Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек  (Прочитано 144083 раз)

Wojciech

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 774
  • Войцех Бещински
Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« : 01 Октября 2008, 10:21:28 »
Доброго дня всем желаю.
Знаете ли форумчание что нибудь относительно ниже приведенной истории.
Я знаю только про Шталаг I B, который находился около г.Ольштынек и данные о нем послал человеку,  которого дед там погиб. На карточке военнопленного указано только, что он умер в шталаге в декабре 1941 г.
В Западной и Восточной Пруссии было по крайней мере 9 н/п с названием Hohenstein,и Краснополье  тоже среди них находилось.

Добрый день, уважаемый Войтек!
Получил Ваше письмо с фотографиями. Большое Вам спасибо! Фото очень качественные, спасибо Вам за Ваш труд! Вы делаете очень большое дело!
Еще хотел бы спросить-не знаете ли Вы причину произошедшей ошибки? Почему Краснополье Калининградской области считается Хоенштайном? Самое интересное, что я в апреле 2008 года был в Краснополье, чтобы поклониться праху моего деда. Расчитывал увидеть хоть какой мемориал, но его только собираются строить. Нашел место примерно в 2 км от Краснополья в лесу, имеющее форму квадрата примерно 500 на 500 метров. По периметру места шла заросшая от времени канава. Так же нашел остатки столбов и медной проволоки.
Так же я разговаривал с местной жительницей, которая проживала ранее в Краснополье и она подтвердила, что в этом месте был лагерь военнопленных. В советское время, будучи школьницей, рассказывала она,они занимались поиковым делом и находили на этом месте вещи солдат. В школе даже был музей, посвященный лагерю. У меня есть фото тех мест и в настоящее время я пытаюсь сделать фильм о поездке.Кстати, если смотреть по карте, то Краснополье находится очень близко от Польской границы (3-4 км). Не может данное место быть филиалом или отделением шталага 1 Б?

---
Евгений
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2009, 20:39:15 от Sobkor »
Записан
Войцех из Гданьска

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #1 : 01 Октября 2008, 10:45:56 »
Войцех, здравствуйте!
Согласно официальным данным, шталаг-1Б находился именно в Хохенштайне (ныне - польский Ольштынек), а не в Хоенштайне (ныне - посёлок Краснополье Правдинского района).
Краснополье бывшим местом расположения шталага-1Б в силу своей откровенно слабой компетентности объявили в 1990-х калининградские краеведы. Произошло это, как я понимаю, по причине созвучья населённых пунктов - "Хохенштайн" и "Хоенштайн".
Относительно физически крепкие узники шталага-1Б привлекались к рабскому труду в составе рабочих команд. Последние - своеобразный аналог наших лагерных отделений и локальных производственных участков. Такие мини-филиалы шталага-1Б были разбросаны по всей Восточной Пруссии. Но был ли такой в современном Краснополье документально неизвестно, а утверждения на сей счёт местных жителей мало чего стоят. Почему? Да хотя бы уже в силу того, что первые переселенцы в тех местах появились не раньше поздней осени 1945 года...
А немецкая колючая проволока и остатки линий связи в калининградских лесах – в изобилии. Так что это не аргумент. Колючей проволокой ведь ограждали (и сегодня ограждают) не только учреждения пенитенциарного типа, но и всякие иные охраняемые объекты. На вооружении она была и у военных сапёров боевых частей…
Записан

Wojciech

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 774
  • Войцех Бещински
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #2 : 01 Октября 2008, 11:37:37 »
Юрий -здравсвтуйте!
Все понятно, наверно спрашивающий увидит Ваш ответ, так как я ему дал ссылку на наш форум.
Относительно самого названия - так Краснополье как и Ольштынек по немецки писали одинакого HOHENSTEIN.
На русском, когда это название писали так как оно произносилось, пропускали второе "H".
Kaydann - на приведенном фрагменте карты это нынешнее Бычково ( Быцкого ? - нет у меня хорошей современной карты калининградской области - может быть кто знает. где такую можно скачать ?)
Записан
Войцех из Гданьска

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #3 : 01 Октября 2008, 12:23:40 »
Писали ещё и как Гогенштайн. По крайней мере, так современный Ольштынек обозначен в материалах компромата на бывшего советского военнопленного майора госбезопасности (спецзвание равное комбригу) П.В. Чистова...
Записан

ник

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #4 : 01 Октября 2008, 12:27:44 »
Юрий -здравсвтуйте!
Все понятно, наверно спрашивающий увидит Ваш ответ, так как я ему дал ссылку на наш форум.
Относительно самого названия - так Краснополье как и Ольштынек по немецки писали одинакого HOHENSTEIN.
На русском, когда это название писали так как оно произносилось, пропускали второе "H".
Kaydann - на приведенном фрагменте карты это нынешнее Бычково ( Быцкого ? - нет у меня хорошей современной карты калининградской области - может быть кто знает. где такую можно скачать ?)
Войцек, здравствуйте!
Бычково   Севский с\о   Правдинский р-н

В наличии только такие карты
Фрагмент карты ГШ РККА
http://foto.mail.ru/mail/aleksandr_kd/patriot/439.html

Фрагмент послевоенной карты
http://foto.mail.ru/mail/aleksandr_kd/patriot/438.html
« Последнее редактирование: 01 Октября 2008, 12:32:02 от ник »
Записан

Wojciech

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 774
  • Войцех Бещински
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #5 : 01 Октября 2008, 12:58:01 »
Александр, спасибо.
Юрий - это не первый и не последний случай,  когда написанное по русски немецкое назавние вызывает много вопросов и проблем ( смотрите нашу переписку на счет Малоямска). Хоенштейн - Хохенштейн - Гогенштей это все таки относительно простой вопрос и мы смогли быстро все выяснить. Но у меня были случаи, когда в донесении написали что "захоронен в  д.Клайн" - и все. Клайн - это на немецком klein, kleine => малый. Местностей для которых такое слово в названии применялось  на территории Пруссии и Силезии было ок. 1 500. Нам удалось определить какую местность имели ввиду, но только путем длинного исследования боевого пути этой части КА.
За одно - сегодня я встретил при поиске места захоронения одного воина такую красивую схему расположения могилы:

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0579/00000231.jpg

Я когда то уже говорил, что особенно в танковых войсках такие художники  втречались и там очень аккуратно рисовали схемы расположения могил.
« Последнее редактирование: 01 Октября 2008, 13:24:31 от Wojciech »
Записан
Войцех из Гданьска

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #6 : 01 Октября 2008, 13:03:46 »

Kaydann - на приведенном фрагменте карты это нынешнее Бычково ( Быцкого ? - нет у меня хорошей современной карты калининградской области - может быть кто знает. где такую можно скачать ?)
С хорошими  и что бы  на одной странице - трудно.
Вот сканы 2-х километровок (хотя такая у Вас, наверное, есть)
http://bicycle.kgd.ru/files/klgreg.jpg
и такая же
http://www.pribalt.net/themes/SLAED/images/maps/kaliningrad/kaliningrad_2.jpg
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Шалаев Евгений

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #7 : 01 Октября 2008, 13:07:58 »
Уважаемый Юрий Петрович, здравствуйте! Это мое сообщение переслал Войтек. Меня зовут Шалаев Евгений. Я из Ярославля. Розыскиваю место гибели своего дедушки Клепикова Федора Васильевича 24.11.1911 года рождения, уроженца Заинска Татарской АССР. Призван Ярославским райвоенкоматом.
Очень внимательно прочитал ваше сообщение. Согласен с Вами,что жители всего могут и не знать,да и не знают именно по причине заселения данных территорий переселенцами только в 45-46 годах.
Может быть есть люди,которые могут ответить, чтобы снять все вопросы, что же тогда было в Краснополье?
Уважаемые поисковики,если кто заинтересуется, то я могу дать координаты женщины,проживавшей в Краснополье, от которой я узнал о месте "лагеря". К сожалению забыл ее имя-отчество, но живет она в населенном пункте Севское в двухэтажном старом немецком доме, который стоит напротив поворота на Краснополье. Он такой единственный. А узнал я о ней на почте поселка. Ранее женщина проживала в Краснополье.
Записан

Wojciech

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 774
  • Войцех Бещински
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #8 : 01 Октября 2008, 13:21:14 »
aif (Вы бы хоть свое имя назвали - это не Вам я посылал список воинов похороненых в Крыница Морска ? Сейчас у меня и фото клабища есть, я там три недели назад был).
Спасибо большое - я эту карту видел,  но только в каком то интернет-магазине ее в бумажном виде предлагали.
« Последнее редактирование: 01 Октября 2008, 13:25:16 от Wojciech »
Записан
Войцех из Гданьска

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #9 : 01 Октября 2008, 13:25:39 »
Уважаемый Юрий Петрович, здравствуйте! Это мое сообщение переслал Войтек. Меня зовут Шалаев Евгений. Я из Ярославля. Розыскиваю место гибели своего дедушки Клепикова Федора Васильевича 24.11.1911 года рождения, уроженца Заинска Татарской АССР. Призван Ярославским райвоенкоматом.
Очень внимательно прочитал ваше сообщение. Согласен с Вами,что жители всего могут и не знать,да и не знают именно по причине заселения данных территорий переселенцами только в 45-46 годах.
Может быть есть люди,которые могут ответить, чтобы снять все вопросы, что же тогда было в Краснополье?
Уважаемые поисковики,если кто заинтересуется, то я могу дать координаты женщины,проживавшей в Краснополье, от которой я узнал о месте "лагеря". К сожалению забыл ее имя-отчество, но живет она в населенном пункте Севское в двухэтажном старом немецком доме, который стоит напротив поворота на Краснополье. Он такой единственный. А узнал я о ней на почте поселка. Ранее женщина проживала в Краснополье.

Евгений, здравствуйте!
Увы, в Калининградской области среди краеведов экспертов такого уровня нет. Того же, чего нагородили наши "эксперты" калибром поменьше, - докапываясь до истины, до сих пор разгрести не могу.
Авторитетный специалист в вопросах дислокации нацистских лагерей для советских военнопленных - ЧЕРНОВАЛОВ Виктор Владимирович (г. Саратов). Это один из самых уважаемых экспертов нашего Форума. Его ник – bajun Рекомендую обратиться к нему с личным посланием.
С уважением, Юрий РЖЕВЦЕВ.
Записан

Шалаев Евгений

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #10 : 01 Октября 2008, 14:30:17 »
Большое спасибо, Юрий Петрович, за ответ. Очень жаль конечно, что произошла такая путаница с местом нахождения лагеря. И самое обидное, что эти данные печатаются во всех официальных источниках, в том числе и Книгах памяти. А что же другие места Калининградской области: Липки, Красный бор и др.? Они так же числятся как шталаг 1Б? Там то же ничего не было?
Кстати, в центре "лагеря" в Краснополье имеется большая яма. Со слов той женщины, из нее доставали человеческие останки, а потом перезахоранивали где-то.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #11 : 01 Октября 2008, 15:18:41 »
В посёлке Липки Озёрского раойна (при немцах - Ленкиммен и он же - Уленфарст) точно ничего не было. Но здесь уже местные власти поспешили возвести воинский мемориал в память о погибших советских военнопленных. Наши не в меру "эрудированные" краеведы публично объявили Липки лагерем "Хайдекруг", хотя в действительности Хайдекруг это современный литовский город Шилуте. Тогда это была Мемельская область Восточной Пруссии. В городе Хайдекруг в годы 2-й Мировой действительно находился один из филиалов шталага-1. Тот филиал, насколько я осведомлёл, поставлял рабочую силу на местный военный аэродром.
Что же касается Зелёного Бора, то однозначных сведений в отношении него нет, но я лично склоняюсь к тому, что какое-то лагерное отделение там всё-таки, наверное, было. Но в любом случае те советские военнопленные, которые в нашей региональной КП увековечены по Зелёному Бору, умерли где угодно, но только не в Зелёном Бору. Я уже по многим из них произвёл сверку...
« Последнее редактирование: 01 Октября 2008, 15:29:24 от Sobkor »
Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #12 : 01 Октября 2008, 16:37:32 »
Вот о лагерях в Восточной Прусси, из книги  "Восточная Пруссия. С древнейших времен до конца второй мировой войны," Калининградское КИз, 1996 г.
стр. 413
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #13 : 01 Октября 2008, 16:39:24 »
Вот о лагерях в Восточной Прусси, из книги  "Восточная Пруссия. С древнейших времен до конца второй мировой войны," Калининградское КИз, 1996 г.
стр. 414
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Шалаев Евгений

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #14 : 01 Октября 2008, 17:22:52 »
Уважаемый aif, читая текст я нашел некоторое несоответствие. В тексте пишется, что шталаг 1Б стал пристанищем советских военнопленных с ноября 1941 года. Моего деда Клепикова Ф.В. пленили 27.08.41 года в районе Великих Лук и он сразу попал в шталаг 1Б. То есть получается что 3 месяца он "добирался" по туда? Наверное все же советские военнопленные стали попадать в шталаг 1Б раньше.
И еще у меня есть информация, что в плен мой дед попал раненным. Об этом рассказал его однополчанин-односельчанин, попавший вместе с ним в окружение у дер. Никулино тогдашней Калининской области, но вышедший из окружения, да еще вернувшийся с войны.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #15 : 01 Октября 2008, 17:49:42 »
Вот первые жертвы шталага-1Б. И это – пограничники Белоруссии:

ПЛАТОНОВ Семён Платонович (1913-1941), начальник 8-й пограничной заставы 87-го Ломжинского пограничного отряда войск НКВД СССР Управления пограничных войск НКВД Белорусской ССР, узник нацистских лагерей Восточной Пруссии, лейтенант.
Родился 1 сентября 1913 года: по одним данным – в деревне Вурманкасы (населённый пункт при железнодорожной станции Георгиевка) Урмарского района Чувашской АССР (ныне – Республика Чувашия), а по другим, очевидно, ошибочным – в селе Вураксы бывшей Горьковской, а ныне современной Нижегородской области. Чуваш. Атеист. Из крестьян. Член ВКП(б). Был женат: супруга Любовь Платонова (отчество в документе не указано) по состоянию на лето 1941 года проживала в деревне Новосёлки Новосёлковского сельского Совета Пуховичского района Минской области Белорусской ССР (ныне – Республика Беларусь).
Застава, которую возглавлял лейтенант С.П. Платонов, дислоцировалась в 6 км северо-западнее в районе города Кольно - у местечка Винцента и выполняла задачу по охране Государственной границы СССР на самом западном стыке бывшей Белостокской области Белорусской ССР с Польшей и Восточно-Прусской провинцией Германии. В качестве справки: ныне город Кольно – административный центр Кольненского повята Подлясского воеводства Республики Польша.
Официально числится пропавшим без вести 23 июня 1941 года. Однако в действительности 22 июня 1941 года был захвачен в плен в беспомощном состоянии, вызванном полученным в бою по обороне заставы тяжёлым ранением в грудь.
По какой-то причине в плену был учтён как рядовой солдат-пограничник, а не офицер.
23 июня 1941 года доставлен в госпиталь для военнопленных лагеря шталаг-1Б, находившегося в свою очередь в восточнопрусском городе Хохенштайне (ныне – польский Ольштынек). Присвоенный здесь лагерный номер – «11».
Умер 25 июня 1941 года от полученных ран в госпитале для военнопленных шталага-1Б. Причина смерти в переводе с немецкого языка: «Проникающее ранение в грудную клетку, осложнённое воспалением лёгких и заражением крови».
Похоронен был на лагерном кладбище, находившемся в окрестном к восточнопрусскому городу Хохенштайну (ныне – польский Ольштынек) посёлке Швентейнен: «Могила № R2».
Увековечен в:
- Книге Памяти пограничников – т. 2, стр. 562, но как пропавший без вести 23 июня 1941 года;
- Книге Памяти Калининградской области «Назовём поименно» - т. 13 стр. 247, но почему-то как подлежащий занесению на скрижали воинского мемориала посёлка Липки Озёрского района.

СМИРНОВ Михаил Иванович (1919-1941), военнослужащий 2-й пограничной комендатуры 87-го Ломжинского пограничного отряда войск НКВД СССР Управления пограничных войск НКВД Белорусской ССР, узник нацистских лагерей Восточной Пруссии, красноармеец.
Родился в октябре 1919 года в деревне Никулино Череповецкого района Вологодской области. Русский. Православный. Колхозник по своему социальному положению. Родственники по состоянию на лето 1941-лето 1946 гг.: мать - Смирнова (в девичестве - Автаномова) Татьяна Николаевна; проживала в деревне Ивачёво Богуславского сельского Совета Череповецкого района Вологодской области.
В армию был призван в октябре 1939 года Череповецким РВК Вологодской области.
22 июня 1941 года, будучи раненым в грудь и ногу, попал в плен в ходе боя по обороне города Кольно бывших Белостокской области Белорусской ССР (ныне – Республика Беларусь), а ныне современных Кольненского повята Подлясского воеводства Республики Польша. В плену был учтён как военнослужащий мифического 87-го стрелкового полка Красной Армии.
23 июня 1941 года доставлен в госпиталь для военнопленных лагеря шталаг-1Б, находившегося в свою очередь в восточнопрусском городе Хохенштайне (ныне – польский Ольштынек). Присвоенный здесь лагерный номер – «14».
Умер 24 июня 1941 года от полученных ран в госпитале для военнопленных шталага-1Б. Причина смерти в переводе с немецкого языка: «Проникающее ранение в грудную клетку, осложнённое воспалением лёгких и заражением крови».
Похоронен был на лагерном кладбище, находившемся в окрестном к восточнопрусскому городу Хохенштайну (ныне – польский Ольштынек) посёлке Швентейнен: «Могила № R1».
На основании материалов подворового опроса 13 августа 1946 года был официально учтён оборонным ведомством как условно пропавший без вести в сентябре 1941 года. Источник - ЦАМО: ф. 58, оп. 18004, д. 407.
Увековечен в:
- Книге Памяти Вологодской области – том «Череповецкий район», запись № 5118/2 2(бв), но как пропавший без вести в сентябре 1941 года;
- Книге Памяти Калининградской области «Назовём поимённо» - т. 13, стр. 282, но почему-то как подлежащий занесению на скрижали воинского мемориала посёлка Липки Озёрского района.
В Книге Памяти пограничников не значится.
Юрий РЖЕВЦЕВ.
Записан

Kamchadal

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #16 : 01 Октября 2008, 18:34:30 »
aif (Вы бы хоть свое имя назвали - это не Вам я посылал список воинов похороненых в Крыница Морска ? Сейчас у меня и фото клабища есть, я там три недели назад был).
Спасибо большое - я эту карту видел,  но только в каком то интернет-магазине ее в бумажном виде предлагали.


http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=12.90#quickreply

Ошибка ввода операторов.
Действия: Поиск захоронений - Введено " Калу*  "
Результат:
на стр. 17
Россия Калужская обл 40-353   с. Спас-Деменск .
При просмотре - это  учетная карточка захоронения города  Спас-Деменск (а не села)

      С уважением, Анатолий Федоров
Записан

AnnaTallinn

  • Гость
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #17 : 02 Октября 2008, 00:55:41 »
Здравствуйте.


Евгений Шалаев, в карточке написано Великие Луки и дата 27.08.1941
а в док-те
написано "тоже" -наверху запись о бойце Ершов - имея в виду - пленение в районе деревни Никулино Калининской обл.

и дата 23.08.1941

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/002/058-0818883-1351/00000120.jpg

Я искала своего дядю - так мне удалось установить даже 5 суток, которые затерялись в документах - оказалось - что 5 суток его раненого в бане держала (лечила) женщина, которая его вытащила с поля боя, а уж через 5 суток доброхоты-соседи "сдали" дядю.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2008, 12:13:28 от AnnaTallinn »
Записан

Шалаев Евгений

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #18 : 02 Октября 2008, 09:00:51 »
Анна, добрый день. Да, именно Ершов Александр (дядя Саша, как его звала моя мама) был тем односельчанином, который вернулся с войны и рассказал моей бабушке об окружении в районе д. Никулино. Но в своих рассказах, со слов мамы, он говорил об окружении в районе Старой Руссы (может чего то путал). Во всяком случае, я отдаю предпочтение официальным данным. Если вы заметили, то Ершов по сведениям штаба 39 Армии на май 1942 года так и числился пропавшим без вести, хотя через месяц после окружения (в сентябре значит 1941 года) вышел самостоятельно из окружения.
Со слов Ершова, при обстреле моего деда ранило в живот и он не мог передвигаться. Поэтому он остался, а остальные бойцы ушли. Но как далее видно,рана была не смертельная.
Так же со слов Ершова, он около месяца прятался в деревне в подвале одного из домов (название неизвестно-Ершов уже умер в 90-х годах) и его кормила хозяйка.
С датами мне более менее понятно. 23.08.-дата возможного наступления немцев (двадцатые числа августа 41 года официальные источники называют наступлением немцев после перегруппировки войск на Великолукском направлении), а 27.08-дата пленения деда немцами (с их педантичностью здесь не поспоришь).
Теперь я разыскиваю часть где служил дедушка. В карточке военнопленного значится (я так понимаю с его слов) 29 саперный (инженерный) батальон. А данные о без вести пропавшем в мае 1942 года готовились в 39 отдельном инженерном батальоне 39 Армии. Но в 1941 году не было 39 Армии. Она была сформирована позже. Великолукское направление закрывала 22 Армия.
Как найти часть, где служил мой дедушка?
Записан

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #19 : 02 Октября 2008, 15:39:01 »
Добрый день всем!
Попробую объяснить разногласия.

В системе обозначения немецких лагерей для военнопленных основным является его номер. В нашем случае это "I B", что означает расположение в "I" военном округе вторым по счету - "B".
Название населенного пункта являлось географической привязкой к определенной местности, но не к самому населенному пункту.

[Честно говоря, объяснения именно такой системе не встречал, поэтому есть только предположение. Долгое время Германия была страной, раздробленной на множество мелких государств. Поэтому вполне естественно, что даже после объединения страны прицип формирования воинских подразделений оставался больше территориальным. И вместе с этим сохранялся принцип территориального распределения пленных, то есть - кто в плен взял, тот у себя и содержит потому что это его добыча, его выкуп]

В этом плане польский Ольштынек (HOHENSTEIN), как крупный населенный пункт больше подходит  на роль места дислокации лагеря, чем небольшой поселок. Здесь ещё надо учитывать, что как лагерь военнопленных шталаг I B, Хоэнштейн стал действовать до начала Великой Отечественной войны, поэтому к нему параметры вновь создаваемых лагерей для советских военнопленных, т.е. голое поля,колючая проволока -  не совсем подходят - была строгая планировка, постоянные строения (в т.ч. и фундамент)
К моменту появления советских военнопленных это был лагерь интернациональный - об этот свидетельствует то, что личные номера военнопленных давались с обязательным указанием буквы "R".
Точной даты появления именно первых советских военнопленных в Хоэнштейне у меня нет, но один из первых массовых этапов (эшелонов) приходится на 16 сентября 1941 года.
17, 18 и 19 сентября прибывают новые эшелоны и общая численность (по личным номерам) достигает 7.500 - 8.000 человек.
Судя по тому, как вперемешку идут даты и места пленения можно уверенно сказать, что отправка в Хоэнштейн формировалась в каком-то промежуточном сборном лагере [это может быть Минск, Молодечно, Белосток, Сувалки...]
Вполне возможно, что для советских военнопленных первоначально был выделен участок не в самом шталаге, а в виде отдельной огороженной зоны и строительство бараков началось только в ноябре 1941, с наступлением холодов.
По моим сведениям к 30 октября в шталаге I B, Хоэнштайн было зарегистрировано около 25 тысяч советских военнопленных.
Сколько их было в действительности - сказать сложно. Во-первых, часть военнопленных была задействована в рабочих командах с конца сентября 1941 и в рабоче-строительных батальонах с конца октября 1941. Во-вторых, в I военном округе происходили не совсем понятные перемещения военнопленных между шталагами I A, Штаблак; 316, Белосток; 324, Гродно / Лососно и офлагами I военного округа. Такое впечатление, что людей просто и бесцельно гоняли по лагерям.
Возможно, что это было связано с массовыми заболеваниями - и в Штаблаке, и в Белостоке / Хороши, и в Гродно, и в Сувалках (Sudauen) и в Хоэнштайне были отдельные лазареты.

Сопоставления Краснополья и Хоэнштайна, как места дислокации шталага I B, вызвано, вероятнее всего, неинформированностью и слабой компетентностью тех людей, которые опубликовали эту информацию. Кроме очевидного созвучия можно было бы просто навести справки - у польской стороны эта информация была. Далее, сопоставление схемы расположения немецких лагерей, в частности I B. даже близко не привязывает его к Краснополью.
Но здесь ещё может быть виной то обстоятельство, что после войны любое место где содержались наши люди было концлагерем. И если в Белоруссии этой теме были посвящены специальные исторические публикации, то в Калининградской области нашлись любители, а не прфессионалы. (что, кстати, не снимает предположения, что это было сделано с привлечением административного ресурса - для местно казны удобно иметь объект постоянного финансирования. А мемориал - это же святое...)

Остаётся только один существенный вопрос, что для того, чтобы поклониться, пусть даже предполагаемой могиле, многие сейчас отправляются именно в Краснополье, хотя точно так же можно поклониться могиле Неизвестного Солдата.

Что же касается филиалов шталага I B, то существовали только рабочие команды от этого шталага. Что на практике. скорее всего, было размещением в подсобных помещениях вблизи некого места работы. Однозначно от шталага Хоэнштайн определяется только одна: 5/215, Lotzen.
Предположительно + р/к в Кенигсберге, вроде: 3/203, Konigsberg;1/337, Konigsberg. [здесь в числителе порядковая часть р/к, а в знаменателе - номер р/к]. Но точно место работы - неизвестно. Так же неизвестны и места дислокации и работ рот рабоче-строительных батальонов 101 (кроме второй роты - 30. 10. 41 она находилась в Сувалках (ВАВ 101/2, Sudauen) и 141.

В свете вышесказанного рассказы местных жителей это, безусловно, источник, но источник чего - вот это бы и выяснять местным краеведам.
Как и то - чьи останки были найдены. Предположить можно все, впроть до того, что это остатки боевой дружины новгородцев.
(не к месту, но прошлым летом сам на полном серьезе рассказывал одной даме, что плезиозавры строили гнезда на дне водоёмов из бревен и в доказательство даже расколотил пару камней с такими бревнами)

Евгений, что касается разницы между датой пленения и датой поступления в лагерь. Дело-то было так - пленных не везли на машинах. Большей частью их гнали этапом, пешком. В день колонна могла проходить 20-30 километров. Вот и получается, что с момента плененния проходил месяц-полтора, прежде чем человек попадал в постоянный лагерь.
Записан
с уважением,
Виктор
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 19   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »