черновалов ..."
Вроде бы этот шталаг проходит с дислокацией в Демблин. Но ЧТО это за лагерь, из карт не понять (видимо, он не был регистрирующим), записи о нём лишь на обороте карты. Смотрите нашу тему по шталагу 307. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 26 Февраля 2011, 16:44:14 Возможно не опечатка, а я совсем не так понял. Может это некий фильтрационный лагерь?
Вот источник: донесение об освобождённых из плена, составлено Управлением тыла 3-й УА 26 (?) августа 1945г., №0717. (http://s60.radikal.ru/i170/1102/d8/480651f06f29.jpg) (http://www.radikal.ru) фраза "находящихся в лагере 239" вероятно в пользу этой версии. В любом случае, необходимо пояснение по этому лагерю Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 27 Февраля 2011, 10:42:07 Геннадий, Александр - спасибо большое за разъяснение.
А есть ли данные, где находился этот спецлагерь в указанный период (август 1945г.) и из каких лагерей туда поступали бывшие военнопленные? Интересует судьба одного бойца, прошедшего плен и попавшего в этот самый лагерь №239. Хотелось бы установить его путь в немецком плену. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Февраля 2011, 11:08:04 А есть ли данные, где находился этот спецлагерь в указанный период (август 1945г.) и из каких лагерей туда поступали бывшие военнопленные? Интересует судьба одного бойца, прошедшего плен и попавшего в этот самый лагерь №239. Хотелось бы установить его путь в немецком плену.Даже если удастся установить, где находился этот ПФЛ, установить немецкие шталаги попавших в него военнопленных не представится возможным без ознакомления с протоколами допросов бойцов. Каждый мог пройти с десяток немецких лагерей. Заодно уж: ПФЛ Горьковской запасной сд в 1945-м находился ... в Белоруссии. Посмотрите здесь http://www.politarchive.perm.ru/vplen/index.php?id=2861 Однако в изданной в Перми книге этот 239 ПФЛ не фигирирует. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: alexeisvet65 от 28 Февраля 2011, 13:35:15 Здравствуйте!!! Я вперdые на форуме. Если возможно - подскажите как действовать.Дед пропал без вести.Каких либо документов в Мордовском Тамбовской области не сохранилось (учетные карты, команды и т.д.)- только общие списки потерь составленные после войны..В Тамбовском областном в чье распоряжение его отправил Мордовский - тоже ничего. По переписке с комиссариатами - Мордовский районный, Тамбовский областной, военкоматы новгородской области - либо подтверждают что пропал без вести -либоне располагают информацией. По семейной легенде - дед Кондратов ( Кондратьев, Кандратьев, Кондрашов, Кандрашов ) Фёдор Захарович 1902г.р. был в плену ( взят в плен в районе Старой Руссы - сентябрь-октябрь 1941 года ).Домой не вернулся. По базе мемориал из всех бывших в плену ( по всем возможным модификациям фамилии ) никто не подходит. Единственный осташийся непроверенный - Кондратьев Фёдор , без указания года рождения и отчества. Погиб в лагере №342 в Ошмянах 28.02.1942 года. Он упоминается в общих списках погибших в германском лагерном документе на немецком языке. Возможно это мой дед, возможно и нет. Можно ли где-то навести справки по данному лагерю ( возможно есть какой-то архивархив ). В ГБ Белоруссии я уже писал, в саксонские мемориалы тоже-ответы отрицательные. Из поиска в Молодечно -меня переадресовали на Ваш сайт-поскольку тоже не располагают информацией.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 28 Февраля 2011, 13:44:12 Здравствуйте!!! Я вперdые на форуме. Если возможно - подскажите как действовать.Дед пропал без вести.Каких либо документов в Мордовском Тамбовской области не сохранилось (учетные карты, команды и т.д.)- только общие списки потерь составленные после войны..В Тамбовском областном в чье распоряжение его отправил Мордовский - тоже ничего. По переписке с комиссариатами - Мордовский районный, Тамбовский областной, военкоматы новгородской области - либо подтверждают что пропал без вести -либоне располагают информацией. По семейной легенде - дед Кондратов ( Кондратьев, Кандратьев, Кондрашов, Кандрашов ) Фёдор Захарович 1902г.р. был в плену ( взят в плен в районе Старой Руссы - сентябрь-октябрь 1941 года ).Домой не вернулся. По базе мемориал из всех бывших в плену ( по всем возможным модификациям фамилии ) никто не подходит. Единственный осташийся непроверенный - Кондратьев Фёдор , без указания года рождения и отчества. Погиб в лагере №342 в Ошмянах 28.02.1942 года. Он упоминается в общих списках погибших в германском лагерном документе на немецком языке. Возможно это мой дед, возможно и нет. Можно ли где-то навести справки по данному лагерю ( возможно есть какой-то архивархив ). В ГБ Белоруссии я уже писал, в саксонские мемориалы тоже-ответы отрицательные. Из поиска в Молодечно -меня переадресовали на Ваш сайт-поскольку тоже не располагают информацией. А каковы истоки той самой семейной легенды? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: alexeisvet65 от 28 Февраля 2011, 14:13:02 Спасибо за ответ. К сожалению архив-переписка , вместе с сеймейными фото и семейным древом погиб в огне во время войны ( и похоронка тоже - но пенсию бабушке уже дали по потере кормильца - окончательно выбывшим согласно мемориала-обд дед числится по 1943 годо ). Дед писал бабушке что находится на службе в районе старой руссы где в 20-е годы уже проходил службу в РККА. После войны приезжал неизвестный к бабушке и сообщил что он был в плену вместе с дедом , где они работали на постройке лагеря для русских военнопленных - что в принципе отвечает ремеслу деда-он был плотником . Потом их пути разошлись. Вот и все что известно.
Я вначале подумал что имело бы смысл проверить с помощью волонтеров списки личного состава частей и подразделений 34 армии действовашей в районе старой руссы в начальный период войны.К сожалению оказалось что частей этих немерянно -соотвественно пока не могу себе позволить оплатить труд волонтером в ЦАМО по просмотру всего этогом материала. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 28 Февраля 2011, 15:20:48 alexeisvet65, к сожалению, в Вашей информации нет никаких зацепок для дальнейшего поиска. Как минимум, надо знать, кто приезжал, откуда и о какой местности вёл речь...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сванидзе Галина от 28 Февраля 2011, 16:09:16 Здравствуйте!!! Я вперdые на форуме. Если возможно - подскажите как действовать.Дед пропал без вести.Каких либо документов в Мордовском Тамбовской области не сохранилось (учетные карты, команды и т.д.)- только общие списки потерь составленные после войны..В Тамбовском областном в чье распоряжение его отправил Мордовский - тоже ничего. По переписке с комиссариатами - Мордовский районный, Тамбовский областной, военкоматы новгородской области - либо подтверждают что пропал без вести -либоне располагают информацией. По семейной легенде - дед Кондратов ( Кондратьев, Кандратьев, Кондрашов, Кандрашов ) Фёдор Захарович 1902г.р. был в плену ( взят в плен в районе Старой Руссы - сентябрь-октябрь 1941 года ).Домой не вернулся. По базе мемориал из всех бывших в плену ( по всем возможным модификациям фамилии ) никто не подходит. Единственный осташийся непроверенный - Кондратьев Фёдор , без указания года рождения и отчества. Погиб в лагере №342 в Ошмянах 28.02.1942 года. Он упоминается в общих списках погибших в германском лагерном документе на немецком языке. Возможно это мой дед, возможно и нет. Можно ли где-то навести справки по данному лагерю ( возможно есть какой-то архивархив ). В ГБ Белоруссии я уже писал, в саксонские мемориалы тоже-ответы отрицательные. Из поиска в Молодечно -меня переадресовали на Ваш сайт-поскольку тоже не располагают информацией. А как точная фамилия дедушки, почему столько производных? Ведь наверняка сохранились родственники-носители фамилии. Откуда родом Ваш дед? Практически у Вас нет никаких точных данных, от которых можно было бы оттолкнуться в поиске. Начать надо с родственников, установить точные данные на дедушку. Ведь это не такие уж и отдаленные времена. PS. alexeisvet65 я не знаю как получилось, но я влезла в Ваше сообщение, извините. Я ничего в нем не изменила. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сванидзе Галина от 28 Февраля 2011, 16:20:51 Номер записи 407550516
Фамилия КОНДРАТОВ Имя Федор Отчество Захарович Дата рождения __.__.1902 Дата выбытия __.10.1941 Название источника информации Книга памяти. Тамбовская область. Том 4 (http://s012.radikal.ru/i319/1102/13/eb7a699985e0.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: alexeisvet65 от 28 Февраля 2011, 16:54:04 Да всё правильно.Дело не в том что в моем сообщении нет никаких данных для последующего поиска. Дело в том что просто нет никаких исходных-все что можно я уже исследовал и со всеми завязался.У меня оставалась Надежда - что возможно есть какие-то архивы сохранились по концлагерям немецкие и можно там запросить.Но видимо нет.
Ну да ладно.Как есть так есть. Спасибо - за ответы и советы всем откликнувшимся!!!))) Попробую таки через волонтеров в ЦАМО попробовать методом тотального поиска по спискам личного состава частей воевавших в районе старой руссы. Точные данные у меня есть на всех от конца 18 века и по сей день. К сожалению это никоим образом не способствует установлению судьбы Деда- как в воду он канул(((( Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: LNick от 02 Марта 2011, 16:20:23 попробовать методом тотального поиска по спискам личного состава частей воевавших в районе старой руссы.Уважаемый alexeisvet65 Может быть и так, что Вы не так далеки от истины, вот только два фото из альбомов немецких военнослужащих (полицаев) . На фотографиях есть ссылка на источник. Присмотритесь, в тех болотах погибли не только наши, но собирают лишь вооружение. Фото почти в хронологическом порядке... (http://i053.radikal.ru/1103/db/c6b66dbbdd60.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s56.radikal.ru/i152/1103/33/aca32bc02613.jpg) (http://www.radikal.ru) Они все "канули в воду", может и донесений некому и некуда подавать было! Это жестокая и суровая реальность! С уважением, Николай. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Марта 2011, 23:37:53 Левитан в плену?
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/23/230561.jpg&id=272068262&id=272068262&id1=db4ed8ea9086a47170d4dc8c84a2a3c7) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 04 Марта 2011, 23:40:16 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
А когда по-Вашему он действительно умер? С уважнием - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Марта 2011, 23:57:28 Уважаемый Константин Борисович!
На его карте я вообще не вижу немецких отметок о смерти. Вот оборот карты http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/23/230561_1.jpg&id=272068264&id=272068264&id1=61f9ce96e5915cb56d8fc5e512d6baa1 Однако, если исходить из того, что денежные средства умерших военнопленных зачислялись в лагерную немецкую кассу ПОСЛе их смерти, то он мог умереть в период от сентября 1941 до апреля 1942 года. Тут интереснее другое - карты находившихся в плену евреев и умерших "естественной", с позволения сказать, смертью, а не в лапах гестапо либо расстрелянных противоречат широко распространенной версии об их, евреев, поголовном расстреле в момент пленения либо сразу при регистрации в шталагах. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 05 Марта 2011, 00:35:01 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
С этим офицером вообще всё интересно: Владимир Израилевич Левитан - не просто военнопленный еврей, он ещё и офицер войск НКВД! Он служил в 166-м отдельном батальоне войск НКВД по охране особо важных объектов промышленности, входившем в состав 20-й дивизии войск НКВД и командовал караулом из 20 человек на заводе "Пишмаш" под Ленинградом. Вместе со всеми своими подчинёнными он к 20.09.1941 (как петербуржец, Вы наверняка сможете установить точную дату этого) попал там в плен. После этого, он в любом случае не менее недели провёл в немецком плену, что только подтверждает Вашу мысль из предыдущего сообщения. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Марта 2011, 00:55:43 Левитан в плену? Какой такой плен? Дата смерти и пленения одна и та же. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Марта 2011, 01:02:59 противоречат широко распространенной версии об их, евреев, поголовном расстреле в момент пленения либо сразу при регистрации в шталагах. Ничего не противоречат. Как только зарегистрировали, так его сразу же якобы кондратий хватил. Скончался скоропостижно. Даже причину смерти не представилось возможным выяснить. Так что с т. зр. бюрократических формальностей, орднунга, все в порядке, нарушений нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 05 Марта 2011, 01:10:15 Уважаемые коллеги!
Я потому выше и спрашивал про дату его смерти, что с судьбой этого Левитана далеко не всё понятно... Лично я так не увидел на его карточке ни точной даты пленения, ни смерти... Как нет даты его пленения и в советских документах... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2011, 01:15:08 Это голословное утверждение. У меня "на руках" в Избранном целая подборка документов (поделиться не могу, не обессудьте).противоречат широко распространенной версии об их, евреев, поголовном расстреле в момент пленения либо сразу при регистрации в шталагах. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Марта 2011, 01:25:19 Точную дату пленения в советских документах можно найти, как правило, только у выживших, а у невыживших, как правило, эти даты, мягко выражаясь, приблизительные, с точностью плюс год-два. В немецких документах даты пленения более точные, плюс, может быть, в очень редких случаях считанные дни, но данный формуляр нетипичный, в нем графы даты пленения нет, штампик с датой стоит на ее обычном месте, что позволяет предполагать, что это дата пленения и есть...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2011, 01:33:00 Дата пленения не на штампе, а в записи, и не позже 27 сентября. Штамп, возможно, поставлен в момент заполнения данной "хозкарты". Не факт, что ноябрь есть дата смерти.
Доказательством может быть лишь "текущий" номер зарегистрированных смертей данного шталага. У Левитана он 3426. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Марта 2011, 01:45:17 Текущий номер в реестре умерших тоже точную дату не дает. В общем случае в пределах месяца.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2011, 02:21:00 Стандартными были однако Woechentliche Meldung.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Марта 2011, 03:07:16 Иде? Видел одни только помесячные до сих пор.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2011, 03:36:45 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977532-0098/00000241.jpg&id=79292088&id=79292088&id1=1facc006f8cc59cc0c0bdcc9d9fd07c3)
Номер записи 79292092 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 05 Марта 2011, 09:14:05 Добрый день.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/%D0-9526-6-1167/00000184.jpg&id=79161990&id=79161990&id1=1b814723435e640c107594a2b89db2c8 Номера 31-33. Отец и два его сына, освобождены из плена. В одном списке. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2011, 09:24:32 Очень все трое похожи на остарбайтеров.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 05 Марта 2011, 10:02:09 Профессия у всех - шахтер.
Да и список "репатриированных", а не освобожденных из плена. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2011, 10:04:30 Иде? Видел одни только помесячные до сих пор. (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/112/1121762_1.jpg&id=272121823&id=272121823&id1=08aef957ff5e1a63f99604a2109e1c4d) Meldung 30.11 - 06.12.41 Номер записи 272121822 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2011, 10:20:37 Иде? Видел одни только помесячные до сих пор.И здесь: с 3.12 по 10.12.41 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/31/311045.jpg&id=272094012&id=272094012&id1=936378474903c179149f408262126166 Номер записи 272094013 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: данилина Антонина(киселев от 05 Марта 2011, 10:22:20 уважаемые эксперты расшифруйте пожалуйста 110 гап-у или 330 гап-у что сообщают буквы я не военный человек и не знаю этих сокращений и еще может быть вы знаете где последняя дислокация 110 гап-у откуда он начинается
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2011, 10:25:17 Эта воинская часть указана у военнопленного?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: данилина Антонина(киселев от 05 Марта 2011, 10:27:21 и еще может быть разъясните мне где географически находились Ивановские (Гороховецкие) лагеря пленных и кажется местечко Ильино - озеро
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 05 Марта 2011, 10:35:43 Антонина, добрый день.
Уважаемый Геннадий Юрьевич спрашивает, в каком документе и у кого указаны эти сведения. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2011, 11:36:36 Дата пленения не на штампе, а в записи, и не позже 27 сентября. Штамп, возможно, поставлен в момент заполнения данной "хозкарты". Не факт, что ноябрь есть дата смерти.Для сравнения аналогичная карта (оборотная пустая): Номер записи 272205276 Фамилия Стрельбицкий Имя Петр Дата рождения 10.06.1901 Место рождения Воздвиженка Воинское звание капитан Лагерный номер 2433 Лагерь шталаг 347 Судьба погиб в плену Дата смерти 30.01.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/218/2180634.jpg&id=272205275&id=272205275&id1=55989763fba87c0a47bc92cb41d59f85 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Особист от 05 Марта 2011, 12:56:38 Антонина!
гап - это сокращённое гаубично-артиллерийский полк. А цифра означает номер полка. Каждому полку присваивали конкретный номер. Всё очень просто! А про 110-й гап Вы можете посмотреть здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/110-%E9_%E3%E0%F3%E1%E8%F7%ED%FB%E9_%E0%F0%F2%E8%EB%EB%E5%F0%E8%E9%F1%EA%E8%E9_%EF%EE%EB%EA_%E1%EE%EB%FC%F8%EE%E9_%EC%EE%F9%ED%EE%F1%F2%E8 А Гороховецкие лагеря здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гороховецкий_артиллерийский_полигон В 7-ми километрах от Гороховецких лагерей находится станция Ильино-озеро С уважением, Александр Андреевич БЕЛЯЕВ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 06 Марта 2011, 11:16:36 Коллеги, добрый день.
Карта http://forum.vgd.ru/file.php?fid=78977&key=1004453645 http://forum.vgd.ru/file.php?fid=78978&key=1869481358 Дополнительно http://forum.vgd.ru/file.php?fid=78980&key=333762867 http://forum.vgd.ru/file.php?fid=78981&key=1178109346 Просят помочь с переводом. Карта не ОБДшная. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Марта 2011, 15:07:18 В целом карта достаточно тривиальная, типичная для типичного хефтлинга. Только дата и место пленения непонятны - Тамбов 19?1941 - так в тексте.
Конечно же, не Тамбов, писарь неправильно расслышал. Дальше вопрос насчет месяца пленения в 1941 г. Впрочем, пониже разглядел Рогачев. Тамбов, следовательно, по всей видимости, место формирования команды для отправки во фронтовую зону мобилизованных рабочих (Петряхин по профессии повар, профессия нужная всегда и везде). Следовательно, скорее из призванных якобы на сборы в марте-апреле 1941 г. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: серпет от 14 Марта 2011, 03:38:20 Коллеги, добрый день.Здравствуйте, уважаемые специалисты! Видимо, стоит уточнить вопрос. Это я просил помощи в переводе карты военнопленного на сайте VGD. Возможно, для посвященных карта и тривиальная, а что такое "хефтлинг" я вообще не представляю. Просто пытаюсь идентифицировать человека, а с немецким, тем более в рукописном варианте, полный 0. К тому же, на карте есть специальные отметки, штампы. Поэтому и попросил помощи у знающих людей. Мне важно вытянуть ВСЮ возможную информацию с этой карты, чтобы понять о моем ли предке идет речь. Заранее благодарен за любую помощь. С уважением! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Особист от 14 Марта 2011, 09:27:26 серпет!
Добрый день! Перевод лицевой части персональной карты военнопленного: Шталаг (лагерь для для военнопленных) № 326 Лагерный номер 21221 Фамилия ПЕТРЯХИН Имя ВАСИЛИЙ Год и место рождения 1917, г. Куйбышев религия ПРАВОСЛАВНЫЙ Имя отца ИВАН Фамилия матери ПОПОВА Национальность РУССКИЙ Место службы МОБ(ИЛИЗОВАННЫЙ) РАБ(ОТНИК) Гражданская специальность ПОВАР Место и дата пленения 19.?.1941, РОГАЧЁВ (зачёркнуто ТАМБОВ) Ниже домашний адрес: ПЕТРЯХИН г. КУЙБЫШЕВ дача БОРБОМИХА, 116 Рост 170 Цвет волос указан по-русски РЫЖИЙ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: серпет от 14 Марта 2011, 11:34:05 Особист!
Здравствуйте. Большое спасибо. А возможно ли по отметкам в нижней части или на оборотной стороне проследить его лагерный путь и, главное, есть ли какая то информация о его освобождении либо гибели. С Уважением! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2011, 10:16:43 ... а что такое "хефтлинг" я вообще неНе обращайте внимания - этого иносказание уважаемого nestor-а. Haeftling= заключённый, арестант. В данном случае это неправомочно относительно человека, на которого первая из двух карт - карта военнопленного. Хэфтлингами, более строго, называли лишь узников немецких концлагерей, к которым оба указанных на первой карте шталага уж явно не относятся. В целом карта достаточно тривиальнаяЕсли речь идет о первой из двух карт, то да. Стандартная карта военнопленного ( к ней мы ещё вернемся). А вот вторую "двойную" мне не приходилось видеть, и назначение её мне непонятно. Некий "картозаменитель", или эрзац-карта? Возможно. О судьбе. Если бы не очень похожие на советские пометки с нумерацией страниц красным карандашом, осторожно бы высказал мнение о его гибели в плену - на PK I крест на цифре "1" слева вверху, вторая (доппелькарта) перечёркнута крест-накрест. "Штатного" креста в правом верхнем углу на "основной" карте нет, думаю, потому, что карта не прошла WASt. Хотелось бы узнать мнение немецкой стороны, которая, как я понимаю, и прислала оба экземпляра в оцифрованном виде. Предположу, что один или оба артефакта могут находиться в России. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: серпет от 15 Марта 2011, 11:03:32 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Благодарю за Ваше внимание и мнение. Основной для меня вопрос, моего ли деда эти карты, остается открытым. Совпадают фамилия и имя, рост и цвет волос. А дальше начинаются расхождения. По справке с ОБД "Мемориал" мой дед - рядовой 319 Отдельной стрелковой бригады попал в плен 02.07.1941 под Ригой и освобожден 05.05.1945. Справка заполнена от руки и с ошибками. Послал запрос в Архив ФСБ по месту жительства о наличии фильтрационно-проверочного дела. Ответа пока нет. Постараюсь, по Вашему совету, мнение немецкой стороны, но не рассчитываю на скорый ответ. На мой первый запрос они ответили через месяц. Насколько я понимаю, последней по дате отметкой является штамп от 7 ноября 1944 на оборотной стороне основной карты. Что он означает, как по-Вашему? И что означает Ваша фраза о том, что карта не прошла WASt? Извините за дилетантские вопросы. С Уважением! Сергей Петряхин Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2011, 11:40:16 Уважаемый Сергей!
Штампик от 7 ноября 1944 г. обозначает последнюю рабочую команду пленника: Кнапзак (первый день его рабского труда в ней). 50354 Хюрт, Германия Knapsack, Hürth, Deutschland http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=Knapsack,+H%C3%BCrth,+Deutschland&aq=0&sll=55.354135,40.297852&sspn=12.46788,49.833984&ie=UTF8&hq=&hnear=%D0%9A%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B7%D0%B0%D0%BA+%D0%A5%D1%8E%D1%80%D1%82,+%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD-%D0%AD%D1%80%D1%84%D1%82,+%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD+%E2%80%94+%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&z=13 На Ваше "И что означает Ваша фраза о том, что карта не прошла WASt?" отвечаю: на карте нет стандартных пометок R.St.A. ......... или "Русский военнопленный имярек снят с учета (как пересекший границу рейха) под №........./... год снятия с учёта (обычно в связи со смертью). Так что, я думаю, эта карта НЕ была в Берлине, где и размещалась справочная служба вермахта WASt и где на аналогичные ставились вышеуказанные мной пометки в верхней части карты. Как я и думал ранее, одна из карт - из российского архива; вторая ("двойная" карта) - из немецкого хранилища и находится в исключительном распоряжении Саксонских Мемориалов( повторяю: в ОБД аналогов я не видел). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: серпет от 15 Марта 2011, 22:56:12 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Сердечно благодарю за разъяснения и карту! Все еще больше запутывается. В той же справке с ОБД на моего деда местом нахождения в плену значится "г.Окельц". Предполагаю - это ошибка, имелся ввиду польский Кельце. Далековато от Кнапзака. Попробую еще поработать с немецкой стороной. Благо там есть русскоязычный персонал. С Уважением и Благодарностью! Сергей Петряхин Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2011, 23:54:04 Уважаемый Сергей!
О штампах на карте (лицевая сторона). Штамп, который меня в первую очередь заинтересовал - Entlassungsverbot12.3.43 "Стандартно" ставился на карты пытавшихся бежать из плена и означает "запрет на освобождение"; как я понимаю, относился как к последующим отправкам в рабочие команды без надзора охраны (например, к бауэру), так и, особенно, с переводом в "цивильные" работники. Штампы внизу карты ("вверх ногами") - слева направо: - запрет грабежа военнопленными в разбомбленных англо-американскими союзниками немецких домах (пленников привлекали к работам по очистке завалов, тушению пожаров от бомбардировок и даже разминированию невзорвавшихся бомб); - запрет определенного вида "общения" с немецкими фрау; - красного цвета штамп об освидетельствовании лагерным врачом на предмет определения способности пленника в работе разной степени тяжести (с датой и личной его, врача, подписью). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: серпет от 16 Марта 2011, 06:29:07 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Спасибо за ценные и очень интересные сведения. Не перестает удивлять педантичность немцев. Заметил еще одну странность. Согласно отметкам на оборотной стороне карты, он совершил побег 4 декабря 1942, а наказанию подвергся с 1 по 10 марта 1943. Три месяца не могли поймать? И еще один дилетантский вопрос: Stalag VIIG (в верхнем левом углу лицевой стороны) это одно из отделений Stalag326& Спасибо Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2011, 09:17:28 Уважаемый Сергей!
При повторном рассмотрении вижу, что обе карты хранились в одном делее (смотрите красным пометки страниц 240, 241). Прихожу к выводу, что вторая карта была аналогом PK II, или "хозяйственной" (рабочей), условно говоря, картой расконвоированного военнопленного и выдана фактически (почти) одновременно с основной учетной PK I ( об этом говорят записи о рабочих командах на второй карте). На этой второй карте предусмотрена даже графа с указанием ... количества дней безработицы Далее - моя версия о его ДВУХ побегах либо попытках его осуществить. Первый побег он осуществляет из рабочей команды 23.08.1942; схвачен 26.08.1942 г. Отправлен в лагерь Арнольдсвайлер (а не в свою команду), где на его карту ставится штампик Энтлассунгсфэрбот МАЛЫМ размером шрифта штампа с пометкой справа 25.9.1942 Fluecht (внизу на лицевой). 03.12.1942 отправлен снова в рабочую команду в Кнапзак, и это последнее совпадение (идентичность и хронология) записей в обеих картах - далее они не совпадают в деталях. Вот вам и пресловутая немецкая педантичность! Очень похоже на то, что уже на следующий день, а именно 04.12.43 он снова бежит. Строго говоря, дата задержания не указана. Я также склоняюсь, что это произошло или 01 марта 1943 (по первой карте), или 26 Feb. 1943 (смотри штамп на обороте второй карты). Более вероятен ВТОРОЙ вариаант - 26 февраля доставлен в основной лагерь, допрос(ы) плюс все карцеры заняты пытавшимися бежать и схваченными русскими. А вот 1 марта - пожалуйте на 9 дней строгого ареста. Более Вы не получите своей карты на "вольную" работу (мы, немцы, её перечеркиваем крестом, а на первой карте ставим второй и БОЛЕЕ крупным шрифтом штампик Энтлассунгсфэрбот с датой справа 12.3.1943). Накорябанное далее после Fluecht.- я разобрать, увы, не могу. На первой карте есть также запись о некоей команде 682 без указания дислокации с 15.03.1943, но этой записи нет на второй карте. Могу предположить, что это штрафная команда. На Ваш вопрос о лагере - на штампе Stalag VI/G ("шесть Г"). Зарегистрирован он был в шталаге 326, позже ставшем шталагом 326 (VI K) и бывшем (основным) регистрирующим в шестом военном округе, затем передан под юрисдикцию шталага VI G. В заключение посоветую Вам распечать все страницы двух карт, ибо удобнее рассматривать на бумажном носителе, нежели чем "прыгать" из "окна" в "окно" на экране компа. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2011, 11:21:48 1.Поиском в ОБД плененные под Рогачевом не обнаруживаются в шталаге 350 Рига.
2. Все еще больше запутывается. В той же справке с ОБД на моего дедаЕсли под - по документу - неким "Окельце" иметь в виду польский Кельце, то непонятно, почему дата освобождения лишь 05.05.1945. Возможно, что это ДРУГОЙ немецкий населенный пункт. Думаю, что из этих соображений карты на военнопленного не относятся к Вашему деду. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: серпет от 16 Марта 2011, 22:19:17 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Огромное спасибо за такой подробный разбор карты, за Ваше внимание и время! Вынужден согласиться с Вашим выводом о том, что это карта не моего деда. (А так хотелось верить, что нашелся след!). Слишком много расхождений с известными мне сведениями. Тут и мобилизованный рабочий, а не военнослужащий, и домашний адрес с точностью до номера дома (я проверил - такой адрес существовал в Куйбышеве до войны), и места пленения и освобождения и т.д. Жаль. Буду ждать ответа из архива ФСБ. Еще раз огромное спасибо за помощь! Теперь мне значительно проще будет ориентироваться, если карта все-таки найдется. С Уважением! Сергей Петряхин. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2011, 22:26:31 Сергей, пожалуйста! Удачи Вам в поиске; не пропадайте!
До встречи на форуме! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Марта 2011, 01:12:17 В первой снизу записи от 12.3.1943 сказано: Strafe vollstreckt (отбыл наказание), после чего идет подпись гауптмана: Poser. Gptm. Во второй снизу записи после Flucht та же подпись. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Марта 2011, 19:42:38 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0058/00000128.jpg&id=72197142&id=72197142&id1=dfb38ee5541ff5be63f4c18645bbf454) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Марта 2011, 03:25:44 Ну жетон. Эка невидаль. В чем вопрос-то?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Марта 2011, 03:28:35 Ну жетон. Эка невидаль. В чем вопрос-то?А нет никакого вопроса. Просто как обновление старых ссылок о сканах половинок жетонов в ОБД, Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Марта 2011, 03:51:34 Впрочем, жетон интересен не немецкой (овал), а французской (правильный параллелепипед) формой. Хозяйке на заметку.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Марта 2011, 05:15:30 Впрочем, жетон интересен не немецкой (овал)Следов жетонов овальной формы на картах (за исключением фото пленных) не видно. Приведенный мной жетон можно условно (но лишь условно) считать - "по происхождению" - "немецко-французским". Или "немецко-французско-польским". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Марта 2011, 18:08:14 Не вполне согласен. Польские жетоны той же формы, что немецкие, т. е. овальные, но прорези не вдоль, а поперек. Вероятно, имелись также и прямоугольные, но, как правило, попадаются овальные (прямоугольные мне встречались всего один или два раза).
Здесь, видимо, роль играло место изготовления жетонов. В данном случае Франция, постольку и прямоугольная форма. Не слыхал о том, чтобы в лагерях пленных во Франции содержались поляки. Но если содержались, тогда и для них там могли делать жетоны французской формы. Так формулировать точнее. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Марта 2011, 18:44:08 ... В данном случае Франция, постольку и прямоугольная форма.Лишь косвенно Франция. Шталаг XII E на жетоне. И принадлежал советскому военнопленному. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 20 Марта 2011, 22:37:54 То есть "полицай-акция" 5.05.42 в Чкалове, команда 165 Фриденсгрубе и лагеръ 344 (31.01.44) дают меньше информации о судьбе цивилиста чем пол-жетона ?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Марта 2011, 23:25:11 То есть "полицай-акция" 5.05.42 в Чкалове, команда 165 Фриденсгрубе и лагеръ 344 (31.01.44) дают меньше информации о судьбе цивилиста чем пол-жетона ?Не понимаю, при чём здесь "количество информации"? Заодно уточняю, что место "акции" неизвестно, а Чкалов лишь место рождения пленника. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Марта 2011, 02:39:29 Лишь косвенно Франция. Шталаг XII E на жетоне. И принадлежал советскому военнопленному.Я вместо E увидел F. Извиняюсь. Но вряд ли это меняет суть дела, поскольку это тоже Франция: Stalag XIIE Metz Frankreich von 02/12/40 bis 01/42 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2011, 07:11:13 Да, так по справочникам (изрядно устаревшим). Первым обратил на это (моё) внимание Войцех Бещински. Разгадки, почему "французский" шталаг оказался в Польше, в Zambrów мы с ним не нашли.Лишь косвенно Франция. Шталаг XII E на жетоне. И принадлежал советскому военнопленному.Я вместо E увидел F. Извиняюсь. Но вряд ли это меняет суть дела, поскольку это тоже Франция: Номер записи 300909036 Фамилия Алексеев Имя Ипат Отчество Иванович Дата рождения __.__.1904 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3422 Дата пленения 04.10.1941 Место пленения Замбров Лагерь шталаг XII E Судьба Погиб в плену Дата смерти 18.11.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2298/00000122.jpg&id=300909035&id=300909035&id1=5b404a73b0c2dcd70ffaa4d5a512fa6d http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2298/00000123.jpg&id=300909037&id=300909037&id1=120d1cc697562ad0a97e44e7fc069efd Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Марта 2011, 20:36:23 К слову. Металлическая фурнитура для польской военной формы производилась во Франции. Возможно, там же по тому же заказу делались и нешмертельники. А надписи на них выбивались потом отдельно. Тем самым, видимо, объясняется и использование в сравнительно очень малом распространении прямоугольных ЛОЗов французского образца в польской армии.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 21 Марта 2011, 21:27:38 А о чём говорить в теме " экспертный анализ информации о военнопленных"То есть "полицай-акция" 5.05.42 в Чкалове, команда 165 Фриденсгрубе и лагеръ 344 (31.01.44) дают меньше информации о судьбе цивилиста чем пол-жетона ?Не понимаю, при чём здесь "количество информации"? Номер записи 72197140 Фамилия Кошаев (Кожаев) Имя Александр Отчество Григорьевич Дата рождения 23.12.1923 Место рождения г. Чкалов Воинское звание гражданский Лагерный номер 8142 Дата пленения 05.05.1942 Лагерь шталаг XII E Судьба погиб в плену Дата смерти 20.03.1944 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0058/00000126.jpg&id=72197139&id=72197139&id1=38d3d675a405f7803231f9bb01f866ff Рождённый и проживавший в Чкалове на ул. Кобозева 28. И перемещался: Чкалов (допустим)-> Мозелъ (?)-> Фриденсгрубе (под Эрфуртом ?)-> Lamsdorf или Vilnus Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2011, 21:49:35 Скорее всего, г. Чкалов есть Оренбург, в никаком Мозеле он не был, а был зарегистрирован в Замбров. В XII E.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 21 Марта 2011, 21:58:01 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Чкаловым был только Оренбург и только в 1938 - 1957 годах. Так что пленный правильно указал актуальное на тот момент название место своего рождения. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2011, 22:01:27 Уважаемый Константин Борисович!
Именно это я и имел в виду (для страховки сверился в Сети). Я к тому, что он НЕ мог быть схвачен в "полицейской акции" в Чкалове. Это произошло в неуказанном месте 05.05.1942 г. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Марта 2011, 11:23:52 Добрый день.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0011458-0671/00000387.JPG&id=74774289&id=74774289&id1=668c1b440e5adde438c44987c814db83 Номер 25. Акулов. Лейтенант. В плену с 25.06.1941 по 20.04.1945. Освобожден. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Марта 2011, 15:48:59 Уважаемые коллеги!
Что за запись советского переводчика "замулевана" им же или другим же на карте (ниже отпечатка пальца и записи об отправке "зеленой карты" в WASt? (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/26/261198.jpg&id=272079267&id=272079267&id1=ebd95c97cc7a4bd22bdf2858cbea97ea) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/26/261198_1.jpg&id=272079269&id=272079269&id1=e7d17f9ebce6f1e2fdf1355dd375469b Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 22 Марта 2011, 21:16:28 зелёная карта ... направлена в ... власовской армии
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Марта 2011, 21:23:26 Уважаемые коллеги!
Это - перевод "13.6.42 gruene Karte an WAST" - "Зелёная карта направлена ... германской армии" (непрочитанное слово в принципе не принципиально, так как смысл и так понятен). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Марта 2011, 21:35:16 Уважаемые коллеги!
Я имел в виду вовсе не явно читаемую запись на немецком с датой об отправке "зеленой карты" в Справочную службу вермахта", а надпись НИЖЕ ней, "замазанную" для непрочтения. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Марта 2011, 21:40:36 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Я тоже имею в виду "замазанный" перевод немецкой надписи о ВАСТе на русский язык! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 23 Марта 2011, 20:13:41 Две карты на одного ярославца.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2019/00000047.jpg&id=300801991&id=300801991&id1=f77a8b5c9ffc28a525100a4dfed22705 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2058/00000162.jpg&id=300813035&id=300813035&id1=40797ad241c85864e594856707735c47 На одной штампик Wenden. Что это? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 23 Марта 2011, 20:30:15 Уважаемые коллеги!зелёная карта ... направлена в ... власовской армии Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 23 Марта 2011, 20:36:10 Две карты на одного ярославца.На одной штампик Wenden. На другой абсолютно такая-же запись толъко с (!)- Wenden! Переводится как "контакты" (с кем контактироватъ в случае "непредвиденной" смерти) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2011, 20:47:58 Дмитрий Владимирович, позвольте с Вами не согласиться - это означает лишь "перевернуть", или "Смотри на обороте". Указывает на то, что оборотная сторна карты (в отличие от её дубликата) не пуста, а заполнена записями.Две карты на одного ярославца.На одной штампик Wenden. На другой абсолютно такая-же запись толъко с (!)- Wenden! Переводится как "контакты" (с кем контактироватъ в случае "непредвиденной" смерти) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2011, 21:09:16 Уточняю - это не штампик, а типографская печать. Ставилась на документах, имеющих для заполнения оборотную сторону. На дубликате карты, приведенной Владимиром Степановичем, также есть (набрана готикой).
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 23 Марта 2011, 21:49:43 Надо же, до чего замылился мой глаз!
Пока видел этот Wenden готикой, не обращал внимания. Но как только шрифт изменился, резануло глаза. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Марта 2011, 14:58:28 Добрый день.
Глаза промыл. Но, увы, не вижу. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2006/00000127.jpg&id=300798585&id=300798585&id1=763cd487c82d118b1d512e9fc9d5e7ef Номер? Лагерь? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Марта 2011, 15:14:48 Добрый день.Там и написано - Ohne Nummer. "Без номера" Оборот есть? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Марта 2011, 15:40:58 Нет, только лицевая часть.
Почему-то в ОБД не ввели дату гибели. Ещё знать, как эта дата попала на карту. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Марта 2011, 16:40:29 Почему-то в ОБД не ввели дату гибели.А она не зафиксирована немцами именно на этом экземпляре карты ни записью, ни крестом. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Марта 2011, 16:48:43 Согласен. Креста нет.
Откуда же наши взяли эту дату? Геннадий Юрьевич, ещё вопрос. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/220/2200288.jpg&id=272000792&id=272000792&id1=e2f29f3ca206c61886507af601bb5777 Из какого лагеря в какой? Из шталага в офлаг? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Марта 2011, 17:38:23 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/220/2200288.jpg&id=272000792&id=272000792&id1=e2f29f3ca206c61886507af601bb5777так точно! Из 359-го в офлаг. Головная боль тех, кто будет этим офлагом заниматься - из-за спешки с размещением офицерской картотеки к прошлому Дню Победы указывали не лагерь регистрации обычно, а ... офлаг 62. Согласен. Креста нет.Вариантов два: либо "с потолка", либо были документы, которые мы не видим в ОБД и откуда могли быть уточнения. Ответа на вопрос, как я понимаю, нет. Поскольку, на мой взгляд, мало-мальски должного контроля за сохранностью Подольского архива, как и за качеством работы корпорации "Элар" нет, ответа мы можем никогда не получить. (С годик этак назад один знакомый мне рассказал, что лично держал в руках оригинал карты военнопленного из архива,и было это НЕ в Подольске). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Марта 2011, 18:32:19 Обратите внимание на оборот карты.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/114/1141183.jpg&id=272102885&id=272102885&id1=baaaa192e3154c23337e486e96e99445 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/114/1141183_1.jpg&id=272102887&id=272102887&id1=30c96437bfdc92f0911b5ff20e5e7ee5 Сбежал. Пойман. Передан в гестапо. Сбежал, не пойман. Так? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Марта 2011, 21:45:17 Обратите внимание на оборот карты.Может быть. Как вариант судьбы - согласно http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9248.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Марта 2011, 14:56:07 Дмитрий Владимирович!Уважаемые коллеги!зелёная карта ... направлена в ... власовской армии У Вас есть версия, откуда взялась запись "власовская армия" на карте (и в голове у переводчика)? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 26 Марта 2011, 15:51:35 Здесь оператор перекрестил его в Алексея
Номер записи 301104476 Фамилия Миронов Имя Алексей (Василий) Отчество Федорович Дата рождения 04.11.1919 Место рождения Тамбовская обл., Дуковка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5448 Лагерь офлаг 53 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.02.1943 Место захоронения Кляйн-Дексен http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0005/00000328.jpg&id=301104475&id=301104475&id1=0b4ec456f33c35dcf8ad63a0f2bbd35b http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0005/00000329.jpg&id=301104477&id=301104477&id1=4b28fdc71eeb8dc9d59a67a2953ea661 А по Вашему вопросу можно только оттолкнуться от июня 42-го и 156 СП..... И месту пленения- Pijarno ?? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2011, 19:20:18 И месту пленения- Pijarno ??По созвучию - Пярну, Эстония. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 28 Марта 2011, 14:54:48 На 22 июня 41-го, 156 СП находился в Таллине, согласно
http://www.soldat.ru/force/sssr/t/table6.html Есть ещё вопрос по офиц. лагерю 53. Миронов умер 02.43, зарегестрированный в этом лагере, когда сам лагеръ (из справочника) существовал только с 11.43. ? На карте под штампом "умер" похоже запись о ранении.... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Марта 2011, 16:29:08 На 22 июня 41-го, 156 СП находился в Таллине, согласноТаким образом, Пярну подтверждается. Есть ещё вопрос по офиц. лагерю 53. Миронов умер 02.43, зарегестрированный в этом лагере, когда сам лагеръ (из справочника) существовал только с 11.43. ?Вы ошиблись. Офлаг 53 был и ранее. В другом месте дислокации. Предлагаю, как и неоднократно ранее - если "справочники" расходятся с ОБД, принимать сторону последнего - он создан позже, а главное, более документален, чем немцами составленные пособия без указания года создания. На карте под штампом "умер" похоже запись о ранении....Согласиться с этим мешает явно видимая строчная "L". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 28 Марта 2011, 20:17:47 l. üt(?)..rwundet
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 29 Марта 2011, 00:00:08 verwundet однозначно.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Марта 2011, 00:07:46 verwundet однозначно.Как вам удается рассмотреть? Какая рукописная буква выше второй буквы в штампе Verstorben? (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/26/261198.jpg&id=272079267&id=272079267&id1=ebd95c97cc7a4bd22bdf2858cbea97ea) Вы думаете, немцы ограничивались лишь тремя приведенными примерами состояния пленного? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 29 Марта 2011, 10:32:35 Дмитрий Владимирович!Уважаемые коллеги!зелёная карта ... направлена в ... власовской армии У меня есть версия, уважаемый Геннадий Юрьевич. Переводчик не знал, что такое WAST. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/17/171217.jpg&id=272047342&id=272047342&id1=c3872b6dc272a6388642b83ce3702fbe С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 29 Марта 2011, 12:09:05 Делюсь своим know-how. Даже в отсутствии "фотошопа", но при наличии плоского монитора, можно выявить затёртые, перекрытые и почти исчезнувшие записи. Для начала большое увеличение и затем смотретъ на монитор под углом. Иногда лучше, если переносить взгляд с одного угла на противоположный.verwundet однозначно.Как вам удается рассмотреть? Какая рукописная буква выше второй буквы в штампе Verstorben? Со стороны выглядит наверное смешно, но помогает.... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 29 Марта 2011, 13:28:19 Дмитрий, я чуть не окосела :) Но я еще буду тренироваться 8)
С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Марта 2011, 13:38:20 Вовсе не смешно! Криминалисты часто используют просмотр в "косом свете". Но насчет бувы Вы так и не ответили.Делюсь своим know-how. Даже в отсутствии "фотошопа", но при наличии плоского монитора, можно выявить затёртые, перекрытые и почти исчезнувшие записи. Для начала большое увеличение и затем смотретъ на монитор под углом. Иногда лучше, если переносить взгляд с одного угла на противоположный.verwundet однозначно.Как вам удается рассмотреть? Какая рукописная буква выше второй буквы в штампе Verstorben? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 29 Марта 2011, 17:00:58 Запись прочитал как l.verwundet. "l"-хорошо читаема, далее точка- болъше похожа на запятую. Далее "v" с чётко прорисованными верхними перекладинками. От "е" виден только изгиб. Далее "rwund" практически полностью видны. Только "w" больше похожа на печатную. Предпоследняя "е" сильно округлена и походит на "о", а "t" определяется по перекладинке. Конец слова явно в-торопях "дописывался"
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 29 Марта 2011, 17:18:18 Браво, Дмитрий! Я, как ни пыталась рассматривать под углом, не смогла прочесть. То есть, выходит, "легкораненый".
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 30 Марта 2011, 10:27:38 Выходит, только где. ?? И где он с власовцами мог пересечься?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Марта 2011, 11:09:42 Выходит, только где. ??В (районе) Пярну. И где он с власовцами мог пересечься?Нигде не пересекался. Это ошибочная запись капитана Котляра, им же впоследствии и вымаранная. Потом он на собственном опыте правил аналогичные ошибки, например, у другого переводчика, Холина. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Марта 2011, 14:24:21 Вот эту карту переводили с немецкого ДО того, как обнаружили ошибочность перевода об якобы связи военнопленного с власовской армией. На самом деле пленный лейтенант геройски бежал из шталага I B.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/141521.jpg&id=272035258&id=272035258&id1=7b08bf1efa3419930c2d34816be85b7d) Номер записи 272035259 Фамилия Биндюк Имя Ефим Отчество Алексеевич Дата рождения __.__.1916 Место рождения Осокоровка Последнее место службы 36 АП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 5616 Дата пленения 12.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 324 Судьба попал в плен Такая же запись о побеге - и на "зеленой карте": http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/140434.JPG&id=272032445&id=272032445&id1=eacf4e9a33608be3913298c15d1b2fbc Номер записи 272032446 Фамилия Бендюк Имя Ефим Отчество Алексеевич Дата рождения __.__.1916 Место рождения Осокоровка Последнее место службы 36 АП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 5616 Дата пленения 12.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 324 Судьба попал в плен Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 31 Марта 2011, 15:23:32 Коллеги, добрый день.
Прошу помощи. Половинка ПК-1 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1317/00000377.jpg&id=290002079&id=290002079&id1=0c27695d540c7b95c08ef096f6410be9 Первое. Лагерь? Второе. Погиб ли? Если да, то когда? Третье. Что за Фелин 27.5.43? Четвертое. В ОБД введено "лагерь для военнопленных частей СС Майданек" По нему есть ещё "именной список составлен с документов присланных из лагеря Майданек" http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1313/00000090.jpg&id=77940672&id=77940672&id1=040eadb0d630ca85535e21d8aa5a8503 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Марта 2011, 15:34:33 На карте и на немецком, и на русском ошибки - это Fellin, или Вильянди.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 02 Апреля 2011, 23:51:48 Подскажите, правильно ли я понимаю следующие данные (к сожалению, немецким не владею на нужном уровне, отсюда и вопросы):
1. begraben in St. Johann bei Wolfsberg 2. gem.m. Sammeschreiben v.05.1.1942 stalag XIII A 1) "похоронен на кладбище Св. Иоанна у Вольфсберга" ? или St. Johann- что-то другое? может кто подскажет, где поискать информацию об этом месте захоронения? Военнопленный умер в лазарете лагеря XIII A Wolfsberg 2) информация о передаче данных на умершего в/п в некий архив? Тут январь 1942-го, а пленный умер в декабре 1941-го 3) по другому военнопленному: шталаг VIII E, рабочая команда 38 (Arb. Kdo #38 Preiskretieham или Preiskretiehein). Умер в лагере. Где можно попробовать найти данные о захоронении? Заранее благодарен. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 03 Апреля 2011, 00:50:33 Подскажите, правильно ли я понимаю следующие данные (к сожалению, немецким не владею на нужном уровне, отсюда и вопросы):Добрый вечер! 1. St Johann - населенный пункт в Австрии недалеко от городка Wolfsberg http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfsberg_%28K%C3%A4rnten%29 Информация о кладбище http://www.vs-st-johann.ksn.at/soldat.htm 2. gem(eldet) m(it) Sammeschreiben v(om) 05.1.1942 stalag XIII A О смерти военнопленных шталаги обязаны были извещать справочную службу вермахта (WASt). Делалось это путем подачи списка умерших, часто с большим с опозданием. Один месяц со дня смерти, как в Вашем примере, далеко не предел. 3. Дайте ссылку на ПК1 - скорее всего Вы неправильно прочли название рабочей команды. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 03 Апреля 2011, 01:14:07
Скорее всего это Preiskretscham, вот здесь разборчиво написано (смотрите Солнышкина) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-A-0033949-0003/000000117.jpg&id=67344981&id=67344981&id1=eebc59b2b3ec64945d699b9b6ae92b96 Но это немецкое название. Современное название городка - Pyskowice http://de.wikipedia.org/wiki/Pyskowice находится на юге Польши. Захоронение, по-видимому, следует искать на еврейском кладбище. Фото этого кладбища http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Cmentarz_%C5%BCydowski_w_Pyskowicach28.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 03 Апреля 2011, 01:49:35 Warwara, спасибо. Вот источник, попробовал сделать крупнее:
(http://s49.radikal.ru/i126/1104/1f/1cabda429be5.jpg) (http://www.radikal.ru) После Вашей подсказки прочитал бы Preiskreticham Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 03 Апреля 2011, 02:19:33 Андрей Леонидович, в документе написано Preiskretscham - тот самый, о котором речь в моем предыдущем сообщении.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 03 Апреля 2011, 02:40:30 И ещё раз спасибо, попробую поискать данные о захоронениях.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 03 Апреля 2011, 09:49:13 Warwara, спасибо. Вот источник, попробовал сделать крупнее: Preiskretieharn? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 03 Апреля 2011, 10:31:03 Preiskretieharn?
Тоже возможно. Одно непонятно - вариант от Варвары вроде подходит, но ясно видна буква "i" после "t". А есть привязка к месту по Вашему варианту? Оно в любом случае должно быть недалеко от stalag VIII C Sagan. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 03 Апреля 2011, 10:54:44 Preiskretieharn?Невозможно. Нет такого названия, не существует в природе. Preiskretieharn?Эта точка случайная грязь. Написано Preiskretscham. Иногда ещё этот населенный пункт пишут как Peiskretscham. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 08 Апреля 2011, 22:49:37 Здравствуйте, уважаемые форумчане. Вот вопрос ещё по некоторым рабочим командам:
1. Arb. Kdo Unterdraubg 11039 Gw. Военнопленный находился в лагере XVIII А Wolfsberg, с ноября 1941г. - на работах в вышеуказанной р.к. Интересует правильный перевод и привязка к местности. 2. тут нагляднее представить карточку в/п - интересует опять же рабочая команда а также перевод записи о смерти пленного (http://s59.radikal.ru/i164/1104/26/eba0f6b3b6bat.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i164/1104/26/eba0f6b3b6ba.jpg.html) Из надписей разобрал Regenswalde и (вроде бы) Ruhnow Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Апреля 2011, 23:02:05 А можно увидеть всю карту (или запись) ?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 08 Апреля 2011, 23:22:18 Вот текст записи по 2-му пункту (1-й про другого военнопленного):
Номер записи 300641042 Фамилия Зиновьев Имя Владимир Отчество Васильевич Дата рождения __.__.1908 Место рождения Верея Воинское звание младший офицер Лагерный номер 18036 Дата пленения 29.06.1941 Место пленения Брест Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти 08.11.1941 Место захоронения Польхов (округ Регенвальде) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1445 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Апреля 2011, 23:33:32 Здравствуйте, уважаемые форумчане. Вот вопрос ещё по некоторым рабочим командам:Смотрите, как обозначил оператор: Номер записи 300674201 Фамилия Панасенко Имя Петр Отчество Федорович Дата рождения 14.02.1909 Место рождения Роговская Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 41661 Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Коростень Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.01.1942 Место захоронения Унтердраубург http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1562/00000164.jpg&id=300674202&id=300674202&id1=f60789c81c0c3f27f6bdb5695521b3b2 Набирайте в Гугле. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Апреля 2011, 23:45:21 Из надписей разобрал Regenswalde и (вроде бы) Ruhnow(Kreis) Regenwalde. Набирайте в Гугле-карты латиницей (можно отдельно Polchow). http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1445/00000149.jpg&id=300641043&id=300641043&id1=7023323f6f65fe2dfb9c55ac50e5d56c "8.11.41 в рабочей команде Польхов, округ Регенвальде вследствие общей физической слабости умер и там же захоронен." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 09 Апреля 2011, 00:13:37 Название рабочей команды "Gutsverw(altung)" означает "управление/дирекция сельскохозяйственного предприятия/комплекса/имения" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 09 Апреля 2011, 00:19:37 Геннадий Юрьевич, спасибо за пояснения. Первый городок теперь в Словении, как раз на границе с Австрией. Всё сходится.
Название рабочей команды "Gutsverw(altung)" означает "управление/дирекция сельскохозяйственного предприятия/комплекса/имения"Варвара, спасибо большое за перевод. Правильно ли "Gutsverw. Polchow" - управление с/х предприятия (компл., имения) в г. Польхов? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 09 Апреля 2011, 00:25:37 Нет, там не Polhow а Ruhnow
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhnow остальное - верно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 09 Апреля 2011, 01:06:20 Regenwalde- Regenswalde. А это не Resko?Из надписей разобрал Regenswalde и (вроде бы) Ruhnow(Kreis) Regenwalde. Набирайте в Гугле-карты латиницей (можно отдельно Polchow). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Апреля 2011, 09:44:40 Ohne "s". Regenwalde=ReskoRegenwalde- Regenswalde. А это не не Resko?Из надписей разобрал Regenswalde и (вроде бы) Ruhnow(Kreis) Regenwalde. Набирайте в Гугле-карты латиницей (можно отдельно Polchow). 72-315 Реско - Польша http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&q=72-315+%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE,+%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8F%D1%82,+%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE,+%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0&aq=&sll=59.997199,30.342146&sspn=0.005258,0.024333&ie=UTF8&geocode=FfCCNAMdHhTrAA&split=0&hq=&hnear=%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE,+%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8F%D1%82,+%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE,+%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0&z=12 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 09 Апреля 2011, 11:25:17 Нет, там не Polhow а RuhnowДа, там конечно Ruhnow, это я уже не в ту сторону посмотрел :) Спасибо! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Апреля 2011, 17:07:46 Псевдоним или отсутствующий в ОБД - Махоркин Василий, 1919-?
Номер записи 300731450 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1767/00000080.jpg&id=300731449&id=300731449&id1=b56ec5ac852ddbe15609e1a3173c49a8) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 09 Апреля 2011, 17:46:57 В списках безвозвратных потерь есть вот такой вариант:
Номер записи 50962863 Фамилия Махоркин Имя Василий Отчество Павлович Дата рождения __.__.1919 Место рождения Калининская обл., Новоторжский р-н, д. Чернево Дата и место призыва Новоторжский РВК, Калининская обл., Новоторжский р-н Последнее место службы 63 сд Воинское звание сержант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 06.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 1260 Среди военнопленных в ОБД Махоркина с именем Василий или 1919г.р. нет. А вообще по карточкам видел другие примеры ранее зачеркнутых фамилий. Тут надо знать тонкости заполнения документов, но думаю, что немцы просто в случае ошибки не брали новый бланк, а черкали на испорченном... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Апреля 2011, 18:16:39 Я видел этот вариант, но ... регистрационный номер шталага в Каунасе, скорее, относится к попавшим в плен ещё в 1941-м. А Василий Павлович Махоркин пропал без вести в июле 1942 года.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 09 Апреля 2011, 18:22:24 Я видел этот вариант, но ... регистрационный номер шталага в Каунасе, скорее, относится к попавшим в плен ещё в 1941-м. А Василий Павлович Махоркин пропал без вести в июле 1942 года.Да, правильно, на номер я и не посмотрел. А вот ещё у "саксонцев" в списках есть другой вариант: Махоркин Василий Иванович, 1919 г.р., Калининская обл. (в другой карточке Высокая Гора, национальность: русский). Более полных данных нет, для этого надо запрашивать документы... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Апреля 2011, 00:48:39 Для желающих обнаружить несуразность в документах на
Номер записи 77949473 Фамилия Позняков Имя Иван Дата рождения 10.01.1925 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл., Славянка Лагерный номер 5759 Лагерь Дора Судьба попал в плен Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 10 Апреля 2011, 01:16:00 Для желающих обнаружить несуразность в документах наМежду листами анкеты затесалась "история болезни" некоего иностранца? Вот интересно, некоторые операторы "Элара" похоже не глядя работали. Возможно, листы так и были сшиты подряд, но можно было хоть почитать, о ком речь идет... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Апреля 2011, 19:18:16 С лагерными полицаями немцы тоже не церемонились.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/17/170785_1.jpg&id=272046280&id=272046280&id1=55e844ddb14405d9386e72b36b2fa3cf Номер записи 272046279 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Апреля 2011, 01:34:25 Наказан "за обход почтовой цензуры". Писал на родину?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/26/261231_1.jpg&id=272079352&id=272079352&id1=745eb8d7928c3e022b8bf719ac2a3c09 Номер записи 272079351 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Апреля 2011, 11:05:01 Из Италии - в Маутхаузен.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-1191/00000140.jpg&id=300927849&id=300927849&id1=1519a8fd45e4dc89130d121dd0564539 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-1191/00000141.jpg&id=300927851&id=300927851&id1=384054e06bf0bf9d958866822298a5d9 Номер записи 300927850 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 16 Апреля 2011, 19:43:54 "Отпущен из плена".
Майор. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/124/1240387.jpg&id=272161396&id=272161396&id1=576e3d36d895e8bee315df0d514877a3 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/124/1240387_1.jpg&id=272161398&id=272161398&id1=38822f8de6e4e7e22d1326813480a8fa Значится на ДОКСТе с датой смерти. 14.02.1944. http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%BA%D0%BE%D1%86%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&beginn=%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Апреля 2011, 14:03:16 Отпущен в декабре 43 г., дата смерти середина февраля 44 г. Безнадежно тяжелобольной? Но тогда где и как регистрировалась смерть отпущенных по такой категории?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Апреля 2011, 23:23:33 Помогите старшему лейтенанту-переводчику разобраться с последней записью в рабочих командах.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/116/1161269_1.jpg&id=272111837&id=272111837&id1=9a92f6001611282da29dc9dda4a78833) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Апреля 2011, 00:26:43 Честно говоря, больше непонятна запись переводчика. :) А немцы написали, что согласно сообщению фирмы "Металл и железо" военнопленный больше не находится в рабочей команде.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Апреля 2011, 00:55:02 Не фирма "Металл и железо", а металлургическое (чугуносталелитейное (или - прокатное)) предприятие. Короче, согласно сообщению, полученному от фирмы Крупп, данный пленный более не состоит в рабочей команде.
В сторону. У нас в доме, сколько себя помню, был такой чудесный трофейный эсэсовский золингеновский кинжал! Прямо сказка. Им спокойно бриться было можно. Детишки в 90-е гг. его проели. :( Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Апреля 2011, 01:10:45 Не фирма "Металл и железо", а металлургическое (чугуносталелитейное (или - прокатное)) предприятие. Ну, если уж быть точным :) , то это GmbH - общество с ограниченной ответственностью. И вот здесь http://books.google.de/books?id=REZmL88P0r0C&pg=PA91&lpg=PA91&dq=%22metall+und+eisen%22+n%C3%BCrnberg&source=bl&ots=NjlBmMMKXt&sig=gIbNEgYaMhG9zppR2jQi-KpYajs&hl=de&ei=UrWsTd3CCdHusgb_8YH_CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB4Q6AEwATgo#v=onepage&q=%22metall%20und%20eisen%22%20n%C3%BCrnberg&f=false оно перечисляется среди прочих фирм. Хорошо, что кинжал проели. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Апреля 2011, 19:38:36 Коллеги, добрый вечер.
У Коцюбинского в ОБД указано "попал в плен (сотрудничал с врагом)". Где это видно на зеленой карте? http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/124/1240387.jpg&id=272161396&id=272161396&id1=576e3d36d895e8bee315df0d514877a3 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/124/1240387_1.jpg&id=272161398&id=272161398&id1=38822f8de6e4e7e22d1326813480a8fa Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 19 Апреля 2011, 19:47:17 Коллеги, добрый вечер.Вроде как нигде. Думаю "отпущен из плена" толкователь посчитал за сотрудничество с врагом. "А с чего этого майора вдруг отпустили?" Если информация не взята из другого (не выставленного в теме) источника - похоже, это просто вольное толкование написанного... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Апреля 2011, 19:54:29 Спасибо, и я ничего такого на ЗК не вижу.
Но значится на ДОКСТе с датой смерти. 14.02.1944. http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%BA%D0%BE%D1%86%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&beginn=%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Интересно, что у них за документ? Предложил ищущему запросить ДОКСТ. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 19 Апреля 2011, 19:59:51 Спасибо, и я ничего такого на ЗК не вижу.Хорошо, если там персональная карточка. Но даже если просто свидетельство о смерти - кое-что проясниться, хотя бы в плане диагноза и причины смерти. Шанс получить что-либо от Докста (ЦД) до 10 мая - минимальный, т.к. сотрудники, отвечающие за это дело, в коммандировках. Предложите "ищущему" написать через месяц - праздничная суета пройдет и будет больше шансов, что ему ответят. Если что после 10 мая могу от своего имени запросить документы, обычно получаю в течение 2-3 дней. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Апреля 2011, 20:01:19 Цитировать Если что после 10 мая могу от своего имени запросить документы, обычно получаю в течение 2-3 дней.Спасибо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Апреля 2011, 01:04:52 GmbH - общество с ограниченной ответственностью. И вот здесьЭто понятно, разумеется само собой, но важно, что акцентируется в контексте: в данном случае не форма собственности, а производственный профиль. Цитировать Хорошо, что кинжал проели. :)Плохо, по-моему. Лучше переголодать. Такие вещи надо хранить. Ведь это же память о героических предках. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Апреля 2011, 20:14:47 Немецкий нацизм в действии.
"Расстрелян как душевнобольной". Номер записи 300573933 Фамилия Чукопая Имя Давид Отчество Максимович Дата рождения __.__.1897 Место рождения Тбилиси Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5947 Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.12.1942 Место захоронения Сиедлце http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1196/00000017.jpg&id=300573932&id=300573932&id1=296078b5e2516d95d153c9015b18fb5d Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Апреля 2011, 18:34:50 Интересная транслитерация места пленения.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2632/00000073.jpg&id=300396730&id=300396730&id1=028548044f64fa4e07b5118a13c26ab8 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: sander от 28 Апреля 2011, 12:50:03 Интересная транслитерация места пленения. Пидволочиск,восточнее г.Тернополь. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Апреля 2011, 13:17:41 Впервые вижу наличие у военнопленного 7 (семи) детей.
Номер записи 290063060 Фамилия Симонов Имя Иван Дата рождения 28.10.1904 Место рождения Кировская обл., район Вожгалы, Лебедевщино Воинское звание рядовой Лагерный номер 5983 Лагерь шталаг 382 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1564/00000283.jpg&id=290063059&id=290063059&id1=2a86969170f2eb863cc5234f4c31ec65 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Апреля 2011, 21:13:29 Редчайшая гражданская профессия - "артист балета".
Да и воинская часть тоже. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-0965/00000159.jpg&id=300510101&id=300510101&id1=ed5931a9529ff9b3d8475357d7f452cf Номер записи 300510102 Фамилия Сердюков Имя Михаил Отчество Алексеевич Дата рождения 20.11.1920 Место рождения Краснодар Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5986 Дата пленения 13.07.1941 Место пленения Старое Село Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти 31.12.1941 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 29 Апреля 2011, 21:18:05 Два жетона военнопленных.
http://radikal.ru/F/i006.radikal.ru/1103/59/9e435297b3e3.jpg.html Форум http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?topic=2243.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Апреля 2011, 21:23:16 Владимир Степанович, а есть ли к жетонам коммент ТАМ?
Один "проходит" по ОБД. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 29 Апреля 2011, 21:25:10 Геннадий Юрьевич, добрый вечер.
Есть, добавил ссылку на форум. Вопрос, откуда жетоны "всплыли". Состояние хорошее. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Апреля 2011, 22:06:20 А, раз Алёна подключилась, сейчас ей позвоню.
Пока могу сказать, что жетоны, видно, потеряны, раз не разломаны. Да, Болтнев есть в ОБД как погибший. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1733/00000103.jpg&id=300149520&id=300149520&id1=9353e9b0b3fb143da2628db58ddd716f Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Darya V от 29 Апреля 2011, 22:30:08 Здравствуйте, уважаемый Геннадий Юрьевич.
Впервые вижу наличие у военнопленного 7 (семи) детей.Да, большая редкость. Но вот, тем не менее, тоже отец семерых детей: Номер записи 272115945 Фамилия Григорьев Имя Иван Отчество Дмитриевич Дата рождения 10.01.1905 Место рождения Балабино Последнее место службы 260 АП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 97883 Дата пленения 24.08.1941 Место пленения Луга Лагерь шталаг III A Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/111/1111180.jpg&id=272115944&id=272115944&id1=3f0efc47ee1a07c99426827a32d43444 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/111/1111180_1.jpg&id=272115946&id=272115946&id1=33e636b2b1479f4da5d0964402c5c775 (http://s013.radikal.ru/i325/1104/fc/34612522d906.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s012.radikal.ru/i320/1104/6e/647fcb6697f3.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Darya V от 29 Апреля 2011, 22:31:16 А вот военнопленный – отец пятерых детей. Тоже немало...
Номер записи 272116735 Фамилия Громов Имя Александр Отчество Васильевич Дата рождения 22.01.1901 Место рождения Калининская обл., Лунево Последнее место службы 554 СП Воинское звание рядовой Лагерный номер 155299 Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Почеп Лагерь шталаг IV B Судьба погиб в плену Дата смерти 23.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/111/1111499.jpg&id=272116734&id=272116734&id1=06b6cedf25074dcafb74d89f242e39b9 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/111/1111499_1.jpg&id=272116736&id=272116736&id1=8503e16526f3a0ebcac127ed5aa83cf2 (http://s39.radikal.ru/i083/1104/e2/64310c981abc.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s004.radikal.ru/i208/1104/32/906f97589ed7.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Апреля 2011, 01:46:28 На карте военнопленного - и негатив фотографии.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1098/00000034.jpg&id=300547391&id=300547391&id1=6c366aafb8e95040fc20f0cdf4004e13 300547392 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 01 Мая 2011, 22:54:33 Краснофлотец - вулканизаторщик (Vulkanisierer):
Номер записи 300310245 Фамилия Григорьев Имя Александр Отчество Григорьевич Дата рождения 13.04.1918 Место рождения Россия Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1878 Дата пленения 03.07.1941 Место пленения Латвия Лагерь шталаг XI C (311) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2305 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2305/00000129.jpg&id=300310244&id=300310244&id1=64a81062b8508b54affd6b8959d37126 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2305/00000130.jpg&id=300310246&id=300310246&id1=d0f990da7cff5de8ab0522f1a5681cf0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Мая 2011, 00:15:51 Уважаемая Варвара Леонидовна!
Спасибо за найденного Вами ещё одного участника обороны Либавы! Вулканизатором он был по своей гражданской специальности, военно-учётная специальность ВМФ - "строевой береговой обороны", последнее место службы - 27-я отдельная береговая артиллерийская батарея Береговой обороны Либавской военно-морской базы Краснознамённого Балтийского флота. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Мая 2011, 10:26:06 Лагерь военнопленных в Белостоке, 1942 год. Селекция по национальному признаку.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1471/00000120.jpg&id=77946944&id=77946944&id1=eab7d1b6765f52decaec7f89c7a6d01d http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1471/00000121.jpg&id=77946945&id=77946945&id1=2c5ba0d1292ed8e679b67cfff6c55cc9 77946947 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Мая 2011, 10:37:15 Во-первых, не Белосток, а Молодечно. Во-вторых, не селекция, а подготовка формирования национальных подразделений коллаборационистов. Я этот ребус с этим документом полтора месяца разгадывал.
К документам по Белостоку надо относиться очень осторожно. В них попадается путаница, документы из других шталагов. В частности, этот. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Мая 2011, 11:04:39 Во-первых, не Белосток, а Молодечно.Проиллюстрировать можете (лучше с номерами шталагов)? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Мая 2011, 13:13:34 Легко. Все нужное в ветке о Масюковщине. Где не доступен ни один документ. Как только администрация ОБД обеспечит доступ... :) ...так сразу.
Хинт. Посмотрите, пожалуйста, документы в том же деле рядышком с этим документом. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: рамспас от 02 Мая 2011, 21:09:00 Коллеги, помогите перевести причину смерти пленного.Определяется что-то гнойно... связанное с желудком. Как правильно?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1345/00000163.jpg&id=300042306&id=300042306&id1=1b67f956c3154a5c516390e5cf290194 Спасибо Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 02 Мая 2011, 22:19:56 Добрый вечер!
Причина смерти Eitrige Dickdarmentzündung = гнойное воспаление толстого кишечника. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Родионова Галина от 03 Мая 2011, 15:46:54 Лагерь военнопленных в Белостоке, 1942 год. Селекция по национальному признаку. Аналогично. Румынский плен. Лагерь военнопленных №9 Вулкан, уезд Хунедоара (Vulcan, jud.Hunedoara) Именные списки (Stat Nominal). Декабрь 1941 года.: (выборочно) -украинцы http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0159/00000169.JPG&id=67690260&id=67690260&id1=4a2101811f87dab39e4709949807adc7 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0159/00000177.JPG&id=67690293&id=67690293&id1=c417d34d1a3b41d4c3e1c92f49ee9251 - русские http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0159/00000171.JPG&id=67690271&id=67690271&id1=b66653972d1de35e6e7611226d21b21b http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0159/00000202.JPG&id=67690367&id=67690367&id1=3915d0cae3fbc4fdae6d37063f12e95d - румыны-украинцы. Из плена отпущены. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0159/00000172.JPG&id=67690273&id=67690273&id1=c6d82ffe81ccb843c28bd4eabd1294b3 - грузины http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0159/00000186.JPG&id=67690323&id=67690323&id1=059dc21ff6348146f4647468113bb863 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0159/00000216.JPG&id=67690400&id=67690400&id1=f5201557da67555bcb410f72e06e184f - татары http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0159/00000198.JPG&id=67690360&id=67690360&id1=055f365c5dc750e66b2c963b6c98c2f3 - молдоване (записаны как румыны-бессарабцы) - освобождены http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0159/00000415.JPG&id=67691047&id=67691047&id1=7875d809ff7fdd04a48987de769f6520 - чуваши http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0159/00000383.JPG&id=67690917&id=67690917&id1=4028b6afa92f93ac2bda7efcd446f852 - узбеки http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0159/00000384.JPG&id=67690919&id=67690919&id1=dbe0cba39745267fb034e64b875e60e0 - поляки http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0159/00000189.JPG&id=67690331&id=67690331&id1=cbaba4f5430e1bf06934419cfb40b5f6 - азербайджанцы http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0159/00000208.JPG&id=67690377&id=67690377&id1=77cb1aaff00c6374ec91da9b76a7bb30 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 13 Мая 2011, 02:44:17 Номер записи 300250183
Фамилия Шахов Имя Виктор Отчество Георгиевич Дата рождения 08.02.1921 Место рождения Ленинградская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 126842 Дата пленения 17.07.1941 Место пленения Витебск Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.02.1942 Место захоронения Цайтхайн II Могила участок 409, блок I, ряд 6, могила 9095 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2092 Профессия "артист, драматург" http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2092/00000039.jpg&id=300250182&id=300250182&id1=a0158c0fc5a4da3e20c3e7cd82433b08 и рабочая команда "авиабаза Клауза" http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2092/00000040.jpg&id=300250184&id=300250184&id1=1bd2c69ad9e0d05500097dd4fb8e72b3 http://www.maplandia.com/germany/thuringen/thuringen/altenburger-land/klausa/ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: lud4252 от 14 Мая 2011, 16:40:11 Здравствуйте, уважаемые исследователи! Лишь недавно с сыном занялись установлением боевого пути деда, помогите, пожалуйста, разобраться с документами. В его военном билете заиси о плене нет, но по его рассказам он там был, но не принято у нас было об этом говорить. В военном:с июня 1940 по август 1944 - 8 отд.Инженерный полк. В ОБД Мемориал документы о пленении 25.07.1941
1. Номер записи 82427933 Фамилия Панков (Паньков) Имя Алексей Отчество Алексеевич Дата рождения __.__.1919 Место рождения Бокролово Воинское звание рядовой Дата пленения Не позднее 09.10.1941 Лагерь Румыния Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 714 2. Номер записи 67646166 Фамилия Панков Имя Алексей Отчество Алексеевич Дата рождения __.__.1919 Последнее место службы 9 Арм. Воинское звание рядовой Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия Не позднее 30.08.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1615 3.Номер записи 67675057 Фамилия Панков (Пауков) Имя Алексей Отчество Алексеевич Дата рождения __.__.1919 Воинское звание сержант Дата пленения 25.07.1941 Лагерь лагерь 6 Домешти Судьба погиб в плену Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 131 Послали запрос в Вологодский областной РВК, ответили, что записи в военном билете полные и верные. В чем тут дело? Как можно еще что-либо узнать? (В данных есть ошибки, или скорее оговорки: дата рождения - 15 октября 1919 года, место - дер.Бакрылово, есть разночтения фамилии- Панков верно, но имена родителей в документах, звание - сержант с 1940, затем назван рядовым, восстановлено звание в сентябре 1944. С августа по сентябрь 1944 - 235 ЗАПАСНОЙ стрелковый полк) Заранее благодарю Людмила Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Родионова Галина от 14 Мая 2011, 20:15:56 Здравствуйте!
В ОБД допущена ошибка ввода в наименовании лагеря. Правильно - Дорнешти. также ошибка ввода в ОБД - запись "погиб в плену", так как отметки о гибели в Документе нет. Этот лагерь в конце 1943 - начале 1944 года был расформирован, а военнопленные переведены в другие лагеря. В основном в Калафат. В регистрационном румынском документе Stat Nominal указано, что попал в плен раненым. Проверьте, ваш ли родственник в этом документе - там имена родителей Алексей и Евдокия. Место рождения писарь записал Бакайлово. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: lud4252 от 14 Мая 2011, 20:43:23 Спасибо, Галина! Да, он попал раненым в плен, родители - Евфалия и Алексей, место рождения - скорее именно Бакрылово Вологодской области,смотрите в строке про отца исправление, я думаю, что это дед. С уважением Людмила
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Родионова Галина от 14 Мая 2011, 21:07:44 Ещё одна подробность:
В Документе румынского бюро "Красного Креста" указано, что лечился от ранения в госпитале №284 г.Яссы. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: lud4252 от 15 Мая 2011, 13:05:38 Спасибо, Галина! Может, знаете, где найти материал о Дорнешти? Освобожден дед был 46 армией в г. Слободзея. Можно найти материал об этом? А как узнать место пленения?(только через УФСБ?) В военном билете названа 8 отд. Инженерная рота, в перечнях ГеШа ее нет, где можно еще посмотреть? С уважением Людмила.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Родионова Галина от 16 Мая 2011, 10:25:03 Здравствуйте!
О румынском плене немногое можно найти. Мне в своё время встретились, например, эти воспоминания бывшего советского военнопленного: www.victory.mil.ru/lib/books/memo/.../01.html О лагере военнопленных в Слобозии (Слобозия, уезд Яломица - правильное название) в инете также - только упоминания о том, что 25 августа 1944 года в штрафной тюрьме в Слобозии восстали советские пленные офицеры, переведенные туда из лагеря в Калафате. О том, где хранятся документы на бывших военнопленных смотрите здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3242.0 О месте пленения Вашего деда в румынских регистрационных документах Stat Nominal указано: Украина, населённого пункта нет. Кстати, в этом же Stat Nominal номер воинского подразделения указан "18", а род войск "Pioneri". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: lud4252 от 16 Мая 2011, 14:03:55 Спасибо огромное!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Мая 2011, 18:12:22 Кстати, в этом же Stat Nominal номер воинского подразделения указан "18", а род войскПредположу, что по аналогии с немецким это инженерно-сапёрные войска. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Мая 2011, 07:51:05 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1471/00000121.jpg&id=77946945&id=77946945&id1=2c5ba0d1292ed8e679b67cfff6c55cc9 Кто это за старший лагеря Тверской и что за надпись в строке калмыков (начинается на М)? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Мая 2011, 09:28:36 Монгол?http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1471/00000121.jpg&id=77946945&id=77946945&id1=2c5ba0d1292ed8e679b67cfff6c55cc9... что за надпись в строке калмыков (начинается на М)? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Мая 2011, 17:03:15 Больше по очертаниям и логике похоже на написание названия наспункта, где, по-видимому, происходило формирование нацбатальонов - М в начале, р в серединке. Типа Марбах, Марбург...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Мая 2011, 17:16:51 Уважаемые коллеги!
В интересующем месте коричневым карандашом сделана полустётрая надпись "Mongol". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 18 Мая 2011, 02:46:44 Как ее интерпретировать? Прицел на Монголию?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Мая 2011, 08:34:15 Как ее интерпретировать? Прицел на Монголию?Я думаю, что это связано не со стратегическими интересами, а лишь с немецкими антропологическими изысками. В Цайтхайне, к примеру, на карты клеились наклейки "Азиат". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Родионова Галина от 18 Мая 2011, 10:15:11 Здравствуйте!
А в румынских Именных списках (Stat Nominal) можно увидеть такую обобщающую надпись в верхнем правом углу: "Кавказцы"... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Мая 2011, 21:59:16 Уважаемые коллеги, у кого под рукой справочник или ссылка на немецкие полевые почты? Проверьте FP 41235, пожалуйста, есть ли таковая и действительно ли это некий шталаг 237, а не, как я предполагаю, шталаг 327 в Петрикау. Тогда в карте и в ОБД - ошибка в номере шталага.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2294/00000160.jpg&id=300307153&id=300307153&id1=4d671636d90cc7925759b8ead639ccd0 300307154 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 18 Мая 2011, 22:09:26 Добрый вечер.
Интересна и пометка красным карандашом на упомянутой карте http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2294/00000160.jpg&id=300307153&id=300307153&id1=4d671636d90cc7925759b8ead639ccd0 Там, где "Marz" исправлено на "3". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Мая 2011, 09:41:16 Уважаемые коллеги, у кого под рукой справочник или ссылка на немецкие полевые почты? Проверьте FP 41235, пожалуйста, есть ли таковая и действительно ли это некий шталаг 237, а не, как я предполагаю, шталаг 327 в Петрикау. Тогда в карте и в ОБД - ошибка в номере шталага.Добравшись до Google, нашел Luftfeldpost - Fp-Nr. 41235 - Stalag 397 http://cgi.ebay.de/Luftfeldpost-Fp-Nr-41235-Stalag-397-/230607715200 Однако сомневаюсь в точности прочтения почтового штемпеля. Продолжим... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Мая 2011, 15:20:03 Во-первых, здесь нужно руководствоваться хронологией. Если в первые недели войны на Западном фронте пленных азиатов казнили без всякого вместе с евреями и политработниками, то с весны 1942 г. их начали как бы беречь, отбирая в национальные батальоны. Во-вторых, география. В шталаги и концлагеря рейха пленных начали массово отправлять не с самого начала войны. Масштабная массовая отправка в полной мере началась с октября, а с весны 42 г. она стала систематической. Поэтому национальная селекция (евреев, цыган отсюда исключаем, о них разговор отдельный) в рейхе в период с весны 42 г. имела совсем не то же назначение и смысл, что в начале войны на восточном фронте.Как ее интерпретировать? Прицел на Монголию?Я думаю, что это связано не со стратегическими интересами, а лишь с немецкими антропологическими изысками. В Цайтхайне, к примеру, на карты клеились наклейки "Азиат". Четкие выводы пока из этого делать поэтому, пожалуй, рановато. Надо подобрать побольше материала для анализа. Данный список, по-моему, относится к весне 42 г. и сделан не в Белостоке, а в 342 Молодечно в период реорганизации лагеря, описанной в соответствующей ветке. Сначала выделили украинцев, потом кавказцев, потом тюркоязычных, разослали по разным другим шталагам преимущественно в рейх, после чего шталаг перепрофилировали под содержание преимущественно гражданских пленных. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Мая 2011, 20:24:39 Если по последним согласен, вторые всё-таки встречаются среди военнопленных (особенно в румынских лагерях), то о казнях "азиатов" не припомню. Дайте, если можно, источник; затем посмотрим их среди попавших в плен в первые дни войны в ОБД.Во-первых, здесь нужно руководствоваться хронологией. Если в первые недели войны на Западном фронте пленных азиатов казнили без всякого вместе с евреями и политработниками...Как ее интерпретировать? Прицел на Монголию?Я думаю, что это связано не со стратегическими интересами, а лишь с немецкими антропологическими изысками. В Цайтхайне, к примеру, на карты клеились наклейки "Азиат". Смотря что (порядок цифр) вкладывать в "массово", "масштабная" и "систематическая". Первые погибшие в рейхе (БЕЗ учета Восточной Пруссии) относятся уже к июлю 1941 года.... Во-вторых, география. В шталаги и концлагеря рейха пленных начали массово отправлять не с самого начала войны. Масштабная массовая отправка в полной мере началась с октября, а с весны 42 г. она стала систематической...Как ее интерпретировать? Прицел на Монголию?Я думаю, что это связано не со стратегическими интересами, а лишь с немецкими антропологическими изысками. В Цайтхайне, к примеру, на карты клеились наклейки "Азиат". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Мая 2011, 10:13:41 Цена Подольских записей о дате смерти пленников в Германии - пол-копейки.
Номер записи 300341906 Фамилия Миненко Имя Иван Отчество Симонович Дата рождения __.__.1919 Место рождения Крымская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 6134 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Литва Лагерь шталаг XI D (321) Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2432 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2432/00000147.jpg&id=300341905&id=300341905&id1=6c4e1f66bdbae11dcd49f8ec31128545) К маю 1942-го у него вся оборотная сторона была б исписана. А она ... чистая и не отсканирована. А вот истинная дата на немецком же документе: Номер записи 300786275 Фамилия Миненко Имя Иван Дата рождения __.__.1919 Место рождения Крымская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 6134 Лагерь шталаг XI D (321) Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.09.1941 Место захоронения Оербке Могила 50 м северо-западн. лагеря, могила 7 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1962 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1962/00000047.jpg&id=300786274&id=300786274&id1=12aadd0220719398842bd05ea9ea7f87 И здесь близко: Номер записи 70779062 Фамилия Миненко Имя Иван Дата рождения __.__.1919 Место рождения Крымская АССР Воинское звание рядовой Лагерный номер 6134 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Литва Лагерь шталаг XI D (321) Судьба погиб в плену Дата смерти 01.09.1941 Место захоронения Эрбке, лагер. кл. Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 57 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0977528-0057/00000633.jpg&id=70779052&id=70779052&id1=46318db1c94ca5776311ab9aeec7eb41 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Мая 2011, 10:48:46 Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, сердечная благодарность именно за бойца Миненко! До сего момента, поясню, он не значился в известных списках 105-го Кретингского пограничного отряда войск НКВД СССР Управления пограничных войск НКВД Белорусской ССР, а в официальные списки потерь пограничных войск был внесён как якобы воин 106-го Таурагского, а не 105-го Кретингского пограничных отрядов войск НКВД СССР...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Мая 2011, 13:30:44 Если по последним согласен, вторые всё-таки встречаются среди военнопленных (особенно в румынских лагерях), то о казнях "азиатов" не припомню. Дайте, если можно, источник; затем посмотрим их среди попавших в плен в первые дни войны в ОБД.Легко. Беру первый подвернувшийся под руку отчет айнзатцгрупп - от 13 июля 41 г., отчет об экзекуциях в Минске: The Chief of the Security Police and the SD Berlin July 13, 1941 32 copies ----------- (21st copy) Operational Situation Report USSR No. 21 .................... Einsatzgruppe B Location: Minsk A civilian prison camp was built in Minsk by the first troops passing through. Almost all the male inhabitants of the town were placed into it. The Einsatzgruppe was asked to screen the camp together with the Secret Field Police. Only persons were set free who were able to clear themselves beyond reproach and who were neither politically nor criminally implicated. The remainder, left behind in the camp, will be subjected to careful investigation. 1050 Jews were subsequently liquidated. Others are executed daily. With regard to non-Jews left in the camp, liquidation of the criminals, the officials, the Asiatics, etc. was started. Все переводить не обязательно. Главное - самая последняя фраза: "Что касается нееврейского контингента лагеря, то мы приступили к ликвидации уголовников, партгосслужащих и азиатов". Смотря что (порядок цифр) вкладывать в "массово", "масштабная" и "систематическая". Первые погибшие в рейхе (БЕЗ учета Восточной Пруссии) относятся уже к июлю 1941 года.Да, согласен, вопрос очень плохо изучен. Я высказываю теперь очень грубо оценочное мнение. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Мая 2011, 14:33:31 The Chief of the Security Police and the SD
Berlin, October 9, 1941 50 copies ------------------ 36th copy Operational Situation Report USSR No. 108 Einsatzgruppe B Location: Smolensk ... According to reports received, large numbers of Jews of the district of Marina-Borka are supposed to have taken refuge in the woods, cooperating with the partisans and plundering in the vicinity of Marina-Morka. In some cases even Byelorussian mayors have been shot by these gangs. The mopping-up operations carried out in this area resulted in the arrest of 70 Uzbekis, Kirghizes, Tarters, and Jews. After a short interrogation, the arrested were liquidated; it had been proved that they had participated in the aforementioned acts of terrorism and violence. Отчет от 9 октября. Район Марина-Морка в Белоруссии. В результате облавы арестовано 70 узбеков, киргизов, татар и евреев. После короткого допроса они были ликвидированы. Достаточно для начала? Должен добавить еще, что на 9 октября айнзацгруппу Б возглавлял Артур Небе, который в своих отчетах систематически приуменьшал количества казненных в несколько раз (повешенных на дорогах к деревням без всякой вины просто в устрашение буквально на каждом дереве он не включал в отчеты, докладывал только о "правильно" казненных - расстрелянных). Т. е. в данном случае 70 можно смело умножать на 3. В данном тексте: возникло подозрение, что в лесах в окрестностях Марина-Борка скрывается огромное количество (large numbers) евреев. Постольку организовали на них облаву. Итог: выловили и казнили якобы 70 чел. (на деле не менее 200; не огромное количество, но и немаленькое), причем в списке по национальностям евреи названы на последнем месте. Откуда могли взяться узбеки, киргизы и татары в белорусских лесах? Красноармейцы, ежу понятно. Т. е. их даже и в плен не забирали, а "после короткого допроса" (after a short interrogation - буквально так в тексте донесения) убивали на месте... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 21 Мая 2011, 13:24:47 Уважаемые коллеги! Можно ли из этой карточки выжать хоть какую-то информацию? На лицевой стороне номер лагеря и личный номер военнопленного не указаны.
(http://s11.radikal.ru/i183/1105/7f/96b33bf9b89f.jpg) (http://www.radikal.ru) Дулаг - пересыльный лагерь. Прошу дать ссылку, если есть какие-то данные про Дулаг 111 г.Кременчуг. Дата этой записи - октябрь 1941, а умер боец в апреле 1942. При этом нет личного номера... Может он так и находился в (при) пересыльном лагере? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Летнаб от 21 Мая 2011, 14:12:02 Дата этой записи - октябрь 1941, а умер боец в апреле 1942. При этом нет личного номера... Может он так и находился в (при) пересыльном лагере?Информацию выжать можно. Интересующий Вас человек 15 октября 1941 года этапом из Dulag 111, Кременчуг прибыл в офлаг XI A, Владимир-Волынский, где и умер 1 апреля 1942 года. При обработке информации по военнопленным я видел записи о поступлении пленных именно в офлаг XI A именно из Dulag 111. Отсутствие номера объясняется, скорее всего тем, что просто не успел пройти регистрацию. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 21 Мая 2011, 18:11:55 Информацию выжать можно. Интересующий Вас человек 15 октября 1941 года этапом из Dulag 111, Кременчуг прибыл в офлаг XI A, Владимир-Волынский, где и умер 1 апреля 1942 года. При обработке информации по военнопленным я видел записи о поступлении пленных именно в офлаг XI A именно из Dulag 111. Отсутствие номера объясняется, скорее всего тем, что просто не успел пройти регистрацию.Спасибо большое за информацию !!! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 22 Мая 2011, 10:52:05 Уважаемые коллеги!
Интересует краткая справка по лагерю №325, временной период с лета 1941 до декабря 1942г. Нужно место дислокации лагеря в этот период и немного общих данных по лагерю. Если есть соответствующая тема - буду благодарен за ссылку, но я пока таковой не нашёл. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Мая 2011, 12:12:02 ... Отсутствие номера объясняется, скорее всего тем, что просто не успел пройти регистрацию.Раз документ выписан, значит, регистрацию прошёл. Присвоение номера лишь часть регистрации в плену. В ОБД достаточно много "безномерных" документов на пленников. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Мая 2011, 12:16:20 Уважаемые коллеги!Хорошо бы увидеть ссылки из ОБД на карты, вызвавшие этот вопрос. Шталаг мог быть "кочующим" (менявшим место дислокации) или иметь несколько "внешних" лагерей. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 22 Мая 2011, 12:44:05 Хорошо бы увидеть ссылки из ОБД на карты, вызвавшие этот вопрос. Шталаг мог быть "кочующим" (менявшим место дислокации) или иметь несколько "внешних" лагерей.Уважаемый Геннадий Юрьевич, так и есть - места там меняются постоянно. Очень похоже на "кочующий" лагерь. У меня пока такая получилась статистика в интересующий период: 1. июль 1941-апрель 1942 - Замость, Польша 2. с апреля по октябрь 1942г. - Рава-Русская (Rawa-Ruska), Украина 3. с ноября 1942 по март 1943 г. – Львов (Lwow), или в немецком варианте – Лемберг (Lemberg), Украина. Дальше бегло просмотрел - адреса тоже меняются. В ОБД интересуют попавшие в этот лагерь из Бреста (в поисковике введите №лагеря "325" и место пленения "Брест" - будет всего 3 фамилии). Из них интересует Кондрашов, умерший в ноябре 1942 года. Место захоронения не указано. Хотел установить, где в тот период был лагерь. Пока думаю, что Львов. Было бы интересно Ваше мнение. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Мая 2011, 18:26:57 Моё мнение, совпадающее с "мнением" ОБД, :) - его нет среди троих. Проверьте фамилию.Хорошо бы увидеть ссылки из ОБД на карты, вызвавшие этот вопрос. Шталаг мог быть "кочующим" (менявшим место дислокации) или иметь несколько "внешних" лагерей.Уважаемый Геннадий Юрьевич, так и есть - места там меняются постоянно. Очень похоже на "кочующий" лагерь. У меня пока такая получилась статистика в интересующий период: Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 22 Мая 2011, 20:44:40 Цитата: Геннадий Кушелев link=topic=100.msg183468#msg183468 Моё мнение, совпадающее с "мнением" ОБД, :) - его нет среди троих. Проверьте фамилию.Н-да, полный бардак у меня в голове, извините :) Параллельно делал несколько биографий, фамилию выхватил по памяти. На самом деле смотрите запись по фамилии "Ширак" (правильно - Шаряк А.И., мл. лейтенант-артиллерист 98-го опад). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Мая 2011, 21:01:40 По его карте невозможно с абсолютной уверенность установить, ГДЕ был в момент его смерти шталаг 325. Однако место смерти указано - Понятова.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/31/311478.jpg&id=272095098&id=272095098&id1=1c629120ad4d53d20c91ba4e6295f91e Оборотная сторона - увы - тоже не дает информации. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/31/311478_1.jpg&id=272095100&id=272095100&id1=087b7c04aaa62ae5741e23cb184ea387 Вот что написано карандашом ниже Ponjatowo, прочесть не могу. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Мая 2011, 21:32:17 Не замечен Айнзатцкомандой?
Номер записи 300865609 Фамилия Солос Имя Михаил Отчество Аронович Дата рождения 29.03.1919 Место рождения Ростов Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 6150 Дата пленения 28.06.1941 Место пленения Кроки Лагерь шталаг I A Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.05.1942 Место захоронения Зудауен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2252 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2252/00000026.jpg&id=300865608&id=300865608&id1=95d8c9ca3bdcc39da95978073504d487 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Мая 2011, 23:03:49 Для любознательных, желающих найти необычную запись на карте.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1745/00000099.jpg&id=300152874&id=300152874&id1=4c6b07ac305f0e31f63d000f13134e94 300152875 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Мая 2011, 15:06:24 Не замечен Айнзатцкомандой? Там зондеркоманды просто не было. Т. е. она действовала там по октябрь 41 г., а позднее уже не действовала. Если он из дулага туда попал не ранее октября, то для I ничего необычного. Там была тогда образована сеть рабочих еврейских лагерей для гражданских, все были и так обречены, поэтому без зондеркоманды обходились. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 31 Мая 2011, 10:52:17 Коллеги, добрый день.
Нужна помощь. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1478/00000232.jpg&id=79277857&id=79277857&id1=7caf5927a6a524c6d6beee97f23c6015 Первое. Дата смерти? В ОБД не введена. Второе. Что указано вместо номера военнопленного. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Мая 2011, 11:07:58 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1478/00000232.jpg&id=79277857&id=79277857&id1=7caf5927a6a524c6d6beee97f23c6015"Текущий (порядковый) номер". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 31 Мая 2011, 11:11:14 Первое.1. Дата смерти у всех пленных из этого документа проставлена в графе "Tote Datum" (предпоследняя колонка), с 17 по 23 мая 1944г. 2. Вместо номера в/п у некоторых рядом с фамилией указано "Baltol". Не знаю... А в последней колонке похоже номер истории болезни. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Мая 2011, 11:35:32 Возможно, попытки поиска немцами "балтийской нефти" как стратегического сырья.Первое.2. Вместо номера в/п у некоторых рядом с фамилией указано "Baltol". Владимир Степанович, хорошо бы давать № записи (ссылки рано иль поздно "накроются медным тазом"). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 31 Мая 2011, 12:50:30 Нашёл толъко одну ссылку на наличие в архиве Кобленца переписки группы "Балтнефть" о строителъстве в Эстонии обьекта (в общем перечне ближе к середине).
"Schriftverkehr der OT-Einsatzgruppe "Wiking" 1941 - 1945 Pläne der OT-Einsatzgruppe "Baltöl" zum Bau einer Aschenbandbrücke in Kiviöli/Estland 1943..." http://resources.ushmm.org/itsinventory/index.php?q=correspondence&start=300 Что это могло быть за строителъство, можно предположитъ из этих сообщений о "Викинг-Фауске" http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/wbb2/print.php?threadid=5750&page=1&sid=a9668872dce2b05e956f8903d3b07d58 Здесь тоже естъ упоминание начиная со стр. 127 и 178-183 http://books.google.de/books?id=T3bI8JS3NjkC&pg=PA131&lpg=PA131&dq=OT-Einsatzgruppe&source=bl&ots=8cAXdWZDDt&sig=wV3k6iqSMMxpjVDPjldmIgATXx8&hl=de&ei=qcvkTb6CNM31sgbSv9CLBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CE0Q6AEwBjgK#v=onepage&q&f=false Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Мая 2011, 21:15:27 Дмитрий Владимирович!
Можно ли отсюда http://books.google.de/books?id=T3bI8JS3NjkC&pg=PA131&lpg=PA131&dq=OT-Einsatzgruppe&source=bl&ots=8cAXdWZDDt&sig=wV3k6iqSMMxpjVDPjldmIgATXx8&hl=de&ei=qcvkTb6CNM31sgbSv9CLBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CE0Q6AEwBjgK#v=onepage&q&f=false "вырезать" в тему кусок текста со страницы 132 с упоминанием Кохтла-Ярве и Сланцы? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ZAL4929 от 31 Мая 2011, 22:47:39 Здравствуйте, уважаемые форумчане!!!Очень Вас прошу, помогите в уточнении информации о веннопленном.
Номер записи 300854085 Фамилия Архагов Имя Нани-Наид Дата рождения __.__.1903 Место рождения Орджоникидзевский край, Карагач Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения __.08.1942 Место пленения Зимовники Судьба Погиб в плену Дата смерти 08.02.1943 Место захоронения Меджибаш Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2209 На карте( в перевернутом виде), которые не могу расшифровать, соответственно не могу найтиместо захоронения. Благодарю заранее. С уважением, кабардинка. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Мая 2011, 23:35:12 Меджибож.
Памятник жертвам концентрационного лагеря (Stalag 355) (Хмельницкий) Stalag 355 (Stalag - лагерь для военнопленных рядового и сержантского состава) http://wikimapia.org/#lat=49.3942312&lon=27.0750439&z=19&l=1&m=b&show=/10346448/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F-Stalag-355 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 01 Июня 2011, 00:04:37 Дмитрий Владимирович!Не получается, Геннадий Юръевич и PDF-вариант найти не могу.... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июня 2011, 00:12:17 Дмитрий Владимирович, vielen Dank für Ihre Bemühungen.
Бум читать на том сайте. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 01 Июня 2011, 00:14:49 Здравствуйте, уважаемые форумчане!!!Очень Вас прошу, помогите в уточнении информации о веннопленном.Почитайте здесь и попытайтесь найти текст упомянутого романа (см. заголовок и комментарии). Может там естъ упоминание про "западный лагерь", "лазарет западного лагеря".... http://prockurov.jimdo.com/stalag_355_oaa.php Удачи Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июня 2011, 00:23:22 Текст воспоминаний
Небольсин Дмитрий Александрович "Дважды младший лейтенант" http://militera.lib.ru/memo/russian/nebolsin_da/index.html "Андрей Углицких: Сюжет книги составляет реальная одиссея дважды младшего лейтенанта Небольсина. Двадцать лет странствовал по морям герой великой поэмы Гомера, теряя команды и корабли, движимый надеждой вновь увидеть родную Итаку, жену и сына. Почти сорок месяцев русский солдат Небольсин скитался по фронтовым дорогам, лагерям военнопленных, умирал в штрафных изоляторах, хлебал лихо в Германии, Франции, уходил в побеги, воевал в маки, партизанил в Черниговских лесах, тонул на разбомбленном союзной авиацией немецком транспорте в холодных водах Балтийского моря, и снова бежал... движимый надеждой, во что бы то ни стало, дойти до своих!" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 01 Июня 2011, 01:08:07 Здравствуйте, уважаемые форумчане!!!Очень Вас прошу, помогите в уточнении информации о веннопленном.24 октября 1942 "с натяжкой" можно прочитатъ Gretschiny=Гречины? - Гречинцы! Там-же и Западинцы= Westlager(?) недалеко по карте от Метжибожа.... ?? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 01 Июня 2011, 01:40:49 О пленных в этой интереснейшей книге, к сожалению, ничего отдельно не говорится.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 01 Июня 2011, 22:53:57 Можно ли отсюдаНа всякий случай весь текст со страницы 132 по указанной ссылке. Может так будет проще читать, чем каждый раз открывать новую страницу. (http://s40.radikal.ru/i090/1106/cb/a077b3954ed0.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Июня 2011, 02:34:31 Лагерь пленных по этой книге не локализируется, но он был там, как минимум, один, точно.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Andrean от 17 Июня 2011, 19:20:11 Уважаемые форумчане!
Прошу помощи в уточнении даты смерти и места захоронения: Номер записи 300423490 Фамилия Насыров Имя Александр Отчество Херсонович Дата рождения 25.04.1914 Место рождения Орджоникидзевский край Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3374 Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.09.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2742/00000050.jpg&id=300423489&id=300423489&id1=ef5bbfbe48e71bb1d43819df1b113b1f http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2742/00000051.jpg&id=300423491&id=300423491&id1=f19bc2c9b7059b008afc33f97fea35e2 Номер записи 67337442 Фамилия Насыров Имя Александр Дата рождения 25.04.1914 Место рождения г. Смоленск Воинское звание солдат Лагерный номер 3374/10Д Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Минск Лагерь лаг. 304 (IVH) Судьба погиб в плену Дата смерти 17.12.1941 Место захоронения Тухсберг http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0977531-0072/00000394.jpg&id=67337436&id=67337436&id1=96d7bd0eb59dd707a58bdeb69af790ad Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2011, 19:57:29 Андрей Васильевич, из двух записей в ОБД следует верить вот этому:
Дата смерти 17.12.1941 Место захоронения Тухсберг http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0977531-0072/00000394.jpg&id=67337436&id=67337436&id1=96d7bd0eb59dd707a58bdeb69af790ad Оператор в записи согласно PK I ошибся - 30.09.1941 он лишь получил дубликат Эркэннунгсмарки, или жетона (запись внизу карты). Правда, я читаю место смерти как Fuchsberg Фухсберг Fuchsberg 23683 Scharbeutz, Германия Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Июня 2011, 23:32:41 Добрый вечер!
Александр Херсонович Насыров Похоронен в Фуксберге, только в другом - Фуксберг (Ухте) = Fuchsberg(Uchte) в районе Нинбург/Везер, земля Нижняя Саксония: 31600 Uchte. http://maps.google.de/maps?hl=de&q=Fuchsberg+%28Uchte%29&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&biw=1440&bih=638&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x47b0a2f168dc7113:0xa26cf79ea8be480,Fuchsberg,+Uchte&gl=de&ei=hbb7TdyCCYyf-waI6rTXAw&sa=X&oi=geocode_result&ct=title&resnum=1&ved=0CBkQ8gEwAA http://de.wikipedia.org/wiki/Uchte Ухте указан и в качестве местонахождения последней рабочей команды номер 66 на обороте ПК1 (запись от 30 августа 1941 года). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Andrean от 18 Июня 2011, 12:39:53 Варвара Леонидовна, Геннадий Юрьевич, благодарю за помощь.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Andrean от 22 Июня 2011, 13:52:59 Уважаемые форумчане!
Прошу помощи в определении места захоронения: Номер записи 300452705 Фамилия Батищев Имя Захар Отчество Васильевич Дата рождения 19.09.1910 Место рождения Орджоникидзевский край Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 42310 Дата пленения 29.10.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 345 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.05.1943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2849/00000058.jpg&id=300452704&id=300452704&id1=8a0afb8f423347daa36ab919b63bbe73 И еще вопрос: Что обозначает дата в графе о состоянии здоровья при поступлении в лагерь? PS По ОБД этот воин считается погибшим и похороненным на поле боя http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=13114.1260#lastPost « Reply #1270 : 11 Январь 2011, 22:11:32 » Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 22 Июня 2011, 15:44:09 B -/- am 25.05.42 14.15 im Kgf-Lager II in Stalag-Liverskaja verstorben - Б-/- (Батищев) 25.05.43 в 14.15 в лагере военнопленных 2 в Шталаг-Ливерская умер.
Ранен 16.01.43 - v (verwundet) 16.01.43. Наверное к этому событию относится дата "под фото" - 26.01.43 ОВ I. ОВ I - ? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2011, 18:57:55 Там написано
Stary-Siwerskaja Старосиверская Гатчинского района Ленинградской области. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 22 Июня 2011, 19:42:42 Точно...., но тогда Сталинград => лагеръ 345 (Черкасы, Украина) => Гатчина... Странный маршрут..?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2011, 20:19:27 К концу 1942 года линия фронта под Ленинградом стабилизировалась. Пленных было мало, а потребностей в рабсиле - много. Например, на прокладку гатей через болота, очистку дорог от снега и т.д.
А вот с непонятностями в карте еще поработаем. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2011, 16:58:35 Предположу, что OB есть Ortsbestimmung, или "определение места". То есть Батищев на 26.01.1943 был в лагере I, а умер в лагере II.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 23 Июня 2011, 17:39:15 Мыслю маленько в другую сторону. Ранение в лагере(!) и возможная классификация причины (попытка побега, несчастный случай, суицид и т.п.). Или название барака..... операционный?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ИВАНОВНА от 25 Июня 2011, 17:35:27 Уважаемый Геннадий Юрьевич! Помогите мне , пожалуйста, понять записи в лагерной карточке Минакова Дмитрия Александровича 1920 г.р. Общее я прочитала, к сожалению, не могу еще делать копию ссылки(но обязательно научусь). У меня следующие вопросы по карточке:
1.Почему вверху зачеркнута цифра 4 или это случайно и что за запись за ней карандашом? 2.Почему запись о смерти поперек карточки( я поняла, что это запись о смерти в рабочей команде 306), говорит ли номер команды о какой-то принадлежности? 3.Что это за штамп. запись в особых приметах? 4.Что обозначает штамп. запись слева внизу страницы? 5.Крестик на штампе совет. переводчика-это зачеркнута запись как ошибочная ? 6.Перевод в другой лагерь что-то обозначает или это обычная картина? 7.И последний вопрос:" Где искать место погребения , если захоронения из Регенсбурга перенесено в Ноймаркт?" С уважением, Рыбальченко Е.И. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 25 Июня 2011, 18:41:16 Мыслю маленько в другую сторону. Ранение в лагере(!) и возможная классификация причины (попытка побега, несчастный случай, суицид и т.п.). Или название барака..... операционный?Первое, что пришло бы в голову немцу, - (AK) Oberbau I, т. е. рабочая команда I на ж. д. ремонтно-строительных работах. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 27 Июня 2011, 01:11:01 Дык, где-ж сыскатъ немца-то, а потом обьяснить, что ранен боец был. Судя по другим картам болъше похоже на диагнозМыслю маленько в другую сторону. Ранение в лагере(!) и возможная классификация причины (попытка побега, несчастный случай, суицид и т.п.). Или название барака..... операционный?Первое, чтоб пришло бы в голову немцу, - (AK) Oberbau I, т. е. рабочая команда I на ж. д. ремонтно-строительных работах. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/33/330639.jpg&id=272022151&id=272022151&id1=cb68e455577091755d5ffd867dfb11b0 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1344/00000268.jpg&id=77944830&id=77944830&id1=b23f96b43a02aaa97fc8c7338d153fed http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0045/00000149.JPG&id=72229255&id=72229255&id1=794ea0955d9cda411f30d9501b1c028e http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0032/00000120.JPG&id=72224930&id=72224930&id1=4e0e3e31d0c326887533332b7a307962 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0977532-0050/00000314.JPG&id=73370659&id=73370659&id1=7710427de866f99dd702b701a8b2f5ea http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1343/00000160.jpg&id=77944176&id=77944176&id1=2731b979e37b09e711cbe00710fdc26c http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1344/00000292.jpg&id=77944866&id=77944866&id1=2e13b1fc39dc13e006e8d3f76cfbd262 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Июня 2011, 01:33:13 Дык, где-ж сыскатъ немца-то, а потом обьяснить, что ранен боец был. Судя по другим картам болъше похоже на диагноз Так и я тоже говорил о диагнозе, а не о ранении (главное, что требовалось указывать в той графе: здоров - не здоров, детали нездоровья прописывались порой крайне невнятно, как в данном случае). В чем тогда Ваш вопрос (положительное утверждение)? Прошу разъяснить. Со своей стороны, осторожно осмелюсь предположить, что v. xx.xx.194x в графе состояния здоровья означает дату врачебного освидетельствования (= комиссования из общей группы здоровых по результатам осмотра). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 27 Июня 2011, 14:52:27 В чем тогда Ваш вопрос (положительное утверждение)? Прошу разъяснить.Не просмотрев в системе карты этого лагеря, я предположил, вначале, что "OB I" может означать код причины ранения, по немецкой классификации. Ведъ ранение он похоже получил уже находясъ в лагере(!). Вполне возможно, что была комиссия, т.к. у некоторых стоит "к"- krank, "v"- verwundet. Но обнаружение ранения через пол-года после пленения.... ?? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Июня 2011, 17:43:59 Тогда логично выдвинуть следующее предположение.
Рана у пленного была несвежей. Возможно, полученной сколько-то месяцев назад, прооперированной, поджившей. Постольку и была проигнорирована при первичном освидетельствовании. Через какое-то время могла раскрыться, загноиться. Тогда и проставили соответствующую метку в графу физического состояния. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июня 2011, 22:41:00 Уважаемый Геннадий Юрьевич! Помогите мне , пожалуйста, понять записи в лагерной карточке Минакова Дмитрия Александровича 1920 г.р. Общее я прочитала, к сожалению, не могу еще делать копию ссылки(но обязательно научусь). У меня следующие вопросы по карточке:Уважаемая Елена Ивановна! Вот ссылки на его карту http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2230/00000168.jpg&id=300289422&id=300289422&id1=ab4e2786d1f942d9741ddfe009a7886b http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2230/00000169.jpg&id=300289424&id=300289424&id1=ea57c1c3c6cef7431f8672dbdd4b8f3f Отвечаю Вам по пунктам. 1. Цифра «4» может означать его гражданскую профессию «тракторист». Чтобы убедиться в этом, надо найти аналогичные пометки на картах русских военнопленных. Проблема в том, что надо установить, в каком из двух лагерей поставлена эта (эти) отметка (и) – в IV B Мюльберг или в шталаге XIII A Зульцбах-Розенберг. А именно об этом лагере говорит запись Suelzbach Rosenberg Stalag XIII A как следующий( и последний) его лагерь после лагеря регистрации IV B. 2. Записи о смерти «поперек карты» являлись характерной особенностью, или «приметой», XIII военного округа рейха. Ни о какой «принадлежности» номер рабочей команды не говорит. Что это за рабочая команда, мне неизвестно. 3. «В особых приметах» штамп Von Front-St(alag) 307 Nr. Штамп означает, что первоначально Минаков попал в шталаг 307 (Бяла Подляска или Де(м)блин). Тема об этом шталаге есть на форуме. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3883.0 4. Штамп слева внизу OKW-Befehl v(on) 10.01.40 bestaetigt 8 Aug.(ust) 1941 Об этом приказе читайте http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2240.msg23936#msg23936 5. Однозначного толкования нет. 6. Обычная картина. 7. Не знаю. Мои интересы – почти исключительно в пределах карты военнопленного. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Июня 2011, 23:49:17 Не просмотрев в системе карты этого лагеря, я предположил, вначале, что "OB I" может означать код причины ранения, по немецкой классификации. Ведъ ранение он похоже получил уже находясъ в лагере(!).Возможно, ОВ I и означает именно то, что я предположил. Ситуация достаточно нечастая, нештатная, заслуживающая кодирования. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 28 Июня 2011, 00:43:51 Тогда логично выдвинуть следующее предположение.Строго по фактам: 1) оставлен на поле боя как убитый (смертельно раненный) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/002/058-0818883-1124/00000170.jpg&id=51906675&id=51906675&id1=1a937ea1e64ae227a1dc07d35522dea6 2) через 3 месяца, преодолев 300-400 км. "попадает в поле зрения" медиков как раненный, 3) карта заполнена одними чернилами, кроме номера лагеря и личного номера (как могла проходить процедура регистрации в лагере - не понимаю, думал фамилию и номер должны были записатъ как основное и обьединяющее, а получается фамилия и состояние здоровья ???), 4) после получения мед. помощи отправлен в Гатчину на работы Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июня 2011, 01:01:24 3) карта заполнена одними чернилами, кроме номера лагеря и личного номера (как могла проходить процедура регистрации в лагере - не понимаюДумаю, что заранее были выписаны "болванки" карт с номерами лагеря и военнопленного, а уж затем имярек вписывали в карту. Тогда и свой номер, который надо было знать на память, военнопленный узнавал сразу при регистрации. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ИВАНОВНА от 28 Июня 2011, 16:35:23 Уважаемый Геннадий Юрьевич! Большое спасибо за информацию.если можно,то возникший после всей информации вопрос:"Можно ли из карточки понять, где он умер?" С уважением, Рыбальченко
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июня 2011, 16:50:07 Уважаемая Елена Ивановна!
Напрямую в карте о месте смерти ТОЧНОЙ записи нет, но с большой долей уверенности можно назвать Регенсбург как место дислокации этой команды. Об этом же говорит и второй немецкий документ: Номер записи 70803409 Фамилия Минаков Имя Димитрий Лагерный номер 111721 Лагерь шталаг IV B Судьба погиб в плену Дата смерти 29.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-52398 Номер дела источника информации 3 Оператор ОБД, правда, торопился на "кофе-брэйк" :( и не указал Регенсбург, но в списке он поименован. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-A-0052398-0003/00000141.jpg&id=70803402&id=70803402&id1=c11788e949e1fc04c6a57bd51a438bf7 Обратите внимание на то, что этот список составлен немецкой стороной не ранее июня 1952 (!) года. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Июня 2011, 16:54:02 И еще подчеркнутая цифра 791 внизу лицевой страницы. С большой вероятностью это номер могилы или документа о захоронении, где упоминалось имя скончавшегося.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июня 2011, 17:32:10 Только не номер могилы:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2573/00000081.jpg&id=300380373&id=300380373&id1=79732b825d8213c5343f406e963a816a http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2573/00000082.jpg&id=300380375&id=300380375&id1=de394880e7e8c0026f9b9ccf0700b283 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0071744-0010/00000006.jpg&id=82438849&id=82438849&id1=c44066c90e38d4502a422fedac4ecb56 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяна Петровна от 29 Июня 2011, 05:49:13 Уважаемая Елена Ивановна! Здравствуйте! Номер записи 82451415 Фамилия Минаков Имя Дмитрий Судьба погиб в плену Дата смерти 29.01.1942 Место захоронения Германия, земля Бавария, Регенсбург Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации H-18005 Номер дела источника информации 17 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-H-0018005-0017/00000287.JPG&id=82451406&id=82451406&id1=0e7b7ca1d93f689f78272705a6fbb243 № 51732 Номер записи 11028945 Фамилия Миноков Имя Дмитрий Лагерь Германия, земля Бавария, г. Регенсбург Судьба погиб в плену Дата смерти 29.01.1942 Место захоронения Германия, земля Бавария, г. Регенсбург Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 8 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-A-0071744-0008/00000162.jpg&id=11028936&id=11028936&id1=d262dff44f0697d7b48889681e817489 № 732 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ИВАНОВНА от 03 Июля 2011, 00:49:02 Уважаемая Татьяна Петровна! Спасибо за помощь. Теперь осталось разобраться, где находится сегодня это захоронение? С уважением, Рыбальченко Е.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ИВАНОВНА от 03 Июля 2011, 00:52:38 Уважаемый Геннадий Юрьевич! Среди фамилий из списка 731( Берген-Бельзен) есть офицер, в карточке которого отмечен побег. Его фамилия Кайтмазов Kaitmasow Асламбек Фибович 1912-25.04.1944, если это вам интересно. С уважением, Рыбальченко Е.И.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: jkoliv от 03 Июля 2011, 10:07:18 Уважаемый, Генадий Юрьевич!
Мой отец Яковлев Иван Петрович, лейтенант, 1920 г.р., д. Староселье, Беларусь. Бежал из лагеря, Шталаг 17 Б. Их было четверо. В базе Мемориал он числится, как погибший, но он в лагерях не погиб, их поймали и все попали в другой лагерь. Там их должны были растрелять, но перед растрелом заставили грузить уже скользкие трупы, и на одном отец обнаружил лагерный медальон и надел на себя, утром всех растреляли. кроме отца. Его искали и проверяли у кого нет медальона. Он от страха был почти в обмороке, но его не нашли. У меня есть видео с его рассказами о плене. К сожалению, отца уже нет в живых... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Июля 2011, 15:39:58 Уважаемый Геннадий Юрьевич! Среди фамилий из списка 731( Берген-Бельзен) есть офицер, в карточке которого отмечен побег. Его фамилия Кайтмазов Kaitmasow Асламбек Фибович 1912-25.04.1944, если это вам интересно. С уважением, Рыбальченко Е.И.Уважаемая Елена Ивановна, спасибо большое! Зафиксировал и размещу в профильной теме. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Июля 2011, 16:25:00 Уважаемый, Генадий Юрьевич!Уважаемая Ольга! Склоняю голову перед памятью Вашего геройского отца. Прочитал о нём и в другой Вашей теме. Дополнительно ответил Вам личным сообщением. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ИВАНОВНА от 04 Июля 2011, 20:11:10 Геннадий Юрьевич! Вы меня заинтересовали вашей работой- попадаются еще фамилии среди документов. Козленко Михаил Арсентьевич 1917-21.08.1943, Демченко Иван Илларионович 1917-04.08.1943, Воронцов Анатолий Алексеевич 1918-20.01.1944. Успехов Вам!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 04 Июля 2011, 21:46:46 Коллеги, добрый вечер.
Есть ли у нас специальная тема по финскому плену? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Июля 2011, 22:25:39 Коллеги, добрый вечер.http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=547.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 05 Июля 2011, 00:41:34 Уважаемая Татьяна Петровна! Спасибо за помощь. Теперь осталось разобраться, где находится сегодня это захоронение? С уважением, Рыбальченко Е.Если смотреть по карте, то есть р-он города под названием Irlmauth и улица An der Irler Höhe. Но официальные кладбища находятся далеко о этого места, а по сателиту кладбища на этом месте не видно. Сразу настораживает запись "Gef. Friedhof". Хотя в ОБД при наборе <Ирлерхее> получается 128 записей. На <верхнем католическом кладбище> есть имена приблизительно только каждого 50-того из ОБД. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Июля 2011, 17:55:53 Геннадий Юрьевич! Вы меня заинтересовали вашей работой- попадаются еще фамилии среди документов. Козленко Михаил Арсентьевич 1917-21.08.1943, Демченко Иван Илларионович 1917-04.08.1943, Воронцов Анатолий Алексеевич 1918-20.01.1944. Успехов Вам!Уважаемая Елена Ивановна! Спасибо за очередных найденных героев Сопротивления! Если Вам удобно, помещайте сведения о таких находках сразу в тему "Неудавшиеся побеги советских военнопленных". Желательно, конечно, проверять во избежание повторов черех опцию "Поиск". Например, о младшем лейтенанте Козленко М.А. мы разбирали записи здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.msg127612#msg127612 В ОБД Номер записи 272154124 Фамилия Козленко Имя Михаил Отчество Аксонович Дата рождения 01.07.1917 Место рождения Ступель Последнее место службы СП Воинское звание мл. лейтенант Лагерный номер 81060 Дата пленения 17.09.1941 Место пленения Киев Лагерь шталаг VI K (326) Судьба погиб в плену Дата смерти 21.09.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/122/1221160.jpg&id=272154123&id=272154123&id1=16c990d33d3b044346b254491a7a1069 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/122/1221160_1.jpg&id=272154125&id=272154125&id1=5c0a1b62a692c9cb2fcb2c948e4a3695 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 12 Июля 2011, 22:20:17 Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2273/00000151.jpg&id=300301265&id=300301265&id1=6ed30b8b63f4a9432e88114710b01fcb http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2273/00000152.jpg&id=300301267&id=300301267&id1=3f34d15b9e26654d8dce8c44c91acb60 Место службы? 1749 (1741) саперный батальон? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: makc1972 от 13 Июля 2011, 14:44:31 Всем доброго дня!
Прошу Вашей помощи в прочтении карточки военнопленного, моего прадеда Токарева Терентия. Из неё понятно, где он проживал и его воинское звание. Читается, что умер 23.6.1942 года. Из материалов ОБД Мемориал установлено, что похоронен на лагерном кладбище под Ровно. Может при переводе проясниться какая либо информация. Может возможно будет установить номер лагеря и причину смерти. Заранее Вам благодарен. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0100/00000014.jpg&id=301066723&id=301066723&id1=23f7cac9d80669e1d3eccb81d2d1e9ef http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0100/00000015.jpg&id=301066725&id=301066725&id1=b22e56d3c02c05c55f50a8adb118b0a6 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Июля 2011, 15:48:56 Токарев Терентий
301066724 Одно из отделений шталага 360 (см. оборот карты) Ровно (лагерный лазарет, или Lager II). Причина смерти не указана. Похоронен "на лагерном кладбище у улицы (дороги) на Шепетовку, могила № 54". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: makc1972 от 13 Июля 2011, 16:50:20 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Спасибо за быстрый ответ. У меня ещё один вопрос к Вам; пометки в виде цифр, сделанные карандашом на карточке военнопленного, какую могут нести информацию? И что может означать цифра 13143 на обратной стороне? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Июля 2011, 17:19:31 Уважаемый Геннадий Юрьевич!Это номер немецкой полевой почты шталага 360 как воинской части. Уважаемый Геннадий Юрьевич!Я вижу минимум две такие пометки карандашом? Одна - входящий номер 72358 от 1946 года письма в военный архив о розыске Вашего прадеда; вторая - в правом верхнем углу как цифры 8 и 9 , скорее всего, номера страниц в данном донесении о военнопленных. Так что думайте, КТО его разыскивал сразу после войны. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: makc1972 от 13 Июля 2011, 21:48:40 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Если можно, крайний вопрос к Вам; где можно почитать какую-либо информацию по данному лагерю? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Июля 2011, 22:02:19 Честно - не знаю. Искать надо везде в Интернете. На Милитере, здесь на форуме и вообще в Сети много литературы; может, и об этом лагере есть. К сожалению, обработанных относительно мест пребывания (с приложением перечня) воспоминаний бывших в плену я не видел. Возможно, что-то есть в крупных библиотеках.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: makc1972 от 13 Июля 2011, 23:26:54 Ещё раз спасибо!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Июля 2011, 23:28:39 Полистайте еще здесь:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=67.0 Там много воспоминаний бывших в плену. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 17 Июля 2011, 16:54:21 Здравствуйте, уважаемые Форумчане!
Просьба уточнить местонахождение (страна) и характер лагеря в верхнем подзаголовке на этой странице списка вернувшихся из плена: (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/Р-9526-6-1222/00000042.jpg&id=82467946&id=82467946&id1=f66bdb25a0ed6e997b2a666e49308d7f) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/Р-9526-6-1222/00000042.jpg&id=82467946&id=82467946&id1=f66bdb25a0ed6e997b2a666e49308d7f Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Июля 2011, 06:51:23 Уважаемый Евгений Владимирович, хорошая загадочка!
У меня два варианта. 1. Если по буквам, то Приене в Турции. Зачем репатриантов отправлять после войны через Турцию, непонятно. 2. Более склоняюсь к варианту, что это баварский городок, в котором после окончания войны точно был лагерь перемещенных лиц - При(е)н Prien am Chiemsee, Deutschland Рядом - Розенхайм Rosenheim, в котором ТОЧНО есть наши погибшие военнопленные. http://maps.google.com/maps?q=Prien+am+Chiemsee,+Deutschland&hl=ru&ll=47.853717,12.348633&spn=0.987865,3.114624&sll=37.160317,-95.712891&sspn=18.735593,49.833984&z=8 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Июля 2011, 07:35:31 Уважаемый Геннадий Юрьевич!Это номер немецкой полевой почты шталага 360 как воинской части. Уважаемый Геннадий Юрьевич!Я вижу минимум две такие пометки карандашом? Одна - входящий номер 72358 от 1946 года письма в военный архив о розыске Вашего прадеда; вторая - в правом верхнем углу как цифры 8 и 9 , скорее всего, номера страниц в данном донесении о военнопленных. Так что думайте, КТО его разыскивал сразу после войны. это № донесения РВК от 46 - подворовой опроснаверху справа этот номер Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 19 Июля 2011, 11:17:11 Уважаемый Евгений Владимирович, хорошая загадочка! Наверно, проще. Я вижу "из лагеря приема Ле Шато". В тексте три орфографические ошибки. Описки в слове "приема" - начальная п прописная, е вместо а и Лешато написано слитно. Шато по-французски, как известно, замок, крепость, ле - артикль мужского рода, как положето. Насколько помнится, такой лагерь был в Нормандии, в его с-зоне были в войну татарские или туркестанские, что-то в таком роде, легионеры. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 19 Июля 2011, 11:48:17 Спасибо, уважаемые Генандий Юрьевич и Вячеслав!
Внимательно просмотрел весь список - он целиком "французский" со многими орфографическими ошибками в географии (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9125.msg192094#msg192094), поэтому последняя высказанная здесь версия, видимо, более подходит. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Августа 2011, 21:46:06 ... Наверное к этому событию относится дата "под фото" - 26.01.43 ОВ I. ОВ I - ?Вполне возможно, что это связано с рентгеновск4им обследованием. Смотрим здесь: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1650/00000140.jpg&id=300698786&id=300698786&id1=b63b2e58be086ac4d6d68c6a5b09befa 300698787 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 03 Августа 2011, 00:05:31 Коллеги, добрый вечер. Выше зачеркнутая карандашом надпись "стрелковый". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 03 Августа 2011, 05:57:08 Номер: 1741
Название: 29 ПОНТОННО-МОСТ.БАТ Подчиненность: 29 ТД ЗАПОВО Номер: 1749 Название: 29 МЕДСАНБАТ Подчиненность: 29 ТД ЗАПОВО Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Августа 2011, 08:45:44 Добрый день.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2873/00000025.jpg&id=300458929&id=300458929&id1=b74d034ecd593151f7b5f778f55296ca http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2873/00000026.jpg&id=300458931&id=300458931&id1=e232600a5f45fec6753df26f7946b02d В новой адресации http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7a276952-8306-4a98-b19a-4a4614c24ee0 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=6ba6e9e3-333e-4b2e-b9c8-7c850f0c92ec Изменение номера военнопленного. Чем могло быть обусловлено? Фотография на карте с новым номером. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2011, 17:57:29 Уважаемый Владимир Степанович, любите Вы ставить в тупик! :)
Как Вы думаете, в КАКОМ шталаге сделано фото? И: кто сможет прочесть основания для наказания пятью днями строгого ареста Колокольцева? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Августа 2011, 22:10:46 Уважаемый Геннадий Юрьевич, добрый вечер.
Да вопрос-то не мой, с другого форума. Цитировать Как Вы думаете, в КАКОМ шталаге сделано фото?Как вариант. В первом, 345-ом, фото не сделали, номер присвоили. А в следующем, 305-ом, присвоили новый номер и сделали фото. Просмотрел свою папку с фотографиями пленных-ярославцев. Но у меня нет никого ни из 345-го, ни из 305-го. Хотя по другим шталагам фотографии имеют свои характерные отличия. Коллеги, никто не "собирает" фотографии по упомянутым шталагам? Кстати, имя Василий исправлено на Валентин. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2011, 22:25:02 Ага, с ВГД. :)
Антиресно, кто там чего мудрого скажет... :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2011, 22:43:33 Ясно, пожалуй, что Колокольцева фотографировали НЕ в шталаге 345.
В Воскресенске? А Воскресенск относился к шталагу 305? Что значит H.V.D.? моя версия лишь одна - номер в\пл. меняли (но не всегда) лишь с его (предстоящей) отправкой в рейх. Вот только ... рука на фото ... очень знакома и повторяется раз за разом. КТО сможет установить, какому лагерю ЭТА рука на фото принадлежит? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Августа 2011, 22:49:33 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Словарь Таубе даёт две расшифровки этой аббревиатуры, но в одном направлении: Служба продовольственного снабжения сухопутной армии и Продовольственный отдел резерва главного командования. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Августа 2011, 22:56:29 Цитировать Вот только ... рука на фото ... очень знакома и повторяется раз за разом.А мне эта рука попалась первый раз. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2011, 23:18:53 Словарь Таубе даёт две расшифровки этой аббревиатуры, но в одном направлении: Служба продовольственного снабжения сухопутной армии...Уважаемый Константин Борисович! Я так понимаю, что в данном случае "сухопутная армия" есть тавтология слова "вермахт" применительно к третьему рейху? Не поэтому ли военнопленный выглядит ... э... неистощённым? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 17 Августа 2011, 23:19:59 В 305-ом фото несколъко другого формата
272085571 Ожогин Петр http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/29/290880.jpg&id=272085570&id=272085570&id1=a51a4b984e48e21641bce7a9ed69100f 272002804 Титовенко Михаил http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/220/2201027.jpg&id=272002803&id=272002803&id1=5843b127335b43f52994b3645685e3d1 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 17 Августа 2011, 23:21:49 Мне "прочиталосъ" - владение украденных денег..... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2011, 23:28:11 Дмитрий Владимирович, плииз:Мне "прочиталосъ" - владение украденных денег..... дайте текст на немецком. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Августа 2011, 23:28:57 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
В обоих случаях первое немецкое слово в этих аббревиатурах - "Heere-", то есть буквально "сухопутные войска", которые являлись составной частью Вермахта наряду с Люфтваффе и Кригсмарине. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 17 Августа 2011, 23:32:53 В 305-ом фото несколъко другого форматаИ в 345-ом... http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0118/00000240.JPG&id=72214839&id=72214839&id1=c44cd9eb212ca471e9c277ef40c18ae8 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0019/00000136.JPG&id=72221128&id=72221128&id1=f6121d15bb15a65f37c9fa1b6debaa88 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0039/00000013.JPG&id=72227060&id=72227060&id1=ebebbff487d047484595a4a90ad7f57b http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0039/00000233.JPG&id=72227348&id=72227348&id1=fe4ddda4f0bb3114fa3042593a0789f7 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0041/00000112.JPG&id=72227865&id=72227865&id1=5df7405393cd355040cb80eece33c5b7 ? ??? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2011, 23:35:08 Уважаемый Геннадий Юрьевич!Уважаемый Константин Борисович! Вы серьезно поколебали мои знания. До сих пор я был уверован, что люфтваффе и немецкие военные моряки не имеют отношения к вермахту. Буду осмысливать Ваше под проливной питерский дождь. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Августа 2011, 23:37:21 Шталаг 305, номер 16362.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2019/00000071.jpg&id=300802033&id=300802033&id1=3eee14fd165e9fc776eeb1725ac6ebc4 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 17 Августа 2011, 23:38:08 Besitz gestohlenem GeldДмитрий Владимирович, плииз:Мне "прочиталосъ" - владение украденных денег..... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2011, 23:39:07 В 305-ом фото несколъко другого форматаПожалуй, тут дело даже НЕ в формате фото (хотя это тоже важно), а в деталях. В КАКОМ случае на робе пленника надо было рисовать буквы SU? на временно оккупированной территории СССР этого делать было НЕ надо. Вывод: фото сделано в Форелькруг. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Августа 2011, 23:41:05 Тройки здесь
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1723/00000082.jpg&id=300719202&id=300719202&id1=e2a3c1fbd5c7d0e714eb481792969536 и здесь http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7a276952-8306-4a98-b19a-4a4614c24ee0 одинаковые. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Августа 2011, 23:44:35 Для анализа пригодилась бы табличка.
Столбец - лагерь. Строка - номер пленного. На пересечении - ссылка на карту. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2011, 23:45:09 ВижуBesitz gestohlenem GeldДмитрий Владимирович, плииз:Мне "прочиталосъ" - владение украденных денег..... Bes. неразборчиво Geldes? Во втором слове Вы меня пока не убедили - уж слишком заковыристо написано. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2011, 23:48:02 Для анализа пригодилась бы табличка.это тогда надо отдельную тему - здесь мы шибко разогрелись. Но искать надо РУКУ, держащую шильду с номером пленного. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Августа 2011, 23:51:59 Цитировать Но искать надо РУКУ, держащую шильду с номером пленного.Согласен. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2011, 23:57:01 Такого рода карты докажут, я думаю, что фото делалось уже в рейхе (как они его считали). Тогда мы вернемся к причине изменения номера в карте (хотя это может и не быть аксиомой) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Августа 2011, 00:08:30 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вермахт - это общее название ВСЕХ вооружённых сил Германии в период 1935 - 1945 годов. Это название сменило предшествовавший им Рейхсвер 1918 - 1935 годов. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 18 Августа 2011, 00:08:56 Эти жетоны на верёвочке часто встречаются в лагере IV B
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2011, 00:15:47 Эти жетоны на верёвочке часто встречаются в лагере IV Bжетоны в смысле EKM? Так они НА ВЕРЁВОЧКЕ везде были. Во многих шталагах, если не во всех. На шее либо на запястье. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2011, 00:18:14 Вермахт - это общее название ВСЕХ вооружённых сил Германии в период 1935 - 1945 годов. Это название сменило предшествовавший им Рейхсвер...Уважаемый Константин Борисович, а СС? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 18 Августа 2011, 08:02:45 Доброе утро.
С изменением номера пленного из шталага 345 ещё две карты http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1343/00000160.jpg&id=77944176&id=77944176&id1=2731b979e37b09e711cbe00710fdc26c http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1344/00000268.jpg&id=77944830&id=77944830&id1=b23f96b43a02aaa97fc8c7338d153fed Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2011, 08:23:59 С изменением номера пленного из шталага 345 ещё две картыУважаемый Владимир Степанович! Этот пример не показателен, т.к. относится к шталагу 319, который принимал инвалидов из других лагерей и, по моим наблюдениям, ВСЕМ им присваивал (то есть менял их старые) свои номера. Нам нужны карты зарегистрированных в 345-м (еще лучше прошедших через Кировоградский 305-й) и отправленных в Германию. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 18 Августа 2011, 13:10:04 300158913 Шокин Григорий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1767/00000137.jpg&id=300158912&id=300158912&id1=99319c7ab703b8394dfccc4857d7f2f7 300395558 Пронин Филипп http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2628/00000030.jpg&id=300395557&id=300395557&id1=4098cb93b2b1e3cd7705128aae5f4d9a 300416481 Чередник Дмитрий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2708/00000026.jpg&id=300416480&id=300416480&id1=978a9cdb5467724bfe7b43abde0f87b4 300424773 Чебышев Дмитрий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2747/00000019.jpg&id=300424772&id=300424772&id1=3544dbf25be0f2cebf2dde4bf2eb804a 300430099 Марченко Самойло http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2766/00000063.jpg&id=300430098&id=300430098&id1=4c9e0897ea88b53d681cad00d80f5d7b рука устала 300522975 Устименко Иосиф http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1011/00000120.jpg&id=300522974&id=300522974&id1=30d51d37462fda92e41df8aaee25620d 300541859 Ерохин Алексей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1078/00000131.jpg&id=300541858&id=300541858&id1=4703506cb6ccec595df188bf7a2afc11 300655879 Алферов Роман http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1498/00000016.jpg&id=300655878&id=300655878&id1=7a2ee5029cf9d39bf3712c0505b7ba33 300692619 Бабичев Вениамин http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1628/00000155.jpg&id=300692618&id=300692618&id1=c7109fa883be41162a32645fb148acf3 300733188 Логунков Николай http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1773/00000119.jpg&id=300733187&id=300733187&id1=9dfc52b97235e4662c506df53a90d734 300735467 Павлов Никифор http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1781/00000161.jpg&id=300735466&id=300735466&id1=d493c3abe77f57708c00aa9b506560b0 300791275 Герасименко Иван http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1980/00000078.jpg&id=300791274&id=300791274&id1=ada5387577e97b64ce82ec7ccaeea93f Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 18 Августа 2011, 13:42:03 Не находил (?) упоминаний о существовании 305-го в 1944 году, куда везли
300550017 Хайдаров Канафей Габдулхабович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1107/00000122.jpg&id=300550018&id=300550018&id1=5cf5ed79f16c4161b86d472d8c5aa269 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2011, 13:57:05 Дмитрий Владимирович, спасибо за подборку карт в
Reply #3701 : Сегодня в 13:10:04 Я просмотрел их до Марченко включительно. Но: а) Это "чисто" 305-й, без 345-го и, соответственно, без изменения номера. б) По этим картам нельзя установить, сделано ли фото в 305-м или в Форелькруге. Лично я склоняюсь в первому. Надо искать погибшего из 305-го с фото и похороненного в Кировограде. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2011, 14:23:53 Не находил (?) упоминаний о существовании 305-го в 1944 году, куда везлиДмитрий Владимирович, а Вы смогли прочесть название населенного пункта, где его высадили в лазарет? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 18 Августа 2011, 14:45:25 А в 345-ом через одного изменён номер и вообще очень интересная канцелярия (если смотреть карты подряд). В подборке просматриваются ещё некоторые общие черты (в лицах кстати тоже)....
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2011, 14:47:57 А в 345-ом через одного изменён номер и вообще очень интересная канцелярия (если смотреть карты подряд).Что значит "подряд"? По возрастанию рег. номеров или согласно записей в ОБД, начиная с первой страницы? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 18 Августа 2011, 15:03:38 прочитал как Мигия. Возможно об этом месте написано здесъНе находил (?) упоминаний о существовании 305-го в 1944 году, куда везлиДмитрий Владимирович, а Вы смогли прочесть название населенного пункта, где его высадили в лазарет? http://kava.org.ua/eng/projects_963/ "Migija рифты являются частью регионального ландшафтного парка "Гранитно-степного Pobuzhe", который расположен рядом Migija село Первомайский район. Они считаются самым мощным (после затопления атомщиков из самых известных раскол в Gard) рифтов Южного Буга (вторая категория сложности - сложность препятствий повышается в зависимости от их размеров, расход воды, скорость потока и погодных условий.) Также Migija рифты самых красивых и известных мест на этой реке." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 18 Августа 2011, 15:09:34 Ещё проще <шталаг 305> и согласно записей в ОБД, кстати оченъ многие без места захоронения. Нашёл уже шестерых, захороненных 99% в Дортмунде.А в 345-ом через одного изменён номер и вообще очень интересная канцелярия (если смотреть карты подряд).Что значит "подряд"? По возрастанию рег. номеров или согласно записей в ОБД, начиная с первой страницы? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2011, 15:38:21 Одесская область. Не туда ли эвакуировали шталаг?прочитал как Мигия. Возможно об этом месте написано здесъНе находил (?) упоминаний о существовании 305-го в 1944 году, куда везлиДмитрий Владимирович, а Вы смогли прочесть название населенного пункта, где его высадили в лазарет? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 18 Августа 2011, 15:43:50 Январъ 1944-го..... ???
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2011, 16:06:50 Мы говорили выше о 345-м, а не о 305-м.Ещё проще <шталаг 305>А в 345-ом через одного изменён номер и вообще очень интересная канцелярия (если смотреть карты подряд).Что значит "подряд"? По возрастанию рег. номеров или согласно записей в ОБД, начиная с первой страницы? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 18 Августа 2011, 19:57:16 Прошу прощения, это описка. Хотя я оба лагеря так попытался "просмотреть". Специфика в оформлении карт, фото, подобранном контингенте сразу бросается в глаза.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2011, 20:01:01 Январъ 1944-го..... ???Помнится, что-ув воспоминаниях наших бывших в плену, что их из Кировограда гнали в Румынию и, возможно, через Первомайск. Уточню завтра в литературе. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 18 Августа 2011, 23:15:21 Добрый вечер, Дмитрий. Там написано: Bes(itz) dtsch Geldes. Второе слово - сокращение от "deutschen". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Августа 2011, 11:19:25 Коллеги, добрый день.
Документы по нашим военнопленным, которые есть в ОБД. Примерный "обязательный" перечень Personalkarte I, лицевая сторона Personalkarte I, оборотная сторона Personalkarte II, лицевая сторона Personalkarte II, оборотная сторона Personalkarte III, лицевая сторона Personalkarte III, оборотная сторона (не встречал) Зелёная карта, лицевая сторона Зелёная карта, оборотная сторона (Возможно наличие нескольких зеленых карт) Что ещё добавить в перечень? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Августа 2011, 16:30:02 Владимир Степанович, их ТАКОЕ! количество, что некоторые мы даже не знаем, КАК назвать.
Можно посмотреть здесь (но это явно не всё): http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4802.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Августа 2011, 14:26:05 Коллеги, добрый день.
Вот такой списочек http://kluchnik-v.narod.ru/KP-04/12345.htm может найти применение? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Августа 2011, 14:27:13 Коллеги, вот этот документ как назвать по-русски?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0010/00000203.JPG&id=72218696&id=72218696&id1=df05f75b25b20a341f6916f9d0594008 Автор находки - уважаемый Геннадий Юрьевич. Номер заключенного 5271? Есть ли где-то в Сети перевод граф? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Августа 2011, 14:37:09 Коллеги, вот этот документ как назвать по-русски?Персональная карта арестанта (узника). В данном случае - концлагеря Бухенвальд. Стандартны и широко представлены в ОБД карты Аушвица разных типов. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Августа 2011, 14:45:01 А номер?
Цитировать Номер заключенного 5271? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Августа 2011, 21:03:14 Добрый день.Владимир Степанович, держа в голове Ваш вопрос об изменении номера, нашёл интересную карту. Номер записи 272110714 Фамилия Журба Имя Иван Отчество Тимофеевич Дата рождения 25.02.1921 Место рождения Ростовская обл., Анастасиевка Последнее место службы 846 СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 6884 Дата пленения 28.07.1941 Место пленения Балабановка Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8b23b775-625b-46e4-9356-6a43ad1caafc На карте запись Neue Nr. 121384 /II D. Ранее мне не встречались записи об изменении номера при переводе из офлага 62 в этот шталаг (правда, после таких переводов следующим этапом была Норвегия). Смотрим лейтенанта по новому номеру. И находим. Номер записи 272223351 Фамилия Хурба Имя Иван Отчество Тимофеевич Дата рождения 25.02.1921 Место рождения Анастасиевка Последнее место службы 864 СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 121384 Дата пленения 28.07.1941 Место пленения Балабановка Лагерь шталаг II B Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров и Номер записи 272223336 Фамилия Хузба Имя Иван Отчество Тимофеевич Дата рождения 25.02.1921 Место рождения Анасташенко Последнее место службы 864 СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 121384 Дата пленения 28.07.1941 Место пленения Балабановка Лагерь шталаг II B Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Августа 2011, 21:20:38 Геннадий Юрьевич, спасибо...
Теперь нужно подумать, как учесть перемену номера. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Августа 2011, 21:24:21 Геннадий Юрьевич, спасибо...6884/офлаг XIII D (62) - 121384/II B. В ряде записей в ОБД похожая картина (даже по 4 шталага введены в запись), но без указания двух номеров. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Августа 2011, 22:20:47 Ещё одна замена номера.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2494/00000131.jpg&id=300358494&id=300358494&id1=1f624f42acc847635109264216318da1 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2494/00000132.jpg&id=300358496&id=300358496&id1=653ebd5442c666e6b56fc4f64062b647 Сфотографирован в первом лагере с номером этого лагеря. Затем номер изменен. И на карте, и на фотографии (штампом). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 23 Августа 2011, 18:35:44 Коллеги, добрый вечер.
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2557/00000008.jpg&id=300375795&id=300375795&id1=bdce47ca6a9ddc946b1bef565bb7cdbc http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2557/00000009.jpg&id=300375797&id=300375797&id1=10d600bf5cec81d9c9b6dd4ddebd3d40 Первый лагерь? II B& Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Августа 2011, 18:43:19 Коллеги, добрый вечер. II B Хаммерштайн. Но это последний лагерь Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 23 Августа 2011, 20:20:53 Первый и последний?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 23 Августа 2011, 20:21:34 Ещё вопрос.
Образец документа ДОКСТ. http://www.dokst.ru/main/sites/default/files/dateien/bilder/B32-Personalbeschreibung_0.jpg Был такой Шталаг 618? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Августа 2011, 20:28:18 Ещё вопрос.Американцы в таких случаях говорят fuck! Не было. Это опечатка. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 23 Августа 2011, 20:35:52 А может номер 618 относится к комендатуре?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Августа 2011, 01:14:25 Это номер циркулярного письма.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Особист от 24 Августа 2011, 05:53:24 Ещё вопрос. Уважаемые эксперты и участники! Подскажите, пожалуйста, или просто выскажите Ваше мнение по следующему вопросу: Кем исполнена и что означает надпись карандашом в самом верху страницы, а именно: "3497 т 11 л 12"? Прошу извинить, если мой вопрос носит дилетантский характер. С уважением, Александр БЕЛЯЕВ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Августа 2011, 11:02:47 3497 - номер фонда в архиве.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Особист от 24 Августа 2011, 11:36:58 Спасибо за разъяснение!
Теперь я понял, то есть, надпись исполнена советскими архивистами: номер фонда, номер тома и номер листа. К немцам отношения не имеет. Спасибо! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Августа 2011, 15:09:52 Коллеги, добрый день.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018004-0850/00000064.jpg&id=77947453&id=77947453&id1=a636d4e6a22d1048e91590c14f3f0bab Что за документ? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Августа 2011, 15:20:29 Объединенное свидетельство о смерти и погребении советского военнопленного в рабочей команде.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Августа 2011, 15:25:26 Спасибо.
Это дословно? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Августа 2011, 15:37:00 Не понял. В каком смысле дословно? По содержанию. Умер от того-то тогда-то, похоронен там-то.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 24 Августа 2011, 17:06:00 Уважаемые коллеги!
Дословный перевод названия этого немецкого машинописного документа - "Свидетельство о случае смерти военнослужащего Вермахта (советского военнопленного)". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Августа 2011, 21:55:33 Коллеги, добрый вечер.
Спасибо. Sowjet.Kr.Gef. допечатано на готовом бланке на машинке. Видимо, это готовый типографский бланк ""Свидетельство о случае смерти военнослужащего Вермахта". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Августа 2011, 22:04:05 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f429a695-11d1-4a73-8fee-fc0b3fc3bb29
Первый раз встретил. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Августа 2011, 22:26:27 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f429a695-11d1-4a73-8fee-fc0b3fc3bb29Владимир Степанович, это так называемая Zugangskarte (карта прибытия или поступления) из внутренней картотеки бохольтского шталага. В ней фиксировались фамилия-имя - место - дата рождения - воинское звание - предыдущий лагерь военнопленного, а также смерть военнопленного штампом в виде креста. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Августа 2011, 22:31:38 Уважаемая Варвара Леонидовна, добрый вечер.
Спасибо. То есть, это "внутренний" документ шталага VI F в тот период, когда этот шталаг находился в Бохольте? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Августа 2011, 23:17:18 На мой взгляд, именно так.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Августа 2011, 00:09:52 Коллеги, вопрос.
Штампы на картах. Stalag X D (310). Stalag 308 (VIII E). Какой вариант правильный. Здесь http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html#wki такой вариант Stalag X D (310) Stalag VIII E (308) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Августа 2011, 00:13:54 Другой вопрос.
Надо ли как-то различать шталаги с одним номером по месту их расположения? Отсюда. http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html#wki Например Stalag X D (310) Munster 6.1941-1.1942 и Stalag X D (310) Wietzendorf 1.1942-8.1942 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Августа 2011, 00:23:46 Где-то на форуме всплывал лагерь в Lemberg.
Карта http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1321/00000114.jpg&id=300035113&id=300035113&id1=f22a328d521542012aefe1aa56b47b8d http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1321/00000115.jpg&id=300035115&id=300035115&id1=aa9daa311fd6f61c35c202b54438fdd4 Получается, что в Шталаге 328 Lemberg был без номера? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Августа 2011, 00:52:55 К вопросу о нумерации шталагов.
Номер записи 84876022 Фамилия Котик Имя Константин Воинское звание рядовой Лагерный номер 63583 Дата пленения Не позднее 25.08.1944 Лагерь шталаг VI K (326), Форелькруг Судьба сбежал из плена Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 500 Номер описи источника информации 4 Номер дела источника информации 364 Номер записи 84876024 Фамилия Кросилов (Красилов) Имя Василий Воинское звание рядовой Лагерный номер 66348 Дата пленения Не позднее 25.08.1944 Лагерь шталаг VI K (326), Форелькруг Судьба сбежал из плена Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 500 Номер описи источника информации 4 Номер дела источника информации 364 Первоисточник http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=08750d28-d7ed-4414-a233-c86d3f81847d Пункт IV. Левый столбец. У Котика указано 32583/VI K. У Кросилова указано 66348/326. На Моосбурге http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html#wki Stalag VI K (326) Senne/Forellkrug Получается, что немцы использовали и 326, и IV K. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 25 Августа 2011, 00:57:56 Другой вопрос.По-моему, обязательно надо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 25 Августа 2011, 00:59:29 К вопросу о нумерации шталагов.Да, использовали оба обозначения: и 326, и VI K. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 25 Августа 2011, 01:03:34 Коллеги, вопрос.По-моему, привычнее вариант VIII E (308), но принципиального отличия от варианта 308 (VIII E) нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Августа 2011, 01:25:37 Цитировать По-моему, привычнее вариант VIII E (308), но принципиального отличия от варианта 308 (VIII E) нет.Отличия-то нет. Но если это всё в большом массиве, а надо делать сортировку, а потом и поиск, то есть надобность в унификации. Оставляю для себя вариант VIII E (308). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 25 Августа 2011, 17:16:29 такого типа мед.заключения
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1316/00000328.jpg&id=290001435&id=290001435&id1=a67e4c4937f9cdfbcfdafcb74009d982) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1316/00000328.jpg&id=290001435&id=290001435&id1=a67e4c4937f9cdfbcfdafcb74009d982 с переводом переводчика http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1324/00000403.jpg&id=290004950&id=290004950&id1=d400d33c758c1b2cc1bdea889e4d2514 подобных много.. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1316/00000330.jpg&id=290001439&id=290001439&id1=009b1a60ae6836bee4af683e68fad7ed http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1316/00000331.jpg&id=290001441&id=290001441&id1=6ea8886c1140568d5cda8ca789cf5d43 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1316/00000332.jpg&id=290001443&id=290001443&id1=5781866f0277dd872365506a50236823 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1316/00000334.jpg&id=290001447&id=290001447&id1=8885c12d13519a8c1b61bbf7d7535d6f http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1316/00000312.jpg&id=290001403&id=290001403&id1=6634d2559c8bbe6e4ed244b690c16639 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Августа 2011, 18:35:55 По Силютину.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1324/00000403.jpg&id=290004950&id=290004950&id1=d400d33c758c1b2cc1bdea889e4d2514 Есть ещё http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1320/00000475.jpg&id=77942745&id=77942745&id1=ba8cc326e9b991bd60c5bfee0c9078cc http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1320/00000476.jpg&id=77942747&id=77942747&id1=f13d94f91349700498d3cc40119f677f История болезни? Krankenblatt? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 25 Августа 2011, 19:05:35 Верно, Krankenblatt. Это переводится как медицинская карта, а в ней, на обороте - история болезни (Krankheitsgeschichte).
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Августа 2011, 19:16:09 А я считал, что Zugangskarte имела несколько иной вид и была выполнена в виде типографского бланка ИМЕННО с таким названием.http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f429a695-11d1-4a73-8fee-fc0b3fc3bb29Владимир Степанович, это так называемая Zugangskarte ... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Августа 2011, 19:23:50 Где-то на форуме всплывал лагерь в Lemberg.Уважаемый Владимир Степанович, вовсе не обязательно. Его номер из шталага 328 мог как быть сохранен за ним в рейхе, так и заменен без указания старого. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 25 Августа 2011, 19:25:44 такого типа мед.заключения Сергей Сергеевич, добрый день! Пока от темы не ушли, сообщу, что эти свидетельства выписаны на инвалидов, которых потом отправили в Люблин-Майданек. Была такая попытка у нацистов создать лазарет для пропагандистских целей, мол, смотрите, как мы хорошо даже с калеками обращаемся. Только провалилась попытка. "Катающихся как сыр в масле" кормить хорошо забыли, и более половины умерло. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Августа 2011, 19:47:24 Как минимум с Витцендорфом ребята из Моосбурга напутали - он появился раньше.Другой вопрос.По-моему, обязательно надо. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=ea396a74-110a-4e63-9503-6e03e93fdabf 300138098 Заметьте, что Мюнстер немецкой рукой записан как Lager, а не Stalag. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 25 Августа 2011, 23:58:34 Думаю, что поскольку Zugangskarte были внутрилагерным документом, то они могли иметь различную форму, и быть как с таким названием, так и без него.А я считал, что Zugangskarte имела несколько иной вид и была выполнена в виде типографского бланка ИМЕННО с таким названием.http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f429a695-11d1-4a73-8fee-fc0b3fc3bb29Владимир Степанович, это так называемая Zugangskarte ... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2011, 00:01:56 Так мы запутаемся в определении названий документов.Думаю, что поскольку Zugangskarte были внутрилагерным документом, то они могли иметь различную форму, и быть как с таким названием, так и без него.А я считал, что Zugangskarte имела несколько иной вид и была выполнена в виде типографского бланка ИМЕННО с таким названием.http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f429a695-11d1-4a73-8fee-fc0b3fc3bb29Владимир Степанович, это так называемая Zugangskarte ... Скажите, в каких лагерях использовалась типовая (с названием) Zugangskarte и к каких - вышеприведенный документ? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 26 Августа 2011, 01:18:13 Мы однажды в этой теме уже обсуждали такие карты прибытия:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=92.3090 Мне попадалось достаточно много Zugangs-карт шталага VI C на стандартных бланках. Для других шталагов не припомню, чтобы видела такие стандартные с типографским заголовком Zugangskarte. А Вам встречались? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 26 Августа 2011, 10:01:55 В 326-ом, четверть документов в ОБД это стандартные Zugangs-карты ...
Кстати, почему в этом лагере (в описании карт) так много пропущно мест захоронений военноплнных? При том, что в картах они прописаны ??? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2011, 10:12:28 Мне попадалось достаточно много Zugangs-карт шталага VI C на стандартных бланках. Для других шталагов не припомню, чтобы видела такие стандартные с типографским заголовком Zugangskarte.Возможно, но в любом случае они характерны только для шталагов VI военного округа. И отмечаться в таких бланках должны были - согласно дословного перевода - прибывшие из других лагерей. В документе же http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f429a695-11d1-4a73-8fee-fc0b3fc3bb29 речь идёт о смерти военнопленного. Такого рода документы встречаются и по другим лагерям, и более массово, чем Zugangskarte. И оформление их примерно одинаково, что наводит меня на мысль, не из WASt ли они. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 26 Августа 2011, 11:16:05 Есть вот такая проиллюстрированная информация немецкой строны:
Forellental bei Hemeringen In Forellental bei Hemeringen sind oberhalb des Ortes am Waldrand sechs sowjetische Kriegsgefangene aus dem Hemeringer Lager beigesetzt worden. Ihre Namen auf den Holzkreuzen sind sehr fehlerhaft geschrieben. (http://www.gelderblom-hameln.de/zwangsarbeit/ausstellung/17begraebnisstaetten/images/17401.jpg) Grabkreuze für sechs sowjetische Kriegsgefangene oberhalb von Hemeringen. Fotos: Gelderblom - http://www.gelderblom-hameln.de/zwangsarbeit/ausstellung/17begraebnisstaetten/begraebnisstaetten.html По ОБД это место упомянуто лишь однажды: Номер записи 300950573 Фамилия Новыский Имя Филипп Дата рождения __.__.1899 Место рождения Витебская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 103331 Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.03.1943 Место захоронения Хемеринген Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 158 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c5770afa-fb93-4580-8ff3-c135cf104cbf) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c5770afa-fb93-4580-8ff3-c135cf104cbf (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=36da0cbc-4960-4096-80bb-7ef08a697dd6) "Русское кладбище, могила 3, ряд 1" http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=36da0cbc-4960-4096-80bb-7ef08a697dd6 Сможем установить имена этих шестерых? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2011, 12:36:50 Мне попадалось достаточно много Zugangs-карт шталага VI C на стандартных бланках. Для других шталагов не припомню, чтобы видела такие стандартные с типографским заголовком Zugangskarte.Возможно, но в любом случае они характерны только для шталагов VI военного округа. (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=84c524d6-2080-4371-9b6f-186490c5218b) Номер записи 300952083 Фамилия Кузеинов Имя Иманверды Дата рождения 25.04.1915 Место рождения Азербайджанская ССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 6892 Лагерь шталаг XXI C/H Вольштайн Судьба Погиб в плену Место захоронения Заган Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 166 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 26 Августа 2011, 13:02:12 Есть вот такая проиллюстрированная информация немецкой строны:Есть упоминание о гостевом доме "Фореленталъ" вблизи Хемеримгена, но это уже практически окраина другого городка - Варендалъ. Если в ОБД брать поиск по <Хамельн>, http://www.gelderblom-hameln.de/zwangsarbeit/ausstellung/08lager/images/lagerstadthm.jpg (http://www.gelderblom-hameln.de/zwangsarbeit/ausstellung/08lager/images/lagerstadthm.jpg) то получаем ПК 1 где представленна вся округа. Как например: Номер записи 300598075 Фамилия Мизин Имя Григорий Отчество Федорович Дата рождения __.__.1909 Место рождения Днепропетровская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 80275 Дата пленения 14.06.1942 Место пленения Воронеж Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.03.1943 Место захоронения Флаккенхольц, округ Хамельн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1291 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1291/00000143.jpg&id=300598074&id=300598074&id1=97a270fe056f30eaacc6c96943ced340 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1291/00000144.jpg&id=300598076&id=300598076&id1=fd2f593136e2f9d7b409ac4d368e0cce Номер записи 300645637 Фамилия Савин Имя Александр Отчество Михайлович Дата рождения __.05.1919 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 39549 Дата пленения 26.07.1941 Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Дата смерти 31.12.1944 Место захоронения Хамельн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1461 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1461/00000166.jpg&id=300645636&id=300645636&id1=9a4b2852d661ca9e33c718c48ae1e12c http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1461/00000167.jpg&id=300645638&id=300645638&id1=e21ad47220e8c6859e1c2ac82e4959b2 расстрелян при побеге Номер записи 300727650 Фамилия Рыбинец Имя Сергей Отчество Григорьевич Дата рождения 10.06.1912 Место рождения Сталинградская обл., Карапатино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10511 Дата пленения 17.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 367 Судьба Погиб в плену Дата смерти 14.09.1944 Место захоронения Хольцмюле, округ Хамельн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1753 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1753/00000140.jpg&id=300727649&id=300727649&id1=55c56319949dc0e5d52ac4e23ce54157 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1753/00000141.jpg&id=300727651&id=300727651&id1=7c8ffed1a3ce33f5eea2fedebdd50d06 расстрелян при побеге и есть номeр команды в Хемеринген Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 26 Августа 2011, 13:16:33 В 326-ом, четверть документов в ОБД это стандартные Zugangs-карты ...Дмитрий, дайте, пожалуйста, пример стандартной Zugangs-карты 326-го шталага. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Августа 2011, 13:17:49 Добрый день.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1922/00000163.jpg&id=300201973&id=300201973&id1=03f7392184c58bb13178dbc09de96e0b Что означает пометка "Notkarte"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Августа 2011, 13:20:30 Ещё вопрос.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2609/00000158.jpg&id=300390527&id=300390527&id1=854c251c883131b1938f9e64d0d0f076 Что означает "Ersatzkarten"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 26 Августа 2011, 13:20:49 Да, спасибо за пример. Уже начала сомневаться, является ли такой документ внутренним. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 26 Августа 2011, 13:48:32 Номер записи 72230220В 326-ом, четверть документов в ОБД это стандартные Zugangs-карты ...Дмитрий, дайте, пожалуйста, пример стандартной Zugangs-карты 326-го шталага. Фамилия Пахомкин Имя Иван Отчество Никитич Дата рождения 13.08.1918 Место рождения Рязанская обл. Воинское звание рядовой Лагерный номер 61604 Дата пленения 06.08.1941 Лагерь шталаг VI K (326) Судьба погиб в плену Дата смерти 07.11.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0050/00000129.JPG&id=72230219&id=72230219&id1=e5936f922b26edf32aa8e5f5a183a950 Номер записи 72238300 Фамилия Антипов Имя Никифор Отчество Александрович Дата рождения __.__.1902 Место рождения г. Казань Воинское звание рядовой Лагерный номер 102380 Дата пленения 06.09.1941 Место пленения Харьков Лагерь шталаг VI K (326) Судьба погиб в плену Дата смерти 10.09.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0049/00000007.JPG&id=72238299&id=72238299&id1=917538fa1a9074da6848f51b39e79917 Номер записи 71539012 Фамилия Ханов Имя Петр Отчество Васильевич Воинское звание солдат Лагерный номер 9424 Дата пленения 01.08.1941 Место пленения Кардымово Лагерь шталаг VI K (326) Судьба погиб в плену http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-A-0064233-0003/00000156.JPG&id=71539011&id=71539011&id1=85d944ee71e20c471f00e05501791aeb Номер записи 71539019 Фамилия Цаленко Имя Федор Отчество Павлович Воинское звание солдат Лагерный номер 52129 Дата пленения 03.08.1941 Лагерь шталаг VI K (326) Судьба погиб в плену http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-A-0064233-0003/00000160.JPG&id=71539018&id=71539018&id1=20b43b1a11530f5f30c99663b5450c24 Номер записи 71539153 Фамилия Щербинин Имя Григорий Отчество Семенович Воинское звание солдат Лагерный номер 97098 Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Каховка Лагерь шталаг VI K (326) Судьба погиб в плену http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-A-0064233-0003/00000259.JPG&id=71539152&id=71539152&id1=05517e0d88aa7c06b531d928e1e02452 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 26 Августа 2011, 14:35:18 Дмитрий, так я и думала. :) Во всех приведенных Вами примерах это Zugangs-карты шталага VI C, а не 326-го шталага. Для проверки задайте в ОБД один из указанных в них номеров военнопленных и посмотрите соответствующую ПК1. Например, для Целенко/Цаленко Федора Павловича, номер военнопленного 52129, привожу оборотную сторону ПК1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1631/00000163.jpg&id=300693473&id=300693473&id1=2dea10ff670d66e44fe2c41fe455d040 В графе перемещений видим, что 24.03.44 он был переведен из 326-го (VI K) в VI C. Та же информация и в его Zugangs-карте: перевод 24.03.44 из шталага VI K. Шталаг VI C при этом не указан, поскольку в этом просто нет необходимости, ведь это внутренняя карта этого шталага. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Августа 2011, 16:38:11 Уважаемый Владимир Степанович!
Вы спрашиваете: "Что означает "Ersatzkarten"? В советском делопроизводстве аналог этому немецкому - "Карточка-заместитель", фактически же в данном случае - "Дубликат личной карты военнопленного". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2011, 21:15:59 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=bac7538b-c15f-41d2-9def-46e5e4d1d0f8)Да, спасибо за пример. Уже начала сомневаться, является ли такой документ внутренним. Номер записи 301156461 Фамилия Михакин Имя Николай Дата рождения __.__.1908 Место рождения Гладировка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 6909 Лагерь шталаг II H (302) Судьба Погиб в плену Место захоронения Грос Борн-Вестфаленхоф Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 23 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Августа 2011, 22:57:56 Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=20979fe3-7ec7-4ca8-ac5d-c5f0ba484b57 Kriegsgefangen-Offizierlager 53 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1321/00000184.jpg&id=300035221&id=300035221&id1=3fc7a941bc6c5bd442bee4a01858646d Oflag 53 Можно ли оба лагеря назвать просто Oflag 53? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Августа 2011, 23:29:41 Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0114/00000671.jpg&id=300998964&id=300998964&id1=467514213324564f3fbc6036d9f3f70c http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0114/00000672.jpg&id=300998966&id=300998966&id1=958f9c13f49bd313a51133f0e253e706 Красный штамп? Умер в плену. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9eadb35b-5ef4-4325-a0d5-195ae289a79d Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Августа 2011, 23:40:05 "Отпущен из плена". Офицер.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/251228.jpg&id=272016756&id=272016756&id1=d075fe3945744020e3255bca17588f67 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/251228_1.jpg&id=272016758&id=272016758&id1=38f1dcc72633a9ba26eb342a5c3a9a97 Какой первый лагерь? В донесении "убит", старший сержант. А здесь №74 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1474/00000077.jpg&id=65710838&id=65710838&id1=b50fcb0a7cbae7d6fb7a8450f1b03b65 "освобожден из плена". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 27 Августа 2011, 00:03:51 Уважаемый Владимир Степанович!
Вы спрашиваете: "Красный штамп?". Это немецкое слово, по-русски означающее "перебежчик". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Августа 2011, 00:43:17 Уважаемый Владимир Степанович!Возможно, коллега имел в виду красный лагерный штамп на оборотной странице? Не Überläufer, а название лагеря? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 27 Августа 2011, 01:24:10 "Отпущен из плена". Офицер.Уважаемый Владимир Степанович, первый лагерь согласно обороту ПК1 - 344 Вильнюс, но потом-то всё НЕ ТЕ лагеря пошли: то учебный, то Дабендорф http://bolshevick-arhiv.narod.ru/ROA/shcola.htm http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%A0%D0%9E%D0%90 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bundesarchiv_Bild_146-1976-114-32,_Dabendorf,_Generale_Trochin_und_Wlassow.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_146-1971-094-04A,_Dabendorf,_General_Wlassow.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 27 Августа 2011, 21:53:26 Коллеги, добрый вечер.
Ещё два документа для определения названия. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977525-0367/00000139.jpg&id=300966494&id=300966494&id1=d79c1fb934e4d3a91e60ada741f2110c http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977525-0367/00000140.jpg&id=300966496&id=300966496&id1=3ff0aba7323ff024f543fea50e84ae97 По вчерашнему вопросу. Именно Überläufer на лицевой стороне Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 27 Августа 2011, 22:45:56 Уважаемый Владимир Степанович!
Первый документ - это "Свидетельство о погребении" (у нас на Форуме уже встречалось - помню, как по чьей-то просьбе перевод делал и где-то выкладывал), названию второго советского аналога не подберу - в буквальном переводе это что-то типа "Служебная врачебная расписка", а "по нашему" что-то типа "Заключение главного лагерного врача о смерти военнопленного". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Сентября 2011, 07:46:52 Вновь обнаруженный в ОБД документ - "Извещение о несчастном случае" (с военнопленным).
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7538b4d8-9406-4516-b262-18da819dee8a) 84591078 Оборотная сторона бланка http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=ea0316a1-b3a8-4721-8521-7f467c67e504 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 02 Сентября 2011, 11:00:55 Примечательный, на мой взгляд, случай, когда в качестве особой приметы указана рыжая борода военнопленного: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1194/00000005.jpg&id=300573359&id=300573359&id1=a7d75e90c3b522b4f7fc37981b0dff7b
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1194/00000005.jpg&id=300573359&id=300573359&id1=a7d75e90c3b522b4f7fc37981b0dff7b) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 04 Сентября 2011, 12:57:52 На обороте - пояснительная записка на немецком лагерного врача
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2841/00000140.jpg&id=301081517&id=301081517&id1=0ba75c03e7faea4e333a034f89bc2a6f http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2841/00000141.jpg&id=301081519&id=301081519&id1=76cc0e349a24a9c267eca94997daf101 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2841/00000140.jpg&id=301081517&id=301081517&id1=0ba75c03e7faea4e333a034f89bc2a6f) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2841/00000141.jpg&id=301081519&id=301081519&id1=76cc0e349a24a9c267eca94997daf101) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 04 Сентября 2011, 13:51:53 Аналогичный документ:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2649/00000009.jpg&id=300924378&id=300924378&id1=48834447dc7faecc077737d92e5f807d http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2649/00000010.jpg&id=300924380&id=300924380&id1=f355b93df002911491ce7f96419e8dc2 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2649/00000009.jpg&id=300924378&id=300924378&id1=48834447dc7faecc077737d92e5f807d) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2649/00000010.jpg&id=300924380&id=300924380&id1=f355b93df002911491ce7f96419e8dc2) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 04 Сентября 2011, 13:54:25 И ещё один:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2649/00000023.jpg&id=300924400&id=300924400&id1=081e1c61ea9466062d69235a23b487a0 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2649/00000024.jpg&id=300924402&id=300924402&id1=aff64f6cf8dd79e2ed3e4aa30e18f625 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2649/00000023.jpg&id=300924400&id=300924400&id1=081e1c61ea9466062d69235a23b487a0) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2649/00000024.jpg&id=300924402&id=300924402&id1=aff64f6cf8dd79e2ed3e4aa30e18f625) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 04 Сентября 2011, 14:17:22 Юрий Петрович, добрый день.
Образ оборота ПК "перевернут". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 04 Сентября 2011, 14:27:55 Юрий Петрович, добрый день. Да нет. Оборотная сторона не заполнена. Поэтому оператор сделал удобной для чтения наклейку... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 04 Сентября 2011, 20:24:45 Слева внизу нетипичная таблица: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2724/00000152.jpg&id=300926056&id=300926056&id1=224edefaed28a58fb09131957753a8ef
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977520-2724/00000152.jpg&id=300926056&id=300926056&id1=224edefaed28a58fb09131957753a8ef) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 04 Сентября 2011, 20:31:33 Уважаемый Юрий Петрович!
Это у него на карточке немцы записали, чего и сколько из предметов обмундирования ему выдали, а потом, в следующем году зафиксировали изменения. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Сентября 2011, 22:51:30 Пожалуйста.Да, спасибо за пример. Уже начала сомневаться, является ли такой документ внутренним. Ещё один. Номер записи 272207069 Фамилия Степанов Имя Борис Отчество Иванович Дата рождения 05.01.1917 Место рождения Хельсинки (Хельсингфорст) Последнее место службы 546 кав. полк Воинское звание воентехник Лагерный номер 6959 Дата пленения 19.08.1941 Место пленения Жлобин Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба погиб в плену Дата смерти 26.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=27a45bbe-0956-49fd-9154-c3b74a89f34f Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Сентября 2011, 09:50:29 На обороте - пояснительная записка на немецком лагерного врачаЕсли дословно, то "Извещение (сообщение) о смерти". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Сентября 2011, 10:47:02 "Заковыристое" "воинское звание" пленника.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=11cf9230-5749-45f3-8f05-c981386e769a) Номер записи 300327450 Фамилия Шишковенко Имя Яков Отчество Петрович Дата рождения 21.11.1899 Место рождения Волосковка Лагерный номер 6963 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Щорс Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2380 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Сентября 2011, 12:37:21 Да, спасибо за пример. Уже начала сомневаться, является ли такой документ внутренним. (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b721ad2f-6942-4e1a-9ecb-9ee934a2379a) 72205977 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 06 Сентября 2011, 21:22:19 такого типа мед.заключенияУважаемые коллеги! Не могли бы Вы высказать здесь свое мнение? Возвращаюсь к медицинским освидетельствованиям на инвалидов, отправленных в лазарет лагеря Люблин-Майданек. В заключениях стоит "предположительно впредь не будет годен к военной службе". Вот я все голову ломаю - на чьей стороне не будет? Что скажете? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Сентября 2011, 21:27:51 На любой.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 06 Сентября 2011, 21:41:30 На любой. Я Вам, уважаемый Геннадий Юрьевич, в следующий раз в теме "Знающим немецкий" надписи наискосок на японский буду переводить, тоже Вам великая помощь будет :) Я понимаю, что инвалид он везде инвалид. Конкретизирую вопрос: можно такую строчку написать человеку, который уже послужил вермахту и получил увечье? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Сентября 2011, 21:54:47 ... Конкретизирую вопрос: можно такую строчку написать человеку, который уже послужил вермахту и получил увечье?На конкретный вопрос и более конкретный ответ - можно. Но только в случае, если он по каким-то причинам стал противником режима и не попал в лазарет для солдат вермахта. Разве нет в ОБД карт экс-легионеров, лишенных немецкой присяги и отправленных обратно в лагерь?! Есть такие. Вот только вряд ли их отправляли в Майданек. По крайней мере, лично я таких карт не встречал. В другие шталаги - пожалуйста. Производились и групповые расстрелы таких. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 06 Сентября 2011, 22:56:27 Спасибо, Геннадий Юрьевич, над ответом буду думать. Особенно над «если он по каким-то причинам стал противником режима». А если наоборот: стал другом, служил честно и был ранен ... О лазарете в Люблине мало известно, инвалидов всего-то было 3.500 – капля в море и, соответственно, в ОБД тоже. Одного, кстати, из Глубокого нашла. Он, правда, косвенно, через Эстонию в Люблин попал.
Просто мне уже некоторое количество перебежчиков встретилось. От добровольной сдачи в плен до согласия сотрудничать рукой подать. Невольно закрадывается мысль: а не был ли лазарет первоначально предназначен именно для «своих» инвалидов с фронта с целью пропаганды. Эти медицинские свидетельства важны, так как были выписаны на прибывших с ПЕРВЫМ эшелоном. Но возводить поклеп просто так уж совсем не хочется, тем более что достаточно и карт НЕперебежчиков и тех, кто попал в лазарет вскоре после пленения. Буду благодарна, если Вы сможете привести пример карты пленного, направленного в один из лазаретов вермахта. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Сентября 2011, 23:06:15 Точный перевод voraussichtlich - в предполагаемом результате. Был бы диагноз на момент отправки на ампутацию, было б понятнее. А без диагноза непонятно: то ли ему нужна ампутация как хирургическое лечение, то ли она вовсе не нужна, а целью ампутации является сделать здорового человека негодным к воинской службе. Здесь требуются дополнительные сведения.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Сентября 2011, 23:07:31 ... Буду благодарна, если Вы сможете привести пример карты пленного, направленного в один из лазаретов вермахта.Думаю, что правильнее будет говорить о лазаретах ДЛЯ СОЛДАТ вермахта, т.к. лазареты шталагов тоже ведь были в подчинении вермахта. Таковые карты именно пленных найти, видимо, нереально; можно лишь надеяться найти другие, лазаретные документы о легионерах. Я подумаю над алгоритмом такого поиска и в любом случае буду иметь Ваш вопрос в виду. Возможно, это будет видно в Grabmeldung-ах. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Сентября 2011, 23:19:37 Хотя не обратил внимание на продолжение: voraussichtlich nicht wieder как раз именно и означает, что в текущий момент человек годен к военной службе, а после ампутации, по всей видимости, годным уже не будет. Однако для четкого вывода о том, нужна ему ампутация в лечебных целях или нет, представленной в документе информации все же недостаточно.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 06 Сентября 2011, 23:20:14 Точный перевод voraussichtlich - в предполагаемом результате. Был бы диагноз на момент отправки на ампутацию, было б понятнее. А без диагноза непонятно: то ли ему нужна ампутация как хирургическое лечение, то ли она вовсе не нужна, а целью ампутации является сделать здорового человека негодным к воинской службе. Здесь требуются дополнительные сведения. Нет-нет, уважаемый nestor, это не отправка на ампутацию, это уже «законченный» инвалид. Вы там за штампом слово Grund не заметили. То есть сначала врач удостоверяет, причем осторожно, что пленный к военной службе не годен, а потом пишет причину. Здесь вопрос в том, КАК стал человек инвалидом и как трактовать негодность к службе. А документов дополнительных нет, кроме как малюсеньких карточек с указанием процентов работоспособности, и изредка ПК. А на первый эшелон вообще ничего нет, кроме вот такого безобразия. Вот и думай, как бы не счесть человека предателем... Пишу так уверенно, потому как уже третий месяц над инвалидами сижу. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 06 Сентября 2011, 23:26:31 Вы правы. Тогда мы имеем кондовую справку об инвалидности. Так в чем тогда Ваш вопрос? До меня не доходит. Переправка инвалида из одного инвалидского лазарета в другой тривиальная практика, не вызывает вопросов никаких. Разве только вопрос маршрутов: в подавляющем большинстве случаев они одни и те же, редко встречающиеся нуждаются в поисках объяснений. Люблинский лазарет я почти совсем не знаю, темного для меня в нем полно. Раз Вы немного (?) вникнули, просветите.
У меня Ваш вопрос интуитивно ассоциируется с опытами гитлеровцев по созданию показушного лагеря (или лагерей?) инвалидов как раз в районе Люблина - Майденека. Здесь надо смотреть на хронологию и пр. конкретику. Конечно, в такой лагерь или лагеря должны были посылать особо понравившихся немцам пленных, но оснований для признания последних предателями это дает, согласен с Вами, слишком мало... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 06 Сентября 2011, 23:52:34 Ответ на этот вопрос может многое объяснить, я так думаю. Имеем приказ Гиммлера о создании лазарета для инвалидов в Люблине в целях пропаганды. Лазарет создается, там 3500 инвалидов. А что, среди пленных так мало было без рук-без ног? Вон в Вашей теме про Глубокое мало разве инвалидов уничтожили? Кстати, напомните мне, когда, а то сил нет столько страниц просматривать. Тут какие-то «избранные»? Привозятся они аж с медицинским свидетельством, и там стоит, что к военной службе в будущем они не годятся. Как это понимать? Если не годятся к службе на нашей стороне, то, значит, уж не враги, можно и обхаживать? Сколько здоровых людей перестреляли, ну какая помощь индустрии Рейха от частично парализованных и недееспособных? Если служили на немецкой стороне и не годятся там больше, то тут логичнее. В лазарет их, фотографии сделать, сослуживцам, которые еще с обеими руками и ногами показать, чтобы воодушевились, а затем не кормить нормально и все. К июлю 1944 осталась лишь половина в живых и их отправили в Маутхаузен при приближении Красной Армии.
Логичнее, но страшнее. Страшно свалить всех в одну кучу и прикрепить ярлык предателя честным людям. Вы там к своему ответу добавили. Что там про показушные лагеря в этом районе? И еще. Из Глубокого в Эстонию многих отправляли? C уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Сентября 2011, 00:30:19 про Глубокое мало разве инвалидов уничтожили? Кстати, напомните мне, когда, а то сил нет столько страниц просматривать.Начиная с осени, точнее, с августа 1942 г. в течение по конец 1943 г., максимально, по весну 1944 г. включительно. Цитировать Тут какие-то «избранные»? Привозятся они аж с медицинским свидетельством, и там стоит, что к военной службе в будущем они не годятся. Как это понимать? Если не годятся к службе на нашей стороне, то, значит, уж не враги, можно и обхаживать?Буквально так и понимать: что просто инвалиды и ничего больше. Цитировать Сколько здоровых людей перестреляли, ну какая помощь индустрии Рейха от частично парализованных и недееспособных? Если служили на немецкой стороне и не годятся там больше, то тут логичнее.Не знаю. Но знаю, во-первых, что и в Германии, и в СССР во время войны велась очень большая работа, в т. ч. исследовательская, по трудовой реабилитации инвалидов. У нас этим успешнее и больше всех других занимался К. К. Платонов, в Германии, уверен, были тоже специалисты сопоставимого уровня. Имеется достаточно трудовых операций, которые сподручнее делать инвалидам. Например, один мой двоюродный брат глухонемой работал в шумном цехе на Уралмаше, где нормально слышащие люди просто не могли работать, никакие вообще наушники и беруши не помогали. Коллектив там был очень большой исключительно из глухих. По тому же принципу в определенных специфических производствах использовались и ампутанты. Во-вторых, забросив завербованного из пленных инвалида на нужную точку в советский тыл, можно иметь 100-процентную гарантию того, что его не мобилизуют в армию и никуда не переведут с этой точки. В-третьих, инвалиды служили хорошим биологическим материалом для разработки новых видов биологического / бактериологического оружия, исследования действия разнообразных поражающих веществ (типа компонентов зарядов термического оружия и т. п.). Особенно в этом преуспели японцы, но и в Германии тоже немало в этом направлении делалось. В-четвертых, по моему предположению, в системе шталагов должны были существовать школы провокаторов, где обучались инвалиды (после завершения учебы их рассылали по разным другим лагерям, некоторых освобождали с отправкой на место постоянного жительства). Имеются сведения о существовании таковой при абвернебенштелле в Глубоком. Но могли быть также и в других лагерях, в частности, на базе люблинского лазарета. Цитировать Что там про показушные лагеря в этом районе?Возможно, то и был тот самый люблинский лагерь. Надо смотреть на хронологию, атрибутику и прочую конкретику, в том разбираться. Возможно, такой лагерь в том районе был и не один. Некоторые разрозненные факты на это, во всяком случае, указывают. Цитировать И еще. Из Глубокого в Эстонию многих отправляли?Судя по картам, буквально единичные случаи. Но карт вообще сохранилось очень мало, порядка тысячи, хотя расчетно там каждый месяц погибало по человек 500. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Сентября 2011, 14:32:51 Уважаемый nestor, спасибо Вам за обстоятельный ответ. Правда, предприятия специально для инвалидов для меня сразу отпадают, потому как в маленьких картах с указанием процентов работоспособности у всех профессии разные - кто рабочий 50%, кто пастух 70%, кто кузнец 90%. Явно, что никакое предприятие не сможет вместить представителей всех профессий. Да и указанные профессии наличие сверхшума не предполагают.
А вот Ваше упоминание о школах провокаторов из инвалидов заставило меня задуматься. Почему бы и нет, тем более что в приказе Гиммлера чудновато как-то написано, в смысле постановки инвалидов на ноги (в переносном и прямом смысле - на советские протезы) для включения в "рабочие процессы наших лагерей". Рабочие процессы тоже разными могут быть. Хотя кто знает, какие формулировки проносились в этом больном мозгу и что он имел в виду. Будем думать. В любом случае спасибо, так же и за сведения по Глубокому. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 07 Сентября 2011, 15:23:40 предприятия специально для инвалидов для меня сразу отпадаютДля меня версия о трудовой реабилитации представляется наоборот, наиболее вероятной, хотя я могу и в корне ошибиться, надо разбираться в конкретной фактуре дальше. Пример с глухонемыми я привел. Аналогично значительно эффективнее использование слепых на некоторых специфичных производствах, где требуется моторная память и зрение лучше вовсе "отключать": сборка электроприборов и т. п. устройств, диспетчеры на телефоне и т. п. Кроме того, для ампутантов разрабатывали специальные протезы для работы, например, напильником и мн. др. т. п. В этих применениях первоначальные профессии и квалифицикации существенной роли не играют. Инвалид рассматривается как своеобразное "приложение" к рабочему инструменту, например, к тому же напильнику, молотку и т. п. Вопрос в разработке, рационализации конструкций протезов, чтобы они были максимально эффективными для данных производственных применений и могли выпускаться поточно, громадными партиями. В принципе, разработку протезов могли делать и используя арийцев. Но притом неудачно сконструированные протезы могли приносить большой вред здоровью вплоть до отказа (паралича) остатков конечностей. А пленных не жалко, их использовали в данном случае как лабораторных крыс, да и на производствах аналогично. Главным было увеличение выпуска продукции любой ценой. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Сентября 2011, 23:25:35 Да, спасибо за пример. Уже начала сомневаться, является ли такой документ внутренним. (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1a330484-ea99-4930-b837-408fde16c074) Номер записи 301001010 Фамилия Лавров Имя Антон Дата рождения 02.03.1910 Место рождения Кузумово Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 20739 Лагерь шталаг XI D (321) Судьба Погиб в плену Место захоронения Эрбке Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 139 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Сентября 2011, 12:05:09 Редчайший случай, когда на обороте немецкого свидетельства о захоронении советского офицера танкиста Алексея Никитовича Кулинича указаны советские же, его хоронившие; возможно, однополчане.
Интересно, есть ли они в ОБД? (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=29b21c8b-1e5e-488b-8215-41b14b2e6fc4) 272064701 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Сентября 2011, 13:32:00 Буду благодарна, если Вы сможете привести пример карты пленного, направленного в один из лазаретов вермахта.Татьяна, не знаю, что за звание у него указано (" хильф?), но лазарет - немецкий, 918-й военный лазарет в Витебске. (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a18af08c-69b1-489d-bca7-73387f7906c1) 301065057 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 12 Сентября 2011, 16:49:22 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
У него там написано "hilfartz", но "врач" подчёркнуто и всё поставлено под сомнение вопросительным знаком в круглых скобках. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 12 Сентября 2011, 22:52:09 Редчайший случай, когда на обороте немецкого свидетельства о захоронении советского офицера танкиста Алексея Никитовича Кулинича указаны советские же, его хоронившие; возможно, однополчане. Геннадий Юрьевич, добрый вечер! Сдается мне, что это указаны не хоронившие Кулинича однополчане, а захороненные с ним люди. Beerdigt mit - захоронен с (2 имени) и неизвестным. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 12 Сентября 2011, 22:59:38 Буду благодарна, если Вы сможете привести пример карты пленного, направленного в один из лазаретов вермахта.Татьяна, не знаю, что за звание у него указано (" хильф?), но лазарет - немецкий, 918-й военный лазарет в Витебске. Геннадий Юрьевич, за карту спасибо. Я тут после высказанных сомнений немного "поднажала" в теме по инвалидам. По последним сведениям, не были они предателями. Как-нибудь расскажу поподробнее :) С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Сентября 2011, 19:22:23 Редкий в ОБД документ - извещение о смерти пленного концлагеря Аушвиц.
Обратите внимание на двойной лагерный номер. (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cf7cf1df-619d-46c9-85a3-e839b837f091) 301031432 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Сентября 2011, 03:24:46 Доброй ночи!
G.P.U. ? http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1252/00000181.jpg&id=300587087&id=300587087&id1=b3ba3d988e94a6ae9af261a1892debb3 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 22 Сентября 2011, 05:34:40 Доброй ночи! То есть из НКВД. В данном случае - пограничник из числа воинов бывшего УПВ НКВД БССР... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 22 Сентября 2011, 19:59:45 Последнее время нередко всречаю некий штамп на ПК 1 /ЕМ/ ?? Что бы могло означать?
Номер записи 300405328 Фамилия Бабкин Имя Иван Отчество Дмитриевич Дата рождения 12.07.1921 Место рождения Рязанская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 126076 Дата пленения 10.07.1941 Место пленения Литва Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.10.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2665 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2665/00000137.jpg&id=300405327&id=300405327&id1=0e5214e41deb6351780a570a17e4616a Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Сентября 2011, 22:27:43 Дмитрий Владимирович, а что написано после штампа от руки, на Ваш взгляд? Я вижу две буквы перед датой.
EM= Erkennunnsmarke? Свидетельство выдачи жетона и дата? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 22 Сентября 2011, 22:47:16 Естъ ещё такие карты, написано ....Lg .......
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Сентября 2011, 22:54:50 Уважаемые коллеги!
ЕМ - это ещё может быть "маршевая команда" (сколь это применимо к военнопленным), а Lg - это (уже разбирали здесь) - "Люфтгау" - Военно-воздушный округ. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Сентября 2011, 23:14:02 Естъ ещё такие карты, написано ....Lg .......Добрый вечер! Если еще есть такие ПК1, то взгляните, имеется ли у них на обороте запись о пребывании в лазарете, и если есть, то сравните дату поступления в лазарет с той, что указана на лицевой стороне рядом со штампиком. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 23 Сентября 2011, 11:51:18 И что тогда означает /ЕМ/? Айнмарш на смерть? Сейчас этих карт нет под рукой, но во всех записъ о переводе из 326-го в VI C и в некоторых с припиской "durch Tod"
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 23 Сентября 2011, 12:47:49 Здесъ несколъко другая записъ /EM/
Номер записи 300038788 Фамилия Марин Имя Иван Отчество Афанасьевич Дата рождения __.02.1911 Место рождения Тамбовская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 124284 Дата пленения 10.07.1943 Место пленения Белгород Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.10.1944 Место захоронения Дортмунд Могила поле 8 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1333 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1333/00000195.jpg&id=300038787&id=300038787&id1=d8b716829d3b416a701f8887f3112eae Номер записи 300039127 Фамилия Куканов Имя Николай Отчество Федорович Дата рождения __.__.1921 Место рождения Казахская ССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1534 Место пленения Волковыск Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.10.1944 Место захоронения Хемер (русское кладбище) Могила ряд 5, могила 352 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1335 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1335/00000027.jpg&id=300039126&id=300039126&id1=b6bb863bcfed1acf60e7a035330a38be Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Сентября 2011, 21:04:08 На лбу поставили крест как знак факта смерти: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2051/00000060.jpg&id=300810876&id=300810876&id1=70ebba9040e19ae178e5c1f380e1f556
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2051/00000060.jpg&id=300810876&id=300810876&id1=70ebba9040e19ae178e5c1f380e1f556) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Сентября 2011, 21:08:40 И очень похоже, что сделано это не немцами.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 24 Сентября 2011, 01:11:22 И очень похоже, что сделано это не немцами.Почему похоже? Объясните. Мне это очень интересно. Типа наши переводчики развлекались или...? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Сентября 2011, 06:56:48 Не знаю, что тут для Вас интересного и кем был тот, кто производил записи в карте на русском, но фиолетовый цвет чернил явственен, как и на этом кресте (на обороте карты также нет немецких записей фиолетового цвета). Могу лишь предположить, что это сделано для визуализации, что ли, что пленник погиб в плену (немецкого исполнения символ креста красного цвета графически небрежен).И очень похоже, что сделано это не немцами.Почему похоже? Объясните. Мне это очень интересно. Типа наши переводчики развлекались или...? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 24 Сентября 2011, 08:00:41 А зачем удивляться цвету чернил?! Крест ведь нарисован спустя месяцы после заполнения ПК1. И его поставили теми чернилами, какие на тот момент времени имел под рукой лагерный писарчук.
Вообще крест как символ смерти - это только на Западе, а не у православных. Так что нашему переводчику подобным образом изгаляться не было никакого смысла. К тому же фото потенциально ведь могло потребоваться под оперативную необходимость чекистам... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 24 Сентября 2011, 11:00:29 Согласен с Геннадием Юрьевичем. Совпадает не толъко цвет чернил советского переводчика карты, но и период времени. Только думается, что это либо указание на экзекузию, либо ......... очень скверная "шалость"
Рассматривая в болъшом приближении фото, можно увидеть следы, либо сами шевроны на воротничке и странный светлый отворот (?) нагрудного лацкана. Пуговица вроде со звездой. Но это уже вопросы к специалистам по военному обмундированию Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Сентября 2011, 18:29:47 Что за запись в правом верхнем углу?
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=90c77014-287b-4903-892f-8cf863ed8078) 290007277 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Сентября 2011, 14:17:40 Видимо, концлагеря тоже отправляли "зеленую" карту в WASt.
На ней фиксировали как шталаговский номер пленника, так и концлагерный: (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e6785da1-84db-4bd4-87de-aaad08130efc) Номер записи 69753386 Фамилия Безруков Имя Егор Отчество Федорович Дата рождения 21.04.1912 Место рождения Алтайский край, Угловский р-н, с. Вол-Кардон Воинское звание рядовой Лагерный номер 7158 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Рославль Лагерь СС-лагерь Маутхаузен Судьба погиб в плену Дата смерти __.01.1942 Место захоронения Маутхаузен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 73 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0073/00000222.JPG&id=69753387&id=69753387&id1=88898737e7689ef59e04dc014342ec9c Проверяем его по указанному номеру Stalag 39661 и находим. Номер записи 300489192 Фамилия Безруков Имя Егор Отчество Федорович Дата рождения 21.04.1912 Место рождения Вол-Кардон Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 39661 Дата пленения 08.07.1941 Место пленения Сож Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Дата смерти 20.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2984 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2c8b978c-741a-4d69-933a-1eee41dc1e91) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2984/00000026.jpg&id=300489193&id=300489193&id1=0fb32585720e5048af4b8c429e186d23 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: ИВАНОВНА от 27 Сентября 2011, 20:16:33 Другой вопрос.
Надо ли как-то различать шталаги с одним номером по месту их расположения? Отсюда. http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html#wki Например Stalag X D (310) Munster 6.1941-1.1942 и Stalag X D (310) Wietzendorf 1.1942-8.1942 Уважаемый Владимир! Скорее всего, это одно и то же место, т.к. в Мунстере не было лагерей( мы дружим со школой в этом городке уже более 10 лет), Вицендорф в 10 км от него.г.. Мунстрер- это земля бундесвера, там располагаются полигоны.Захоронений там нет точно. С уважением. Рыбальченко Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 29 Сентября 2011, 19:46:19 Мунстрер- это земля бундесвера, там располагаются полигоны.Захоронений там нет точно. С уважением. РыбальченкоМюнстер, госпиталъное кладбище. Нажмите на "Namenregister" http://www.weltkriegsopfer.de/Information-Anzeige-Ehrenfriedhof-Haus-Spital-M%C3%BCnster-Nienberge_Friedhofdetails_0_3855.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 30 Сентября 2011, 16:03:02 Дмитрий, добрый день!
Как я поняла, речь идет не о Мюнстере, а о Мунстере: http://www.munster.de/ Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 01 Октября 2011, 00:05:36 Прошу прощения за "накладочку", хотя суть не меняет....
http://www.weltkriegsopfer.de/Information-Anzeige-Waldfriedhof-Munster_Friedhofdetails_0_9448.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: евген67 от 02 Октября 2011, 21:32:55 Здравствуйте! Помогите найти могилу прадеда есть вот такой документ
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=82c3c093-a7b3-4783-892d-e5d8b144fdf6 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Октября 2011, 22:10:31 Уважаемый Евген67!
У Вашего прадеда на его карточке военнопленного стоит немецкий штампик, переводимый на русский буквально как "Похоронен на кладбище военнопленных Новый Лагерь". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Октября 2011, 22:25:57 Нет. Neuss - название нас. пункта. Новый, как известно, не Neuss, a Neues. Neuss чуть-чуть северо-западнее Дюссельдорфа.
Упоминается в ветке http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=1bohhetdesjdv3k9bfsqp28i80&topic=14543.60 Буквально: "к 18.12.1942 Михаила Шарапова из Ченстохова переводят в шталаг VI J Krefeld-Fichtenhain (н.в. Neuss/ Нёйс/ Неусс/ Нойс)". Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Октября 2011, 22:35:56 Уважаемые коллеги!
В отпечатке штампика плохо пропечатана четвёртая буква первого слова во второй строке. Я лично читаю его как Neues, что, как мне уже давно известно, означает именно "новый". Сомневающимся предлагаю более пристально сравнить написание второй и последней хорошо пропечатавшихся букв в этом слове. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Октября 2011, 22:39:43 Есть резон, потому что правильно по-немецки название нас. пункта писать после слова "лагерь", а не наоборот. С другой стороны, штамп "Новый лагерь" явно слишком странен.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 03 Октября 2011, 00:50:35 Здравствуйте! Помогите найти могилу прадеда есть вот такой документДобрый вечер! Кладбище военнопленных «Neues Lager», по-видимому, относилось к шталагу 324 Лососно/Гродно. Сравните http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2051/00000004.jpg&id=300810788&id=300810788&id1=0c6c3076fc8f32de7ea4a4b6848a6ea2 и взгляните тему нашего форума: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5607.0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 03 Октября 2011, 01:21:06 В приведенных ссылках нет доказательств того, что предпоследняя буква в штампе e, a не s.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Октября 2011, 16:18:34 В приведенных ссылках нет доказательств того, что предпоследняя буква в штампе e, a не s.И тем не менее это на 120% Neues Lager и один из двух шталагов в Гродно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 03 Октября 2011, 17:52:44 Имеем только две карты, на которых одинаково плохо читается обсуждаемая буква.
Имеем существование в то же время в другом месте лагеря Нойсс. Его карт мы еще не видели. Т. е. нельзя исключать, что это они и есть. Для вывода на 120% данных не хватает. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Октября 2011, 18:00:58 У меня хватит и на 300%, т.к. карты этого шталага я вижу чуть ли не ежедневно.
Зайдите сами в ОБД - мне лень повторять пройденное. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 03 Октября 2011, 18:11:28 Этого ли? Откуда вообще такая уверенность? Есть хоть одна карта, где е четко видна?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Октября 2011, 20:41:08 Этого ли? Откуда вообще такая уверенность? Есть хоть одна карта, где е четко видна?Заставляете вспомнить ненормативную лексику! Ещё раз - уверенность из моей работы в ОБД. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=eb4cf3f5-7873-4b29-bcdc-0c07c408d798 Номер записи 300904678 Фамилия Минделов Имя Петр Отчество Фотиевич Дата рождения __.06.1909 Место рождения Татарская АССР, Круглые Поля Лагерный номер 7122 Лагерь шталаг 353 Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.12.1941 Место захоронения Нойес-Лагер Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 03 Октября 2011, 21:02:15 Да, теперь 100%. Но вопрос насчет лагеря Нойсс все равно остается. Теперь уже отдельный вопрос.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Октября 2011, 21:16:56 ... Но вопрос насчет лагеря Нойсс все равно остается. Теперь уже отдельный вопрос.Упоминалось и у меня в "Бомбардировках...", но ссылка старая. 22 октября 1944 года. Neuss. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Октября 2011, 21:20:39 В ОБД только неубедительная запись:
Номер записи 81861705 Фамилия Стрельников Имя Алексей Дата рождения 10.03.1913 Место рождения Кубань Судьба погиб в плену Дата смерти 23.01.1945 Место захоронения Нейссе Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 3 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=651c7ad7-6295-4bb3-8c17-14c40e89ba37 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Октября 2011, 21:36:37 Нашёл.
Номер записи 300199679 Фамилия Щукин Имя Егор Отчество Дмитриевич Дата рождения 15.08.1900 Место рождения Смоленск Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 172955 Дата пленения 17.08.1942 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.10.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1914 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7b9ccc88-9fca-4a8c-b4e5-e52e9760458b) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4fcefd26-83ed-4a38-9aa7-c2041e301954 Номер записи 300202248 Фамилия Марков Имя Петр Отчество Николаевич Дата рождения 30.01.1910 Место рождения Свердловск Воинское звание сержант Лагерный номер 172936 Дата пленения 17.07.1942 Место пленения Мясной Бор Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.10.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1923 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=db5de4a1-9186-4297-9843-afbf795592e5 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b634151d-57de-4a21-b000-406d09f244b0 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 03 Октября 2011, 23:36:51 Нойсс, получается, АК?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Октября 2011, 10:37:05 А может быть, и к шталагу 353:Здравствуйте! Помогите найти могилу прадеда есть вот такой документДобрый вечер! Номер записи 300860700 Фамилия Волков Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения __.03.1906 Место рождения Башкирская АССР, Воскресенск Лагерный номер 7192 Лагерь шталаг 353 Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.12.1941 Место захоронения Ноес-Лагер Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2233 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=63fd075e-f2a1-4e45-bdd6-8c18c05ef468 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 05 Октября 2011, 11:20:51 324 - !
Номер записи 300773863 Фамилия Тарасенко Имя Тихон Отчество Карпович Дата рождения __.__.1904 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 15450 Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Чернигов Лагерь шталаг 324 Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.03.1942 Место захоронения Ноес-Лагер Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1918 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1918/00000056.jpg&id=300773862&id=300773862&id1=138a13f2548fc32955e6b1dcf9a23f23 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Октября 2011, 12:49:35 Номер записи 300907600
Фамилия Хохлов Имя Петр Отчество Федорович Дата рождения 12.01.1905 Место рождения Пензенская обл., Н. Талковка Лагерный номер 7195 Лагерь шталаг 353 Судьба Погиб в плену Дата смерти 19.01.1942 Место захоронения Нойес-Лагер Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2293 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cce5289b-224d-4fb7-8197-f469a876794e Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 05 Октября 2011, 13:32:26 "Вот, тебе бабушка и ".... ???
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Октября 2011, 14:25:08 Никаких бабушек. Надо смотреть хронологию существования. Если она точно совпадает, вникать в различие специализации лагерей (по движению потоков и пр.), которое наверняка должно было быть, если они находились в одно и то же время в одном и том районе близко друг от друга.
В данном случае хронология, похоже, не стыкуется. 353 - достаточно распространенный номер для периода с конца июня по октябрь 1941 г. включительно (не путаю с Оршей 353, созданным в дек. 1941 г., имею в виду другое). 324 Гродно / Лососна - формально появившийся позднее "первых" 353 (действовавших на отрезке Крулевщизна - Глубокое) с самого конца лета. Здесь надо руководствоваться логикой ж. д. маршрутов от узловой ст. Крулевщизна: от нее прямо на запад 324, северо-восток Молодечно - Глубокое 342, северо-запад 344, 346 и т. п. Лагеря (фактически дулаги) с номерами 353 действовали с июля по октябрь на плече Крулевщизна - Глубокое, логично и распространение этого номера с конце лета по трассе ж. д. прямо на запад от Крулевщизны. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 05 Октября 2011, 15:55:12 "Вот, тебе бабушка и ".... ???Я лишь о наличии абсолютно одинаковых штампиков для пропечатывания карт.... Или здесь "прeемственность" лагерей? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Октября 2011, 23:55:56 Второе. Хотя слово "преемственность" тут не вполне подходит. Точней, пожалуй, было бы сказать (смысл данного явления в том), что вначале лагерь выполнял функцию дулага, после чего шталага, что получило формальное отражение в (смене) нумерации. Возможно, тут имел место момент преемственности (организационной, персональной и др.), но мог и не быть. Надо смотреть конкретные факты. В данном случае отчетливо видна только одна связь - по месту (Гродно / Лососно), а очень даже многих других связей может фактически не быть вовсе.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 07 Октября 2011, 20:08:09 Коллеги, добрый вечер.
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=73ba65a4-d882-4bf2-8238-dcb30329dc89 Два номера. 302 шталаг и Аушвиц. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 07 Октября 2011, 22:55:05 301092592 (Г.К.)
"Эркенунгсмарке"- номер военнопленного http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977527-0127/00000240.jpg&id=301092591&id=301092591&id1=729d17ec2cc19f9bbcada36a2b81e9b9 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977527-0127/00000241.jpg&id=301092593&id=301092593&id1=47fe39fe957fde300cdabb61b930b19e и "Лауфенде нумер" - номер по порядку ?.... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Октября 2011, 18:01:10 Уважаемые коллеги!
Прошу указывать номер записи в ОБД при указании ссылки n-ного рода (иначе чрез годик они, ссылки, могут стать нечитаемыми). Выше стандартная ситуация - в концлагерях указывали как номер пленного в шталагах вермахта, так и присвоенный их ведомством номер узника/хэфтлинга. Вот только на карте я запись "текущий номер" не вижу. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 08 Октября 2011, 18:15:50 Уважаемые коллеги! "Откуда дровишки" насчёт "чрез годик"? В любом случае в ссылках указаны установочные данные, по которым элементарно отыскать и архивное дело, и нужную страницу. Вот если вдруг уберут опцию "Поиск дел", - вот тогда действительно будет труба! Тьфу-тьфу-тьфу - чтобы не сглазить... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Октября 2011, 18:30:22 Уважаемые коллеги! Из жизненного опыта.Уважаемые коллеги! Поясню: Владимир Степанович привел ЛИШЬ третью страницу из записи о в\пл. Дмитрий Владимирович привел ПЕРВЫЕ ДВЕ страницы ТОЙ ЖЕ записи. Что, каждый раз надо разглядывать номер пленного и его фамилию? А если на обороте карты не указан номер, КАК искать? Вовсе нет! Надо привести номер записи 301092592 и видно всё, что есть по нему как пленному в ОБД. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 08 Октября 2011, 18:32:23 Желательно, но в данном случае - кому как удобно. Важно чтобы в ссылке присутствовали "установочные данные" архива. Такие данные - самое главное!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 08 Октября 2011, 18:39:02 "Лауфенде Нумер" - текущий номер, или номер в лагерном списке =
....присвоенный их ведомством номер узника/хэфтлинга. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 08 Октября 2011, 19:55:26 Коллеги, добрый вечер.
Цитировать Из жизненного опыта.Согласен. Исправлюсь. И всё по тому, что ОБД отказался поддерживать ссылки второго типа. Тогда можно было "пролистать" донесение "вперёд-назад" достаточно просто. А теперь, увы... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Октября 2011, 21:19:41 Коллеги, добрый вечер. Видимо, концлагеря тоже отправляли "зеленую" карту в WASt. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Октября 2011, 02:33:32 Обратите внимание на записи в графе 4 документа:
"дер. № 7239 бум. № 138" Военнопленному давались два опознавательных знака - бумажный и деревянный. Видимо, это ключ к разгадке, почему на фото, например, из шталага 324 у пленного - два номера. Номер записи 67334967 Фамилия Ларин Имя Алексей Отчество Игнатьевич Дата рождения 17.03.1905 Место рождения г. Одесса Воинское звание боец Лагерный номер 7239 Дата пленения До 01.07.1941 Лагерь лаг. 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 31.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977531 Номер дела источника информации 72 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=bfc62995-9439-4708-b8c9-54bf86a103bc Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 15 Октября 2011, 03:28:59 Уже было? Удостоверение освобожденного из плена (украинца)
(http://s017.radikal.ru/i420/1110/8e/20336d201762.jpg) (http://www.radikal.ru) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=044b7971-4792-4f7d-bc24-0d26325d2d15 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Октября 2011, 22:42:08 Attention nestor
Смотрите вторую строку в "шапке": -Abtlg. IVb - Lagerarzt - и в самом низу Abtlg. III Hauptkartei (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e4305926-3a84-48e3-b5ad-257aa58dfeed) 301165732 Прокомментируете? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Октября 2011, 01:49:48 Дело ясное, что загадка природы. Пока загадка.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 27 Октября 2011, 02:37:06 А в чем загадка?
Военнопленный умер в лазарете для советских военнопленных в Герлесхаузене. Лазарет сообщил о его смерти и захоронении в шталаг IX A, а именно, лагерному врачу, относяшемуся к отделению IVb, и в комендатуру лагеря. Этот IVb-отдел пересылает в WASt вместе с приведенным письмом свидетельство о смерти и половинку жетона военнопленного, а также уведомляет об этом III-й отдел шталага, отвечающий за основную картотеку. Получается, что ПК1 умершего будет отослана в WASt позднее – по-видимому, потому, что требуется время на внесение этих сведений в ПК1, в списки умерших, очередной список убытия и т.д.. А в WASt тем временем занесут данные о смерти этого военнопленного на карточку промежуточной картотеки. В идеале из WASt по этой информации и имеющейся зелёной карточке, не дожидаясь окончания бюрократических процедур в лагере, можно было бы сообщить (что, правда, не делалось) о смерти военнопленного в Красный Крест для оповещения родственников. Вроде, все логично. Или вопрос в чем-то другом? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Октября 2011, 03:25:36 Вопрос в кодификации отделов. Так, отдел Ic в шталаге - это находящийся в штате лагеря офицер абвера с группой его подчиненных, когда таковая при нем была. Отдел III должен был быть тогда, по Вашей логике, общим учетно-распределительным (иначе, отчетно-статистическим) отделом, а IVb - отделом, относящимся к медицине, попросту говоря, лазаретом. Или, возможно, точнее, учетно-статистическим отделом лазарета.
Загадка природы в том, что специализации отделов (за исключением достоверно известного Ic) нам приходится домысливать, дофантазировать. Мы можем предполагать, исходя из нашего понимания смысла ситуации, одно, а в реальной истории могло быть нечто абсолютно другое. В частности, я полагаю, что IVb - гестапо. Во всяком случае, это достоверно известное его наименование, как и Ic для абвера. А отдел III РСХА занимался решением расовых вопросов, т. е. геноцидом "неполноценных" народов... Такая вот загадка остается на нынешний день. Потому что непонятное сочетание в одной строчке IVb Lagerarzt. Гестапо - понятно, лагерный врач - понятно, а как это в едином сочетании объяснить? Осмелюсь осторожно выдвинуть в этой связи следующую гипотезу. По многочисленным мемуарным свидетельствам, служащие СД производили в лазаретах шталагов расстрелы евреев и других "расово неполноценных". Тогда данный случай логично проходит по данной графе. Врач лазарета иносказательно докладывает: "У меня лежал на лечении казах с туберкулезом легких. Пришли сотрудники СД и его пристрелили. Этот случай следует записать им в актив". Кроме того, должен указать на еще одну малоизвестную тонкость. Дело в том, что гестапо было весьма специфичной структурой. Часто его ошибочно отождествляют с СД, тогда как в действительности гестапо было только одним его отдельным самостоятельным отделом, особой закрытой корпорацией, своего рода орденом. Так, из десятков штатных сотрудников какой-нибудь зондеркоманды или отряда ГФП гестаповцами было практически максимум 5 человек. Сотрудники гестапо могли служить в решительно любых структурах, в т. ч. и военно-медицинских, в т. ч. и занимавшихся лечением военнопленных. Врачи гестаповцы были обязаны разоблачать и наказывать смертью врагов рейха, что действительно делали, но не имели права разглашать в открытой служебной переписке свою принадлежность к гестапо. "IVb Lagerarzt" на документе удобно позволяла им выходить из этого затруднительного положения. Копию свидетельства о смерти с такой отметкой как очередной текущий отчет гестаповца лагерного врача полагалось отсылать в указанный отдел (гестапо), и только. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Октября 2011, 06:48:17 ... Лазарет сообщил о его смерти и захоронении в шталаг IX A, а именно, лагерному врачу, относяшемуся к отделению IVb...Спасибо, это для меня и было КЛЮЧЕВЫМ в вопросе, ЧТО за отделение IVb (шталага, я уверен), а не - по постоянному утверждению оппонента, некий 4-й отдел РСХА (ГУИБ). :) Однако далее ответ разверну. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 27 Октября 2011, 07:54:34 Уважаемые коллеги!
Штабое подразделение, обозначаемое как "IVb" - в Третьем Рейхе, независимо от принадлежности и местоположения - это по-нашему "медико-санитарное". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Октября 2011, 08:05:17 Угу.
Generalquartiermeister im OKH Gliederung: Gruppe IV b Heeresarzt Gruppenleiter: ... Sachgebiet IIa: Hygiene des Feldheeres und in den besetzten Gebieten, sowie Tropenhygiene. Ärztlich wissenschaftliche Angelegenheiten des Sanitätswesens des Feldheeres. Heilfürsorge, Kriegsgefangenenwesen. Bereitstellung und Nachschub von Seren und Impfstoffen (in Verbindung mit Sachgebiet III). ... http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Oberkommando/generalquartiermeister.htm Выше по той же ссылке: Abteilung Kriegsverwaltung: Abteilungschef: Militärverwaltung, Organisation und Sicherung der rückwärtigen Armee- und Heeresgebiete, politische Angelegenheiten der Militärverwaltung, Zusammenarbeit mit den obersten Reichsbehörden und Parteidienststellen. ... Gruppe QU 4 a Gruppenleiter: Besetzte Gebiete, Organisation der Militärverwaltung, Kriegsgefangene ... QU 4 a / Kgf: Kriegsgefangene (gleichzeitig für Gruppe QU 4 B), Zusammenarbeit mit Waffenstillstandskommission, Flüchtlinge, soweit militärische Belange betroffen sind, Bergung, Räumung Gruppe QU 4 b Gruppenleiter: Planung für Sicherung rückw. Armee- und Heeresgebiete sowie für neue Militärverwaltungen. Operationsgebiet, Vollziehende Gewalt, grundlegende Verfügungen, Zusammenarbeit mit SS und Polizei. ... Gruppe IV a Heeresintendant Gruppenleiter ... Sachgebiet III: Gebürnis- Kassen und Besoldungswesen, dazu gehörige Organisationsfragen und Anordnungen für die Versorgung, Küchenwirtschaft, Marketenderwaren. ... Sachgebiet III.2: Reichsleistungsgesetz, Liebesgaben, Marketenderwaren, Kriegsgefangene Но с рефератом III остается неясность. Чей реферат - РСХА или ОКХ? В РСХА-то он был точно. А в ОКХ тоже точно - не было. На трубе получаем облом. :( Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Октября 2011, 09:42:17 Теперь это свое
... Врачи гестаповцы были обязаны разоблачать и наказывать смертью врагов рейха, что действительно делали, но не имели права разглашать в открытой служебной переписке свою принадлежность к гестапо. "IVb Lagerarzt" на документе удобно позволяла им выходить из этого затруднительного положения. Копию свидетельства о смерти с такой отметкой как очередной текущий отчет гестаповца лагерного врача полагалось отсылать в указанный отдел (гестапо), и только.дезавуируете? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Октября 2011, 10:09:43 В части IVb можно снять (в данном контексте; но продолжать иметь в виду стоит; на каких-то документах, вполне вероятно, мог фигурировать именно РСХА, а не ОКХ - определяет контекст), а в части III пока еще нет. III - это в целом зондеркоманды.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Октября 2011, 10:34:16 В части IVb можно снять ...О! это уже прогресс и к этому вопросу не станем раз за разом возвращаться. ... но продолжать иметь в виду стоит; на каких-то документах, вполне вероятно, мог фигурировать именно РСХА, а не ОКХ - определяет контекст...Ага, это как "снежный человек" : никто в руках не держал, но говорить о гипотетическом его наличии в природе можно. Касаемо номерных рефератов... Почти уверен, что речь об WASt-е, но надо найти документы, как я сделал выше насчет IVb. Немцы с "Вермахта" молчат на мой вопрос, но приведенная д-ром Отто численность сотрудников конторы WASt в 2000 штыков говорит, что восемь рефератов им вполне были по плечу и карману. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Октября 2011, 10:56:02 О! это уже прогресс и к этому вопросу не станем раз за разом возвращаться.Кому как, а мне бы хотелось возвращаться, потому что о работе гестапо в шталагах до сих пор неизвестно почти ничего. Лишь по работам Бродского в самых-самых общих чертах. Но из его работ притом же видно, что работа гестапо там велась широко, глубоко и высокопрофессионально. Ага, это как "снежный человек" : никто в руках не держал, но говорить о гипотетическом его наличии в природе можно.Какой там "снежный человек"? Факт деятельности реферата III РСХА (=зондеркоманд) - медицинский, никаких доказательств не требует, так их хватает с избытком. Вопрос в его расследовании по лагерной документации. Хватаемся за любую нить и тянем, чтобы еще хоть чуть-чуть распутать. Вполне возможно, что данная ниточка ложная, но из того не следует, что ее не стоило априори тянуть. Цитировать Касаемо номерных рефератов...Нам неизвестен код ни одного реферата ВАСТ. Вполне вероятно, что они не обозначались вовсе никакими римскими цифрами, в т. ч. III. Хотя предполагать это, конечно, запретить нельзя... ;) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Октября 2011, 11:01:21 Я уже в какой-то теме приводил, по-моему, Ref. VIII.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 27 Октября 2011, 11:57:10 Вопрос в кодификации отделов. Так, отдел Ic в шталаге - это находящийся в штате лагеря офицер абвера с группой его подчиненных, когда таковая при нем была. Отдел III должен был быть тогда, по Вашей логике, общим учетно-распределительным (иначе, отчетно-статистическим) отделом, а IVb - отделом, относящимся к медицине, попросту говоря, лазаретом. Или, возможно, точнее, учетно-статистическим отделом лазарета.Может глянутъ на это разделение несколъко шире. I отдел - .... II отдел - ......... III отдел - учёт и бумаготворчество, IV отдел - "обслуга" в лагере, врачи, охрана и т.д. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Октября 2011, 12:23:28 Дмитрий Владимирович, выше я уже привел немецкий документ о названии этого отдела - Abtl. III Hauptkartei.Вопрос в кодификации отделов. Так, отдел Ic в шталаге - это находящийся в штате лагеря офицер абвера с группой его подчиненных, когда таковая при нем была. Отдел III должен был быть тогда, по Вашей логике, общим учетно-распределительным (иначе, отчетно-статистическим) отделом, а IVb - отделом, относящимся к медицине, попросту говоря, лазаретом. Или, возможно, точнее, учетно-статистическим отделом лазарета.Может глянутъ на это разделение несколъко шире. III отдел - учёт и бумаготворчество... Рано или поздно мы найдем штатную структуру управления шталага на немецком языке, не сомневаюсь. Думаю, что она опубликована в каком-нибудь немецком источнике типа "Keine Kameraden". Тогда не придется фантазировать. :) (как нам сообщает Вячеслав). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 27 Октября 2011, 13:19:26 Я имею в виду, что на каждом уровне естъ подобное разделение....
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 27 Октября 2011, 19:50:47 Я надеюсь, что не вмешиваюсь тут на свою голову, как в прошлый раз... Но вот нашла в интернете отделы шталага IX A, смотрите
http://lernwiki.steinwaldschule.net/index.php5?title=9._Gedenkst%C3%A4tte_und_Museum_Trutzhain Согласно крошечному плану шталага в середине текста, отдел III - это русский лагерь. То есть, получается, известили отдел основной картотеки русского лагеря. Не так разве? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Октября 2011, 00:21:00 Рано или поздно мы найдем штатную структуру управления шталага на немецком языке, не сомневаюсь. Думаю, что она опубликована в каком-нибудь немецком источнике типа "Keine Kameraden". Тогда не придется фантазировать. :) (как нам сообщает Вячеслав).Кремлевский мечтатель. Я тоже тип отрицательный - по жизни крайний пессимист. Начнем с того, что в лексиконе вермахта WASt как самостоятельная входящая в вермахт структура не упоминается вообще, хотя притом в структуру вермахта включались службы, специализировавшиеся на Kriegsverluste. Эта загадка природы будет существенно посложнее только что нами (точнее, коллегой Стрельбицким) разобранной. Во-вторых, в подчинении оберквартирмейстера главнокомандования сухопутных войск (к которому относился в числе прочих реферат IVb) реферата III физически не было. А логика специализации, по идее, должна была быть сквозно-единой (что недопонял коллега Nikkodim). (Т. е., достоверно известно, что во всех шталагах имелся отдел Ic (абвер). Находим еще IVb. Тоже вполне логически вклеивается. Следовательно, на шталаги должна была переноситься кодификация отделов ОКХ. Но реферата III в ОКХ не было вовсе. С этим - нестыковка.) Вот в РСХА, действительно, имелись и III, и IVb. Ic, разумеется, не было. Однако это не являлось проблемой, поскольку абвер с гестапо структурно организационно связывала ГФП, которая в разные периоды войны имела разные подчинения - абверу, СД, обеим спецслужбами одновременно вместе. Но это дела не проясняет, а наоборот, запутывает. Впрочем, должен уточнить, что точная кодификация гестапо в РСХА - IV, а не IVb. Последний - это не гестапо в целом, но один из его подразделов. Насколько помнится, IVa специализировался в основном на борьбе с коммунистами, марксистами, IVb - на борьбе с националистами, адептами антигерманских религиозных конфессий (в первую очередь с РПЦ МП, относительно совместной борьбы с которой было заключено до сих пор не опубликованное соглашение между РСХА и ведомством Розенберга, хранящееся в киевском республиканском госархиве в фонде зондеркоманд ведомства Розенберга) и т. п. Закавыка тут в разведении существенно разных служб IVb, которые реально действовали в шталагах. Из контекста лазаретной документации выступает, вероятнее всего, военная медицина. А из донесений об арестах и перемещениях пленных, соответственно, вероятнее всего гестапо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 28 Октября 2011, 14:47:44 Начнем с того, что в лексиконе вермахта WASt как самостоятельная входящая в вермахт структура не упоминается вообще, хотя притом в структуру вермахта включались службы, специализировавшиеся на Kriegsverluste.Kriegsverluste - чьи?? А логика специализации, по идее, должна была быть сквозно-единой.... Я имею в виду, что на каждом уровне естъ подобное разделение....?? Насколько помнится, IVa специализировался в основном на борьбе с коммунистами, марксистами, IVb - на борьбе с националистами, адептами антигерманских религиозных конфессий (в первую очередь с РПЦ МП) и т.А евреи, гомосексуалисты, интеллигенция, психически нездоровые и т.д. Сколько нужно букв? (Т. е., достоверно известно, что во всех шталагах имелся отдел Ic (абвер). Находим еще IVb. Тоже вполне логически вклеивается. Следовательно, на шталаги должна была переноситься кодификация отделов ОКХ. Но реферата III в ОКХ не было вовсе. С этим - нестыковка.) Вот в РСХА, действительно, имелись и III, и IVb. Ic, разумеется, не было. Однако это не являлось проблемой, поскольку абвер с гестапо структурно организационно связывала ГФП, которая в разные периоды войны имела разные подчинения - абверу, СД, обеим спецслужбами одновременно вместе. Но это дела не проясняет, а наоборот, запутывает.из всего этого жонглирования цифрами, с появляющимися пробелами в чреде последовательных цифр и т.д., реалъно представляю использование одних и тех-же цифр (других человечество не придумало!), с различным смысловым содержанием, в различных структурах. Или у кого-то есть документ о точном разделении? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Октября 2011, 15:31:40 Kriegsverluste - чьи??По умолчанию, конечно, немецкие, а там кто знает. Я имею в виду, что на каждом уровне естъ подобное разделение....Не понял, разъясните. А евреи, гомосексуалисты, интеллигенция, психически нездоровые и т.д. Сколько нужно букв?Подробно и четко расписано в энциклопедии 3 рейха К. Залесского. из всего этого жонглирования цифрами, с появляющимися пробелами в чреде последовательных цифр и т.д., реалъно представляю использование одних и тех-же цифр (других человечество не придумало!), с различным смысловым содержанием, в различных структурах.В том-то и дело, что документа о точном распределении кодов в шталагах пока в распоряжении историков не имеется. Известны только фрагменты. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 28 Октября 2011, 16:13:28 Город, регион, земля, центр в БерлинеЯ имею в виду, что на каждом уровне естъ подобное разделение....Не понял, разъясните. В том-то и дело, что документа о точном распределении кодов в шталагах пока в распоряжении историков не имеется. Известны только фрагменты.А может не стоит рассматривать лагеря как оченъ "индивидуалъно скроенную" структуру Рейха? И что означает сие (см. шапку)? http://i52.tinypic.com/2ajvtol.jpg (http://i52.tinypic.com/2ajvtol.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 28 Октября 2011, 18:47:00 Для выяснения значения Az. Ia3 я бы первым делом заглянул в лексикон вермахта на страничку, с которой делал цитирование.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 28 Октября 2011, 19:50:30 Уважаемые коллеги!
"Az. Ia3" - это стандартое немецкое бюрократическое обозначение того времени, обозначающее всего лишь "Дело (папка) № 1а3". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Ноября 2011, 03:07:48 Спасибо. Но в российском делопроизводстве в каждой папке собираются документы на некую четко определенную тему. В данном случае это называлось бы "Списки умерших советских в/п в Дортмунде. Начато (дата) - кончено (дата)" (примерно: фонд 1, опись 1, дело 1, том 3). Важно здесь что Ia3 - текущий период заполнения папки, а Ia2 и Ia4 - соответственно предыдущий и последующий. Эта информация очень важна постольку, поскольку в данном расследовании далеко не все папки могли сохраниться, но по указанным ориентирам можно примерно представить даты содержащихся в ней документов.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 04 Ноября 2011, 17:42:17 Коллеги, добрый день.
Прошу помощи. Место пленения? http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20366.msg209100#msg209100 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 05 Ноября 2011, 16:14:43 Узник, которому почему-то официально не был присвоен номер:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2072/00000011.jpg&id=300816699&id=300816699&id1=719fecd122eee3219b09a773001a5162 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2072/00000012.jpg&id=300816701&id=300816701&id1=9fc8de445a9f4e779d8dd457ff692c4d (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2072/00000011.jpg&id=300816699&id=300816699&id1=719fecd122eee3219b09a773001a5162) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2072/00000012.jpg&id=300816701&id=300816701&id1=9fc8de445a9f4e779d8dd457ff692c4d) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Ноября 2011, 13:37:25 Не совсем обычная персональная карта: на лицевой стороне конгломерат лицевой и оборотной сторон ПК1: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2077/00000108.jpg&id=300818227&id=300818227&id1=6f4e1ec5420ec61de8fa0018703207fa
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2077/00000108.jpg&id=300818227&id=300818227&id1=6f4e1ec5420ec61de8fa0018703207fa) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 07 Ноября 2011, 15:16:37 Коллеги, добрый день."Леонид Виноградов, 6 ОБМП 26-го декабря (1941) бригада была направлена в тыл противника. Три ее стрелковых батальона, усиленные минометными ротами, получила приказ перерезать коммуникации врага и выставить заслоны на дорогах: Малукса-гора Пушечная и Муя-Ерзуново, ведя разведку боем в направлении п.Сологубовка......" http://maps.google.de/maps?hl=de&q=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F,+%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C,+%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x46bd9a2bb37ff7e7:0x1f443d20b4af81dc,derevnya+Sologubovka,+Leningrad+Oblast,+Russia&gl=de&ei=R8u3TuPlJrDb4QTVucjyAw&sa=X&oi=geocode_result&ct=title&resnum=1&ved=0CB0Q8gEwAA "...Во время рейда бригады в тылу врага, продолжавшегося 14 суток, было проведено несколько боевых операций....." http://beta.belostokskaya.ru/index.php?option=com_content&view=article&catid=59%3A6------1941-1943-&id=172%3A2009-12-15-19-16-11&Itemid=76 15 км. южнее деревня Шапки Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Ноября 2011, 20:00:14 Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи. Номер 14449. Пло(а, е)духин Алексей Павлович. ПК http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7c0e5030-68c3-4195-a29c-6b659be0d838 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b5d01b67-d34e-4ccc-926a-49b023e7a087 Зеленая карта http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0c7b1956-b992-4db0-b297-3fbe2afc15f2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=452d95fb-5ce5-426b-ab01-2441ec74fc3e Первый лагерь 315. Затем II B. Там и умер? Номер 14441. Блажевич Иван Иванович. ПК http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=69296cb9-c10b-4467-b94b-c2f3f74bf7a2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1245f217-a99c-45cb-8759-9502de2803bc ЗК не нашёл. Путь тот же? Номер 14446. Дерюшов Владимир Васильевич. ПК. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5033afbc-7e2a-4ea9-879d-21a69eeb951a http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=129bf614-9cc0-4ff6-9e8d-cecdb0e44438 ЗК не нашёл. Путь тот же? Номер 14443. ПК не нашел. Но есть ЗК аналогичная ЗК Плодухина. Можно полагать, что путь тот же? Но нет сведений о смерти в шталаге II B. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Ноября 2011, 20:44:40 Геннадий Юрьевич, спасибо.
Поправил. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Ноября 2011, 21:15:12 Владимир Степанович, а какая фамилия Вас интересует:
"Номер 14443. ПК не нашел. Но есть ЗК аналогичная ЗК Плодухина. Можно полагать, что путь тот же? Но нет сведений о смерти в шталаге II B." Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Декабря 2011, 18:42:36 Несколько нестандартная ПК-1:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2133/00000012.jpg&id=300832962&id=300832962&id1=4308abe06394b67c196cbfa840b81683 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2133/00000013.jpg&id=300832964&id=300832964&id1=9689fc9b7fbd6b0ccd2c9dbe004a3b27 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2133/00000012.jpg&id=300832962&id=300832962&id1=4308abe06394b67c196cbfa840b81683) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2133/00000013.jpg&id=300832964&id=300832964&id1=9689fc9b7fbd6b0ccd2c9dbe004a3b27) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Декабря 2011, 04:03:09 Юрий Петрович, действительно ПК1 специальная - для легионеров. На лицевой стороне есть графы - специальная подготовка и характеристика, а на обороте предусмотрено место для боевых наград.
У этого легионера характеристика не особенно хорошая, хотя "как командир роты и конюх первой роты относился к службе удовлетворительно." Но "Имеет склонность к эпизодическому полному пренебрежению своими обязанностями и должен находиться под постоянным наблюдением". На обороте рукописная запись от 18.8.1943 также сообщает о его ненадежности, и 23.9.43 следует его перевод в шталаг 366, откуда, в свою очередь, он направляется в рабочую команду, где 5.4.1944 умирает. Наград не получил. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Декабря 2011, 22:42:40 Добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=94599ebd-78ab-4246-9fe8-bc7ddd3d2b3a Кто "расшифрует" резолюции и пометки на сопроводиловке? Кое-то есть в ОБД. Упомянутое дело 2-1432-7 за 1944 год. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000001.jpg&id=290019579&id=290019579&id1=602ddf440603c7b38129bcca839267ad Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Декабря 2011, 22:50:19 Добрый вечер.
Карта пленного. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=568f097c-843c-42ae-a555-28305221228d Список умерших. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8b52086e-5b80-4e8f-97c2-1891953aaa81 Один ли это человек? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Декабря 2011, 01:36:00 Добрый вечер. Владимир-Архивариус, добрый вечер! Насколько я понимаю, не один и тот же. Первая приведенная Вами ссылка - это шталаг 341 Могилев, а лазарет при шталаге 352. К тому же "первый" Князев был доставлен в шталаг лишь в декабре 1942 года, а к этому времени "второй" Князев уже умер. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Декабря 2011, 05:52:45 Татьяна Николаевна, доброе утро.
Большое спасибо. Цитировать Первая приведенная Вами ссылка - это шталаг 341 МогилевГде это ка карте? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Декабря 2011, 11:10:14 Здравствуйте, Владимир-Архивариус!
На карте этого нет, просто относительно недавно я потратила некоторое количество времени на то, чтобы установить, что это за шталаг у пленных, где он не был указан (вот как у Князева) и теперь эти карты узнаю сразу, поэтому и ответила на Ваш вопрос. Судите сами, как похоже заполнение. В последней ссылке почерк вообще, по-моему, то же самый, что на карте Князева. http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=47ad9267-2000-4099-8879-c84febf16c5c http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2b380a4d-6bd8-4ee5-995e-09c227515c08 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=98d08121-b6d7-4eeb-ba5e-ca2f176a464d http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e2708278-d979-4904-8f32-57239c6e3168 С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 20 Декабря 2011, 12:43:11 Добрый день, Татьяна и Владимир Степанович!
А что там за карандашная запись в левом верхнем углу на карте у Арсентия Князева? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 20 Декабря 2011, 13:13:35 Добрый день, Татьяна и Владимир Степанович!жестянщик Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Декабря 2011, 17:55:32 Добрый день, Татьяна и Владимир Степанович!жестянщик Дмитрий, Варвара и остальные коллеги - добрый день! Я просмотрела сохраненные у меня карты со шталага 341, ни на одной больше пометки в верхнем левом углу нет. Наверное, ее сделали наши, то есть язык русский. И я даже слово "жестянщик" там могу увидеть при желании, но разве в нем есть смысл, Дмитрий? Зачем это писать человеку с профессией слесарь, и при чем тут вообще профессия ... Там, по идее, должно стоять что-то, проливающее свет на дальнейшую судьбу (напр., на "моих" картах везде стоит "в Германию", так как часть пленных была вывезена в Польшу, затем в Австрию) или на обстоятельства пленения. Но я там, к сожалению, ничего не вижу. Перебежчик или переводчик ведь не подходит? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 20 Декабря 2011, 18:56:33 Добрый вечер всем!
Татьяна, на мой взгляд, Дмитрий правильно прочел слово, а связано оно с назначением в рабочую команду 502. В других приведенных Вами примерах записи о рабочей команде нет - соответственно, нет и уточнения профессии в уголке карты. То есть, по-моему, профессию вписали в лагере. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Декабря 2011, 19:35:51 Полагаю случай более сложным, чем здесь было объяснено. Мне уже не раз попадались по 352 Масюковщине похожие ситуации, когда документировали смерть, а сколько-то месяцев спустя в лазарет с практически теми же данными (фио и пр.) поступал вновь человек, зарегистрированный умершим.
По мемуарам известно, что в лазаретах люди, чувствовавшие опасность, меняли свои биоданные на данные умерших. Конечно, всех данных полностью они не всегда могли знать, постольку частично они соответствующим образом могли отличаться. В данном случае отличается адрес пмж. Конечно, вполне могли естественным образом полностью совпадать и сравнительно редкие, как в данном случае, фио и год рождения, так как в плену погибли миллионы, но и предложенную мной альтернативную версию объяснения следует тоже принимать на учет. В мемуарном романе "Пропавшие без вести" его автор С. П. Злобин описывает обстановку лазарета 352. В большой палате (в действительности, на одном из этажей 4-этажного здания, понятие палаты там было условное) находилось большое число больных. Медработники осматривали каждого не каждый день. Бывало, что смерть кого-то обнаруживалась и на третий день после того, как она случилась. На каждом больном была закреплена картоночка-записочка, где был его номер, дополнительно там же могли быть фио, иногда даже без инициалов, год рождения, пмж, другие данные. Полные данные там указывались очень редко, возможно, в буквально единичных случаях. В такой обстановке поменяться картонками было принципиально возможно. Но так же не исключена была возможность двойного обмена, т. е. когда картонка менялась дважды, двумя разными людьми, когда второй не знал, что однажды картонка уже была обменена. Обязанностью Злобина было записывать в общий гросбух умерших соответствующие сообщения врачей. Сначала записал, а картонки собирались и прикладывались после. В этот момент между записью и сбором и приложением могла происходить подмена. Но - количество картонок и количество записей сходятся, все в порядке. В лазарет привозили много больных из отдаленных рабочих команд. По дороге обратно после выписки можно было бежать, а когда ты бежишь под чужим именем, шансы на успех побега много больше. Потому что для той рабочей команды, из которой ты поступил в лазарет, ты официально зарегистрированный покойник, с той стороны никто тебя не станет искать. А для той рабочей команды, в которую переводишься по выписке из лазарета, явно выдающий себя за другого самозванец. Т. е., если удастся бежать, а через какое-то время тебя поймают, то можешь себя выдавать не за бежавшего пленного и тем самым облегчить свою участь, может быть, если повезет, то даже и вовсе выкрутиться. А феномен дважды зарегистрированных умершими я объясняю следующим образом. Побег после первой подмены не удался, подмена имени не раскрывалась, спустя 6-9 месяцев самозванец опять попадает в госпиталь и там умирает. Примерно в таком духе... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 20 Декабря 2011, 22:15:28 Уважаемый Нестор!
Вот в Маутхаузене меняли ЕМ живых и умерших, чтобы спасти жизнь (или продлить ее, по меньшей мере), например, тем, кого не сегодня-завтра должны были точно умертвить. Там разные категории были. А в шталаге 352 зачем бирочки менять? Я думаю, среди стольких миллионов пленных уж можно найти двух человек с одинаковыми ФИО и годом рождения и у нас два Князева. Варвара, Ваша версия кажется мне вполне убедительной, но по одной карте вряд ли можно судить, какое это слово и к чему оно привязано. Вот не поленилась и долго шарила в ОБД в поисках похожей карты. И нашла-таки. Пленный Косаев, слесарь, отправлен в ту же самую рабочую команду в тот же самый день – это если считать днем отправки маленькие цифирьки 27.12.43. У него в левом углу ничего нет. А также там ничего не стоит и у пленных из дулага 126, которых отправили в ту же самую рабочую команду 502 несколькими месяцами позже. Я все равно не понимаю, зачем слесарю Князеву писать "жестянщик". Если бы эта рабочая команда специализировалась на изготовлении предметов из жести и умения Князева заслуживали особого упоминания, то зачем туда же отправлять чернорабочего и бухгалтера? Да и жестянщика-то я уже уже не вижу :) http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5ac8aebf-684c-4e52-b203-fefbbb727378 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=891c7bad-da50-42ed-94a1-2feb6b9777dc http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=87d1e83e-12b1-45fa-8bef-7bb9e1a1efa1 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8ab19b7f-83c2-4923-9893-557be29b892f С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Декабря 2011, 22:28:46 Уважаемый Нестор!Я очень подробно объяснил, зачем. Тот лазарет обслуживал практически всю Белоруссию и малый "кусочек" оккупированной России. Привезли в лазарет черти откуда, по выздоровлении должны отвезти обратно. Если подменил свое имя на имя умершего, в команде, откуда ты поступил в лазарет, тебя никто не хватится, поскольку ты для нее официальный покойник. И искать после успешного побега тоже начнут НЕ ТЕБЯ, не по твоим приметам и прочим данным, а покойника по его приметам и данным. :) Цитировать Я думаю, среди стольких миллионов пленных уж можно найти двух человек с одинаковыми ФИО и годом рождения и у нас два Князева.Я с этим не спорю. Вполне. Но равно возможна в дополнение к этой версии и моя. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 21 Декабря 2011, 23:08:50 была вложена в книгу нашего эг.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e02581d5-2e92-400f-8cb4-1e74e5efb107 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e0830024-9043-4728-8724-aab3b6ba7774 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 21 Декабря 2011, 23:39:39 Добрый вечер, Сергей Сергеевич!
Это свидетельство об увечье, полученном во время несения военной службы (Wehrdienstbeschädigungsliste). Заполнено на фельфебеля Вильгельма Пюцлера и датировано ноябрем 1939 года. На лицевой стороне пострадавший подробно описывает свою болезнь (горловое кровотечение, связанное с туберкулезом легких), на обороте - врачебное заключение. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: начкар@ от 21 Декабря 2011, 23:56:18 Варвара Леонидовна, приветствую. Спасибо! Вместо закладки использовали что-ли..
Кстати, сама книга также позаимствована , наполовину заполнена так http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/002/058-%D0%90-0083627-2213/00000003.jpg&id=60283004&id=60283004&id1=78d36874e7389c425aec4e739b675750 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Декабря 2011, 00:03:51 Уважаемый коллега!
Вы пишете: "Кстати, сама книга также позаимствована". Насколько я понимаю, это некий финансовый журнал на латышском языке. Более точно, не сомневаюсь, смогут объяснить наши уважаемые коллеги из Латвии Unifex и Александр Ржавин. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: group9may от 23 Декабря 2011, 13:24:50 Уважаемый коллега! Konstantin Borisovich, eto Litovskij jazyk. Kniga ucheta sobrannyx nalogov. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Декабря 2011, 14:00:07 Уважаемый Роман!
Благодарю Вас за уточнение! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 23 Декабря 2011, 23:32:05 Татьяна, Вы будете смеяться :) , но я до сих пор вижу жестянщика. Надо ли говорить, что той же ночью, когда Вы выложили процитированные выше ссылки, пролистала все 500 страниц этого донесения, а позднее - еще полтыщи другого. Но, как и Вы, подобных записей в уголке не нашла (за исключением одной: Abwehr, но она, по-моему, из другой оперы). И посмотрев на эту карту http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=568f097c-843c-42ae-a555-28305221228d достаточное количество раз, думаю теперь, что запись "жестянщик" и все остальные записи в ней на русском языке сделаны рукой одного человека - одним из тех, кто обрабатывал эти трофейные документы. Но тогда получается, что жестянщик был нужен СМЕРШу ? Такая вот версия, что скажете? :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 24 Декабря 2011, 01:07:11 Верьте мне, люди! ;D
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Декабря 2011, 03:23:01 Нашла-таки еще одного "жестянщика"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000466.jpg&id=290058766&id=290058766&id1=1484e7e8e96d3b090825df2c0cfbb553 И опять из СМЕРШевского донесения. Какие будут мнения? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Декабря 2011, 12:31:37 А ниже надписи "жестянщик" зачеркнуто "сапожник" (?).
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 24 Декабря 2011, 21:05:15 Здравствуйте, Варвара!
жестянщика по-прежнему не вижу, сапожника с натяжкой -слово это зачеркнуто и его окончание не видно. И так смотрела и эдак - ну нет им никакого объяснения! Зато обратила внимание, что номера на картах Князева и Чиркова уж очень похожи, у одного 1030, а у другого 1032. И хотя почерк разный, но номера эти, думается мне, оба из шталага 341 Могилев. Эти номера всем пленным там, кажется, весной 1943 года присвоили, если судить и по остальным картам. Я думаю, что эти надписи показывают на что-то схожее в судьбе кучки пленных. Ну, скажем, те же дополнительные умения/профессии согласно Вашей теории о связи надписей с отправкой в рабочую команду. Или вот сотрудничать согласились, и разослали их шпионить по дулагам - сюда, кстати, и ту карту с Abwehr можно прицепить, я ее видела, но по глупости не сохранила. Спрошу Вас, прежде чем опять листать это донесение: может, Вы ее сохранили? Выдвигаю теорию, что если мы найдем карты пленных с номерами чуть больше и чуть меньше 1030 и 1032, то на них тоже что-то будет стоять и, если нам повезет, более читаемо. Вопрос в том, как эти карты найти, номера-то маленькие. Есть у кого-то предложения по поиску? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Декабря 2011, 21:50:33 Спрошу Вас, прежде чем опять листать это донесение: может, Вы ее сохранили?Татьяна, добрый вечер! Ну, конечно, сохранила :) , вот она: (http://s007.radikal.ru/i302/1112/b2/02c8e53f7a4a.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Декабря 2011, 21:59:17 Добрый вечер.
Вернусь к своему вопросу. Карта пленного. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=568f097c-843c-42ae-a555-28305221228d Список умерших. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8b52086e-5b80-4e8f-97c2-1891953aaa81 Один ли это человек? Геннадий Юрьевич мне ответил. Как видим, один умер в Вязьме, второй ... благополучно из Вязьмы доставлен (после "смерти") 16.12.1942 года в некий новый лагерь. Насколько помню, Вы в ладах с математической статистикой. Какова вероятность ПОЛНОГО совпадения ФИО? Пусть фамилия - распространенная, но имя! да еще в сочетании с отчеством! Не поленился, набрал в ОБД по пленным Арс* Макс*. Знаете, сколько таких? Всего 15 записей, включая ТРИ наших. И "Князевых" тока ТРИ. А сколько человек с именем-отчеством Арс* Мих* 1920-го года рождения? Правильно, только трое "наших". Не много ли совпадений, а? Нет, немного. Есть еще одно - оба были в плену (или подобии его) в Вязьме. Двойники? У меня две версии. 1. Князев ошибочно записан в умершие в Вязьме и впоследствии перешел в ряды тех, кто в наше время празднует "День жестянщика". 2. Князев-первый действительно погиб в плену в Вязьме, а ПОД ЕГО ФИО ДАЛЕЕ ПРОДОЛЖАЛ ЖИТЬ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. Он лишь изменил место рождения с Ярославской на Удмуртию. Я склоняюсь к первой версии. Ещё вопрос. Что это за карта? http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=568f097c-843c-42ae-a555-28305221228d Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Декабря 2011, 22:31:58 Добрый вечер. A Геннадий Юрьевич не ответил? :) Ну, тогда мы попробуем. По крайней мере бланк для этой карты называется "Postüberwachungskarte f(ür) d(en) Abwehroffizier", то есть дословно: карточка почтовой цензуры для офицера абвера. И еще, уважаемый Владимир Степанович. Красный цвет в Ваших сообщениях как-то настораживает - это для строгости, что ли? :) Так у нас для этого администраторы есть. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Декабря 2011, 22:41:12 Цитировать A Геннадий Юрьевич не ответил?Нет, потому что о самой карте я его не спрашивал. Красный цвет просто для выделения. Не хотелось применять цитирование. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 25 Декабря 2011, 00:18:03 Добрый вечер всем!
Владимир-Архивариус, очень рада, что Геннадий Юрьевич хотя бы Вам ответил (на мой вопрос, как у него дела он, к сожалению, промолчал). Он, должно быть, много икал в последнее время, потому что лично я его в связи с данной темой - его родной, кстати - неоднократно вспоминала добрым словом. Вот с удовольствием бы сейчас ответила ему лично, но что поделаешь, придется через Вас. В его версиях черным по белому по одному предположению. Первая версия об ошибочной смерти, вторая о смене месте рождения (ну и законспирировался мнимый Князев, блин). А что если пойти дальше, предположив ошибочными не записи о смерти или месте рождения, а что-нибудь еще? Пусть неверными (ошибочными) будут а) фамилия б) имя в) отчество г) год рождения. Что нам на этот раз скажет математическая статистика? Варвара, я очень благодарна Вам за карту и за то, что Вы не такая хаотичная как я :) Она мне, правда, пока не помогла. Но вот Ваше описание бланка меня заинтересовало. Скажите, пожалуйста, откуда оно у Вас? Я пару месяцев назад спрашивала Р.Отто, как мне обозвать подобные документы, он ответил "Postüberwachungskarte", и ничего не прибавил ни про абвер, ни про офицеров. Да и видно, что там одни солдаты, и номера их тысячные. Подобные карты я видела еще в шталаге 353 Орша, и немало. Я как-то для себя решила, что эти бланки использовались ну как ПК 1, что ли. И Ваш ответ был для меня неожиданностью, сознаюсь честно. В ОБД лагерный номер можно искать с помощью опции "лагерный номер". Но я не нашла близлежащие номера. Даже не знаю - может, сдаться... С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 25 Декабря 2011, 02:11:21 Но вот Ваше описание бланка меня заинтересовало. Скажите, пожалуйста, откуда оно у Вас? Я пару месяцев назад спрашивала Р.Отто, как мне обозвать подобные документы, он ответил "Postüberwachungskarte", и ничего не прибавил ни про абвер, ни про офицеров. Да и видно, что там одни солдаты, и номера их тысячные. Подобные карты я видела еще в шталаге 353 Орша, и немало. Я как-то для себя решила, что эти бланки использовались ну как ПК 1, что ли. И Ваш ответ был для меня неожиданностью, сознаюсь честно.Татьяна, добрый вечер! Название карты напечатано мелким шрифтом в её левом нижнем углу. Но оно отражает лишь то, для чего предназначался бланк, а использовали его, на мой взгляд, как Вы и предполагаете, - в качестве ПК1. Это предположение подтверждается, по-моему, и карандашной записью Abwehr на приведенной мной выше карте: ведь если бы эти карты использовались по назначению (то есть были бы в распоряжении офицера абвера), то зачем было бы делать эту пометку? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 25 Декабря 2011, 12:24:30 1. Князев ошибочно записан в умершие в Вязьме и впоследствии перешел в ряды тех, кто в наше время празднует "День жестянщика".1. Мне непонятна запись ab 27.12.1942. С чего это взяли, что она означает дату смерти? Человека с того дня куда-то перевели. Возможно, чисто формально, на бумаге. Но чтобы из живых в покойники - это очень даже вряд ли. Так по-немецки не говорят и не пишут. 2. Насчет изменения ПМЖ. Не думаю, что Князев-2 это сделал сознательно. По-моему, более вероятно, что он просто не знал, не успел, не смог выяснить ПМЖ у скончавшегося Князева-1. А так как оба ПМЖ находились в глубоком тылу, проверить данные немцы были не в состоянии, практической роли это и не играло. 3. Карта действительно необычная, так как она не на пленных только, но также и на интернированных, т. е. в данной конкретной ситуации должна была использоваться для привилегированного контингента, перебежчиков. И надпись в левом верхнем углу могла быть искаженной, с ошибкой написанной типа "перпещик". 4. Отсюда всплывает еще одна версия, что в Князевы-2 неизвестный, принявший его имя, был произведен абвером. Несколько неожиданно и фантастично, но враг был коварен и на выдумки мастак. Наконец, 5. Если не путаю, то из Вязьмы данный Князев был в декабре 1942 г. eingelifert в Гомель 341. Маршрут, по-моему, очень странный, нестандартный. По всему, он должен был следовать в 126 Смоленск, Орша, Борисов, примерно в том направлении, или же сходу куда-нибудь в Витмаршен, Зенне и т. п. мрачные уголки рейха. А Могилев совершенно в стороне. Нестандартно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 25 Декабря 2011, 12:53:58 Добрый день! Там не ab 27.12.1942, а ab 27.12.1943. И разве кто-то утверждал, что это дата смерти? Вроде, и речи об этом не было. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 25 Декабря 2011, 13:19:22 Пардон, допустил описку. А как же тогда устанавливалась дата смерти?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Декабря 2011, 15:21:13 Добрый вечер.
Вот здесь http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8b52086e-5b80-4e8f-97c2-1891953aaa81 Князев Арсентий Максимович 1920 года умер 25.07.1942 в Вязьме. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Декабря 2011, 15:47:58 Мастичный штамп: "Тоте картель!". Что он обозначал?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2162/00000047.jpg&id=300840966&id=300840966&id1=2bcb1b6ff58c04d75c91ed6d7561f8d4 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2162/00000047.jpg&id=300840966&id=300840966&id1=2bcb1b6ff58c04d75c91ed6d7561f8d4) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Декабря 2011, 16:44:46 Уважаемый Юрий Петрович!
Текст на немецким штампе "Tote Kartei!" переводится как "Картотека умерших!", то есть в данном случае это должно быть указанием на занесение имени данного военнопленного в ту, отдельную картотеку. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 25 Декабря 2011, 17:05:46 Многоуважаемый Константин Борисович, спасибо!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 25 Декабря 2011, 18:51:07 Название карты напечатано мелким шрифтом в её левом нижнем углу. Вот оно как, Варвара, бывает. Слона-то мы и не приметили :) Добрый вечер.Владимир-Архивариус, я когда про шталаг 352 писала, то вот эти документы имела в виду http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=94599ebd-78ab-4246-9fe8-bc7ddd3d2b3a http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=97a6af2b-d567-46d0-b1b0-c87b0a5cf7da (под номером 26 этого донесения - Князев А.М.) И про лазарет в Вязьме потом уже не думала. А Вы шталаг 352 видели? С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 25 Декабря 2011, 19:11:06 И надпись в левом верхнем углу могла быть искаженной, с ошибкой написанной типа "перпещик".Вырезала и увеличила обе надписи в уголке (http://s59.radikal.ru/i165/1112/05/556a72b5c20d.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s44.radikal.ru/i103/1112/cc/c0f07796e36f.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 25 Декабря 2011, 20:20:40 пистонщик.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 25 Декабря 2011, 20:41:45 Именно так я и прочла, когда посмотрела на эту запись первый раз, но не решилась озвучить. Ведь это какое-то жаргонное слово, означающее "насильник"?
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 25 Декабря 2011, 22:22:15 Он же шлоссер, а в их ремесле пистонщик что-то специальное общественно-полезное означает.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 25 Декабря 2011, 22:26:40 Добрый вечер.А вот и ни фига не в Вязьме. Подпись врача пленного Селезнева, служившего тогда в 1-ом (хирургическом) отделении (лазарете) лагеря-лазарета Масюковщина 352. Я волком бы выгрыз бюрократизм, К бумажкам почтения нету, К любым чертям с матерями катись Любая бумажка. Но - эта... :) Селезнев еще одно время служил в Гомельском лазарете для пленных (в плен попал при обороне Гомеля). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 25 Декабря 2011, 22:33:00 Он же шлоссер, а в их ремесле пистонщик что-то специальное общественно-полезное означает. Не нашла разновидности такой специальности. Но все равно, если это рабочая специальность (а на мой взгляд, именно так, то есть все-таки "жестянщик"), то версии о сотрудничестве с абвером по отношению к Князеву какие-то искусственные. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 25 Декабря 2011, 22:34:51 Если не путаю, то из Вязьмы данный Князев был в декабре 1942 г. eingelifert в Гомель 341. А разве не Могилев? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 25 Декабря 2011, 22:37:48 Зависит от даты. Селезнев был и в Гомеле, и в Масюковщине. Кроме того, руководители хирургического отделения в Масюковщине почему-то очень часто менялись, едва ли не ежемесячно. Не знаю, почему. Весной 1942 г. многих врачей из Масюковщины отправили в Рижский и Белостокский лазареты. Были распределения и в другие места. После тяжелой зимы 1941-42 гг., когда эпидемия выкосила десятки тысяч пациентов, в лазарете образовался "лишний" медперсонал (более 6 чел. на тысячу коек), и потому часть его отправили в другие лазареты-лагеря.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Декабря 2011, 18:46:37 Добрый вечер.
Цитировать А вот и ни фига не в Вязьме. Подпись врача пленного Селезнева, служившего тогда в 1-ом (хирургическом) отделении (лазарете) лагеря-лазарета Масюковщина 352.А вот это очень интересно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Декабря 2011, 19:02:05 Что имеем.
Препроводиловка. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=3fad0095-8c0f-4a35-a9f4-36166866315d "... умерших в германских лазаретах в г. Вязьма". Внутри. Примеры. Лазарет № 1. Город не указан. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f266fe5d-43fe-4c06-8649-6ab7b659ac0d http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0cb74067-4094-4ed6-8966-8ad658ec2bb2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0a833e17-1536-4bbd-a6c8-7126f2fcce4d Лазарет № 2. Вязьма. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a10eb6f5-93c8-45ea-8fdb-e652e07151e3 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c32a30ba-4c92-4044-aeae-7be28dd6bfb3 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=33c28306-e800-427c-b76b-d5e12b4ea300 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=df4f4ebd-ab5e-4cfc-b9c3-9670b51556fc http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=90cfe49c-b5ed-4c71-b016-535461c0f588 Лазарет № 3. Вязьма http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=3e9a8843-1664-4645-88cc-c402c82c65e5 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f96ca64a-a886-4f4c-99cf-b190847cd433 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Декабря 2011, 19:07:02 А вот и лазарет №1, и Вязьма, и та же подпись.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1ed7fb80-a1c9-4ab4-af04-1a2946eb2f06 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=54079635-711c-4e67-bf01-29b3f1cfbf88 Начальник лазарета №1. Сем... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 26 Декабря 2011, 23:45:45 Никаких проблем. Я ж говорю - тут дело в датах. До осени 1941 г. Селезнев в Могилеве, с осени по конец 1941 г. (возможно, по самое начало 1942 г.) в Масюковщине, с января вполне мог оказаться в Вязьме по причинам, которые я указал. Точное время перевода врача из Масюковщины в Вязьму мне не было известно, но то, что он был куда-то переведен, я знал.
Но самое информативно ценное здесь это указание на списке места. Документация по умершим в лазаретах Масюковщины и Борисова спутана, смешана, и на ней не указаны места. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: AdviseR от 27 Декабря 2011, 15:13:30 рукописный текст на предыдущей странице - оба раза написано "жестянщик". Очень характерный элемент - буква "я", а при написании "щ" скорее всего пропущен один штрих. Такое случается при быстром письме.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 29 Декабря 2011, 16:27:07 Добрый вечер.
Шталаг 308. Номер пленного 55596. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=50a18331-ca54-41fd-a9c2-8af5fd8c4512 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=50a18331-ca54-41fd-a9c2-8af5fd8c4512) На фотографии видно, что стоят трое. Вопрос. Кто слева и справа? По правую руку номер 55597, Бучкин. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=90e196fd-82d3-4bd0-8098-33b25ebb3daa (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=90e196fd-82d3-4bd0-8098-33b25ebb3daa) По левую руку, видимо, номер 55595. Максименко http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4156bdfe-bd69-4b08-ba8e-e8271aceb9d6 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4156bdfe-bd69-4b08-ba8e-e8271aceb9d6) Фотографии, увы, нет. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Декабря 2011, 06:35:10 Уважаемый Юрий Петрович! http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11381.msg216079;boardseen#quickreplyНа представленных здесь картах, на лицевой стороне – крайне необычный штампик о смерти. На мой взгляд (но по наитию) это кивок на смерть от туберкулёза.Если речь о штампе на левом верхнем уголке наискось, то это Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 05 Января 2012, 07:10:16 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1553/00000306.jpg&id=290055641&id=290055641&id1=5aa3a0bf2b39c8b0ae34b8df465815e7)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1553/00000306.jpg&id=290055641&id=290055641&id1=5aa3a0bf2b39c8b0ae34b8df465815e7 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 14 Января 2012, 15:35:19 Здравствуйте!
Что символизирует черный штемпельный "виселицеобразный" крест (крест потент, он же крест-молот) на PK I и других документах умерших военнопленных? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 14 Января 2012, 15:40:46 Здравствуйте! Это знак того, что военнопленный умер... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 14 Января 2012, 16:38:04 Это знак того, что военнопленный умер... Если этот символ ставился на документах умерших военнопленных, то, понятно, конечно, что крест означал смерть военнопленного. Я о другом… Об этом кресте говорится следующее: Эта форма креста очень широко употребляется при украшении храмов, богослужебных предметов, святительских облачений, и в частности, как видим, архиерейских омофоров на иконах "трех вселенских учителей". http://azbyka.ru/dictionary/10/istoriya_razvitiya_formy_kresta_24-all.shtml Что этот крест символизировал на документах военнопленных? Почему использовалась именно эта форма и цвет? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Особист от 14 Января 2012, 17:00:16 Данный крест символизировал смерть и не более того. В карте делалась соответствующая запись, а для упрощения работы с картами дополнительно исполнялся графический рисунок (штамп) в виде указанного креста. Наглядно и не надо тратить время на чтение записей. Ничего более оккультного в этом не было.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 14 Января 2012, 17:06:08 Что этот крест символизировал на документах военнопленных? Почему использовалась именно эта форма и цвет? Потому, что на Западе издавна принято факт смерти изображать графически - именно в виде креста... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 14 Января 2012, 17:23:12 Потому, что на Западе издавна принято факт смерти изображать графически - именно в виде креста...Да, и не только на Западе. Но формы крестов, изображающих факт смерти, различны. Причем эта форма не используется (не использовалась) для обозначения факта смерти. Вот еще одно определение этого креста от Шейкиной Е.Я.: Крест potent - один из главных геральдических крестов. Составлен из четырех Тау-крестов. Назван от французского слова «опора», поскольку его форма напоминает опоры, применявшиеся в древности. Называется, кроме того, Крестом-молотом. Эта форма креста особенно часто употребляется при украшении храмов, церковной утвари, святительских облачений. Подобные кресты, заключенные в круг, видим на святительских облачениях; их же видим на архиерейских омофорах “трех вселенских учителей”. http://pravoslavie.chestisvet.ru/index.php4?id=161&mode=gi&req=%DD Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 14 Января 2012, 20:59:35 Alex_mr, Вам уже выше сказали, что ничего оккультного в том штампе нет...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 14 Января 2012, 21:32:56 Проверяется элементарно. Берем набранные готическим шрифтом немецкие книги конца 19 - начала 20 века, где встречаются сведения об умерших и присутствует соответствующий знак. Сравниваем с оттиском штампа на ПК1. Выглядят абсолютно один к одному, никаких отличий.
И совет: предельно критически относиться к современным "справочникам". Сплошь и рядом в них печатают подобную ерунду. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 14 Января 2012, 23:56:30 Alex_mr, Вам уже выше сказали, что ничего оккультного в том штампе нет...Sobkor, я про оккультизм ничего не говорил... Но, меня интересует суть этого знака, его информационная несущая... Вы можете разъяснить мне этот вопрос? Если именно этот знак означал на Западе факт смерти, покажите, пожалуйста, где и когда, я не нахожу... Иначе, я этот вопрос не поднимал бы... Пока я нахожу информацию, что этот знак использовался для украшения храмов, церковной утвари, святительских облачений. Уважаемый Александр Андреевич, Вы говорите Данный крест символизировал смерть и не более того.Покажите, пожалуйста, когда и где, кроме документов военнопленных, этот знак символизировал смерть, или где об этом говорится. Проверяется элементарно. Берем набранные готическим шрифтом немецкие книги конца 19 - начала 20 века, где встречаются сведения об умерших и присутствует соответствующий знак. Сравниваем с оттиском штампа на ПК1. Выглядят абсолютно один к одному, никаких отличий.Уважаемый Nestor, я с Вами абсолютно согласен по поводу отношения к современным "справочникам", т.е. информации из интернета. Но, увы, не знаю, где можно посмотреть немецкие книги конца 19-начала 20 века, в которых присутствует этот знак. Можете показать сканы или дать ссылки? Может быть этот крест встречается также на фотографиях захоронений? Покажите, пожалуйста, где и когда этот знак использовался как факт смерти. Ведь я об этом и прошу, разъяснить... Дайте, пожалуйста, соответсвующие ссылки, фотографии, документы... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 15 Января 2012, 09:53:18 В Германии - латинский крест как факт смерти, но не крест-молот.Что этот крест символизировал на документах военнопленных? Почему использовалась именно эта форма и цвет? http://forum.kenig.org/download/file.php?id=15521&t=1 Взято здесь: http://forum.kenig.org/viewtopic.php?f=9&t=337&start=240 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 15 Января 2012, 09:58:08 В Германии - латинский крест как факт смерти, но не крест-молот. Вы в самом деле не представляете отличий готического шрифта от современного или шутите? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 15 Января 2012, 10:08:38 В Германии - латинский крест как факт смерти, но не крест-молот. Я же Вам выше писал ..., увы, не знаю, где можно посмотреть немецкие книги конца 19-начала 20 века, в которых присутствует этот знак. Можете показать сканы или дать ссылки? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 15 Января 2012, 12:41:56 Проверяется элементарно. Берем набранные готическим шрифтом немецкие книги конца 19 - начала 20 века, где встречаются сведения об умерших и присутствует соответствующий знак. Сравниваем с оттиском штампа на ПК1. Выглядят абсолютно один к одному, никаких отличий. Текст готическим шрифтом об умерших и похороненных на кладбище Königsberg. (http://2.bp.blogspot.com/-YnGoStdGvvY/TjsQnWvP2HI/AAAAAAAABOo/PUvqYcLSdLU/s1600/Hofmann%2BJosef%2B4.12.1857-8.1.1912%2Bu%2BFraukl.jpg) Нет здесь соответствующего знака – креста-молота. Изображен абсолютно другой крест – латинский. Следовательно, и в немецких книгах об умерших его не будет, а будет латинский крест, как на захоронении. А из этого, уже в свою очередь, следует, что крест-молот не символизировал смерть, как было сказано выше, и не означал факт смерти. По крайней мере, не означал до его использования на документах военнопленных. Проверка не прошла… Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Января 2012, 16:20:44 из этого, уже в свою очередь, следует, что крест-молот не символизировал смерть, как было сказано выше, и не означал факт смерти. По крайней мере, не означал до его использования на документах военнопленных. Чистой воды бредятина!.. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Января 2012, 16:25:25 Что символизирует черный штемпельный "виселицеобразный" крест (крест потент, он же крест-молот) на PK I и других документах умерших военнопленных?Александр Александрович, дайте, пожалуйста, пару ссылок (записей) на карты. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Особист от 15 Января 2012, 17:39:42 Дискуссия неожиданно развернулась вокруг этих крестов:
Добрый вечер. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 15 Января 2012, 18:17:14 из этого, уже в свою очередь, следует, что крест-молот не символизировал смерть, как было сказано выше, и не означал факт смерти. По крайней мере, не означал до его использования на документах военнопленных. К таким высказываниям необходимы подтверждения. Аргументируйте свое заключение. Я свои изложил выше. Докажите, покажите обратное, что этот знак символизировал смерть и означал факт смерти ранее, еще до использования на PK военнопленных. И нельзя ли поаккуратнее с выражениями, я не брежу... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Января 2012, 18:25:00 Я ничего аргументировать не буду: у нас на Форуме жёсткая субординация, смысл которой в том, что Администратор, как и редактор в СМИ, всегда прав!
Делаю Вам, Alex_mr, предупреждение: ещё раз опуститесь до подобной, мягко говоря, антинаучности, - удалю с Форума. Подобные Ваши измышления позорят Форум как серьёзную диалоговую площадку по военно-исторической тематике. Если чешется язык на глупости, то выберите себе в качестве трибуны какой-нибудь другой Форум, но только не наш.. Спасибо за понимание! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 15 Января 2012, 19:08:53 Обсуждать вопрос о значении и символике «виселицеобразного» креста, причинах его использования на документах военнопленных с Вами больше не хочется.
Но сам вопрос остается открытым: почему именно этот символ использовался и что он символизировал на картах военнопленных, где и когда использовался ранее, что означал? Благодарю за информацию. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 15 Января 2012, 19:32:58 почему именно этот символ использовался и что он символизировал на картах военнопленных, где и когда использовался ранее, что означал? Вот и проведите глубокие научные изыскания на сей счёт! А пока дискуссию объявляю закрытой из-за её тупиковой векторности... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 15 Января 2012, 21:13:00 Вы не правы. И ведете себя как администратор и как человек непорядочно, недоброжелательно и некрасиво по отношению к участникам форума и к их вопросам, в данном случае ко мне, вызывая тем самым негативные впечатления, в отличие от других администраторов и многих экспертов нашего форума.
Кому интересно, обсуждение символа и значения «виселицеобразного» креста также здесь: http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=27607 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Января 2012, 22:44:11 Но сам вопрос остается открытым:Этот штамп ставился (не только на картах типа PK I) исключительно в WASt. Означал лишь подтверждение смерти военнопленного, т.е. снятие его с учёта вермахта как ввезенного однажды в рейх. О том, что штамп ставился лишь в этой службе, думаю, сомневаться никто не будет. По наличию данной отметки либо её отсутствию в общем и целом можно судить о том, является ли перскарта основной (то есть отправленной после смерти военнопленного в WASt) или эрзацем (в случае отсутствии креста), оставшимся в шталаге и не отправленном в Берлин. Что до формы креста, то это, на мой взгляд, совершенно не принципиально. Рукописные аналоги его встречаются на картах. Например, http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2842/00000076.jpg&id=300450851&id=300450851&id1=e0e157ce726417561d8fc9ecc961b772 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Января 2012, 04:44:46 Вы не правы. И ведете себя как администратор и как человек непорядочно, недоброжелательно и некрасиво по отношению к участникам форума и к их вопросам, в данном случае ко мне, вызывая тем самым негативные впечатления, в отличие от других администраторов и многих экспертов нашего форума. Мне Ваше мнение не интересно! Я, прежде всего, стою на страже авторитета Форума. А Вы своими антинаучными рассуждениями о форме штампа этот авторитет существенно пошатнули. Надеюсь, что Вы до подобного больше не опуститесь... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 16 Января 2012, 10:31:09 Но сам вопрос остается открытым: Уважаемый Александр Александрович, возможно, Вам будет интересно узнать, что молотообразный крест берет свое начало (точнее, продолжение) в Австрии, где его как символ христианской германской государственности (народов, победы и т.д) вновь открыли для себя в 20-х годах 20 века. Этот крест использовался как аналог свастике (некоторые пишут: "в противовес", чтобы подчеркнуть христианское значение креста в отличие от языческой свастики) и был символом "новой Австрии". К сожалению, нехватка времени не позволяет мне перевести пару страниц из этой книги (со стр.502) http://books.google.at/books?id=-QthgtZFJ44C&pg=PA503&lpg=PA503&dq=kruckenkreuz+vaterl%C3%A4ndische+front&source=bl&ots=GJeo0wvqrm&sig=dp-dm2UgKleZet_sHNowhMfgRHc&hl=de&sa=X&ei=NtwTT6r_G8PfsgbXwPlO&sqi=2&ved=0CEQQ6AEwBQ#v=onepage&q=kruckenkreuz%20vaterl%C3%A4ndische%20front&f=false Но если Вас этот вопрос интересует серьезно, то Вы изыщете возможность перевести текст. Что затем случилось с крестом, как он попал на карты военнопленных - без понятия. Возможно, что после аншлюса "все смешалось в доме Облонских", и так как символ этого креста не противоречил национал-социалистической идеологии, то его также стали активно использовать. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 16 Января 2012, 10:34:15 Как добавление:
Молотообразный крест по-немецки Kruckenkreuz или Krückenkreuz http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.k/k884315.htm С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 16 Января 2012, 17:34:40 Я, прежде всего, стою на страже авторитета Форума. А Вы своими антинаучными рассуждениями о форме штампа этот авторитет существенно пошатнули. Надеюсь, что Вы до подобного больше не опуститесь...Уважаемый Юрий Петрович, а нельзя нести Вашу, несомненно, благородную службу поспокойнее? :) В желании уважаемого Александра Александрович докопаться до истины лично я ничего плохого не вижу и не считаю, что это как-то позорит наш уважаемый форум, - наоборот. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 16 Января 2012, 17:57:51 До истины нужно докапываться исходя из научных принципов, а не методом искусственного надувания мыльного пузыря оккультизма...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 16 Января 2012, 21:24:15 Прекратите делать агрессивные выпады в мой адрес и приписывать мне то, чего нет: бред, антинаучность, оккультизм, расшатывание авторитета форума и пр.
Вы мне мешаете сосредоточиться и вести исследования и поиск информации для решения определенного мною круга задач. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 16 Января 2012, 21:24:49 Здравствуйте!
Уважаемые Татьяна Николаевна и Геннадий Юрьевич, большое спасибо за представленную интересную информацию по вопросу. С книгой придется немного поработать, чтобы перевести, но это не проблема. Также в дополнение некоторая интересная информация о Krückenkreuz в статье "Das defensive Kruckenkreuz", ссылка размещена мною чуть ранее на немецком форуме FdW. http://austria-lexikon.at/af/Wissenssammlungen/Symbole/Kruckenkreuz Татьяна Николаевна, в статье подтверждается сказанное Вами ранее и также рассказывается об использовании этого креста как нового символа Австрии на флаге, на монетах, в качестве символа некоего Отечественного фронта. Если я правильно понял, крест использовался в символике Австрии по (6 марта?) 1938 г., пока не прекратилась борьба «христианства» с «язычеством». Когда вышли монеты с Krückenkreuz из обращения – не говорится. Конечно, интересно было бы узнать, как он попал на карты военнопленных. Немецкие специалисты по военной истории с форума FdW подтверждают, что штемпель Krückenkreuz использовался в годы войны и позже до 80-х годов в качестве «символа смерти» на немецких документах. Также есть предположение, что его использование определялось некоторой директивой (инструкцией). Интересно было бы узнать дату ввода этой директивы и ее содержание. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 16 Января 2012, 21:29:21 Есть несколько карт военнопленных из Kgf. Bau u Arb. Btl. 141 без штампа, но с нарисованным красным карандашом православным крестом. Имеется ряд вопросов:
Означает ли отсутствие штампа, что данные ПК после смерти военнопленных в WASt не попали или это дубликаты? Где были нарисованы православные кресты? Почему были нарисованы несколько раз: 2 на лицевой стороне и 1 на обратной? Что означают красные цифры на месте R.St.A. ****** и в центре карты (чуть правее)? http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3021/00000040.jpg&id=300499559&id=300499559&id1=98a892196220439a50c84c2fbc4c0e33 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3021/00000041.jpg&id=300499561&id=300499561&id1=38a9386f03230aed0cb55a1001547cd2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1257/00000062.jpg&id=300588274&id=300588274&id1=e9e6118ceda01dec128815fed50615c0 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1257/00000063.jpg&id=300588276&id=300588276&id1=77a335ae0207e1ac7b6100eef1e85a34 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3021/00000040.jpg&id=300499559&id=300499559&id1=98a892196220439a50c84c2fbc4c0e33)(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1257/00000062.jpg&id=300588274&id=300588274&id1=e9e6118ceda01dec128815fed50615c0) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 16 Января 2012, 23:10:58 Уважаемый Александр Александрович,
у Вас очень много вопросов, и они мне кажутся достаточно серьезными. Поиск ответов на них - это трудоемкий процесс, и он будет означать чуть ли не совместное с Вами исследование. Мне с Вами пока не по пути, особенно в области филателии и нумизматики. Я могу только высказаться по некоторым темам и, может быть, дать совет, если он Вам нужен. Вы спрашиваете, означает ли отсутствие креста отсутствие карт в ВАСТ. Я могу сказать про Маутхаузен (надеюсь, я с ним на форуме еще не поднадоела). С начала апреля 1945 года карты умерших не отсылались в ВАСТ, но продолжались делаться ежедневные сообщения об умерших. На этих умерших документов в ОБД почти не найти, но на тех, что все же находятся, никакого штампа не стоит. То есть тут можно высказывать версию: штампа нет -ВАСТа нет. Но стОит ли переносить ее на шталаг I B, не знаю. Все-таки там не 45 год. Обилие цифр на картах мне встречалось. Установить их смысл можно только методом подбора карт из того же шталага. Например, на стопке подобранных мною карт на одну тему наблюдаются ЕМ из одного лагеря (не всегда, так как лагеря разные), ЕМ из другого лагеря (всегда, но в разных местах), номер согласно транспортного списка (не всегда, так как разные эшелоны) и какие-то цифры, проставленные уже советской стороной (смысл мне неясен, но, видимо, порядковый номер каждого документа в какой-то стопке). Вот это расплывчатое сообщение - результат раздумываний в течение нескольких месяцев, и то я до сих пор не могу сказать что-то конкретное. Вы же выложили на просмотр две карты, ну что тут можно сказать? Могу Вам посоветовать заняться изучением карт какого-нибудь шталага или концлагеря, на месте которых сейчас находится музей или мемориал. Напишите туда, что изучаете их тему и попросите помощи в ознакомлении со"внутренними" документами (чаще всего только так можно что-то установить). Такое сотрудничество должно быть интересно и Вам и "им". Вы не будете писать в письменный стол, а "они" получат новые, возможно, очень ценные сведения. Вот это все, что я могу сказать. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Особист от 17 Января 2012, 02:49:18 Любое графическое изображение на ПК военнопленных, тем более, выполняемое штампом и в разных шталагах, в том числе и указанного креста, обязательно должно было быть введено соответствующей инструкцией - это однозначно. Тем более, что встречаются ПК военнопленных, где этот же крест с соблюдением точной его формы, но нарисован от руки. Поэтому документ должен быть обязательно!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 17 Января 2012, 05:46:34 Прекратите делать агрессивные выпады в мой адрес и приписывать мне то, чего нет: бред, антинаучность, оккультизм, расшатывание авторитета форума и пр. А Вы, между прочим, на Форуме добровольно. Раз здесь, - подчиняйтесь правилам! И прекращайте, пожалуйста, огрызаться в адрес Администратора: моё терпение не железное... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Января 2012, 06:24:44 Поэтому документ должен быть обязательно!Должен-то должен, но очевидно, что форма креста решительно никаких дополнительных данных к расследованию судеб пленных не дает. Забавно, конечно, что какой-то писарь своевольно изобразил вместо предписанного инструкцией православный или греко-католический крест. Но в судьбе пленного, на карте которого оказался крест нетипичной формы, это решительно ничего не меняло. А следовательно, разговор о формах абсолютно пустой. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 17 Января 2012, 11:50:38 Думаю, что те, кто рисовал и штамповал эти кресты, были менее чем на один процент теоретически подготовлены в соотношении с участниками столь жаркого спора. А крест для штампа выбрал какой-то младший чин, или того хуже - хаус-мастер. В некоторые лагеря такие штампы не дошли и умельцы из военнопленных(??) делали штампы на свой вкус (либо по согласованию с начальством).
При желании можно найти огромное разнообразие. При том, что штамп иногда менялся в лагере по истечению некоторого времени. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Особист от 17 Января 2012, 13:18:15 Поэтому документ должен быть обязательно!Должен-то должен, но очевидно, что форма креста решительно никаких дополнительных данных к расследованию судеб пленных не дает. Забавно, конечно, что какой-то писарь своевольно изобразил вместо предписанного инструкцией православный или греко-католический крест. Но в судьбе пленного, на карте которого оказался крест нетипичной формы, это решительно ничего не меняло. А следовательно, разговор о формах абсолютно пустой. Согласен. Тем более, что он проставлялся (если проставлялся) посмертно. Применительно к данной теме: дискуссия на пустом месте. Для анализа информации о военнопленных - ноль. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 17 Января 2012, 21:23:47 А Вы, между прочим, на Форуме добровольно. Раз здесь, - подчиняйтесь правилам! И прекращайте, пожалуйста, огрызаться в адрес Администратора: моё терпение не железное... Все, что нужно, я сказал Вам. Считаю разговор завершенным. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 17 Января 2012, 21:24:31 Поэтому документ должен быть обязательно!Должен-то должен, но очевидно, что форма креста решительно никаких дополнительных данных к расследованию судеб пленных не дает. Забавно, конечно, что какой-то писарь своевольно изобразил вместо предписанного инструкцией православный или греко-католический крест. Но в судьбе пленного, на карте которого оказался крест нетипичной формы, это решительно ничего не меняло. А следовательно, разговор о формах абсолютно пустой. Не согласен. Напротив, очень вероятно, форма и цвет креста связаны с судьбой и информацией об этих военнопленных (карты в Reply #3988). http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=92.msg219121#msg219121 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3021/00000040.jpg&id=300499559&id=300499559&id1=98a892196220439a50c84c2fbc4c0e33 Очень интересно, какой все-таки писарь и где конкретно так «забавлялся» с отметками о смерти, и вместо предписаний инструкции поставить штамп, нарисовал крест от руки, но не стандартный Krückenkreuz, а православный крест и красного цвета? Может быть, там по месту нахождения этого писаря, и захоронены были военнопленные из Bau u. Arb. Btl. 141? Если нет, то где они захоронены? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 17 Января 2012, 23:38:29 Вы просто мало видели карт. Кресты красного цвета встречаются очень даже часто и повсеместно. Формы нестрогие. Бывают просто две линии крест накрест, аналогично немного вкось, с дорисовками на концах линий, иногда напоминающими (и даже сильно) свастику. Тут просто: это не штамп, имеющий строгую форму, подобные вольности допустимы, поскольку предназначение креста обозначить умерших - и больше решительно ни в чем. С местами захоронений формы рукописных крестов абсолютно никак не связаны. Для представления информации о местах захоронений прямо на картах использовалось несколько других способов.
Но чисто предположим, что Ваша гипотеза (хоть я и совсем не понял, что Вы хотите сказать-доказать) не бредова. Если хотите ее развивать, подберите и представьте достаточно крупный массив карт из IB и по нему покажите, что было именно так, как Вы утверждаете, и никак иначе. А до тех пор не морочьте досужими фантазиями занятых людей. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 18 Января 2012, 05:37:13 Не согласен. Напротив, очень вероятно, форма и цвет креста связаны с судьбой и информацией об этих военнопленных (карты в Reply #3988). Подобные, мягко говоря, глупости долго ещё будут озвучиваться?! Alex_mr, не вынуждайте меня к крайним мерам! Мне проще Вас удалить с Форума, чем "замкнуть" тему... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Января 2012, 16:19:55 Есть несколько карт военнопленных из Kgf. Bau u Arb. Btl. 141 без штампа, но с нарисованным красным карандашом православным крестом. Имеется ряд вопросов:Более склоняюсь к первому варианту, т.к. не помню, выписывал ли шталаг I B дубликаты карт. Еще двое из Kgf. Bau u Arb. Btl.: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-0993/00000058.jpg&id=300517839&id=300517839&id1=b46c835a13e1cce53d70a43d0b5c698e http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-0993/00000059.jpg&id=300517841&id=300517841&id1=8e33aecfd6fb7b192c507c1126b2baf6 300517840 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3036/00000044.jpg&id=300503777&id=300503777&id1=64ef466176542ceaf19f9efa16cda042 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3036/00000045.jpg&id=300503779&id=300503779&id1=32a4c249267b9432f60f9cd0ab296ab0 300503778 Как видим, умерли в один день, а цифры красным карандашом - разные. Системы пока не видно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 18 Января 2012, 20:07:32 добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=633fc979-dbaf-4577-abfd-1762ee98ea03 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a9e9da60-5118-45ec-b52d-949db06b0e7a http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7b073589-6088-489c-8ba4-3ef07c4704c3 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=976e2301-01bd-4f79-9093-55de9529fa11 В ПК дата смерти 03.01.1942. Запись немецкая. А в зеленой карточке 11.1941. Запись наша. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 18 Января 2012, 20:27:51 Ещё одна пара документов
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f92464b8-e8f8-4942-b048-d3ea9ef5aba7 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e49e2c6f-234c-441a-97e2-b223f54d0d19 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9c13685c-5b16-4c4a-a018-283a3be5631c http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cf97c0b6-245b-4bb6-9319-c875067799da ПК. Дата смерти 20.11.41. ЗК. Дата смерти 11.1941. Предварительный вывод. К дате смерти, поставленной на ЗК нашими переводчиками, нужно относится осторожно. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 18 Января 2012, 20:31:35 К дискуссии о "крестах".
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8608750f-7b7e-4257-8b03-eb6925c31d5d http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e5f70376-6c43-4b84-bc46-3a013e95e2ec И тот, и другой на лицевой стороне. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 18 Января 2012, 21:16:52 Интересно.
Даю ссылку с номером дела. Эрзацперскарта I http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0018003-1568/00000213.JPG&id=73113227&id=73113227&id1=b33e5ba93baf61542fc9e454ba67b364 А далее сканы двух зеленых карт на фоне "склейки" из других ЗК. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0018003-1568/00000214.jpg&id=73113229&id=73113229&id1=b2836084cf553b7866417ebb277a7523 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0018003-1568/00000215.jpg&id=73113241&id=73113241&id1=c5ae6a668d5190733f94a9c77b0b60c5 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0018003-1568/00000216.jpg&id=73113243&id=73113243&id1=a661760f18b987a296ac5839ccd45e2d На подложке "служил в нем. армии". http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0018003-1568/00000217.jpg&id=73113244&id=73113244&id1=5d31c9c29ef4e18345e7c9dec23e1969 На подложке "легионер". Эрзацперскарта I http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0018003-1568/00000218.JPG&id=73113257&id=73113257&id1=1a6aebd562b7abd738c9cc63604e13fa Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 18 Января 2012, 22:03:36 Опять нестыковка в дате смерти
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=84663592-a397-4728-adfe-7b5c42dc0f2a http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c515bf78-255f-4de5-87e2-ae3d85c6dfa7 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1aa22497-c6a4-4cad-942e-4c0ed4ac5eea ПК 09.12.1941. ЗК 26.12.1941. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 18 Января 2012, 23:01:53 Добрый вечер!
Спасибо за дополнения. Есть несколько карт военнопленных из Kgf. Bau u Arb. Btl. 141 без штампа, но с нарисованным красным карандашом православным крестом. Имеется ряд вопросов:Более склоняюсь к первому варианту, т.к. не помню, выписывал ли шталаг I B дубликаты карт. Еще 1 из Kgf. Bau u. Arb. Btl. 141 Взято здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20828.msg215008#msg215008 Извините, выше не привел ссылки на документы Ссылки обеих сторон: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1092/00000020.jpg&id=300545667&id=300545667&id1=04a95bcf25945eb5b873b6323543c5c6 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1092/00000021.jpg&id=300545669&id=300545669&id1=0322b6139a5969584f36ad806b2449e9 У меня есть некоторое предположение. Но предположения здесь почему-то очень не приветствуются (перестали) :o Предположение, рабочая версия, гипотеза: :) цифры в левом углу, там, где должна быть отметка WASt, – порядковый номер учета в некоторой картотеке умерших … лиц о снятии с довольствия (с обеспечения). Еще 3 из Kgf. Bau u. Arb. Btl. 141 на военнопленных, перемещенных назад в Stalag I B и умерших впоследствии там. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2683/00000082.jpg&id=300410483&id=300410483&id1=dfe529480cf5bfab196225a8749bde26 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2683/00000083.jpg&id=300410485&id=300410485&id1=d8eebeb0441d5e49a56a669a52fb49b5 Grün-карта одного из них (на всякий случай) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0135/00000587.jpg&id=301000429&id=301000429&id1=95c26b3fe977ce742ba7948ccd33d254 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0135/00000588.jpg&id=301000431&id=301000431&id1=bd3d1ab401bf855255aa93412272d197 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1528/00000025.jpg&id=300093049&id=300093049&id1=a86b5c09427266ae05294705bf3c4c0e http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1528/00000026.jpg&id=300093051&id=300093051&id1=b4b2501525226932dc38c5083eb842eb http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1883/00000030.jpg&id=300190783&id=300190783&id1=2944e0d281924484b41b0d46d39b1ebf http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1883/00000031.jpg&id=300190785&id=300190785&id1=f4f84c3d09e593fe258d166bf9efedfe Как видим, цифры в левом углу отсутствуют. Т.е., в ту картотеку они не попали, а попали в WASt. Есть также цифры красным в середине карты. Присутствуют на обоих «типах карт» (умерших в Stalag I B и умерших в Kgf. Bau u. Arb. Btl. 141). Осмелюсь на еще 1 предположение по поводу этих цифр. :D Предположение, рабочая версия, гипотеза: цифры красным в середине карты – порядковый номер в картотеке учета по Kgf. Bau u. Arb. Btl. 141, в котором находился военнопленный до возвращения в Stalag IB. Прошу специалистов по плену прокомментировать данные предположения. К правому углу карты вернемся позже. :D Спасибо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Января 2012, 00:06:07 На
"Есть также цифры красным в середине карты. Присутствуют на обоих «типах карт» (умерших в Stalag I B и умерших в Kgf. Bau u. Arb. Btl. 141). Осмелюсь на еще 1 предположение по поводу этих цифр. Предположение, рабочая версия, гипотеза: цифры красным в середине карты – порядковый номер в картотеке учета по Kgf. Bau u. Arb. Btl. 141, в котором находился военнопленный до возвращения в Stalag IB." моя версия схожа. Только я назвал бы это не картотекой, а алфавитным (на латинице) списком военнопленных батальона. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Января 2012, 19:16:55 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1277/00000131.jpg&id=300594056&id=300594056&id1=eb6787e2cd866abafd3582077482b46b
Два разных креста на карте. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 20 Января 2012, 17:54:12 Добрый вечер.
К дискуссии о "крестах". http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1277/00000131.jpg&id=300594056&id=300594056&id1=eb6787e2cd866abafd3582077482b46b Да, действительно интересно, что хотели подчеркнуть, на что обратить внимание крестами красным, на вероисповедание? Зачем? Ведь есть же соответствующие записи на карте. Тем более, что Смирнов - атеист. (первая ссылка). Вероятно, красные кресты были нанесены на карту до отправки в WASt? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Января 2012, 18:55:22 Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=06c7568d-de8e-4f95-9618-6a9d491aa6e2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=ddcd485f-5580-4591-9f01-3e352df4d588 Какое шталаг был первым? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Января 2012, 19:04:21 Два креста.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8e9f0ef6-ca57-47c9-b407-41c60dd17282 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9eb3ad59-ef9f-44b6-ac6c-50ca2def72cb http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=efd911b2-ea12-484b-a77e-f1531f5084e5 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b1f54481-b471-4952-adeb-54410718cb08 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a2202293-4f90-40f9-9222-52241fd6272f http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7d089171-67dd-45de-bba9-f108178e58e8 Выявляется закономерность. Первый шталаг 312. Затем шталаг 312. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 20 Января 2012, 19:12:26 Коллеги, добрый вечер. Явно что 323-й. А оттуда уже в 315-й... (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=06c7568d-de8e-4f95-9618-6a9d491aa6e2) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=ddcd485f-5580-4591-9f01-3e352df4d588) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Января 2012, 19:15:28 Уважаемый Юрий Петрович, спасибо.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 20 Января 2012, 20:29:34 Очень заинтересовало сообщение от немецких специалистов по военной истории о том, что штемпель Krükenkreuz синего цвета, аналогичный черному штемпелю на картах советских военнопленных, использовался вермахтом в документах о смерти немецких военнослужащих (Kriegsterbefälle), а красного цвета – в документах о смерти гражданских лиц (Zivilsterbefälle).
Встречались кому-либо в ОБД документы со штемпелем Krükenkreuz красного или синего цветов? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Января 2012, 20:48:23 Коллеги, прошу перевода.
ЗК http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4a0dd2ea-23f5-4300-928f-492ab14ceebd http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b4c41a38-fe44-423a-bc7d-fcbc93309390 Пометка с "гестапо". Перевод? Ещё три ЗК. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=95b5af5a-44a6-46d0-bb49-827c20c77418 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0629cc9a-8b7f-4dbc-badd-044f16e10c24 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9726e7c5-a772-4923-8252-35fed1be01bb http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=67562f39-4260-4890-bd5f-0930b0c145a2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=594b3016-6d56-4683-9cad-f8b490feb8d2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=ea619008-547e-457c-8428-5e40991e7aee И наконец, ПК. Тоже пометка с "гестапо". http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8c1d66ae-2a4e-41f8-b901-2f93d0de45ae http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4ee480b5-9049-49ea-97c6-875e20073b0d Встретил первый раз. ПК сложена вчетверо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 20 Января 2012, 22:17:28 Стандартная, достаточно часто встречающаяся формулировка: освобожден из плена и передан в распоряжение гестапо г. Шверин, что не означает абсолютно ничего хорошего. В огромно подавляющем большинстве это расстрел, в остальных допросы с пытками, а дальше типично концлагерь (если после допросов выживали).
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Января 2012, 22:18:20 Уважаемый коллега!
Запись "про гестапо" в обоих случаях одинаковая - "10.10.1941 освобождён из плена и передан гестапо [города] Шверин". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 21 Января 2012, 11:06:59 Коллеги, добрый день.
Спасибо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 21 Января 2012, 14:52:16 Коллеги, прошу помощи.
ПК. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=3fd84955-a9d4-4211-bcd1-cf5a97a315a2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=ca1e6158-81d7-464b-bac0-fe768226961e Фото. (http://kluchnik-v.narod.ru/KP-04/000-0000364-315.jpg) Что за форма? Одетых в такую форму довольно много в этом лагере в 1941 году? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Января 2012, 15:10:35 Коллеги, прошу помощи. Полагаю, что польский мундир... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 21 Января 2012, 15:20:37 Форма явно новая. Видимо "приодели" в плену. А может быть и чья-то из Прибалтики.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 21 Января 2012, 15:40:54 Форма явно новая. Видимо "приодели" в плену. А может быть и чья-то из Прибалтики. В 315 польская форма однозначно. Похожий покрой литовской формы, но оттенок у литовской сильно светлее. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 21 Января 2012, 15:49:49 Форма явно новая. Видимо "приодели" в плену. А может быть и чья-то из Прибалтики. Тема облачения советских военнопленных уже детально рассматривалась на нашем форуме. Им выдавалась или "бэушная" форма вермахта, или трофейное обмундирование, захваченное нацистами как в покорённых странах Европы, так и на советских военных складах... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Особист от 22 Января 2012, 06:45:05 Своеобразное, даже несколько художественное изображение креста на лицевой стороне ПК 1 умершего военнопленного:
(http://s004.radikal.ru/i207/1201/6d/eae25cd98aae.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 22 Января 2012, 08:27:39 Своеобразное, даже несколько художественное изображение креста на лицевой стороне ПК 1 умершего военнопленного: На мой взгляд, просто заменяет запись verstorben. Интересно, эта карта в WASt не попала? Дубликат? Где и кем был поставлен штамп УМЕР? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Января 2012, 10:40:59 Коллеги, добрый день.
ПК шталага 315. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=25bd1c33-1ebd-4c18-a705-5d7f06c99646 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=882695b7-596f-45f7-b9ad-b8145b19a680 Но на фото на табличке шталаг XX C. Вопрос. Зарегистрировали в 315, а сфотографировали потом в следующем XX C (312)? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Января 2012, 14:40:33 Две ПК. Копия и основная. Фотография на копии.
Копия. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=6bb80ef5-315d-41fd-9aff-5b71fc472cee http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=99d16664-1f2f-4955-bd3c-95615615813f Основная. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8a3693d7-472b-424a-a0ec-2b7e9da8286b http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c6bc47a4-7188-4cd7-b85d-5563fcaabaaa Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 22 Января 2012, 16:16:25 Говорят, что штамп R на ПК1 означает русский, т. е. советский. А между тем, вот типичная ПК1 француза узника IIIB:
(http://stalag-iiib.fr/blog/wp-content/fichier_pg_grand.jpg) Подпись под фотой: Fichier individuel original allemand (Personalkarten ou PK) Les fiches individuelles originales allemandes de prisonniers de guerre français ont été établies par le service d’information de la Wehrmacht. Plusieurs types de fiches coexistent : les PK I procurent des informations sur l’état civil et l’immatriculation du prisonnier et parfois des données médicales, les PK II précisent la situation de leurs comptes personnels, les PK III leurs différentes affectations dans les Arbeitkommando dépendant du camp où ils se trouvaient ainsi que les transferts entre camp. http://stalag-iiib.fr/blog/?p=60 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 22 Января 2012, 21:15:59 Говорят, что штамп R на ПК1 означает русский, т. е. советский. А между тем, вот типичная ПК1 француза узника IIIB: По версии французских специалистов штемпель «R» в данном документе означает: «репатриируемый». Le "R" sur cette fiche signifie : "Rapatrié" (revenu de captivité). Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Января 2012, 21:22:51 Фотография.
(http://kluchnik-v.narod.ru/KP-04/000-315-0001087.jpg) Шталаги 315 и 312 работали "напару"? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 22 Января 2012, 21:35:40 Говорят, что штамп R на ПК1 означает русский, т. е. советский. А между тем, вот типичная ПК1 француза узника IIIB: Проще: Revenu :) - что якобы значит возвращен. Но у типичного штампа R для русских в IIIB внизу типично как бы сапожок с задранным вверх носиком, а этот штамп простой, без затей. Хотя для мечения карт советских вполне годится. Вообще-то гипотезу насчет значения штампа в данном случае надо бы как-то солиднее доказать. Ссылка на мнение знакомых французов слабенький аргумент. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Января 2012, 05:46:52 Фотография. Номер был присвоен в шталаге-315 как в первичном лагере, а фотографирование произведено, когда военнопленный уже являлся узником шталага-312... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 23 Января 2012, 08:51:02 Говорят, что штамп R на ПК1 означает русский, т. е. советский. А между тем, вот типичная ПК1 француза узника IIIB: Уважаемый Нестор! На той же странице, ссылку на которую Вы привели, есть еще один документ на французских военнопленных, там в первом столбце они как FR, так что тут все нормально. Своей версии про R у меня нет, но вот что интересно. Поискав немного в интернете, я обнаружила список французских военнопленных от 9 декабря 1940 года, где названы фамилии, имена, год и место рождения пленных, воинская часть и даже шталаг/офлаг (!). На странице 39 и наш Альбер. В то время еще не было ни одного советского военнопленного, стало быть, буква R сначала обозначала что-то иное. Я бы поместила здесь этот список, но не знаю, как дать ссылку на сайт, который сразу открывается как PDF. С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Alex_mr от 23 Января 2012, 11:01:28 Вообще-то гипотезу насчет значения штампа в данном случае надо бы как-то солиднее доказать. Ссылка на мнение знакомых французов слабенький аргумент. Так я и не доказывал, а предоставил информацию как есть, в качестве информации для размышления, указав источник. А почему не принять как догму ? :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 24 Января 2012, 12:27:06 А как на счёт немецкой инертности (лагеръ как ни как немецкий). Менять инструкции для многонационалъной армии военнопленных толъко потому, что появилисъ русские.Вообще-то гипотезу насчет значения штампа в данном случае надо бы как-то солиднее доказать. Ссылка на мнение знакомых французов слабенький аргумент. Здесъ версия с "репатриируемый" (rapatriable — adj репатриируемый rapatriables, которые могут быть возвращены в свою страну) может оказаться самой верной. Возможно надо смотретъ тексты конвенций по военнопленным .... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Февраля 2012, 20:48:58 Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=151a8fe0-b4ef-48f2-a2d8-caeb00da4af5 Первое Часть? 717 артиллерийский полк? Второе. Лагерный номер в Аушвице? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Февраля 2012, 21:20:22 Коллеги, ещё вопрос.
ПК-I. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e5c9eab4-9e31-4d7a-9af5-69c3d4db4077 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e54f1a76-d3be-4e62-bba6-2fe7f6c7e1d7 Какая часть? Возможно удастся определить адрес http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0ef05f4c-2638-414a-933b-e52f3153e995 Адрес места службы Западная Белоруссия, Осовец, п/я 11. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Февраля 2012, 21:29:51 Уважаемый Владимир Степанович!
Вы спрашиваете: "Часть? 717 артиллерийский полк?". Там буквально написано: "717-й артиллерийский полк в Бердичеве". Вы спрашиваете: "Какая часть?". Там буквально написано: "13-й крепостной батальон". Очевидно, это - 13-й отдельный пулемётный батальон (уровский). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 27 Февраля 2012, 00:41:51 Здесъ версия с "репатриируемый" (rapatriable — adj репатриируемый rapatriables, которые могут быть возвращены в свою страну) может оказаться самой верной. Возможно надо смотретъ тексты конвенций по военнопленным ....Долго думал. Надумал. Кто и когда должен был ставить такой штамп? Есть две версии. Если французы, то после войны. Если немцы при освобождении из плена до конца войны, тогда непонятно, почему R. С какой стати они должны были употреблять первую букву французского слова? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 27 Февраля 2012, 13:53:33 Здесъ версия с "репатриируемый" (rapatriable — adj репатриируемый rapatriables, которые могут быть возвращены в свою страну) может оказаться самой верной. Возможно надо смотретъ тексты конвенций по военнопленным ....Долго думал. Надумал. Кто и когда должен был ставить такой штамп? Есть две версии. Если французы, то после войны. Если немцы при освобождении из плена до конца войны, тогда непонятно, почему R. С какой стати они должны были употреблять первую букву французского слова? Ауф Дойч "буковка" совпадает http://www.dict.cc/?s=Repatriant Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 01 Марта 2012, 21:14:25 Коллеги, добрый вечер.
Нужен перевод обратной стороны карты прадеда. Не моего. Точнее, не перевод. А движение его по шталагам, лазаретам и командам. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=50aa093f-bbda-480a-ac25-f3e5d1c010df http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1ee0cfaa-ab81-4661-a782-cc3e66977f93 Ссылку на тему отправил. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: СергейНГ от 01 Марта 2012, 22:51:20 Доброго времени Вам, Владимир!
По поводу поста 4050. Дам исчерпывающий ответ. Нас. пункты в ПК указаны. 717 гап, 146 сд и на 01 и на 10.07.41 входил в 36 ск 6 А ЮЗФ. Лаг. нр. Освенцима 7782. Надо ли перевести от чего сгинул в/пл Матушкин - от омертвения кожи в результате развития обширной подкожной флегмоны. С уважением, СергейНГ Давно уж, как Черновалов отошёл от форумчанских дел, сложил по состоянию здоровья полномочия эксперта в своей же теме, я не заглядывал в эту подтему. Сейчас, как раз занимаюсь в/пл из Саратовской и НПАССР, погибших в КЦЛ Аушвитц (Освенцим). Я таких ПК около 300 шт. уж обработал. Часть внёс в досье по каждому погибшемы в этом КЦЛ. Мне стыдно, но в немецком изгаляются на форуме кто как может. Если что то трудновато будет - обращайся, Владимир мне в личку. А то я занят частично погибшими в Освенциме, и вплотную выдаю краткие досье из донесения о безвозвратных потерях 5 гв. ВДБР в Днепровской ВДО. Успехов и наилучших пожеланий Вам. Сергей Николаевич. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 01 Марта 2012, 23:32:10 Всё-таки больше похоже на обозначение националъности. Здесъ италъянцы со стр. 66А как на счёт немецкой инертности (лагеръ как ни как немецкий). Менять инструкции для многонационалъной армии военнопленных толъко потому, что появилисъ русские.Вообще-то гипотезу насчет значения штампа в данном случае надо бы как-то солиднее доказать. Ссылка на мнение знакомых французов слабенький аргумент. http://www.volkswagenag.com/content/vwcorp/info_center/de/publications/2008/01/katalog_estaette.-bin.acq/qual-BinaryStorageItem.Single.File/Erinnerungsst%C3%A4tte%20Katalog.pdf француз http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/person.jpg стр. 37 - поляк http://www.fpnp.pl/edukacja/dokumenty_de.pdf Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2012, 01:11:27 Лаг. нр. Освенцима 7782. Надо ли перевести от чего сгинул в/пл Матушкин (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2277/00000091.jpg&id=300903442&id=300903442&id1=691740d572d1ccd33c91e126c061d8a3) Номер записи 300903443 Фамилия Баринов Имя Василий Отчество Егорович Дата рождения 28.02.1910 Место рождения Московская обл., Матвеевская Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8901 Дата пленения 26.08.1941 Место пленения Почеп Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.11.1941 Место захоронения Аушвитц Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2277 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Марта 2012, 06:59:47 Здесъ версия с "репатриируемый" (rapatriable — adj репатриируемый rapatriables, которые могут быть возвращены в свою страну) может оказаться самой верной. Возможно надо смотретъ тексты конвенций по военнопленным ....Я и говорил, что скорее всего печать ставили французы после войны. Кроме того. Какая репатриация по окончании войны с Францией в 1940 г.? Патрия значит родина, которой по определению завоевателей уже не существовало. Постольку и репатриации не могло быть. Французские пленные оставались в шталагах, в т. ч. на территории Франции вплоть до ее освобождения в 1945 г. И если немцы пленного выдворяли за пределы рейха в оккупированную Францию, то это должно было называться не репатриацией, а как-то по-другому... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 02 Марта 2012, 12:00:49 Здравствуйте Нестор
Вы о карте из поста 4037, которую и персоналъной картой назватъ нелъзя по её внешнему виду. Могу предположитъ, что это карта француза, вернувшегося из лагеря домой и учтённого как таковой. Кто и почему поставил штамп "R" - это "фрнцузская загадка". ;) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2012, 17:06:45 И если немцы пленного выдворяли за пределы рейха в оккупированную Францию, то это должно было называться не репатриацией, а как-то по-другому...Депортацией. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nestor от 02 Марта 2012, 17:54:31 К пленным понятие депортации не подходит. К интернированным - да. Так, перед войной из СССР депортировали тешинцев из Чешского легиона польской армии, а также англичан, бежавших из немецкого плена в СССР.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2012, 08:12:55 Коллеги, добрый вечер.Владимир Степанович, Вы смогли прочесть или установить его номер? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 03 Марта 2012, 15:41:55 Эта карта показывает как приблизительно менялся номер из лагеря 318 на номер лагеря Аушвиц.
Номер записи 300976722 Фамилия Баринов Имя Василий Дата рождения 28.02.1910 Место рождения Матвеевская Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8901 Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Место захоронения Аушвитц Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 8 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0008/00000478.jpg&id=300976721&id=300976721&id1=911b8965bce988428f9a82d2bf3e073f Посмотрел другие карты и вот что получилосъ (первый столбец "318", второй "Аушвиц"): 7780 - 6695 7786 - 6701 7788 - 6703 7789 - 6704 8880 - 7760 8883 - 7763 8884 - 7764 8885 - 7765 8887 - 7767 8888 - 7924 До последнего номера всё совпадало. У Матушкина просматривается 7780 (1)?, но других карт не нашёл дальше 8891 - 7770 8892 - 7771 8893 - 7772 8894 - 7773 8898 - 7777 8900 - 7779 8901 - 7782 8901 - 7783 8904 - 7785 8905 - 7786 8907 - 7788 8908 - 7925 где-то "сломалосъ" ??? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2012, 17:44:39 Эта карта показывает как приблизительно менялся номер из лагеря 318 на номер лагеря Аушвиц.В этом документе Баринова WASt допустил глюк, который невольно повторил оператор. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2012, 17:52:08 На
" Посмотрел другие карты и вот что получилосъ (первый столбец "318", второй "Аушвиц"): 7780 - 6695 могу заметить, что в ОБД трое (!) под этим номером. Но истинный - лишь один. Очередной "косяк" операторов. Кстати, они сейчас тоже просят сообщать им об ошибках "в личку". :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 10 Марта 2012, 09:29:37 Коллеги, добрый день.
Personalkarte I, лицевая сторона http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=bc444fd7-1f44-4612-a886-38db32669474 Personalkarte I, оборотная сторона http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cb473d89-2673-4440-a13e-1682a49425b1 Прошу помощи. Девичья фамилия матери? Гурьянова? Или это отчество? Место пленения? Служил в Бресте. Часть? Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 10 Марта 2012, 09:36:56 Коллеги, добрый день. (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=bc444fd7-1f44-4612-a886-38db32669474) Этот танкист полный тёзка одного из героев обороны Брестской крепости! Он пленён был под смоленским Рославлем. Вероятней всего, сражался в рядах Оперативной группы войск 28-й армии (1-го формирования) под командованием генерала Качалова Западного фронта. Гурьянова - девичья фамилия матери... Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 10 Марта 2012, 09:45:55 Он и есть.
С нашего форума. "2. Беляев Иван Константинович (1921 - 1942). Уроженец д. Зунабино Арефинского (ныне Рыбинского) района Ярославской области, русский. Призван в РККА Пошехоно-Володарским РВК Ярославской области в 1939 г. На 22.06.1941 г. - красноармеец, ручной пулемётчик 2 взвода стрелковой роты 132 отдельного батальона конвойных войск НКВД. В ходе обороны крепости был пленён. Умер в немецком плену 14.01.1942 г. в шталаге Батхорн Эмсланд VI округ Мюнстер. В г.Ярославле жили его мать - Беляева Александра Гурьяновна (умерла в 1969 г.) и племянница - Матяшевская Тамара Николаевна 1952 г.р. по адресу: г.Ярославль, ул.1я Тормозная, д.59, кв.69 ( сведения на 1991 г.)" Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 10 Марта 2012, 09:50:15 Это уже проверено многоуважаемым С.Л. Чекуновым: танкист, пленённый под Рославлем, и герой обороны Брестской крепости - всего лишь полные тёзки...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 10 Марта 2012, 10:01:23 Понятно...
Тогда нужно править запись в теме http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=22615.0 В ЭлКПЯО записи упорядочил. Спасибо. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 10 Марта 2012, 10:40:06 Там я продублировал сообщение многоуважаемого С.Л. Чекунова...
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 13 Марта 2012, 22:13:34 Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cbeb3217-36ae-4505-b296-958d24de7ccb Номер 20905. Шебунин Борис. Смущает дата гибели в плену 14.07.1945. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Марта 2012, 22:53:02 Уважаемый Владимир Степанович!
Он, конечно, не "погиб в плену", а умер после пребывания в нём - в "резервном лазарете в бывших егерских казармах" в городе Арнсберг в Вестфалии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%ED%F1%E1%E5%F0%E3 Там же, на кладбище "Дикенбрух" и был похоронен (с точным указанием в этом документе местонахождения могилы). То есть Б.Шебунин был освобождён западными союзниками из плена, но репатриироваться обратно в СССР ему было уже не суждено... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сергей Кудрявцев от 13 Марта 2012, 23:50:25 Спасибо за уточнение, Константин Борисович. Это я нашел просто, собирая сведения о захороненных в Айзенахе (под номером 8 на этой странице о данных о захоронении мой с мемориала). Интересно, что в ОБД нет на него документов о плене, так же не числится он в базе Саксонских мемориалов
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сергей Кудрявцев от 19 Марта 2012, 13:28:44 Уважаемые коллеги. подскажите пожалуйста, что за район Ленинградской области указан в данных о ближайших родственниках у военнопленного. Не могу найти информацию, может с искажением написано ???
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1838/00000021.jpg&id=300178546&id=300178546&id1=952264db69220e09f7149c16f43c1813 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 19 Марта 2012, 17:02:25 Уважаемые коллеги. подскажите пожалуйста, что за район Ленинградской области указан в данных о ближайших родственниках у военнопленного. Не могу найти информацию, может с искажением написано ???Молодской с/с, Белозёрского р-на, Ленинградской обл.- переданный в Вологодскую обл. http://classif.spb.ru/np_lo/23_Belosersky_rayon.htm Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 19 Марта 2012, 17:28:11 Добрый день, Сергей Николаевич. Поясните, пожалуйста, свой комментарий, если можно. Конкретики бы. :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 19 Марта 2012, 17:29:22 Есть и посёлок, но в другой стороне
http://www.vird.ru/polga_10014000015_c.html Хотя если считать, что допущена ошибка и не Молодский, а Молотовский р-он, то Северодвинск ранъше был Молотовым http://arhangelsk.allnw.ru/severodvinsk/severodvhistory.html Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сергей Кудрявцев от 19 Марта 2012, 17:37:09 :)Спасибо большое. Вот только попрубуй теперь и определи :(Просто других сведений я не нашел, только ПК1 и данные о захоронении
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 19 Марта 2012, 18:19:17 Здравствуйте, Сергей! Здравствуйте, Дмитрий!
Я поискала в ОБД по "Ленинградская область Поля" и, таким образом, нашла полный адрес на примере другого человека Номер записи 1137285 Фамилия Матвеев Имя Алексей Отчество Петрович Дата рождения __.__.1900 Место рождения Ленинградская обл., Молвотицкий р-н, Линский с/с, дер. Поля Дата и место призыва Молвотицкий РВК, Ленинградская обл., Молвотицкий р-н Последнее место службы 291 сд Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 04.09.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818884 Номер дела источника информации 59 Сейчас такого района уже нет http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%EB%E2%EE%F2%E8%F6%FB С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сергей Кудрявцев от 19 Марта 2012, 18:23:58 :)Спасибо большое. А про поля я не подумал, а то там больше Полга читается. Еще одного захороненного в Айзенахе определили общими усилиями :)
Село есть Молвотицы. Теперь Новгородская область. то есть еще один новгородец, увековеченный в Айзенахе и отсутствующий в Книге Памяти :( Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сергей Кудрявцев от 01 Апреля 2012, 22:30:45 Уважаемые коллеги, можно ли считать уроженцем Саратовской области?Ничего дополнительного найти не могу. Уже вторая карта попалась у увековеченных в Айзенахе,где совсем минимум сведений :(
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1844/00000154.jpg&id=300180433&id=300180433&id1=503130aa764c2819120decc2e630e682) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 01 Апреля 2012, 22:44:20 Уважаемый Сергей,
на Сунина Илью есть еще документы в ОБД, где местом рождения записано с.Ивановка Саратовской области (№ 36 в списке) http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a8242240-5190-4840-8b5c-087f96598599 Порыскала в рамблере - в Саратовской области Ивантеевском районе есть такое село. Наверное, Сунин "Ваш". С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сергей Кудрявцев от 01 Апреля 2012, 22:55:36 :)Только записали Зуниным,так увековечили, причем еще и без года рождения. Жаль,что больше ничего нет. Спасибо.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Апреля 2012, 08:23:25 Непонятно что за лагерь: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2270/00000012.jpg&id=300901472&id=300901472&id1=5d630f21552cacffbb162be3b2fe5c93
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2270/00000012.jpg&id=300901472&id=300901472&id1=5d630f21552cacffbb162be3b2fe5c93) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Sobkor от 07 Апреля 2012, 10:07:35 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2271/00000091.jpg&id=300901853&id=300901853&id1=e00439389ebf05a567623826c66e0014) Несколько нестандартный ракурс съёмки и отсутствие на изображении индивидуального лагерного номера: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2271/00000091.jpg&id=300901853&id=300901853&id1=e00439389ebf05a567623826c66e0014 http://s019.radikal.ru/i625/1204/ca/8f6160e90414.jpg (http://s019.radikal.ru/i625/1204/ca/8f6160e90414.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Апреля 2012, 14:24:52 Непонятно что за лагерь: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2270/00000012.jpg&id=300901472&id=300901472&id1=5d630f21552cacffbb162be3b2fe5c93Налешцов Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 23 Апреля 2012, 22:31:48 ....И ....тишина-а-аДобрый день, Сергей Николаевич. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 25 Апреля 2012, 09:36:37 ....И ....тишина-а-аДобрый день, Сергей Николаевич. Я думаю, Дмитрий, он не про Вас говорил :) И не про Варвару, конечно. Помнится, года полтора назад Сергей Николаевич высказывался против "вкрапления" немецких слов в русский текст и обращался конкретно к одному эксперту. Думаю, здесь тот же самый намек, то есть собственно знания ничьи не критикуются и нам всем можно расслабиться ;) С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 21 Июня 2014, 18:06:27 Коллеги, добрый вечер.
Прошу помочь с определением места смерти в плену ярославца. (http://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=e8338482-0707-469f-80d2-01065fc4fd73) http://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=e8338482-0707-469f-80d2-01065fc4fd73 (http://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=3719494e-1275-451d-bc52-ebd4d6693407) http://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=3719494e-1275-451d-bc52-ebd4d6693407 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 21 Июня 2014, 19:05:00 Уважаемый Владимир Степанович,
военнопленный умер в лазарете военнопленных в Шауляе, похоронен на местном кладбище военнопленных. Диагноз - гемоколит и голодный отёк, номер записи в лазаретной книге - 359. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Сергей Кудрявцев от 21 Июня 2014, 22:36:34 Коллеги, добрый вечер. Добрый вечер. Владимир Степанович, информацию данном борисоглебце и месте его захоронения я опубликовал в январе 2013 г. Странно, что темы Вы не читаете. За это время я даже успел дважды опубликовать информацию о нем в Борисоглебе. Увы, никто не откликнулся. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Макарова от 21 Декабря 2016, 22:56:22 1 страница - https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300532947&page=1Здравствуйте, Игорь. Почерк, которым заполнена карта военнопленного, и штамп о смерти похожи на карты военнопленных, умерших или прошедших через шталаг 339 (Киев-Дарница). Сравните штамп на этой карте с вашей: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300732858&page=1 Попробуйте посмотреть списки погибших в этом лагере за май 1942 г. и поискать в ОБД карты военнопленных оттуда, пленённых в Пирятине. Возможно, что я ошибаюсь в своих предположениях о месте гибели вашего родственника. Но надеюсь, что кто-то еще из форумчан ответит на ваш зов. С уважением, Е.М. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Игорь Давыденко от 22 Декабря 2016, 14:02:28 Огромное всем спасибо хоть за какую то информацию буду искать дальше может кто то еще что то подскажет
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Игорь Давыденко от 22 Декабря 2016, 14:07:32 Здравствуйте Елена не подскажите где можно посмотреть списки погибших в лагере
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Макарова от 22 Декабря 2016, 14:15:33 Здравствуйте Елена не подскажите где можно посмотреть списки погибших в лагереИгорь, здравствуйте! Попробую как-нибудь вас сориентировать. В ОБД есть общий список на 1657 военнопленных, умерших в л/впл Дарница и погребенных на кладбище в Дарница-Киев. Первая страница: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78799205&page=1 Если у вас есть возможность, сделайте уточняющий запрос в СБУ (Киев). То, что карта на вашего родственника заполнялась в шталаге 339 Киев-Дарница, уже не сомневаюсь. Штамп с датой смерти на карте принадлежит именно этому лагерю.Каждый шталаг имел свои индивидуальные штампы и писарей с индивидуальными почерками. Это хорошо заметно при сравнительном анализе карт военнопленных из разных лагерей. С уважением, Е.М. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 22 Декабря 2016, 15:08:01 Здравствуйте, Елена!
По-моему, Вы совершенно верно определили лагерь, я в восхищении! У Москалева Ивана Ильича в перскарте есть отметки о пребывании в лазарете. Есть подобные отметки и у других военнопленных этого лагеря и, как мне показалось на поверхностный взгляд, даты поступления в него достаточно близки к датам смерти. До есть, наверное, можно предположить, что военнопленные умерли в этом лазарете. В устройстве этого шталага я не разбираюсь, возможно, лазарет был на территории лагеря. А, возможно, на другом краю города и хоронил в собственной, так сказать, братской могиле. Тот список на 1657 человек, о котором Вы упоминаете, содержится в фонде Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчков". Об этом фонде есть работа Киселевой Е.Л.. На странице 20 она высказывает предположение, что первоисточники этого и других списков можно найти в соответствующих областных архивах. http://www.dokst.ru/main/sites/default/files/dateien/texte/Kiseljova_ru.pdf С уважением, Татьяна Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: КОМБРИГ от 22 Декабря 2016, 15:18:41 Браво дамы! Отличная работа.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Макарова от 22 Декабря 2016, 15:20:38 Здравствуйте, Елена!Татьяна Николаевна, здравствуйте! Спасибо, что не прошли мимо. Мне попадались раньше ПК военнопленных этого шталага в ОБД. В такой работе зрительная память играет не последнюю роль. По умершим и захоронениям этого лагеря СБУ Украины несколько лет назад где-то обнародовало списки. Уточнять по любому нужно прежде всего в этой конторе. Возможно, кто-либо из создателей и редакторов электронной версии Книги Памяти Украины будет в курсе,где они его размещали. С признательностью, Е.М. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Игорь Давыденко от 22 Декабря 2016, 16:05:02 Cпасибо всем огромное что окликнулись в списках которые вы указали Елена деда нет может кто еще что подскажет
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Макарова от 22 Декабря 2016, 16:20:57 Cпасибо всем огромное что окликнулись в списках которые вы указали Елена деда нет может кто еще что подскажетИгорь, прочтите статью по ссылке. Возможно, вам станет понятным дальнейшее направление ваших поисков. http://www.sgvavia.ru/forum/150-5336-1 С уважением, Е.М. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Декабря 2016, 21:24:18 Добрый день, Игорь.
Возможно, это тоже о Вашем деде: Фамилия Маскалев Имя Иван Отчество Ильич Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Чериковский р-н, Рынковский с/с, д. Долгая Дата и место призыва __.__.1940 Чериковский РВК, Белорусская ССР, Могилевская обл., Чериковский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.01.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 822 https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=59492989&id1=07b6c11c3a53067d37284ec87b1df08e&path=Z/005/058-0018004-0822/00000026.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Декабря 2016, 21:39:34 Уважаемые коллеги!
По поводу написанного: "Тот список на 1657 человек, о котором Вы упоминаете, содержится в фонде Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчков". Об этом фонде есть работа Киселевой Е.Л.. На странице 20 она высказывает предположение, что первоисточники этого и других списков можно найти в соответствующих областных архивах". Оригинальные документы ЧГК отложились в том же фонде р-7021 в ГАРФе в Москве, их копии - в бывшем ЦГАОР УССР в Киеве. В ГАРФе по интересующему лагерю в Дарнице нужно смотреть документы ЧГК УССР по Киевской области (описи фондов доступны в Сети). По поводу написанного: "Возможно, кто-либо из создателей и редакторов электронной версии Книги Памяти Украины...". На Украине сейчас независимо друг от друга одновременно существуют несколько "конкурирующих" электронных КП - такова тамошняя нынешняя реальность. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Макарова от 22 Декабря 2016, 21:45:58 ФОНД по лагерю Дарница в Державном Архиве Киевской области: ДАКО ФР-2395 Оп.1 дело 15 Шталаг 339(Дарница); ДАКО Р-2356 оп.1 дела 9-24 - сведения о отправленном с Дарницкого лагеря в Днепровское пароходство этапе в декабре 1942 года, а в Р-2411 оп 1 д 119 - этапы за апрель-май 1943 года. Все документы ЧГК, работавшей в освобожденных от оккупации краях и областях, хранятся в местных (краевых, областных) архивах. В фонде ЧГК в ГАРФ - как правило,"выжимка" из отчетов местных комиссий.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Декабря 2016, 21:53:31 Уважаемая Елена Александровна!
Вы, очевидно, не в курсе, так как не работали в ГАРФе с документами ЧГК. В Москве - все ОРИГИНАЛЫ (в том числе - масса рукописных), "на местах" - копии с них (причём не со всех). Странно читать о "Днепровском пароходстве" в декабре 1942 года... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Елена Макарова от 22 Декабря 2016, 22:07:05 Вот, навскидку, первый попавшийся "местный" архив: http://fonds.stavarhiv.ru/index.php?act=fund&fund=2678 Читать надо аннотацию , ежели что, состав фонда там описан. Это внизу справки. Дополню сообщение (редактирование отразится) оно просто необходимо для полноты восприятия информации в определении категории "подлиник"- "копия": документы работы ЧГК в Краснодарском крае - фонд, опись, справка о наличии дел, фото самих документов... Сотрудники данного архива на порядок прилежнее своих коллег из Ставрополя http://kubgosarhiv.ru/activity/Vistavki/2016%20-%20%D0%90%D0%BA%D1%82%D1%8B%20%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20(%D0%A0897)/
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Декабря 2016, 22:27:02 Уважаемая Елена Александровна!
Ну почему же, посещал и центральные, и республиканские, и региональные, и районные архивы... И не только "посещал", но и работал в самых различных архивах, как исследователь... Впрочем, тратить время на переубеждение Вас в этом не собираюсь... Равно, как и писать Вам о фонде ЧГК в ГАРФе - Вы просто "не в теме" (используя Ваше же выражение). А мою фразу "Странно читать о "Днепровском пароходстве" в декабре 1942 года..." Вы просто не поняли... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Декабря 2016, 22:48:01 Уважаемая Елена Александровна!
Я-то прекрасно понимаю, что, якобы, "первый попавшийся "местный" архив" - это архив того региона, где Вы проживаете и, естественно, "родной" для Вас (я в нём никогда не работал и вообще в Ставрополе был лишь проездом). Но Вы просто не в курсе, как работали ЧГК "на местах", куда и какие документы они направляли... Ну, а ссылка на "сотрудничество с Мироненко" здесь как-то "не комильфо"... И прекратите, пожалуйста, "забалтывать" очередную тему нашего Форума... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Ольга Семёнова от 23 Декабря 2016, 21:37:48 Константин Борисович, вы почистили тему?
Посты Игоря удалили тоже вы? Знаю, что вы - другие модераторы не заинтересованы в удалении... Действия модератора не обсуждаются. Да и не собираюсь я их обсуждать! Тихо замечу: ЗРЯ! Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 23 Декабря 2016, 21:42:18 Отдельную тему по Москалеву выделил я.
Здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=70864.0 Все посты Игоря сохранены. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Ольга Семёнова от 23 Декабря 2016, 21:45:20 Отдельную тему по Москалеву выделил я.Владимир Степанович, я Вас лю...! :) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 06 Марта 2017, 21:13:54 Коллеги. Есть вопрос. Откуда переводчик взял номер пленного?
Присмотрелся, похоже, что номер вписан не на месте ещё "заполнителем" карты. (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300364394&page=56) https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300364480&id1=88864a3638e543497f5039049f8f9b82&path=SVS/002/058-0977520-2517/00000057.jpg (https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300364480&id1=88864a3638e543497f5039049f8f9b82&path=SVS/002/058-0977520-2517/00000057.jpg) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 08 Февраля 2018, 19:16:06 Здравствуйте
хочу попросить вернуться к давно поднимаемой теме - "отличительные знаки на картах военнопленных". Помню, что мы обсуждали кресты на лицевой стороне ПК и даже пытались определить отличия для каждого лагеря. Тему "реанимирую" по конкретному случаю. Две карты, на которых практически одинаковые кресты и дата смерти красными чернилами. Один из погибших отнесён к Детмольду, но без подтверждения на каком-либо кладбище, а второго не получается определить с захоронением. Хотя по последним записям он мог умереть в лазарете Зенне, но работники документационного центра утверждают, что "это не их случай". https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300340709&id1=2528d80efcefdc09b431c17f799af7e7&path=SVS/002/058-0977520-2428/00000103.jpg https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300836183&id1=dc586a6955e1f4e43eb58eff243360ad&path=SVS/003/058-0977521-2144/00000126.jpg По первой карте хорошо было бы прочитать ещё название последней команды (города). https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300340711&id1=2ab0711efa7daec883a7d793d8e53b13&path=SVS/002/058-0977520-2428/00000104.jpg Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Татьяна Петровна от 09 Февраля 2018, 06:55:35 Здравствуйте!
Здравствуйте Военнопленные Муляев Алексей Андреевич и Петрушин Николай Сергеевич погибли в шталаге 385 Чистяково. 300340710 Информация о военнопленном Фамилия Муляев Имя Алексей Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 03.03.1915 Место рождения Горьковская обл. Лагерный номер 16666 Дата пленения 09.07.1942 Место пленения Ворошиловград Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.01.1943 Фамилия на латинице Muljajew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2428 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300340710 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300340710&page=2 300836184 Информация о военнопленном Фамилия Петрушин Имя Николай Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 18.12.1907 Место рождения Смоленская обл., Тишавичи Лагерный номер 24755 Дата пленения 30.06.1942 Место пленения Короча Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.11.1942 Место захоронения Детмольд Фамилия на латинице Petruschin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2144 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300836184 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300836184&page=2 По первой карте хорошо было бы прочитать ещё название последней команды (города).300174085 Информация о военнопленном Фамилия Кикеев Имя Матвей Отчество Кикеевич Дата рождения/Возраст 14.04.1914 Место рождения Калмыцкая АССР Лагерный номер 62047 Дата пленения 25.07.1942 Место пленения М.-Орловка Лагерь шталаг 385 Судьба Погиб в плену Воинское звание мл.офицер Дата смерти 12.12.1942 Фамилия на латинице Kikejew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1822 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300174085&page=1 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300174085&page=2 Дмитрий, ответы на Ваши вопросы есть здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-5 Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: nikkodim от 09 Февраля 2018, 12:00:03 Большое спасибо!
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Марта 2018, 20:23:40 Добрый вечер.
Прошу помощи. Когда умер в плену Николай Константинович? https://cdn.obd-memorial.ru/html/fullimage?id=300150814&id1=320f1e99b106c52719dd3d4349a2090a (https://cdn.obd-memorial.ru/html/fullimage?id=300150814&id1=320f1e99b106c52719dd3d4349a2090a) https://cdn.obd-memorial.ru/html/fullimage?id=300150816&id1=b9190c2f7d41ddd970965855398a0f40 (https://cdn.obd-memorial.ru/html/fullimage?id=300150816&id1=b9190c2f7d41ddd970965855398a0f40) Насколько я вижу штамп 03.03.1942. А переводчик записал 08.08.1942. Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: BORUS от 25 Марта 2018, 20:37:59 Николай Константинович умер 03.03.1942.
Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: КАЮР от 25 Марта 2018, 20:50:10 он же?
Фамилия Кузьмичев Имя Николай Отчество Константинович Дата рождения/Возраст __.__.1909 Дата и место призыва 23.06.1941 Некрасовский РВК, Ярославская обл., Некрасовский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.05.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 80 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63759880 Таки свидетельские ПОКАЗАНИЯ О СМЕРТИ ... (https://cdn.obd-memorial.ru/html/fullimage?id=63759830&id1=2a79142ffffae27321764b90d5d221e7) Название: Re: Экспертный анализ информации о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Марта 2018, 21:02:53 Он самый. Спасибо всем.
|