Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Чёрный список: воинский долг презревшие…  (Прочитано 397006 раз)

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
2. Данная кодификация рабочих команд действительна только для 326, откуда пленных в абвер не набирали. Ибо S.
3. ... хронология перемещений слишком четко соответствует основным событиям истории 326.
Пожалуйста, дайте дополнительную информацию по этим пунктам.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Тут есть отличная ветка по 326 коллеги М. Хоперного. Там все есть.
Записан
Будьте здоровы!

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74

Относительно 326-го.
Не сочтите за труд дать конкретную ссылку на ветку или раздел.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Ерин, М.Е., Хольный, Г.Л. Трагедия советских военнопленных (история шталага 326 (VI К) Зенне, 1941- 1945 гг») http://libelli.ru/z/34/Erin_Hol.rar

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5511.0
Записан
Будьте здоровы!

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
Спасибо за ссылку, летописец!
Теперь понятно, почему Вам страшилки все время мерещатся.
На самом деле вербовка советских военнопленных в 326-ом проводилась. Документально подтверждено.
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Да все пустяки, главное истина, не сердитесь, я просто излишне увлекся шуткой, переборщил. Помните Гейне:

Sie haben mich gequaelet,
Geaergert blau und blass,
Die einen mit ihrer Liebe,
Die andern mit ihrem Hass.

Sie haben das Brot mir vergiftet,
Sie gossen mir Gift ins Glas,
Die einen mit ihrer Liebe,
Die andern mit ihrem Hass.

Doch sie, die mich am meisten
Gequaelt, geaergert, betruebt,
Die hat mich nie gehasset,
Und hat mich nie geliebt.

:)

Сухой остаток.
1. Сотый номер рабочей команды с буквочкой R в довеске - не то же самое, что сотый номер рабочей команды без этого довеска.
2. Данная кодификация рабочих команд действительна только для 326, откуда пленных в абвер не набирали. Ибо S.
3. Строка с перемещением в 102 R заполнена действительно некорректно. Похоже, дата смерти проставлена просто от балды. И хронология перемещений слишком четко соответствует основным событиям истории 326.

Сначала по существу.

1.   Буква R по моему предположению означает Russen. Документального подтверждения пока не нашла.

2.   По этому пункту Вам ответили. Добавлю, что подтверждение того, что пленных из 326 лагеря вербовали, есть, например, в книге Karl Hüser, Reinhard Otto «Das Stammlager 326 (VI K) Senne 1941-1945. Sowjetische Kriegsgefangene als Opfer des Nationalsozialistischen Weltanschauungskrieges», Verlag für Regionalgeschichte, Bielefeld, 1992 (стр. 127-131, со ссылкой на соответствующие документы).

3.   Строка о перемещении в 102 R заполнена вполне корректно. Дата смерти проставлена не «от балды», а в соответствии с записью на лицевой стороне карты
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300633381
Сохраните на своём компьютере карту, затем поверните «вверх ногами», тогда увидите штамп, на котором написана и дата смерти, и координаты могилы, и обозначение рабочей команды. Это, как Вы говорите, «элементарщина», но я, в отличие, от Станиславского, которого Вы цитируете, верю, что Вы этого не разобрали.

Дальше. Давайте договоримся для дальнейшего общения, если оно будет, что для Вас я – Варвара Леонидовна,  «тетенькой» или «тётушкой»  согласна быть лишь для своих племянников, которые, кстати, стэнфорды позаканчивали (это на случай, если Вы решите поучить меня английскому – у меня и здесь всё OK  :) ).

Ну, и наконец, лирика. Спасибо за стихи. Перевод Маршака мне нравится:

Они мои дни омрачали
Обидой и бедой,
Одни - своей любовью,
Другие - своей враждой.

Мне в хлеб и вино подсыпали
Отраву за каждой едой -
Одни своей любовью,
Другие своей враждой.

Но та, кто всех больше терзала
Меня до последнего дня,
Враждою ко мне не пылала,
Любить - не любила меня.

Но мне больше  Гёте по душе – глубже он как-то, знаете:

Jung und Alte, groß und klein,
Gräßliches Gelichter!
Niemand will ein Schuster sein,
Jedermann ein Dichter.

Alle kommen sie gerennt,
Möchten´s gerne treiben;
Doch wer keinen Leisten kennt
Wird ein Pfuscher bleiben.

Willst du das  verfluchte Zeug
Auf dem Markte kaufen,
Wirst du, eh es möglich deucht
Wirst du barfuß laufen.

Ключевое слово я выделила. А вот теперь Вы на меня не сердитесь.
« Последнее редактирование: 13 Июня 2010, 22:16:46 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Darya V

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 897
  • Дарья Алексеевна Виноградова
Записан
Vestigia semper adora
Всегда чти следы прошлого

Darya V

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 897
  • Дарья Алексеевна Виноградова
Записан
Vestigia semper adora
Всегда чти следы прошлого

Darya V

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 897
  • Дарья Алексеевна Виноградова
Записан
Vestigia semper adora
Всегда чти следы прошлого

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Спасибо за ссылку, летописец!
Теперь понятно, почему Вам страшилки все время мерещатся.
На самом деле вербовка советских военнопленных в 326-ом проводилась. Документально подтверждено.

Так и вперед с документами. Эта ветка как раз именно и предназначена для их публикации. Не в том вопрос, производилась ли вербовка ВООБЩЕ или нет. ВООБЩЕ она производилась всегда, везде, в любой обстановке и при любых обстоятельствах. Вопрос в конкретных формах, систематичности и пр. Все это определялось очень даже многими параметрами. Так, любого капо или сексота, приходившегося на несколько десятков пленных, при достаточном желании элементарно назвать агентом абвера. Но серьезный разговор (с чувством, толком и расстановкой) о вербовке начинают с выяснения вопроса о существовании в данном или при данном лагере отделения перебежчиков. В лагерях типа 326 в общем случае их не существовало. Постольку тут изначально нечего обсуждать. А если были, то с момента достоверного установления этого факта только лишь начинается очень длинный и занудный разговор из одной только фактической конкретики. На пальцах это не обсуждается.
Поэтому сначала давайте документы, потом перейдем к другим вопросам.
« Последнее редактирование: 14 Июня 2010, 00:30:22 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
1.   Буква R по моему предположению означает Russen. Документального подтверждения пока не нашла.
Интуитивно это так. По всей видимости, так оно и было на самом деле. Но если так, то вопрос в распространенности применения этого довеска. Чисто логически в общем случае применять его, в частности, на территории оккупированного СССР, а также в тех лагерях, где по определению содержались одни советские пленные, не требовалось. А значит, довесок использовался не систематически и универсально, но в порядке определенного исключения.
Цитировать
2.   По этому пункту Вам ответили. Добавлю, что подтверждение того, что пленных из 326 лагеря вербовали, есть, например, в книге Karl Hüser, Reinhard Otto «Das Stammlager 326 (VI K) Senne 1941-1945. Sowjetische Kriegsgefangene als Opfer des Nationalsozialistischen Weltanschauungskrieges», Verlag für Regionalgeschichte, Bielefeld, 1992 (стр. 127-131, со ссылкой на соответствующие документы).
Этот разговор конкретный. На пальцах его бессмысленно вести.
Цитировать
3.   Строка о перемещении в 102 R заполнена вполне корректно. Дата смерти проставлена не «от балды», а в соответствии с записью на лицевой стороне карты
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300633381
Сохраните на своём компьютере карту, затем поверните «вверх ногами», тогда увидите штамп, на котором написана и дата смерти, и координаты могилы, и обозначение рабочей команды. Это, как Вы говорите, «элементарщина», но я, в отличие, от Станиславского, которого Вы цитируете, верю, что Вы этого не разобрали.
Общие положения. На любом бланке в любое время в любой последовательности с соблюдением любых правил можно написать что угодно. Но это еще не значит, что документированные данные являются фактом. Выше этого логика исторического действия, которая именно и определяет в конечном счете содержание записей. Начнем с той элементарщины, что заключенный мог называться не собственным именем, что представленная на карточке история его предыдущих перемещений могла быть вполне фиктивной и т. д. и т. д. и т. д.
Что нас интересует: написанная на бланке лабуда такого рода или то, что было на самом деле? Если первое, то на том можно вполне успокоиться, исходя из приведенных Вами аргументов. А логика действия в данном случае заключалась в том, что в сентябре-октябре пленные лагеря рассылались по многочисленным шахтам и другим промышленным объектам Вестфаллии и о них лагерная бюрократия забывала до мая, когда следовало выполнить отчет. А как он ей составлялся на самом деле, насколько данные, записанные в карточках, соответствовали действительности, - совершенно отдельная история. Умереть-то в период с сентября по май человек умер, но когда конкретно и в каком конкретно месте точнее - вопрос отдельный. Поэтому не надо мистифицировать того, что просто не выяснено должным образом. Дальнейший разбор логики действия поможет установить истину, а написанное на карточках - уже нет. С этим уже пройденный этап.
Думаете, у них не было штампиков Arb Kdo 102 R, аналогичных Arb Kdo 55? Наверняка были. Если же не было, то вопросы - почему и как, по каким соображениям и с какими целями этим фактически пользовались? А раз положенный штамп не проставлен в положенном месте положенным образом, что из этого следует? То, что я утверждаю и с чем Вы не соглашаетесь. Т. е. человек умер в конце октября - начале ноября, труп его до весны лежал на каком-нибудь дальнем пустыре или в сарае вместе с другими до весны, потом всех захоронили, датировали их смерть скопом маем - и т. д. Потом от руки задним числом в строчку вписали какую-то лабуду, - когда это стало уже не существенно для отчетности. Действительно важным было то, что пайки и одежды умерших использовались оставшимися в живых. Могло быть так? Вполне, и скорее всего, дело именно так и было. Но так как у нас нет достаточных данных для того, чтобы это категорически утверждать, можно ограничиться констатацией того, что человек умер на шахте в течение соответствующей зимы, до весны. Действительная суть в этом, а не в том, какая дата смерти на лицевой стороне карточки проставлена.

"< Шталаг > 326 (VI К) < Зенне >, расположенный на данной территории, поставлял рабочую силу на предприятия сельского хозяйства, заводы Вестфалии, на строительство Атлантического вала, на работы в Эмсландские болота, куда уже 10 июля 1941 года были отправлены 4 тысячи человек. И, в первую очередь, 326 < Зенне > являлся основным поставщиком военнопленных для работ на шахтах угледобывающих предприятий Рурской области и Рейна. Через < шталаг > прошли тысячи пленных (исходя из архивов < шталага >, число зарегистрированных в < Зенне > советских солдат составило около 200 тысяч человек, что было намного больше, чем в других лагерях. К ним добавилось еще около 100 тысяч человек, уже получивших личные жетоны и карточки в других лагерях). В дальнейшем их переправляли в центральный лагерь для горной промышленности (это видно из документов «Выделение шталагу 326 района для использования военнопленных на работах осенью 1942 года» от 04.09.1942 года и Приказа командующего 6-м военным округом об организации шталага для добычи угля от 7.11.1942 года). В общей сложности через < Зенне > прошли 307679 красноармейцев."
"Само командования 6-го военного округа отмечает: «Советские военнопленные не везде получали положенью им пайки. Это имеет большое значение, принимая во внимание небольшие размеры пайков для советских военнопленных (как в качественном, так и в количественном отношении). В целом ряде случаев было установлено, что военнопленные получали полагавшиеся им надбавки (за продолжительную работу, работу ночью, работу в тяжелых и очень тяжелых условиях, а также работу под землей) нередко слишком поздно, причем зачастую лишь через несколько недель после начала работы. Несоответствие интенсивности работы и качества питания в этих случаях является значительным и быстро вызывает ухудшение здоровья и потерю работоспособности...» (Секретный доклад командования 6–го военного округа от 10.05.1943 г.)"

http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/5/Perevalova/1.htm

Суть. Осенью 1942 г. отправили на шахты. К весне потребовали отчетов, направили проверку и т. д. Под это дело заработала липография. Вот и все. Читайте документ, думая над его содержанием. Откуда могли взяться добавки к питанию, почему добавки появились поздно и т. д.? Надо за мертвыми строками документов представлять действительную живую жизнь.

Почему штампик Arb Kdo 102 R не стоит в положенной строчке на положенном месте? Потому что он мог быть проставлен лишь при фактическом поступлении данного товарища в данный лагпункт. А если он туда не поступал вообще фактически и для отчета было нужно и практически возможно это скрыть, задним числом делалась некорректная запись, которую мы и имеем. Все очень просто.
Цитировать
3. ...Ключевое слово я выделила. А вот теперь Вы на меня не сердитесь.
Was wir besiegen, ist das
                         Kleine,
Und der Erfolg selbst
                      macht uns klein.
Das Ewige und Ungemeine
Will nicht von uns gebogen
                           sein.

То, что мы побеждаем, это -
                                                  малость.
Нас делает
                       ничтожными успех.
Согнуться вечность не хотят и небывалость
Под гнетом достижений наших
                                                           всех.
(Р. М. Рильке)
« Последнее редактирование: 14 Июня 2010, 03:16:17 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 23 ... 59   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »