Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович  (Прочитано 128050 раз)

Виталий Хома

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #140 : 28 Января 2010, 10:26:31 »
Уважаемый Willis!
Хочу уточниться по фото. Меня очень интересует, какой населённый пункт  сфотографирован на Вашем снимке "влево"...вдалеке за полем? Не Якай ли? Или это дачи западнее Кишкеная вдоль дороги к Якаю?
Спасибо!
 
« Последнее редактирование: 28 Января 2010, 10:28:26 от Виталий Хома »
Записан

Виталий Хома

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #141 : 28 Января 2010, 10:37:42 »
Игорь, здравствуй!
Опять вернулся к карте. Школа находилась на северо запад от высоты 32.3.
Записан

Willis

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #142 : 29 Января 2010, 22:43:34 »
Уважаемый Willis!
Хочу уточниться по фото. Меня очень интересует, какой населённый пункт  сфотографирован на Вашем снимке "влево"...вдалеке за полем? Не Якай ли? Или это дачи западнее Кишкеная вдоль дороги к Якаю?
Спасибо!

2 Виталий
Затрудняюсь точно указать направление ...домишек сейчас там сильно прибавилось ,по сравнению с картой Google Earth,где мы видим 2004-й год. По углу на провода ЛЭП - получается направление как раз между Якаем и Кишкенай.... Буду проезжать по этим местам обязательно уточню.
Записан

tkach27

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 194
  • Ткачук Игорь Анатольевич
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #143 : 31 Января 2010, 13:33:20 »
Поработал с информацией Влада Мордвинова. Вот что получается на сегодняшний день. У нас есть полный список погибших и захороненных в первоначальных местах захоронений 157 человек из 18 ОШСБ. Места первоначальных захоронений известны из общего списка погибших, рукой писаря указаны с ой или иной степенью точности.
Информация по последующим перезахоронениям - взята из точного списка захороненных в Клайпеде и от Влада Мордвинова по захоронению в Довелай.
Итак, в Клайпеде захоронены 9 человек из 18 ОШСБ:
- 1 стрелковая рота - Дворко С.С. (погиб 14.10), Радченко Н.Л. 9.10
- 2 стрелковая рота - Бондарь А.И., Зайцев С.Л., Климовский Ю.А. (все погибли 15.10)
- 3 стрелковая рота - Дахно П.Д. 11.10, Черняк И.Г. 11.10
- рота автоматчиков - Орешков Г.А.12.10, Сенченков С.С. 10.10.
Непонятным здесь выглядит факт гибели и захоронения именно в Клайпеде лейтенанта Радченко Н.Л., так как 9 октября 1944 года 18 ОШСБ совместно с 1152сп совершали переход из м.Андреево в район южнее 300м от Мисайкен с 9.00 до 22.00 и боестолкновений в этот день не зафиксировано, весь переход совершался по территории, контролируемой нашими войсками. Также удивительно, что из 157 погибших только 1 человек погиб именно 9 октября, к тому же Радченко был командиром взвода.
В Довелай перезахоронено 15 человек из 18 ОШСБ, а именно (по подразделениям и датам):
- 1ср - Кривенко В.С.14.10
- 2ср - Брыжко И.Н., Презяк Г.Х.(оба 12.10), Полищук Г.Д.,Цисарь Е.Ф. (оба 15.10)
- 3ср - Дерибас Ф.К. 11.10
- рота ПТР - Бардюг Д.Р. 12.10, Мартынюк М.М. 14.10
- пулемётная рота - Козёл П.Г. 15.10, Ермаченко Д.К., Паршин Г.Ф., Поздеев Н.С., Шпанько Г.С. (все 16.10)
- рота автоматчиков - Биченко П.П. 10.10
- взвод пеших разведчиков - Радул И.Г. 14.10.
Как видно из двух человек 1ср, погибших в один день 14.10. один оказался перезахороненным в Клайпеде - Дворко С.С., а второй - в Довилай -Кривенко В.С., хотя первоначальное захоронение у обоих было одно и тоже - 50м на юго-восток от высоты 32.3м.
То же самое и по 2ср - в Довелай: Полищук и Цисарь, в Клайпеде: Бондарь, Зайцев, Климовский. А все погибли 15.10 и захоронены первоначально были все в одном месте на юго-восточном скате высоты 32.3м на правом берегу р. Шмельц, у рощи в 1км на северо-восток от Зенкунен. Брыжко и Презяк, погибшие 12.10 первоначально были захоронены в районе Буделькамена.
По 3ср - все трое погибли 11.10, но два человека Дахно и Черняк перезахоронены в Клайпеде, а рдин Дерибас - в Довелай.
По роте автоматчиков - два человека погибли 12.10, один Быченко П.П. перезахоронен в Довелай, второй Сенченков С.С. в Клайпеде.
Как всё это объяснить, какая была логика в перезахоронениях - не могу никак понять. Нужны документы, а их пока нет.

Записан

tkach27

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 194
  • Ткачук Игорь Анатольевич
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #144 : 31 Января 2010, 13:37:58 »
Владу Мордвинову.
Уважаемый Влад. Поскольку дело установления окончательного места захоронения связано с некоторыми юридическими нюансами (в том числе и получением визы в Литвы) очень прошу вас подтвердить свои данные по захороненным в Довелай бойцам 18 ОШСБ каким либо документом в письменном виде. Поймите меня правильно, это действительно очень важно. Мы должны отвечать за свои слова и дела и поскольку взялись за это дело, то должны доводить его до логического конца, те.е в итоге до какого-нибудь документа с соответствующими реквизитами. Спсибо. С уважением, Игорь.
Записан

Влад Мордвинов

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 174
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #145 : 31 Января 2010, 22:05:26 »
Хочу поднять одну очень деликатную тему – об истинности списков, которые, в общем-то, создавались сотрудниками военокоматов. По крайней мере, так было в Советской Литве. У нас есть множество альбомов со списками конкретного захоронения из многих районов Литвы. Много таких альбомов существовало в нескольких экземплярах каждый. Они неоднократно перепечатывались и в них постоянно вносились новые имена. В списках по Литве, к сожалению, наверное, вследствие перевода фамилий с одного языка на другой, обнаруживается колоссальное количество ошибок. Наиболее часто попадаются ошибки, когда путали кириллицу с латиницей, например, была фамилия «БОРЩ», а стала «ВОРЩ». Русская «и», если она прописная, часто оказывалась уже буквой «у». А буква «е» в литовском вообще читается как «я». Часто нелитовские фамилии записывались по правилам литовского языка с добавлением окончаний «-as,- is, -us». А если имена и отчества записывались сокращенно только инициалы, то это вообще кошмар. Имена на русские буквы «е, и, ю, я» в литовском все начинаются с буквы «j».  Это один нюанс.
Другая проблема, наверное, связана с недоступность в то время необходимых документов, когда люди искали родственников, основываясь только на похоронки. В них было записано: «погиб в Восточной Пруссии».  Из 1218 по списку захороненных в Довилай я обнаружил в ОБД: один остался живым, семеро похоронены в Калининградской области, четверо – в Латвии, пятеро – в других местах Литвы, а один даже в Польше. Никак они не могли быть похоронены в Мемельском крае, их воинских частей даже там не было. И все места захоронений на территории Восточной Пруссии.  На неделе сопоставлю списки Довилай и Клайпеды. Думаю, и двоих уже знаю, что будут двойники. Вот и попробуй найти истину.
Игорь, а как обстоят дела с захоронениями рядового состава 18 ОШСБ?
На счет официальных документов. Имею только фото страниц альбома списка Довилай. Мне все равно надо давать ответ в посольство и они дадут официальный документ. А что написать – Клайпеда или Довилай? Надо определиться. На месте гибели нам вряд ли кто поможет. В Особом архиве Литвы я помню все документы, там ничего нет. В Довилайской администрации тоже. Остается искать в Клайпеде, а где? Вряд ли где-то сохранились документы о перезахоронениях.
Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #146 : 01 Февраля 2010, 10:24:23 »
Цитировать
Хочу поднять одну очень деликатную тему – об истинности списков, которые, в общем-то, создавались сотрудниками военокоматов. По крайней мере, так было в Советской Литве...

Цитировать
Итак, в Клайпеде захоронены 9 человек из 18 ОШСБ...

Цитировать
В Довелай перезахоронено 15 человек из 18 ОШСБ...

Игорь Анатольевич,
думаю Влад Мордвинов прав в своих предположениях. И Ваш анализ подтверждает с большой вероятностью, то что перезахоронения призводились зачастую  по "бумагам"...
Так что пока нет в наличии  актов эксгумациии и перезахоронений, правильнее будет считать не "захоронены", а "значатся в списках захороненных"...

И еше один деликатный вопрос - а были ли во всех случаях эксгумации и перезахоронения?
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

tkach27

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 194
  • Ткачук Игорь Анатольевич
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #147 : 01 Февраля 2010, 19:26:01 »
Спасибо, Влад и Анатолий Иванович. Я думаю, что среди нас уже нет таких наивных людей, которые верят всему написанному в документах военной поры. Красноречивый пример - ряд бойцов 18 ОШСБ захоронены в 7км на запад(!!!) от Мемеля (т.е. в море) в октябре 1944 года. Но, за каждым таким ляпом стоят свои причины, и, мне кажется, надо постараться понять человека, делавшего неправильные записи. В случае с 7км на запад, например, понятно, что это механическая ошибка, и на самом деле захоронение произведено в 7км на восток, тем более, что указан район д.Буделькамен.
Или одна из причин - комбат отдал приказ командирам подразделений "К 19.00 такого то числа подать списки и схемы захоронений", а командир подразделения по объективным причинам не может этого сделать и в свою очередь приказывает писарю, написать что угодно, но выполнить приказ комбата. И тот вынужден писать что угодно. По 18 ОШСБ я выявил уже 2 таких случая.
Теперь по перезахоронениям.
Да, похоже, что уже работники военкомата Клайпеды, в сою очередь, внесли свою долю неразберихи. Но надо вспомнить, что ещё был жив И.В.Сталин, а его директивы никто не осмелился бы не исполнить. И точно так, как тот писарь, писали всё-что угодно, главное выполнить приказ.
Я уже  раньше писал в этой теме, что лично у меня нет никаких сомнений, что бойцы 1 стрелковой роты 18 ОШСБ до сих пор находятся в местах своего первоначального захоронения в районе высоты 32.3м. Тем более, что имеется информация о находках в этом месте.
Вопрос в том, как организационно оформить саму попытку исследовать это место, хотя бы металлодетектором и  металлическими щупами для начала. По моим подсчётам в этом месте должны быть захоронены порядка 50 - 60 человек, т.е. нужно определить факт наличия останков в этом месте. А уж потом, с обязательным соблюдением этических норм, по согласованию с местными властями, попробовать определить границы захоронения. Если останки будут найдены, то дальше копать и не надо, так как список захороненных есть и дальше уже родственники сами решат, то ли ходатайствовать перед местными властями об увековечивании памяти погибших на месте, то ли об эксгумации с вывозом останков героев на Родину.
Владу - рядовых в обычном понимании этого слова в 18 ОШСБ не было. Был переменный и постоянный состав. Среди переменного состава все ранее были офицерами, но с момента включения в списки 18ОШСБ  временно, до искупления (или через 3 месяца) вины, были рядовыми. Это очень упрощённо, на форуме много материала на эту тему. Вот почему, в информации о погибших, всегда указывается офицерское звание, хотя на момент гибели формально они были рядовыми (кроме командир рот).
С уважением ко всем, Игорь.
Записан

Влад Мордвинов

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 174
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #148 : 01 Февраля 2010, 22:28:20 »
Виталию.
По спискам 1152 сп в списках Довилай присутствуют:
Бакай Н.И., Гретюк В.И., Колодин Н.К., Сычев И.В., Черкас И.С., Романюк А.Ф..

На счет перезахоронений приходилось разговаривать в деревнях с местными жителями. Многие вспоминают, что вот были могилы и приезжали, выкапывали. Бегали туда, смотрели. Но никто не знает куда увозили. Все были тогда детьми, интересно было. А люди постарше – слышали, видели… и все. С конкретными участниками перезахоронений не приходилось сталкиваться.
На счет поисковых работ. Я знаком с вильнюсскими поисковиками из объединения «Забытые солдаты». При встрече поговорю с ними о высоте 32,3.
Теперь о местных жителях в Восточной Пруссии, в том числе и под Мемелем. Не была ли ситуация как и в Калининградской области в послевоенные годы - репатриация немцев и заселение переселенцами. Литовцев там до войны жило не так много – немногим больше четверти населения. Так что найти жителей того времени думаю проблематично.
Записан

Willis

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #149 : 02 Февраля 2010, 16:50:30 »

Вопрос в том, как организационно оформить саму попытку исследовать это место, хотя бы металлодетектором и  металлическими щупами для начала. По моим подсчётам в этом месте должны быть захоронены порядка 50 - 60 человек, т.е. нужно определить факт наличия останков в этом месте. А уж потом, с обязательным соблюдением этических норм, по согласованию с местными властями, попробовать определить границы захоронения. Если останки будут найдены, то дальше копать и не надо, так как список захороненных есть и дальше уже родственники сами решат, то ли ходатайствовать перед местными властями об увековечивании памяти погибших на месте, то ли об эксгумации с вывозом останков героев на Родину.
Владу - рядовых в обычном понимании этого слова в 18 ОШСБ не было. Был переменный и постоянный состав. Среди переменного состава все ранее были офицерами, но с момента включения в списки 18ОШСБ  временно, до искупления (или через 3 месяца) вины, были рядовыми. Это очень упрощённо, на форуме много материала на эту тему. Вот почему, в информации о погибших, всегда указывается офицерское звание, хотя на момент гибели формально они были рядовыми (кроме командир рот).
С уважением ко всем, Игорь.

Здравствуйте,
90% что эти земли сейчас являются частным владением,потому что почти вся земля вокруг городов уже давно в Литве приватизирована  и согласовывать надо не с властями ,а с хозяином земли.Вопрос в том как найти его (хозяина).И разрешит ли он производить там какие либо действия... поле там пахотное.Другая сторона вопроса :насколько глубоко производилось захоронение. Обычно во время войны хоронили ,мягко говоря, не очень глубоко .....а сколько лет там работал плуг и ветер сдувал верхний слой...
Со своей стороны могу организовать несколько человек и поисковую технику.
 
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #150 : 02 Февраля 2010, 17:08:21 »
Среди переменного состава все ранее были офицерами, но с момента включения в списки 18ОШСБ  временно, до искупления (или через 3 месяца) вины, были рядовыми. Это очень упрощённо, на форуме много материала на эту тему. Вот почему, в информации о погибших, всегда указывается офицерское звание, хотя на момент гибели формально они были рядовыми...

Не совсем так.
Во-первых, три месяца - это максимальный срок пребывани в штрафниках, а в "штурмовиках" для всех без исключения представителей переменного состава - два месяца. Пребывание в рядах переменного состава штрмбатов формально- это не наказание, но при всём этом (как не парадоксально!) де-факто - искупление вины...
Во-вторых, истинные звания возвращались погибшим, выбывшим по ранению или полностью отбывшим срок в штурмовиках...
В-третьих, в период пребывания в рядах переменного состава присваивалась должностные знаки различия: рядовой боец - погоны красноармейца; командир отделения - погоны сержанта; помощник командира взвода - погоны старшего сержанта; старшина подразделения - погоны старшины; командир взвода - погоны лейтенанта; командир роты, начальник службы и помощник командира батальона - погоны капитана...
Записан

tkach27

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 194
  • Ткачук Игорь Анатольевич
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #151 : 02 Февраля 2010, 18:22:44 »
Здравствуйте, Юрий Петрович. Спасибо Вам за важные уточнения, особенно по знакам различия младшего и среднего командного состава. В условиях дефицита времени ошибся со сроками пребывания в ОШСБ, да ещё голова была занята другими мыслями. Хочу уточниться по знакам различия командиров взводов - я точно помню, что где-то читал, что погоны лейтенанта на обмундировании командира взвода переменного состава отдельных штурмовых стрелковых батальонов всё-таки отсутствовали, а на должности начальников служб и помощников комбатов назначался исключительно постоянный состав ОШСБ. Спасибо, с уважением,Игорь. Североморск.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #152 : 02 Февраля 2010, 18:37:45 »
Здравствуйте, Юрий Петрович. Спасибо Вам за важные уточнения, особенно по знакам различия младшего и среднего командного состава. В условиях дефицита времени ошибся со сроками пребывания в ОШСБ, да ещё голова была занята другими мыслями. Хочу уточниться по знакам различия командиров взводов - я точно помню, что где-то читал, что погоны лейтенанта на обмундировании командира взвода переменного состава отдельных штурмовых стрелковых батальонов всё-таки отсутствовали, а на должности начальников служб и помощников комбатов назначался исключительно постоянный состав ОШСБ. Спасибо, с уважением,Игорь. Североморск.

Документ про должностные знаки переменного состава штурмовых стрелковых батальонов я когда-то нашёл в ОБД...
Представленные в ОБД списки потерь штурмбатов убедительно свидетельствует о наличии офицеров из переменного состава в так сказать ближайшем окружении командира части. Вот один из таких начальников служб, который имел условно-генеральское звание, но носил погоны капитана:


МОТОРНЫЙ Иван Николаевич (1900-1944), начальник интендантского снабжения 19-го отдельного штурмового стрелкового батальона 31-й армии 3-го Белорусского фронта, участник боёв за Восточную Пруссию, де-юре – бригадный комиссар, но де-факто на момент смерти – условно капитан.
Родился 19 апреля 1900 году на Украине – в селе Озадовка Бердичевского района Житомирской области. Член РКП/ВКП(б) с 1918 года, но по состоянию на осень 1944 года – беспартийный. Был женат: супруга Моторная (по другим данным – Янушевская) Валентина Алексеевна по состоянию на осень 1944 года проживала по адресу: город Куйбышев (ныне – Самара), улица Новосадовая, 7.
Образование: в 1919 - коммерческое училище; в 1930 – Курсы усовершенствования высшего начальствующего состава при Военной академии имени М.В. Фрунзе.
На военной службе в Красной Армии с 1919 года.
К началу Великой Отечественной войны – начальник 31-го района авиационного базирования ВВС Киевского особого военного округа, бригадный комиссар по воинскому званию.
Официально был объявлен пропавшим без вести в июне (в ряде документов – июле) 1941 года как не вышедший из окружения и в связи с этим приказом ГУК НКО СССР № 0878 от 14 августа 1943 года исключён из списков Красной Армии как пропавший «без вести в боях против немецко-фашистских войск в июне 1941 года». Источники – ЦАМО: ф. 33, оп. 11458, дд. 51, 203 и 269. Однако в действительности летом 1941 года, попав в районе украинских городов Киев и Яготин в окружение, вынужденно остался проживать на оккупированной территории.
Согласно донесению Управления кадров ВВС Красной Армии за Исходящим № 845602 от 12/15 мая 1944 года (ЦАМО: ф. 33, оп. 11458, д. 689), «14 февраля 1944 года бригадный комиссар МОТОРНЫЙ И.Н. вернулся из окружения противника и состоит на учёте в Сталиндорфском райвоенкомате Днепропетровской обл.».
Спецпроверку проходил на территории бывшей Сталинской области Украинской ССР (ныне – Донецкая область Украины) в 12-м лагерном отделении спецлагеря НКВД СССР № 240. Во второй половине августа 1944 года зачислен рядовым бойцом в хозяйственную часть 19-го отдельного штурмового стрелкового батальона с правом ношения погон красноармейца. В качестве справки: 19-й ошсб был сформирован к 10 сентября 1944 года в украинском областном городе Сталино (ныне – Донецк) на основании приказа командующего войсками Харьковского военного округа № 00653 от 16 августа 1944 года.
С 11 сентября 1944 года приказом по части назначен начальником интендантского снабжения 19-го отдельного штурмового стрелкового батальона с правом ношения погон капитана.
Исключён из списков 19-го отдельного штурмового стрелкового батальона 1 ноября 1944 года и снят со всех видов довольствия как «убывший в медсанбат на излечение с диагнозом «острый калит».
2 ноября 1944 года поступил на лечение в 1845-й эвакуационный госпиталь, дислоцировавшийся в восточнопрусском городе Судауэне (ныне – польский Сувалки). Диагноз: «Правосторонняя паховая грыжа».
Согласно донесению о безвозвратных потерях (ЦАМО: ф. 33, оп. 11458, д. 435 и ф. 58, оп. А-83627, д. 3489), умер от болезни 13 ноября 1944 года.
Похоронен был 15 ноября 1944 года в восточнопрусском городе Судауэне (ныне – польский Сувалки): «Русское кладбище, одиночная могила № 3».
В настоящий момент значится похороненным на воинском мемориале деревни Кшивулька (ныне – в черте города Сувалки) Сувалкского повята Подлясского воеводства Республики Польша.
Увековечен в Книге Памяти Самарской области – т. 4, стр. 135, но почему-то как умерший от ран, а не от болезни и как якобы капитан, а не бригадный комиссар по воинскому званию.
Юрий РЖЕВЦЕВ.
Записан

tkach27

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 194
  • Ткачук Игорь Анатольевич
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #153 : 02 Февраля 2010, 19:13:49 »
To Willis.
Добрый вечер, спасибо за информацию, как-то не задумывался о сегодняшних реалиях, связанных с капиталистической действительностью. Наверное хозяином земли в районе высотки 32.3м и на самой высоты является владелец хутора.
Но, предполагаемое мною место захоронения воинов 1 стрелковой роты 18 ОШСБ находится на восточном берегу р.Смелите, в роще, там где раньше проходила дорога в деревню Зенкунен ( см. важное примечание Виталия Хомы). Сейчас там просматривается дачное строительство и земля по всей видимости принадлежит органу местного самоуправления н.п. Кишкенай. В данном случае важно то, что в этом районе не велись и не ведутся работы с землёй - пахота, карьеры и т.д. Из своего опыта знаю, где есть дерево в районе боёв - ищи захоронение, не ошибёшься. Спасибо за предложение в помощи, подумаю, как это организовать. С уважением, Игорь.
Записан

tkach27

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 194
  • Ткачук Игорь Анатольевич
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #154 : 02 Февраля 2010, 19:24:04 »
Юрий Петрович, согласитесь, что пример не характерный и не типичный. Далеко не все офицеры были бригадными комиссарами, а учитывая роль личности в истории, а именно высокий уровень властных полномочий политработников ( вернее их руководящих органов) выглядит как исключение из общего правила. Постараюсь найти документ по знакам различия. В любом случае ваша информация имеет очень большое и исключительно важное значение в свете планируемых работ на местности. Я не думаю, что при той обстановке (на октябрь 1944 года) в районе боёв была необходимость производить захоронение воинов, скажем так, без обмундирования. Поэтому знаки различия, выполненные из металла, будут иметь очень большое значение при определении точного места захоронения с использованием соответствующих технических средств. С уважением, Игорь
Записан

tkach27

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 194
  • Ткачук Игорь Анатольевич
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #155 : 02 Февраля 2010, 19:26:59 »
Здравствуйте, Влад. С нетерпением будем ожидать результатом Ваших переговоров с ребятами из вильнюсского об. "Забытые солдаты". С уважением, Игорь.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #156 : 02 Февраля 2010, 19:31:48 »
Юрий Петрович, согласитесь, что пример не характерный и не типичный. Далеко не все офицеры были бригадными комиссарами, а учитывая роль личности в истории, а именно высокий уровень властных полномочий политработников ( вернее их руководящих органов) выглядит как исключение из общего правила. Постараюсь найти документ по знакам различия. В любом случае ваша информация имеет очень большое и исключительно важное значение в свете планируемых работ на местности. Я не думаю, что при той обстановке (на октябрь 1944 года) в районе боёв была необходимость производить захоронение воинов, скажем так, без обмундирования. Поэтому знаки различия, выполненные из металла, будут иметь очень большое значение при определении точного места захоронения с использованием соответствующих технических средств. С уважением, Игорь

Уважаемый Игорь Анатольевич, пример-то как раз типичный. Тем паче, что представители постоянного состава тоже несли безвозвратные потери в своих рядах и в боевой обстановке их можно было заменить только лишь представителями переменного состава...
Обращает на себя внимание и то, что подразделениями, включая роты, могли командовать младшие лейтенанты по истинному званию в то время как среди штурмовиков было немало даже старших, а в случае с Моторным и высших офицеров! Явно что на командные должности выдвигали по принципу наличия способностей у кандидата, а не по принципу, кто кем был в своём армейском прошлом...
Записан

Виталий Хома

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #157 : 02 Февраля 2010, 20:32:10 »
Виталию.
По спискам 1152 сп в списках Довилай присутствуют:
Бакай Н.И., Гретюк В.И., Колодин Н.К., Сычев И.В., Черкас И.С., Романюк А.Ф..

На счет перезахоронений приходилось разговаривать в деревнях с местными жителями. Многие вспоминают, что вот были могилы и приезжали, выкапывали. Бегали туда, смотрели. Но никто не знает куда увозили. Все были тогда детьми, интересно было. А люди постарше – слышали, видели… и все. С конкретными участниками перезахоронений не приходилось сталкиваться.
На счет поисковых работ. Я знаком с вильнюсскими поисковиками из объединения «Забытые солдаты». При встрече поговорю с ними о высоте 32,3.
Теперь о местных жителях в Восточной Пруссии, в том числе и под Мемелем. Не была ли ситуация как и в Калининградской области в послевоенные годы - репатриация немцев и заселение переселенцами. Литовцев там до войны жило не так много – немногим больше четверти населения. Так что найти жителей того времени думаю проблематично.
Здравствуйте, всем!
Влад, большое спасибо.
Касаемо местных жителей. Предполагаю, что литовцев под Мемелем в 1944 году было крайне мало. Немцев, как известно, потом всех репатриировали. Но дело даже не в этом. Из Боевых донесений 1152 сп видно, что  создавались специальные команды для выселения мирных жителей с зоны боевых действий. И не забываем, что мы рассматриваем начальный этап Мемельской операции. К 20-м числам октября 44-го года 18 ОШСБ фактически прекратил своё существование, а 11 ноября был расформирован. А ведь бои в этом районе продолжались до третьей декады января. Немцы с отчаяньем обречённых обороняли Мемель больше 100 дней. Может поэтому так мало информации в советской историографии...хвастаться особо нечем.
   Так вот, никаких местных жителей в тот период в районе интенсивных боевых действий не могло быть по определению. Думаю, уже "сменщики", которые заняли позиции 18 ОШСБ, не знали точно, где находятся места захоронений. А если учесть, что вся местность ещё 3 (!!!)  месяца неоднократно "перепахивалась" артогнём и на ней "топтались" тылы наших войск,  а места захоронений обозначались в лучшем случае колышком...то уже к весне 45-го никаких следов захоронений не должно было остаться. Да и те немногие из немцев, которые на время вернулись к своим пепелищам, не горели желанием ставить обелиски.
Не хочу обижать послевоенные военкоматы, но уверен, что никаких перезахоронений по факту не было..."отписали" по спискам, этих-в Клайпеду, других в Довилай. А все погибшие, известные и неизвестные герои, покоятся по сей день в местах первоначальных захоронений. В этом я полностью согласен с Игорем.
Возможно плуг и вынес на поверхность земли какие-то останки из захоронений, которые были на самой высоте 32.3. Но вот захоронения в роще и за дорогой возле рощи должны быть нетронутыми. Местность и конфигурация рощи не поменялись с 44-го года.
То, что земля возможно находится в частном владении, может создать, как неодолимые трудности, так и и упростить поиск. Всё будет зависеть от владельца...
 

« Последнее редактирование: 03 Февраля 2010, 08:12:34 от Виталий Хома »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #158 : 02 Февраля 2010, 20:43:19 »
Добавлю от себя: немцы настолько упорно обороняли летом-осенью 1944 года Мемель, что среди перемолотых ими здесь наших войск оказалась аж целая танковая армия - 5-я гвардейская... Да-да та самая, которая в январе 1945 года, действуя уже в составе 2-го БелФ (2 ф), ударом к берегам Балтики предрешила успешный исход всей Восточно-Прусской стратегической наступательной операции...
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2010, 20:45:07 от Sobkor »
Записан

Виталий Хома

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80
Re: 18-й ошсб, Ткачук Иван Фёдорович
« Reply #159 : 03 Февраля 2010, 07:59:40 »
Добавлю от себя: немцы настолько упорно обороняли летом-осенью 1944 года Мемель, что среди перемолотых ими здесь наших войск оказалась аж целая танковая армия - 5-я гвардейская... Да-да та самая, которая в январе 1945 года, действуя уже в составе 2-го БелФ (2 ф), ударом к берегам Балтики предрешила успешный исход всей Восточно-Прусской стратегической наступательной операции...
Ув. Юрий Петрович! Если без фанатизма...надо отдать должное противнику. Буду откровенен...до начала поисков боевые действия в Прибалтике и Восточной Пруссии воспринимались, как второстепенные. Есть такой штамп-бои местного значения. Такой стереотип, под воздействием официальной истории, фильмов и т.д., сложился не только у меня.
Но последние полгода перевернули и изменили многое в моём восприятии.
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 ... 19   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »