Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[bajun]

Виктор Иосифович, здравствуйте!

Боюсь забуду, поэтому проще оставить сообщение здесь.

В ОБД среди документов уточняющих потери есть:
Смирнов Роман Исаевич, призван Торопецкий РВК, Великолукская обл., Торопецкий р-н, пропавший без вести в 1941 (№ 39328 от 22.05.1946)
Смирнов Роман Исаевич, род. 1905, Великолукская обл., Торопецкий р-н, Кудрявцевский с/с, д. Толстухово. Призван Торопецкий РВК, Великолукская обл., Торопецкий р-н. Сержант, пропал без вести в 08. 41 (№ 58394 от 11.07.1946)

Среди документов военнопленных есть личная карта на:
Смирнов Роман Исаевич, род. 18. 11. 1905, Калининская обл., Торопецкий р-н Толстоухово. Рядовой, 888 сп. Личный номер военнопленного: IV B - 136926.
В плену находился: шталаг IV B, Мюльберг - шталаг IV C, Ошац - рабочая команда Дебельн - рабочая команда Schwelei (?, не совсем разборчиво) входящяя в K. O. Dobeln
Умер 19. 01. 1942

Так же в печатных КП есть:
"Смирнов Роман Исаевич, род. 1910, дер. Толстоухово Кудрявцевский сельсовет. Призван 1941. Красноармеец. Умер в плену, январь 1942"
(Книга памяти. Тверская область. Том 4, с. 699)

И среди захоронений в ФРГ - федеральная земля Саксония, округ Дрезден, район Дебельн, н.п. Технитц. (ВМЦ № 1713/29) есть:
"Roman Smirnow 18.11.1915 - 19.1.1942 "

Совпадение личных данных и места рождения в данных военнопленного и в док-ах, уточняющих потери позволяют сделать вывод, что это один и тот же человек.
Совпадение личных данных военнопленного и места его  работы с записями на могиле и местом её расположения позволяют так же утверждать, что это один и тот же человек. (разночтение в годе рождения 1905 - 1915 можно объяснить недостатком информации при установлении памятника или ошибкой типичной для того времени. Примерно каждый пятый, упомянутый среди погибших военнопленных имеет ошибочные записи в дате рождения)
(разночтение в годе рождения с Книгой Памяти 1905 - 1910 тоже объяснимо сбоем внимания при обработке большого массива информации или при наборе или при корректуре)

Остаётся только уточнить правильное название теста рождения Толстоухово - Толстухово.
(Уточнил Среди н.п. совр. Тверской области есть д. ТолстОухово в Старицком районе и в Алферовском сельском округе Калязинского района. Деревни Толстухово среди н.п. в РФ - нет)

В итоге идентифицируется неизвестный "Roman Smirnow" и выявляется точное место захоронения:
ФРГ - федеральная земля Саксония, округ Дрезден, район Дебельн, н.п. Технитц, братская могила № 6

[Стася Кузнецова]

встретился Попов Евграф Дмитриевич и Попов Евграф Димитриевич оба с г. Лениногорска, оба с 346 СД
а вот даты выбытия разные: 03.04.1942 и "между 01.12.1942 и 01.05.1942"

даты странные

[AnnaTallinn]

Виктор, добрый день. Значит - точно - Роман Смирнов, чья фамилия на памятнике - одном с нашим Лукантешиком-Закантешиком.

Тут наше общение по Смирнову и Лукантешику
тема ОПОЗНАТЬ ВОЕННОПЛЕННЫХ

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=167.0

Смирнов Роман Исаевич 18.11.1905 г.р., сержант 888 сп 298 (1-го ф.) сд, уроженец Великолукской обл.(сейчас Тверская обл.), Торопецкого р-на, Кудрявцевского с/с, д. Толстоухово; призван Торопецким РВК в 1941 г.; жена Смирнова Мария Кузьминична проживала в том же р-не , д.Рокотово; попал в плен  30.09.1941, Ямполь; умер в плену 19.01.1942 (Дебельн)

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/005/058-0018004-0239/00000077.jpg

а здесь жена Лидия Кузьминична

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/005/058-0018004-0239/00000077.jpg

вот его карточка военнопленного и фото:

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1430/00000113.jpg

ещё о том, что он умер в плену в январе 1942г. есть в Книге Памяти Тверской обл., т. 4


по ссылке ниже страница, в ней написано пп 952

Полевая почтовая станция №0952
 
Название: 298 СД (1Ф), 24 МСДНО

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/005/058-0018004-0239/00000077.jpg

я перепостила сюда сообщение Лидии, так как тут подробно о жене, о ппс,

[AnnaTallinn]

По ТОЛСТУХОВО- в обд несколько записей - так деревня была в Мишинском сельсовете... Калининская область Калязинский район

Ярославский, Цветков и Плигин
Коноков в Невельском рйоне - тоже деревня Толстухово

Это я просто для сведения.
Согласна с Виктором - ныне в Тверской Толстухово нет, но в войну была. Или у всех этих людей - ошибочно записано название?
Неужели у совершенно разных людей в разное время записанное название деревни могло так вот записаться? Люди же знали название своей деревни, если Толстоухово-так оно и должно быть записано. А Толстухово-только в Московской области сейчас

[Дмитрий Назаров]

По ТОЛСТУХОВО- в обд несколько записей - так деревня была в Мишинском сельсовете... Калининская область Калязинский район

Ярославский, Цветков и Плигин
Коноков в Невельском рйоне - тоже деревня Толстухово

Это я просто для сведения.
Согласна с Виктором - ныне в Тверской Толстухово нет, но в войну была. Или у всех этих людей - ошибочно записано название?
Неужели у совершенно разных людей в разное время записанное название деревни могло так вот записаться? Люди же знали название своей деревни, если Толстоухово-так оно и должно быть записано. А Толстухово-только в Московской области сейчас

Здравствуйте!!!
У меня карта Московской области с окраинами, на которых в Тверской области я нашел два н.п. Толстоухово, южнее Калязина и другое  - где-то 68 км юго-западнее Твери (350057:56425)....
В Московской области Толстоухово в Сергиево-Посадском районе
А вот Толстухово карта у меня не там не там не показывает..
С уважением Дмитрий

[bajun]

Виктор Иосифович, здравствуйте!

Я все откладываю, но тема неизбежно проявляется всякий раз, как начинаю работать с ОБД.
Дело вот в чем. Для нас системой опознания человека являются его личные данные - фамилия, имя, отчество и т.д.
В годы войны немцы в отношении военнопленных применяли ещё одну вспомогательную систему идентификации. Это личные номера военопленных, личные номера заключенных и личные номера в рабочих командах и рабочих батальонах.
В ОБД эта информация определяется как "Лагерный номер".
В оригинале личный номер военнопленного состоял из двух частей: 1. номера лагеря, где проходила регистрация и 2. порядкового номера военнопленного в этом лагере.
Т.к. все записи велись людьми, то возникали разные варианты записи.
Например: 326 - 12456; 12456/VI K - это запись одного и того же номера в шталаге 326 (VI K), Фореллкруг (он же Падерборн, он же Зенне - разница не в названии лагеря, а в указании на географический объект).
Чтобы не вносить отсебятины я ориентируюсь на то, как записан номер на личных бирках (они есть на многих фотографиях), то есть сначала номер лагеря, потом номер военнопленного.
Как правило номер военнопленного давался один раз и был постоянным. (хотя не без исключений. Есть случаи, когда военнопленный из лагерей на оккупированных территориях СССР получал на территории Германии новый номер. Но эти случаи я всякий раз буду оговаривать отдельно и с примерами)

В силу того, что с документами работали люди, то они были нацелены на опознание человека в нашей системе идентификации. А здесь разница в одну-две буквы могут создать новую виртуальную личность, никогда не существовавшую. Особенно, если это перевод с немецкого на русский.
Ошибок же в записи номера военнопленного (если только это не сознательное искажение информации) во много раз меньше.
То есть совпадение личного номера военнопленного в разных документах даёт основания для объединения разных записей в одну сводную информацию.
Это касается четырех видов документов: личных карт военнопленных, записей в книгах регистрации (смертей, болезней, переводов),  записей о захоронении (в т. ч. немецких списков с существующих кладбищ), сводных списков разных переводов (с немецкого на русский) на основании немецких документов (когда оригиналы были уничтожены впоследствии).

Эта проблема не является ошибкой (в прямом её понимании) при создании ОБД. Это, скорее, недостаток информации о реалиях того времени, который в ряде случаев ведет к фактическим ошибкам.

И сейчас попробую показать на примерах, как это может быть.

Сареванский (Sarewanski) Андрей Григорьевич, 15.08.1918, Holatin. Солдат, 48 сп. Личный номер военнопленного: 321 - 12564. (это шталаг 321 (XI D), Эрбке). Умер в лагере 31.10.1941.В ОБД указано: похоронен Оербке.
SVS/001/058-0977520-1935/00000126.jpg


(запись под № 408) Зареванский (Sarewanski) Андрей, 15. 8. 1918, Holatin. Солдат, 48 сп. Личный номер военнопленного: 12564. Умер 31.10.1941 (а в оглавлении таблицы местом смерти указан XI D (321) revir. Т. е. полный номер военнопленного: 321 - 12564)

Z/008/058-0977528-0086/00000199.jpg

Но здесь в графе "лагерь" записано: Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17), что является ошибкой.
На обложке этого дела внятно написано: "Лист III. Умершие русские военнопленные в шталаге XI D (321)/

Получается, что все записи о лагере (а их порядка 700) с
Z/008/058-0977528-0086/00000175.jpg
по
Z/008/058-0977528-0086/00000219.jpg
записаны неверно и Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17) надо исправлять для каждого человека на Эрбке (или Оербке)

Так, сейчас докончить мысль не успею. Завтра вечером.

[bajun]

Виктор Иосифович, здравствуйте!

Это все записи на одного человека:

1. Документ на военнопленного:
Макулов Павел Никитич (ошибка, правильно Никитович), 14.07.1920, Мордовская АССР
Погиб в Маутхаузене 25. 04. 1942
SVS/001/058-0977520-1979/00000069.jpg

2. Документ, уточняющий потери, послевоенного периода (№ 26 в списке)
Макулов Павел Никитович, 1920, Мордовская АССР, Большеберезниковский р-н, с. Бузаево.
Пропал без вести октябрь 1941
Z/005/058-0018004-0578/00000221.jpg

3. Книга Памяти Мордовской АССР, т. 3, с. 133
Макулов Павел Никитович, 1920
Погиб в бою окт. 1941
KPVS/01/KPRespMordoviaTom3/00000133.png


второй человек:

1. Документ на военнопленного:
Сподобаев Егор Антонович,18.02.1907, Н. Буда [Смоленская обл.]
Погиб в плену 24.07.1942
SVS/002/058-0977520-2963/00000030.jpg
Дополнение: место смерти Концлагерь Ораниенбург (Заксенхаузен) [там есть штамп на карточке]

2. Книга памяти. Смоленская область. Хиславичский район, Шумячский район, с. 238
Сподобаев Егор Антонович, 1907
"Пропал без вести в декабре 1943"
KPVS/01/KPSmolenskOblXislavichShumyach/00000239.png

[bajun]

Виктор Иосифович, здравствуйте!
Записи в ОБД на одного человека.

В ОБД есть немецкая карточка на
1. Алаврин Владимир Кузьмич, 17. 12. 1920
Личный номер военнопленного: 318 – 4 292.
Умер в плену 5. 12. 1941
SVS/001/058-0977520-1899/00000104.jpg

Если посмотреть, то немецкая запись фамилии Alawrin сделана два раза. Второй раз отчетливо, а в первом случае в предполагаемой букве "А" нет поперечной черты и первую запись можно читать как Mawrin (Маврин). То есть, немцы неправильно прочитали запись и это привело к неправильному внесению фамилии в ОБД.

2. Документ послевоенного времени:
Маврин Владимир Кузьмич, 1920, Ларино Петровский р-н Саратовская обл.
Призван 23. VI. 1941 Волжским РВК г. Саратова.
Считать пропавшим без вести 25 сентября 1941
И имеется рукописная приписка: «Учтен вх. 17296 с 47. Умер в плену 5. XII. 41»
Z/006/058-0977521-0019/00000334.jpg (первый в списке)


3. Книга Памяти Саратовской области, т. 10, с. 23 (Волжский р-н г. Саратова»
Маврин Владимир Кузьмич, род. 1920, д. Ларино Петров. р-н. Призван в Сов. Арм. 1941, г. Саратов. Погиб в плену дек. 1941
KPVS/01/KPSaratovskOblTom10/00000025.png

Из дополнений.
Местом службы в карточке записано «348». Это 348 отдельный строительный батальон.
Место смерти тоже указано в карточке – это концентрационный лагерь Гросс-Розен.

Примечание: в Государственном архиве новейшей истории Саратовской области в трофейной картотеке есть документы на военнопленного "Маврин Владимир Кузьмич, род. 1920, Ларино Петровский р-он Саратовская обл. Рядовой, 348 отд. стройбат. Личный номер военнопленного: 318 – 4 292. 17 октября 1941 года из шталага 318 (VIII F), Ламсдорф переведенного в Гросс-Розен".


второй человек.

1. Немецкая карта:
Ойкин Василий Ефимович, 07.04.1921.
место службы: 637 сп.
погиб в плену 14.11.1941
SVS/001/058-0977520-1305/00000128.jpg

2. Ойкин Василий Ефимович, 1921,  д. Вязовая Романовский р-н, Саратовская обл.
призван: _.11.1939 Бауманский РВК, Московская обл., г. Москва, Бауманский р-н
Место службы: 2 рота 637 сп 140 сд
Пропал без вести октябрь 1941 (в ОБД почему-то значится "_.11.41")
Z/008/058-0018004-2589/00000257.jpg

3. Книга Памяти Саратовской области Романовский р-н, т. 6, с. 300
"Ойкин Василий Ефимович, род. 1921, д. Вязовая. Призван в Сов. Арм. Баум. РВК. Сержант. Пропал без вести окт. 1941. "
KPVS/01/KPSaratovskOblTom6/00000316.png


третий человек.

1. Немецкая карта:
Перчеников Иван Васильевич, 14.02.1914
место службы: 546 ап.
Личный номер военнопленного: 318 – 5774
Умер в плену 18. 01. 1942
SVS/001/058-0977520-1395/00000025.jpg
 
[Честно говоря, я вообще не смог бы прочитать немецкую запись этой фамилии - уж как-то лихо она записана. Но здесь переврали немцы и, впоследствии, операторы в ОБД тоже оказались в заблуждении. Поэтому не будь у меня выписки из первоначальной немецкой карточки, то разобраться в этом случае не смог бы]


2. Донесение послевоенного времени от 14.03.1947.
Пятерников Иван Васильевич, 1914, с. Дубовое Духовницкий р-н Саратовская обл.
пропал без вести с авг. 1941
Z/006/058-0977520-0162/00000189.jpg

3. Книга Памяти Саратовской области т. 4. с. 136 (Духовницкий р-н)
"Пятерников Иван Васильевич, род. 1914, с. Дубовое. Сержант, пропал без вести нояб. 1941"
Z/006/058-0977520-0162/00000189.jpg

Дополнение:
место службы "546 ап" - это 546 корпусный артполк 63 стрелкового корпуса.

Примечание: в Государственном архиве новейшей истории Саратовской области в трофейной картотеке есть документы на военнопленного "Пятерников Иван Васильевич, род. 1914,  Саратовская обл. Рядовой, 546 ап. Личный номер военнопленного: 318 – 5 774. 17 октября 1941 года из шталага 318 (VIII F), Ламсдорф переведенного в Гросс-Розен".


четвертый человек

1. Немецкая карточка
Лубченков Афанасий Лукьянович, род. ?. 12. 1913
место службы: 105 кп
Умер 29 11. 41
Место гибели Гросс-Розен
SVS/003/058-0977521-1310/00000147.jpg
[правильная фамилия Любченко]

2. Донесение о безвозвратных потерях от 01.02.1944
Любченко Афанасий Лукьянович, 1913, Ростовская обл., Боковский р-н, х. Таловка.
место службы: 105 КП 3 эскадрон 52 ОКД
нет связи с июля 1941
считать пропавшим без вести с августа 1941
Z/003/058-0018002-0038/00000129.jpg
(в списке № 13)

3. Книга Памяти Ростовская область. Том 12, с. 424
Любченко Афанасий Лукьянович, ряд. пропал б/в 08. 1941г.
KPVS/01/KPRostovOblTom12/00000441.png


Боюсь, что этот список по уточнению фамилий погибших в Гросс-Розене будет продолжаться. Что-то слишком много получается искажений, словно кто-то полуграмотный карточки переписывал.
Здесь вот какое получается предположение. Первоначально все эти военнопленные находились в шталаге 318 (VIII F), Ламсдорф. Потом двумя эшелонами их, около 2.500 человек, перевели в концлагерь СС Гросс-Розен. Но не как узников, а как отдельную большую рабочую команду.
Так вот в Ламсдорфе все личные карты заполнялись полностью с указанием ближайших родственников. А все документы, которые есть в ОБД по Гросс-Розену - это уже дубликат личной карты. А при массовом переписывании естественное состояние, когда у писаря устает рука и теряется четкость почерка. Или он просто не понимает того набора букв, который записывает в фамилии.
Одно могу сказать определенно, что если бы у меня не было номеров военнопленных по записи в Ламсдорфе с  правильной и четко записанной фамилией, то здесь сопоставить разные записи в ОБД не смог бы.

[Владимир-Архивариус]

Виктор, добрый вечер.
К Вашему сообщению №5 от 5 октября 2008 года в этой теме.
Мне данная информация оказалась очень полезной.
Думаю, что её нужно поместить где-то в теме по военнопленным.
А сообщение назвать "Номер военнопленного".

[bajun]

Виктор, добрый вечер.
К Вашему сообщению №5 от 5 октября 2008 года в этой теме.
Мне данная информация оказалась очень полезной.
Думаю, что её нужно поместить где-то в теме по военнопленным.
А сообщение назвать "Номер военнопленного".

Добрый вечер, Владимир, и с приближающимся:)
Да я всё жду, когда будет отдельная подтема по военнопленным.
Тогда можно было бы сразу дать несколько базовых понятий, которые отсекали бы постоянно повторяющиеся вопросы, как, например, "а где найти список узников такого-то лагеря?".
Да и парочка карт там не помешала бы.

[bajun]

Виктор Иосифович, здравствуйте!

Случай не совсем простой.

1. Донесение о безвозвратных потерях № 5874 от 28.04.1942
Шишкин Клим Яковлевич, 1910, Утинский с/с, к/з им. Крупской Выгонический р-н Орловская обл.
Призван Выгоничский РВК, Орловская обл
Красноармеец, орудийный номер, 21 отдельный дивизион бронепоездов 20 А.
Пропал без вести 28. 8. 41 во время боя в р-не Сураж

VS/001/058-0818883-0102/00000094.JPG
(в списке № 55)

2. Немецкая карта военнопленного
Шашкин Клим Яковлевич, 18.07.1910
Красноармеец, 12 сп
пленен 19. 8. 41, Мелитополь  [здесь явная несуразица. 12 сп 53 сд никак  не мог оказаться на Украине в р-не Мелитополя]
в плену: шталаг 318 (VIII F), Ламсдорф [c 1 октября 1941]
личный номер военнопленного: 318 - 5795 [17 октября 1941 года в составе группы военнопленных переведен на работы в концлагерь СС Гросс-Розен]
Погиб в плену 26.10.1941 в Гросс-Розене
SVS/003/058-0977521-1905/00000018.jpg

3. Донесения послевоенного периода № 31303 от 07.05.1947
Шашкин Клим Яковлевич, 1910, д. Мирковы Уты Утынский с/с Выгоничский р-н Брянская обл.
Призван 28. 6. 41
Считать пропавшим без вести «12. 1943»
SVS/001/058-0977520-1543/00000014.jpg

4. Шишкин Клим Яковлевич, 1910, с. Уты. Призван Выгоничский РВК. Рядовой, пропал без вести 1. 12. 1943.
Книга памяти. Брянская область. Том 2, с. 543
KPVS/01/KPBryanOblTom2/00000546.png

Основное разногласие здесь в одной букве в фамилии ШАшкин-ШИшкин. Как правильно - не знаю.
Но все эти записи относятся к одному человеку.

[bajun]

Виктор Иосифович, здравствуйте!

Это все записи на одного человека:

Ломакин Николай Ильич, 22. 02. 1911, д. Пятницкая Орловская обл. [ месяц рождения записан по латыни как "II"]
Рядовой, 474 сп
Личный номер военнопленного: 310 – 33 704
Погиб в плену __.05.1942
Место захоронения Юстербург [Вот до сих пор так и не докопался - почему часть военнопленных, умерших в Бухенвальде записаны как похороненные в Юстербург]

SVS/001/058-0977520-1250/00000088.jpg

Ломакин Николай Ильич, 22. 11. 1911, д. Пятницкая Орловская обл.[а здесь в месяце рождения просто две черточки, которые легко можно понять как "11"]
Рядовой, 474 сп
Личный номер военнопленного: 310 – 33 704Погиб в плену__.03.1942
Место захоронения СС-лагерь Бушенвальд [Это ошибка перевода. На самом деле это концлагерь СС Бухенвальд. (Buchenwald) ]

Z/011/058-0977526-0032/00000089.JPG

Ломакин Николай Ильич, 1911
Призван 30. 06. 41 Измалковский РВК, Орловская обл.
"считать пропавшим без вести с 30. 07. 41"
Но почему-то  в сводной информации "пропал без вести __.04.1942"
Донесения послевоенного периода № 75652 от 05.09.1946 в списке № 8
Z/005/058-0018004-0494/00000341.jpg

"Ломакин Николай Ильич,  1911. с.  Пятницкое. Рядовой. Погиб 04.42"

Книга памяти. Липецкая область. Том 3
KPVS/01/KPLipeckOblTom3/00000368.png