Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Сан Саныч]

3. Вроде все складно, но мне что-то не нравится....Зачем немцам обычных красноармейцев доставлять в один лагерь и давать близкие номера, то есть доставили практически в одно время. Эт ж не офицеры. И как будто других лагерей не было. Ведь бывало, что пленных даже в чистое поле доставляли - и заставляли строить как раз лагерь. Ну и понятно, что в итоге в живых к приходу новой партии пленных оставались единицы

Ну, откуда же я знаю, как было на самом деле, что там происходило. Я только обратил внимание на то, что номера этой группы бойцов идут почти подряд, т.е. регистрировали их вместе и поместили в один лагерь (поначалу, по крайней мере). А там, кто его знает... Специально эту группу врядли создавали, но так оно сложилось...

[Сергей Кудрявцев]

Сан Саныч, а Вы проверяли, что их нет??? Номера никуда не делись,они есть. Только вот по многим не определишь кто они такие-имеются например просто сведения о побеге

[AdviseR]

В картах с пропущенными номерами могут оказаться данные на следующих бойцов 132 батальона:

Всё, что могу сказать: откровенная дурь!
Ещё раз разъясняю: в составе этапа, следовавшего в первичный лагерь, наличие однополчан явление вполне нормальное, но о никакой специально сформированной группе речи не может идти в принципе. Последнее просто исключено!!!
Лагерный номер присваивался в порядке живой очереди, что наглядно видно на многочисленных снимках из фотохроники вермахта. Понятно, что однополчане, если, конечно, были уверены в друг друге, что один другого не предаст, старались держаться поближе друг к другу, поэтому и номера у них нередко "близкие" между собой, хотя последнее - отнюдь не правило.
Для анализа пускай и нелепой, но всё же условно рабочей версии Сан Саныча необходимо иметь перед глазами лагерный номер только вкупе с номером первичного лагеря, но Сан Саныч упорно отказывается такие сведения предоставить. Скорей всего, просто не умеет "читать" лагерные карты. Если мои предположения верны, то разговаривать с ним как с якобы исследователем попросту не о чем: такое положение дел - воинствующая некомпетентность!
"Пропущенные" номера по первичному лагерю, если не все, то многие несложно выявить через ОБД. А на нашу удачу в ОБД представлена достаточно массовая по количеству база трофейных лагерных карт. В связи с этим что мешает Сан Санычу попытаться выявить "пропущенные" номера?! Впрочем, ответ, похоже, очевиден - его личная некомпетентность в вопросах тематики немецкого плена!..

Коллеги, давайте немного помягче друг к другу!
Не критикуют того, кто ничего не делает. Что касается принципиального и самого интересного в этой версии - все озвученные номера принадлежат шталагу 308, т.е. это не случайное совпадение близких номеров, выданных пленным в разных лагерях. Речь не идет о каком-то специальном отборе именно этих пленных в какую-то группу с присвоением им подряд порядковых номеров специально. И естественно будет ошибкой предполагать, что такое имело место повсеместно или что для каждого лагеря резервировались какие-то группы номеров. Это естественно неправильное направление поиска.

А вот как видится мне данная конкретная ситуация.
Все указанные бойцы попадают в плен в основном 24 июня, есть также даты на день раньше или позже. В воспоминаниях
можно встретить свидетельства об их отправке в фроншталаг 307 - стандартное место размещения военнопленных из Бреста. Свидетельств о том, что бойцы-однополчане или земляки старались держаться вместе в плену - масса, на этом основании можно предположить, что в 307-м изначально сформировалась группа однополчан из 132-го батальона. Этому также есть подтверждения в письмах и воспоминаниях бывших военнослужащих батальона. Далее - эта группа, примерно человек 15-20, попадает одним этапом в шталаг 308, где и проходит первичную регистрацию с оформлением на каждого ПК-1 и присвоением номеров. Как правильно было отмечено, регистрация шла по живой очереди. Соответственно, бойцы прибывшие одним этапом как раз и прошли регистрацию практически подряд.

Что касается пропущенных номеров - сейчас как раз делаю список на эту тему. Как правильно отметил уважаемый Сергей Кудрявцев, на выживших (освобожденных из плена) мы карточек пока не увидим - они в фильтрационных делах.

[Сан Саныч]

Если б не проверял, то, наверное, не писал бы. Я каждый день этим занимаюсь, все, думаю, вдруг что-то новое найду. Увы, карт нет.

[Сергей Кудрявцев]

Токарев -  21137
Кулагин -  21140
Чубаров -  21141
Тюриков - 21142
Донцов -   21143
Матвеев  - 21144
Кривошеев 21146
Баринов -   21151
Мартынов - 21153
Беспалов - 21154
Петров -    21155
Крупин    - 21156
Шашуков - 21167
Юдин  -     21176
Амелин    - 21179

21138 - 11 записей, 21139 - 11 записей, 21145 - 6 записей и т.д.
Но о многих сложно что-то сказать. Например что такого Вы скажете о этом товарище?

Номер записи    10696102
Фамилия   Кириллов
Имя   Александр
Лагерный номер   21145
Дата пленения   Не позднее 03.04.1943
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1466

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1466/00000055.JPG&id=10696098&id=10696098&id1=5947370b926c0b21b7d6fde7f28a8847

Только фамилия-имя,да то,что был в шталаге 352 и все

[Сергей Кудрявцев]

Увы, карт нет.

А я выше указал почему на большинство из них карт в открытом доступе не найдете - они плен пережили

[Сан Саныч]

Что касается пропущенных номеров - сейчас как раз делаю список на эту тему. Как правильно отметил уважаемый Сергей Кудрявцев, на выживших (освобожденных из плена) мы карточек пока не увидим - они в фильтрационных делах.

У меня собрана картотека на всех вообще плененных в Бресте с 22 июня по 5 июля. Там есть достаточное количество и карт тех, кто прошел фильтрацию. Но, видимо, и в фильтрационных делах нужно искать, хотя, естественно, там только на выживших.

[Sobkor]

Коллеги, давайте немного помягче друг к другу!
Не критикуют того, кто ничего не делает. Что касается принципиального и самого интересного в этой версии - все озвученные номера принадлежат шталагу 308, т.е. это не случайное совпадение близких номеров, выданных пленным в разных лагерях. Речь не идет о каком-то специальном отборе именно этих пленных в какую-то группу с присвоением им подряд порядковых номеров специально. И естественно будет ошибкой предполагать, что такое имело место повсеместно или что для каждого лагеря резервировались какие-то группы номеров. Это естественно неправильное направление поиска.

А вот как видится мне данная конкретная ситуация.
Все указанные бойцы попадают в плен в основном 24 июня, есть также даты на день раньше или позже. В воспоминаниях
можно встретить свидетельства об их отправке в фроншталаг 307 - стандартное место размещения военнопленных из Бреста. Свидетельств о том, что бойцы-однополчане или земляки старались держаться вместе в плену - масса, на этом основании можно предположить, что в 307-м изначально сформировалась группа однополчан из 132-го батальона. Этому также есть подтверждения в письмах и воспоминаниях бывших военнослужащих батальона. Далее - эта группа, примерно человек 15-20, попадает одним этапом в шталаг 308, где и проходит первичную регистрацию с оформлением на каждого ПК-1 и присвоением номеров. Как правильно было отмечено, регистрация шла по живой очереди. Соответственно, бойцы прибывшие одним этапом как раз и прошли регистрацию практически подряд.

Что касается пропущенных номеров - сейчас как раз делаю список на эту тему. Как правильно отметил уважаемый Сергей Кудрявцев, на выживших (освобожденных из плена) мы карточек пока не увидим - они в фильтрационных делах.

Коллега, спасибо: и я ведь о том же!

[AdviseR]

21138 - 11 записей, 21139 - 11 записей, 21145 - 6 записей и т.д.
Но о многих сложно что-то сказать. Например что такого Вы скажете о этом товарище?

Номер записи    10696102
Фамилия   Кириллов
Имя   Александр
Лагерный номер   21145
Дата пленения   Не позднее 03.04.1943
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1466

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1466/00000055.JPG&id=10696098&id=10696098&id1=5947370b926c0b21b7d6fde7f28a8847

Только фамилия-имя,да то,что был в шталаге 352 и все

Ошибочное направление. Нужны только номера вида 211.. из шталага 308.

Вот выборка на номера с 21130 до 21161.
Зеленым цветом отмечу номера пленных из 132-го обкв,
красным- те номера, которые на мой взгляд могут принадлежать также бойцам из той же группы.

21130 – Ступаков М.О., 1918, 8.7.1941 г. Минск. 278 ап. Умер в плену в 1941
21131 – Кабанов С.Е., 1921, 25.6.1941 г. Минск, 1738 танк. часть (31 гап 31тд). Умер в плену в 1941.
21132 – нет
21133 – вероятно Седельников Александр (побег вместе с Чубаровым и Беспаловым), часть неизвестна.
21134 – Белканов И.П., 1921, пленен 26.6.1941 г. Кобрин (№ части не указан). Умер в плену в 1941г.
21135 – Соловьев М.М., 1915, 26.6.1941 г. Малорита, 28 сп 75 сд
21136 – нет
21137 – предположительно Токарев Н.А. 132 ОБКВ (в ОБД нет)
21138 – нет
21139 – нет
21140 – Кулагин Н.Р. 132 обкв
21141 – Чубаров А.П. 132 обкв
21142 – Тюриков Н.В. 132 обкв
21143 – Донцов А.П. 132 обкв
21144 – Матвеев В.И. 132 обкв
21145 – нет 
21146 – Кривошеев М.П. 132 обкв
21147 – нет
21148 –  нет
21149 –  нет
21150 – Штраус Б.Я. 1919 – вероятно неправильно указан номер, см. №21158
21151 – Баринов А.И. 132 обкв
21152 – нет
21153 – Мартынов И.Н. 132 обкв
21154 – Беспалов И.Я. 132 обкв
21155 – Петров В.Я. 132 обкв
21156 – Крупин А.Т. 132 обкв

21157 – Цебров В.Я., 1916, 27.6.1941 г. Барановичи, 350 сп, умер в плену 1941
21158 – Штраус (Штраусов) Б.Я., 1919, 30.6.1941 г. Барановичи, 123 строй. б-н. Умер в  плену в 1942
21159 – Карпенко П.А., 1919, 25.6.1941 г. Ковель, 54-73 ап (22 гап 22 тд 14 МК), умер в плену в 1941.

21160 – Павлов В.В., 1917, 27.6.1941 д.Лесная, 7 танк. полк. Умер в плену 1941
21161 –  Винник И.М., 1919, 2.7.1941 Столбцы, 59 сп. Умер в плену в 1941

[Сан Саныч]

Номер записи    10696102
Фамилия   Кириллов
Имя   Александр
Лагерный номер   21145
Дата пленения   Не позднее 03.04.1943
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1466

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1466/00000055.JPG&id=10696098&id=10696098&id1=5947370b926c0b21b7d6fde7f28a8847

Только фамилия-имя,да то,что был в шталаге 352 и все

В моем списке батальона такой боец не значится. Обратите внимание на дату пленения, это уже совсем другая нумерация (т.е. другого лагеря и в другое, двумя годами позже, время).

[Сергей Кудрявцев]

 :)Сан Саныч, он мог попасть в плен и в 1941м.
Я понял, что ищем этот лагерь, но сам факт - не значит,что их нет. Плюс ко всему не стоит забывать - у многих попавших в плен место службы либо не указано, либо указано с ошибкой, либо вообще полевая почта указана. Поэтому и приходится просматривать все.
Либо еще другая проблема - бойцы,на которых только данные о побеге. У Вас 2 таких. А как доказать, что это именно искомые? Да никак. Мало ли бойцов с одинаковыми фамилиями-именами. Можно сказать, что это искомые, а вот как доказать

[Сан Саныч]

Андрей Леонидович!
Еще раз спасибо за помощь! Я понял, почему у меня не высвечивались добавленные Вами сверху и снизу номера. Я набирал "Брест шталаг номер", а они-то были пленены в других местах. Будем учиться.

[Сан Саныч]

:)Сан Саныч, он мог попасть в плен и в 1941м.
Я понял, что ищем этот лагерь, но сам факт - не значит,что их нет. Плюс ко всему не стоит забывать - у многих попавших в плен место службы либо не указано, либо указано с ошибкой, либо вообще полевая почта указана. Поэтому и приходится просматривать все.
Либо еще другая проблема - бойцы,на которых только данные о побеге. У Вас 2 таких. А как доказать, что это именно искомые? Да никак. Мало ли бойцов с одинаковыми фамилиями-именами. Можно сказать, что это искомые, а вот как доказать

\
Уже доказано. Читайте очерк Марфенина.

[Сергей Кудрявцев]

Вы знаете - очерки очерками, а у нас документа,точно это подтверждающего, просто нет - на худой конец хотя бы зеленую карту надо. Ну понятно, что это скорее всего он, но что можно почерпнуть из этого документа о идентификации бойца? Фамилию, имя и номер - все. Вот и определили по номеру,а не будь его?

[Сан Саныч]

Т.е., без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек. Так, что ли? Для меня человек и его судьба гораздо важнее любого документа. Хотя таких документов уйма. В архиве Л. М. Марфенина - 10 толстенных томов, с которыми еще никто не работал и вряд ли будет работать в ближайшее время ( в госархиве даже описание этого дела не могут дать, так много в нем документов!).
В данном случае мне никаких карт не нужно, лагерный номер определен, судьба известна. Нужно искать остальных.

[Сергей Кудрявцев]

Т.е., без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек. Так, что ли? Для меня человек и его судьба гораздо важнее любого документа.

А вот в этом смысле прав Юрий Петрович со своими замечаниями. В данном случае так и есть. Не будь номера у бойца, чем бы Вы подтверждали идентичность бойцов? Очерками? Это не документ, так же как например не документ - Книги Памяти (думаю объяснять почему не надо)

[Сан Саныч]

По-своему, он, конечно, прав, с этим никто не спорит. Поэтому-то и отыскиваем лагерные номера. Только вот сам Ю. П. в этом деле никак не участвует (да, в общем-то, и не обязан).

[Sobkor]

Т.е., без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек.

В исследовательской работе самое главное - документальный источник. И великое счастье когда в его роли выступает бумажка из архива!

[Sobkor]

Только вот сам Ю. П. в этом деле никак не участвует (да, в общем-то, и не обязан).

Во-первых, как я уже писал, у меня сейчас хлипкий Интернет.
Во-вторых, я в отпуске у мамы, а здесь по хозяйству тьма-тьмущая работы! По этой причине нет возможности даже заняться своими собственными рукописями.
В-третьих, для выводов мне достаточным будет лагерного номера в купе с номером первичного лагеря, чего Вы лично, коллега, так и не предоставили!
В-четвёртых, судьба бойцов 132-го отдельного батальона конвойных войск НКВД СССР на текущий момент вне поля моих интересов: поднимая целину, разрабатываю другие военно-исторические темы...

[Sobkor]

И, в-пятых: это Ваш, Сан Саныч, поиск, а, значит, Вам особенно усердно и "пахать" на этой ниве. А Вы же переложили свои нерешённые задачи на чужие плечи...