Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Шалаев Евгений]

Добрый день Виктор!
Большое спасибо за подробный рассказ. Я как бы уже и не сомневался, что шталаг 1 Б не относится к Краснополью и Ваш рассказ еще больше меня в этом утвердил.
Не подскажете, куда можно обратиться в поиске воинской части?
Установил, что "К 22 июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона."

[bajun]

Добрый день Виктор!
Не подскажете, куда можно обратиться в поиске воинской части?
Установил, что "К 22 июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона."

Здравствуйте, Евгений!
Здесь вот какое непростое дело.
Окончательно определиться в этом вопросе можете только Вы.
Сделать это можно, сведя воедино информацию из нескольких источников.
Во-первых, проверить по Книге Памяти - кто ещё мог служить в этом же батальоне. К примеру, это можно сделать по 19 тому Калининградской КП, посвященному военнопленным.
Во-вторых, прорисовать по карте примерный путь отступления возможных батальонов.
В третьих, посмотреть в мемуарах - возможно где-то упомянуто что-то похожее.

И вот ещё в чем дело. Да. карточка военнопленного составлялась со слов бойца. Но информацию можно слегка исказить, например, не 249 или 229 батальон, а всего лишь 29.
Потом, кроме инженерных и саперных батальонов на начало 1941 имелись и рабочие батальоны - их тоже нельзя сбрасывать со счетов.
И вот когда обработается этот массив информации, то Вы уже сами сможете однозначно сказать - это и это не подходит, а вот здесь есть вероятность.
Я думаю, что у Вас все получится.

[Wojciech]

Здесь ещё надо учитывать, что как лагерь военнопленных шталаг I B, Хоэнштейн стал действовать до начала Великой Отечественной войны, поэтому к нему параметры вновь создаваемых лагерей для советских военнопленных, т.е. голое поля,колючая проволока -  не совсем подходят - была строгая планировка, постоянные строения (в т.ч. и фундамент)
К моменту появления советских военнопленных это был лагерь интернациональный - об этот свидетельствует то, что личные номера военнопленных давались с обязательным указанием буквы "R".

В августе 1939 года немцы собирались торжественно праздновать 25-летие "Битвы под Танненбергом" около громадного памятника, т.н. Tannenberg Denkmal,  который располагался ок. г. Хохенштейн. Для этого построили большой лагерь для участников  слёта. Праздик не состоялся,  потому что там уже сосредоточивались гитлеровские  части перед агрессией на Польшу. После 1-го сеньтября в лагерь стали привозить польских военнопленных, потом и западных союзников.

[СергейНГ]

Уважаемый Евгений, здравствуйте!
Ваш дед в плен попал здоровым, а не раненым. Основание, персональная карта в/пленного, могу сделать вам перевод всех граф, с комментариями. Там сокращение немецкого слова gesund, ges., означает доставлен (поступил) в лагерь здоровым, если был бы ранен, то стояло бы verwundet, если был бы болен, то написали бы krank.
Дед Ваш служил в инженерной в/ч, 29 инженерный батальон. Если Вас интересует, то смогу посмотреть то, что, в какое объединение он входил на 22.06.41. В отношение того, что он поступил в шталаг 1 Б в ноябре - не мудрено, просто у него в ПК не все записано. После пленения бойцы попадали сначала в фронтшталаг, дулаг, а потом только в шталаги, офлаги. Во фронтшталагах и дулагах Перс.Карты на пленных не составлялись.

С уважением к Вам,
СергейНГ.

[Геннадий Кушелев]

Поскольку увидел здесь надписи о загадочной рабочей команде Werlin, место базирования и характер строительства под руководством организации Тодта которой мы не можем определить, даю перекрестную ссылку на тему, где это уже обсуждалось (стр.7,
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.90

[Виктор54]

Нашёл информацию, которая может кому-то быть полезной:
http://may1945-pobeda.narod.ru/lagerya.htm

[Виктор54]

*Информация может быть полезной
http://may1945-pobeda.narod.ru/lagerya.htm
Шталаг1а
http://may1945pobeda.narod.ru/z-bagr_furman.htm
шталаг 1б
http://www.gps-practice-and-fun.com/stalag-1b.html
Условия жизни по расказам знающих людей
http://alexander-apel.narod.ru/library/dohodyaga/part15.htm

[Sobkor]

Нашёл информацию, которая может кому-то быть полезной:
http://may1945-pobeda.narod.ru/lagerya.htm

Данный Интернет-ресурс - личный сайт руководителя нашего Форума, ветерана ВВС ВМФ подполковника запаса Александра Валерьевича Будаева (ник - АПО Память)...

[Alex_mr]

Место пленения г.Порхов. В самом г.Порхов был Dulag-100, но действовал с 9.1941. В Пскове тоже был Dulag, но действовал с 10.1941. На карте военнопленного и  картах других военнопленных, зарегистрированных впоследствии в Stalag IB, не указано, откуда они были доставлены.

Но может быть можно сейчас сделать некоторые предположения?
Поиск в немецких архивах пока, наверно, не реален.

[Sobkor]

Но может быть можно сейчас сделать некоторые предположения?

Военная история не признаёт такого рода предположений! Выводы делаются только на основании конкретных документальных источников.
Сложность вопроса ещё и в том, что логику маршрутов конвоирования без документов, её разъясняющих (или хотя бы проясняющих), попросту не угадать...

[Alex_mr]

Юрий Петрович, Вы правы, с исторической точки зрения такие предположения возможно пусты, но с точки зрения уточнения судьбы конкретного военнопленного подобные предположения могут быть и полезны. Можно будет  попытаться найти потом необходимые доказательства. Реальных доказательств существования дулагов или фронтшталагов в Минске, Молодечно, Белостоке, Сувалки к сожалению я не нашел. Кроме того, не вериться, что в перечисленные места могли доставлять военнопленных с Северо-Западного фронта. С Западного – да.
Если верить сайту http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html больше подходят теоретически, по крайней мере по географическому расположению и датам, следующие

Dulag 100   Kowno (Kauen)   Kaunas   Litauen    6.1941-9.1941
Dulag 154/N   Dorpat   Tartu   Estland                 7.1941-10.1941 (?)
Frontstalag 347/N   Walk   Valka   Estland, Lettland   11.1941
Dulag 155   Lida   Lida   Weißrußland    7.1941(-1944)

Но хотелось бы знать Ваше мнение и мнения других экспертов.

[Sobkor]

Александр, наш Форум - прежде всего, военно-исторический, а посему подобные гадания на его страницах попросту неуместны.
Многоуважаемый Геннадий Юрьевич Кушнеров Вам правильно посоветовал: надо сделать выборку по ОБД и её обстоятельно  проанализировать.
Вот итог этих Ваших трудов потом все коллективно и обсудим...

[Alex_mr]

Смотрите в ОБД по месту пленения.

Извините, я наверное не совсем понял данную рекомендацию.

надо сделать выборку по ОБД и её обстоятельно  проанализировать.

Что имеется ввиду?

[Sobkor]

Через строку поиска ОБД делаете выборку персональных карт узников интересующих Вас лагерей. А затем обобщаете и анализируете информацию с этих самых карт и, в частности, кто, когда и где пленён плюс когда и откуда в лагерь прибыл...

[Alex_mr]

Юрий Петрович, в том то вся и проблема, что не нашел ни одной карты с указанием даты прибытия в Stalag IB (кроме указанных ниже), даты прививок отсутствуют, откуда прибыли военнопленные - не указано. Но тем не менее с прибытием все же кое-что прояснилось. Действительно, большое количество военнопленных около 25000 прибыли в IB в сентябре 1941. До сентября их там было десятка два, возможно меньше, так как некоторые из попавших в IB  в первые дни войны через несколько дней умерли от ран. Это военнопленные
10R
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584820
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584822
13R
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300067016
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300067018
а также упомянутые Вами в этой теме ранее 11R, 14R.

Проследить по ПК I откуда прибывали военнопленные пока у меня не получается...

[Sobkor]

Я имел в виду не шталаг-1Б, а вот эти Вами перечисленные:
Dulag 100   Kowno (Kauen)   Kaunas   Litauen    6.1941-9.1941
Dulag 154/N   Dorpat   Tartu   Estland                 7.1941-10.1941 (?)
Frontstalag 347/N   Walk   Valka   Estland, Lettland   11.1941
Dulag 155   Lida   Lida   Weißrußland    7.1941(-1944)

[Alex_mr]

Выборка и анализ карт не подтвердили того, что в этих лагерях содержались военнопленные с Северо-Западного фронта, т.к.
Dulag 154/N – всего 4 записи, места пленения Прибалтика, Ленинград, Ст.Русса.
Dulag 155 – нет данных
Frontstalag 347/N – нет данных
Запрос по Dulag 100 выдает 11 записей по Dulag 100 Порхов.
Может быть военнопленные находились в этих дулагах без регистрации? Или все-таки они попадали в другие пересыльно-сортировочные лагеря перед отправкой в Stalag IB, например в Pogegen, Ebenrode? В ОБД есть персональные карты военнопленных, попавших в плен на Северо-Западном фронте, в частности, в Пскове, Порхове, Дно, и направленных в шталаг из Ebenrode, Pogegen, но в Stalag XI D.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300080716
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300270351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300256438

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300079985
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300005246
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300006703

Т.к. ПК военнопленных были заведены в Stalag XI D, следует ли рассматривать Oflag 52 Ebenrode и лагерь в Pogegen периода июнь-сентябрь 1941 в качестве дулагов? Тем более, что в этих лагерях в  тот период находились военнопленные рядового состава.

[Sobkor]

Выборка и анализ карт не подтвердили того, что в этих лагерях содержались военнопленные с Северо-Западного фронта, т.к.

Чушь отъявленная! В моей базе персоналий десятки фамилий воинов войск НКВД СССР, пленённых именно в зоне боевых действий Северо-Западного фронта и оказавшихся узниками лагерей I ("Кёнигсберг") военного округа вермахта.
Вообще именно воины Северо-Западного фронта и шли в первую очередь потоком в лагеря Восточной Пруссии, поскольку соседняя к Восточной Пруссии Литва уже даже в силу своего геополитического положения относилась к Прибалтийскому особому военному округу/Северо-Западному фронту!
Да, кстати, ряд лагерей первого округа вермахта и располагался непосредственно на территории современной Литвы..

[Alex_mr]

Полностью с Вами согласен по поводу содержания большой части военнопленных с Северо-Западного фронта в шталагах территории I (Восточной Пруссии).
Но месторасположение Dulag 154/N, Dulag 155, Frontstalag 347/N, Dulag 100 в Прибалтике и Белоруссии. То, что ОБД выдает по прямым запросам об этих лагерях я привел выше.
Ebenrode, Pogegen как раз и принадлежали территории Восточной Пруссии. Т.к. из них отправляли военнопленных с Северо-Западного фронта в Stalag XI D, то, возможно, и из этих же лагерей (Ebenrode, Pogegen) отправляли в шталаги военного округа I, в частности в Stalag I B. Но это только предположение.

[Sobkor]

В шталаги первого военного округа вермахта потоком шли военнопленные с Северного/Ленинградского, Северо-Западного, Западного, Центрального (1 ф), Резервного (1 ф), Брянского (1 ф) и Юго-Западного (1 ф) фронтов.
Эпизодически встречаются пленные, захваченные на Южном фронте (1 ф). Уже отсюда - этапы в Восточную Померанию и в центральные регионы Германии.
А вот с запада сюда этапов не было...