Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экипаж Пе - 2 ЖДАНОВ А.Н., БОТОВ К.П., МИТЛИНОВ А.Ф. 39 ОРАП  (Прочитано 18778 раз)

Одинокий воин

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 128
  • Позняков Виктор Антонович
Здравствуйте!

"И что обозначают пометки красным на обеих картах "С-1176"? Служебные поисковые в Васт.е?"

Предположу, что это № его фильтрационно-проверочного дела, находящегося на хранении в УФСБ по Липецкой области.
Об этом возможно мы узнаем в 2020 году. В УФСБ РФ по Липецкой области имеются на хранении фильтрационно-проверочные документы, созданные в 1945 году в отношении Жданова А.Н. Без доверенности родных знакомится можно будет с ними через 75 лет с момента создания.
Записан
... порой бывает очень грустно и больно от того, что люди забывают о прошлом...

Одинокий воин

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 128
  • Позняков Виктор Антонович
Уважаемый Виктор Антонович,
человек, который прислал абракадабру, Вами процитированную
" Жданов А.Н. попал в плен 25.05.1944 года ( Кизман). Находился в лагере шталаг Люфт 2 Лицманнштадт ( сегодня Лодзь, территория Польши) до 08.07.1944 года в распоряжении противовоздушной обороны 4, после этого в Лицманнштадте. Здесь он прошел регистрацию ( получил лагерный номер - 3899). С 30.09 до 19.10.1944 года он находился в лагере ( к сожалению точно прочитать невозможно). 05.02.1945 года он был перведен в лагерь шталаг 3 А Люкенвальде и оттуда 09.02.1945 года он был послан в рабочую команду № 171 Людвигсфельде. Там он находился до 23.03.1945 года"
не желает лично зайти на форум и убедиться в своих ошибках, не говоря уже о неумении читать рукописный немецкий?
Кстати: в перскарте Жданова вижу сделанную немцами хронологическую ошибку в первой записи на обороте.
Сравните взаимоисключающее
"...Находился в лагере шталаг Люфт 2 Лицманнштадт ( сегодня Лодзь, территория Польши) до 08.07.1944 года..."
и
"...после этого в Лицманнштадте..."
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Этот человек не посещает форум. Вот поэтому я и выложил в теме сообщение на Ваш суд.
Записан
... порой бывает очень грустно и больно от того, что люди забывают о прошлом...

polubedov_g

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 118
Сергей Владимирович, и это похоже на реальное! Так мы с Вами и раскроем страшную тайну Виктора Антоновича (..."остаётся за кадром").
Записан

Одинокий воин

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 128
  • Позняков Виктор Антонович
Сергей Владимирович, и это похоже на реальное! Так мы с Вами и раскроем страшную тайну Виктора Антоновича (..."остаётся за кадром").
Геннадий Владимирович!
Я не знаю, что подпадает под категорию " страшные тайны". Но есть и то, что остается в тени по различным причинам. Мне важен полученный результат, а не источник этого результата.
Записан
... порой бывает очень грустно и больно от того, что люди забывают о прошлом...

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 726
  • Skype: g_kushelev
Уважаемые коллеги,
я считаю что ошибка в дате в первой записи на обороте персональной карты Жданова: вместо правильной 30.05.44 записано 30.04.44, что исключено с учетом майской даты пленения.
Ваши мнения?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

polubedov_g

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 118
Виктор Антонович, это была просто шутка.

Геннадий Юрьевич, Вами подмечено точно. Я не один раз смотрел, а не сообразил, - трудно жить бестолковым!

С уважением, Геннадий Владимирович
Записан

Одинокий воин

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 128
  • Позняков Виктор Антонович
     В ЦАМО РФ на хранении в фонде 39 ОРАП опись 200896 дело 7 имеется боевое донесение № 025 от 25.05.1944 года по экипажу Жданов А.Н., Ботов К.П., Митлинов А.Ф.
"Вылет на разведку из аэродрома Рауховка ( поселок городского типа в Березовском районе Одесской области) в район Аккерман ( ныне г.Белгород- Днестровский Одесская обл.) - Татарбунары (город Одесской области) - Килия Ноу ( г. Килия Одесская область) - Болград (г. Болград Одесская область) - Березино ( поселок Березино Тарутинский район Одесская область, железнодорожная станция).
Так же имеется политдонесение политотдела 17 ВА №020 от 12.06.1944 года о том, что: " 25.05.1944 года экипаж Пе-2 в составе: л-та Жданова, ст.л-та Ботова и стрелка-радиста Митлинова при разведке района Аккерман в районе Староказачье был подожжен истребительной авиацией противника. Летчик выбросился на парашюте и попал в плен, штурман и радист сгорели".
На основании этих документов, а так же всех остальных, имеющихся в теме, я считаю, что можно сделать заключение о том, что штурман БОТОВ Константин Павлович и воздушный стрелок МИТЛИНОВ Анатолий Федорович погибли 25.05.1944 года в районе села Староказачье Белгород Днестровского района Одесской области.
При согласии местных властей, имена павших считаю необходимым увековечить на памятнике, установленном на братской могиле с. Староказачье.
Записан
... порой бывает очень грустно и больно от того, что люди забывают о прошлом...

polubedov_g

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 118
Виктор Антонович, поздравляю с успешным решением поисковой задачи!
Теперь - успешно разрешить вопрос с увековечением.
А, может быть, удастся в перспективе поточнее выяснить и место падения самолета?
Останки Ботова и Митлинова вряд ли тогда кто-то обнаружил, даже если нашел и осмотрел то, что осталось от сгоревшего Пе-2.

Итак, правильными оказались первые данные Геннадия Юрьевича - в районе Аккермана.
Но обсуждение в теме с названием иного района, Кишинева, тоже было небезосновательным.
В оперативной сводке штаба 17-й воздушной армии на 23.00 25 мая 1944 г. называется район полетов (и авиаразведки в том числе) - Григориополь, Кошница, Ташлык, Бутор, Парканы, Терновка.
Это всё - в основном на расстоянии 20-50 км сев.-вост. и ю.-вост. Кишинева, большей частью н.п. в районе Григориополя, по реке Днестр. И дела на Шерпенском плацдарме в те дни этот район определяют.
Но, как видим, экипажу Жданова, Ботова, Митлинова достался маршрут в другом направлении.
Пролетели от Рауховки до места гибели километров 400-450, сначала до румынской границы (Килия).
Высылаю файлы с упомянутой оперсводкой и, для наглядности, своей, наскоро сделанной, схемой маршрута полета - по приведенному Вами тексту.
Записан

svansev

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 081
  • Лебедев Иван Анатольевич
Здравствуйте !

Предполагаю, что Kisman это искаженное Кысла-Kishla. Если было время выпрыгнуть на парашюте,то экипаж явно тянул к своим через лиман (оставалось менее 10 км). Непривычное название для русского уха, как запомнил, так и сказал.



С уважением,
Записан

Щербинин Сергей

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 216
  • Щербинин Сергей Владимирович
Здравствуйте!

Местом пленения в учетных документах военнопленных обычно указывали не конкретный поселок, село или деревню, а, к примеру, близлежащий крупный населённый пункт.
Записан
С уважением - Сергей Владимирович

polubedov_g

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 118
Сергей Владимирович, здравствуйте!
Версия Ивана Анатольевича подкрепляется самой картой, где Хан Кысла рядом с теперь известным Староказачьим.
Но вполне вероятно, что немцы подразумевали именно крупный н.п. Кишинев.

Разбирая не так давно случай гибели в Восточной Пруссии в 1945 г. экипажа Пе-2 10-го орап 3-го Бел.фронта, совсем было запутался в неконкретных или противоречивых данных о районе, где упал сгоревший самолет (там выпрыгнуть успели пилот и офицер, бывший за стрелка-радиста, а штурман сгорел).
По наградным и другим, понемногу выявлявшимся, документам, место, где самолет сбили в воздушном бою, определялось как "окруженная группировка противника в районе Кенигсберга".
А немецких группировок в те дни в тех местах было три. К северо-западу близ столицы Вост. Пруссии - земландская, к югу, также рядом - хейльсбергская и, собственно, сама кенигсбергская с прилегающим к городу с запада районом.
Но "окруженной" в полном понимании этого слова была тогда только кенигсбергская. Две другие до полной ликвидации опирались тылами на берег Балтики и могли называться только полуокруженными. Однако некоторые другие данные указывали скорее на полуокруженную южную, хейльсбергскую.
В конце концов сделал вывод, что из Москвы, из штаба фронта, да и авиаполка тоже (он ведь в тылу базировался) все три вместе и могли рассматриваться как единая "окруженная".
Полученные впоследствии из ЦАМО документы подтвердили, что самолет сбили в районе Вормдитт (ныне Орнета, Польша), т.е. на территории, занимаемой тогда "полуокруженной" хейльсбергской группировкой противника.

Спросить бы с того, кто заполнял зеленую карточку, что ОН имел в виду под Kisman! ...

Записан

Одинокий воин

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 128
  • Позняков Виктор Антонович

В оперативной сводке штаба 17-й воздушной армии на 23.00 25 мая 1944 г. называется район полетов (и авиаразведки в том числе) - Григориополь, Кошница, Ташлык, Бутор, Парканы, Терновка.
Это всё - в основном на расстоянии 20-50 км сев.-вост. и ю.-вост. Кишинева, большей частью н.п. в районе Григориополя, по реке Днестр. И дела на Шерпенском плацдарме в те дни этот район определяют.
Но, как видим, экипажу Жданова, Ботова, Митлинова достался маршрут в другом направлении.
Пролетели от Рауховки до места гибели километров 400-450, сначала до румынской границы (Килия).
Высылаю файлы с упомянутой оперсводкой и, для наглядности, своей, наскоро сделанной, схемой маршрута полета - по приведенному Вами тексту.
Уважаемый Геннадий Владимирович!
Согласно Вашего "указания" ;D выкладываю Ваш труд: оперативную сводку 17 ВА и схему полета Пе-2 от 25.05.1944 г, за что отдельное СПАСИБО!


Записан
... порой бывает очень грустно и больно от того, что люди забывают о прошлом...

Одинокий воин

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 128
  • Позняков Виктор Антонович
Здравствуйте !

Предполагаю, что Kisman это искаженное Кысла-Kishla. Если было время выпрыгнуть на парашюте,то экипаж явно тянул к своим через лиман (оставалось менее 10 км). Непривычное название для русского уха, как запомнил, так и сказал.



С уважением,
Уважаемый Иван Анатольевич!
СПАСИБО за участие в теме и предоставленную информацию
Записан
... порой бывает очень грустно и больно от того, что люди забывают о прошлом...

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 726
  • Skype: g_kushelev
Итак, мой вариант компиляции записей в персональной и зеленой картах Жданова:
30.05.1944 г. (а не 30.04.44) находится в Puchau (если топоним правильно прочтен и идентифицирован) в северо-западной Словакии. Из этого опросного лагеря «Восток» люфтваффе отправлен в штаб 4-го воздушного флота люфтваффе (Luftfl. IV), где находится до 08.07.44 г., когда из последенего прибывает в Литцманнштадт (Лодзь). К сожалению, «Лексикон вермахта» не указывает точного местонахождения штаба 4-го флота люфтваффе в 1944-м, ограничиваясь отсылкой на Венгрию и Румынию.
08.07.44 г. Жданов в лагере LW II получит регистрационный номер 3899. К сожалении, попытка установить тех, кто прибыл в Лодзь вместе с ним 8 июля, не увенчалась успехом: из максимально возможного и даже мной завышенного количества зарегистрированных в один день с Ждановым мы имеем лишь… 4 записи:
- ЕКМ 3888 Бегунков;
            3889 Бургунов;
            3892 Кирьянов;
            3893 Круглов.
Отметим, что у всех четверых местом пленения указаны Яссы.
14.08.1944 в перскарте Жданова ставится Versetzt (без указания, КУДА он переводится). Смотрим его зеленую карту, составленную в LW II о прибытии туда – на ней ставится штампик L.G.Pa Koenigsberg, что я трактую как перевод в другой лагерь люфтваффе Кенигсберг/Ноймарк и носящий номер 6 (нахождение в нем подтверждается послевоенной фильткартой Жданова). Дата 14 августа коррелирует с датой получения этой зеленой карты WASt-ом как 23.08.44 г.
5 февраля 1945 года из шталага люфтваффе № 6 Жданов переведен в шталаг III A Люкенвальде, а 9 февраля того же года из шталага отправлен в рабочую команду Людвигсфельде 171. В последней он до 23 марта 1945-го, когда, видимо, отправлен обратно в шталаг. Где он находился после этой даты, надо выяснять.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

polubedov_g

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 118
Здравствуйте, Геннадий Юрьевич!
Все-таки Вы не совсем уверены в Puchau.
Наверно в этой истории с пленом Жданова будет еще над какими белыми пятнами подумать, хотя самое основное для увековечения имен летчиков у Виктора Антоновича уже, похоже, есть.

А у меня осталось сомнение по второй строке оборота ПК с рукописной записью о перемещении.
Как только карта в теме появилась, я отметил, что не разобрал вместе с первой строкой и вторую - с датой 19/Х.44. И сейчас полагаю, что эта дата указана, а не 14 августа.
При увеличении во второй цифре проступает верхнее соединение, и определяется не 4, а 9.
И именно римская Х следует за нею после косой черты.
Х, исполненная в варианте с нижним и верхним дополнительными горизонтальными штрихами.
Это меняет август на октябрь, т.е. частично хронологию перемещений, но не меняет этапы пребывания военнопленного в лагерях. Последовательность перемещений в фильтркарте отражена.
Мешает прочтению второй строки и легкий расплыв линий от времени. По оригиналу в Липецке, а не по скану, хоть он и хорош, читать было бы легче.
Однако на versetz не похоже.
Первая буква спорная, а ближе к концу слова проступает немецкая "u". То ли с верхним штрихом, характерным для ее рукописного исполнения (как у нашей буквы "й), то ли это у-умляут, не обычно, с двумя точками, а со штрихом сверху исполненная.

Наверно, надо объяснить, что это Виктор Антонович раз за разом, в том числе в параллельной подтеме 39-го орап, "выполняет указания" и помещает мои документы.
Я совсем недавно, пару месяцев назад, сам стал писать на форум тексты. А прикреплять файлы еще не научился. Поскольку рядом появилось плечо товарища, на него эту работу и взвалил, а сам не знаю когда научусь.
Записан

Одинокий воин

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 128
  • Позняков Виктор Антонович
   На запрос о розыске родных воздушного стрелка Митлинова Анатолия Федоровича, администрация г. Кузнецка Пензенской области дала мне ответ вот такого содержания:



   Конечно, желательно еще направить запрос в военкомат по месту призыва, может у них имеется какая либо информация.
Записан
... порой бывает очень грустно и больно от того, что люди забывают о прошлом...

desantakkerman

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 349
  • Скиба Виталий Александрович
Клуб "Десантник" имеет информацию, что в районе населенного пункта Байкозия было падение нашего самолета. Трех летчиков привезли в село Хан-Кишла (ныне село Удобное), но в селе не оставили, а отправили дальше. Если внимательно посмотреть на вышеразмещенные карты то там четко видно село Байкозия западнее Хан-Кишлы. Ныне села нет, там балка, параллельная трассе на Кишинев из Белгорода-Днестровского.С большой вероятностью можно говорить что эти летчики и были экипажем Жданова, тем более по воспоминаниям очевидцев один из летчиков был жив, а двое уже мертвых.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 726
  • Skype: g_kushelev
Вопрос по фразе
"Трех летчиков привезли в село Хан-Кишла (ныне село Удобное), но в селе не оставили, а отправили дальше."
Так привезли два трупа и одного живого?
И трупы "отправили дальше"?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

desantakkerman

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 349
  • Скиба Виталий Александрович
Со слов очевидцев получается так. По крайней мере свидетелей их захоронения в Удобном пока не нашлось. Вполне вероятно, что повезли всех дальше. В то время районным центром было Староказачье, могли отправить туда. Постараюсь все-таки еще раз уточнить у старожилов.
Записан

Одинокий воин

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 128
  • Позняков Виктор Антонович
Уважаемый Виталий Александрович!
СПАСИБО за участие в теме и предоставленную информацию. Постарайся побывать побыстрее в Староказачье и побеседовать со старожилами по летчикам и властью по вопросу увековечивания памяти этих двух членов экипажа на имеющейся там братской могиле.
Записан
... порой бывает очень грустно и больно от того, что люди забывают о прошлом...
Страниц: 1 2 [3] 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »