Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Фиолетовые и желтые наклейки на картах военнопленных  (Прочитано 17800 раз)

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
И такое тоже было  :)


« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:43:56 от Tanjuka »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Тема с наклейками появилась из-за того, что мы решили исследовать хотя бы имеющуюся на ПК информацию, у нас выхода другого нет.
К сожалению, в данной теме не появились новые документы о Шоперте. А они есть!
А сегодня прочитал такое "откровение":
""Из дополнительных материалов напрашивается вывод, что в плену "Шоперт" стал
"военнопленным специального назначения". Личный жетон солдата вермахта 2124 получен им в 319-м лагере (см. для сравнения карту Самвеляна. Факт выдачи жетонов вермахта именно в этом лагере - известен). После побега "Шоперта" исключили из списков, и далее этот л/номер в его документах уже не упоминается.
После поимки "Шоперта" переправили в шталаг 1Б, где зарегистрировали как обычного военнопленного, направили как технического специалиста на работу на военный объект, освободили из плена ("укрыли" в гестапо). Так он дожил до окончания войны.
Побеги "добровольцев" из спецлагерей абвера ПОСЛЕ завершения обучения были
распространены из-за страха перед переброской в СССР."
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=39909&start=350
« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:44:58 от Tanjuka »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Татьяна показывала мне найденные документы на Шопперта - транзитную "зеленую" карту и промежуточную "желтую" карточку. Какую-то дополнительную информацию можно было бы извлечь из последней, но она, к сожалению, не извлекается.

ЕМ - 2124
30.7.43 переведен в шталаг 319 (беглец)

Согласно списка 12 шталаг 319 страница 3


Не разобралась сначала, какого лагеря этот номер  - нового, 319-го, или предыдущего, из которого Шопперт бежал. После того, как Татьяна показала мне перскарту Самвеляна



стало понятно, что ЕМ 2124 - из шталага 319. Самвелян - бывший легионер, со штампом "31.7.43 из шталага 307 в шталаг 319 на работу в Рейх". Там же на перскарте и его характеристика от 19.6.43:"поведение посредственное, хороший рабочий. Не солдат. Умственное развитие ниже среднего".

Хотя, конечно, его еще ранее, 21.12.42 признали неподходящим для легионеров (оборотная сторона перскарты), а в шталаге 307 несколько дней спустя признали "ненадежным".
Непонятно, был ли Шопперт в одном транспорте с Самвеляном (все-таки разница в перемещении один день, которая может ничего не значить), но вот зарегистрированы в шталаге 319 они были, скорее всего, вместе. Шопперт в списке прибытия на странице 3. Если это обычные печатные списки прибытия как в концлагерях, то на одной странице в нем 50 имен, а это значит, что перед Шоппертом минимум 100 человек. Самвелян по номеру вписывается в эту логику, если его фамилия была написана как Ssamweljan, то есть он был за Schoppert. Я посоветовала Татьяне искать номера из шталага 319 меньше на 100 влево и чуть больше вправо, но задача это невыполнимая, потому что с такими номерами в ОБД куча инвалидов из показушного лагеря Люблин-Майданек, это совсем другая история. Скорее всего, перскарты легионеров были изъяты после войны
Вот, например, в одном списке с Самвеляном есть Ибрагимов Бори, также зарегистрированный в шталаге 319

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66661960&page=309
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66661960&page=310

Его перскарты в ОБД нет, но она была, и на ней стоял штамп легионера

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66623241

Нет в ОБД и других упомянутых в списке лиц.
Соседство Шопперта с легионерами, конечно, вызывает подозрения, что и он "иже с ними", но очень уж он от них отличается. Он не рядовой, и уж про него точно бы не написали "умственное развитие ниже среднего". А уточнение в скобках на желтой карте "беглец" может говорить как раз о выделении его - то есть это не легионер, это человек, пытавшийся бежать. Возможно, в шталаг 319 привезли на работу сразу пару транспортов проштрафившихся людей - и легионеров, и беглецов, и прочих. Если Шопперт и был такой не один, то тем, возможно, позже присвоили новые номера и завели новые перскарты.

В любом случае его не "укрыли в гестапо", его туда передали для дальнейшей отправки в концлагерь. Жаль, что мемориал к/ц Бухенвальд молчит - свинство какое-то ...

« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:45:09 от Tanjuka »
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
И да, сам факт, что в "деле" Шопперта, кроме этих бумажек, больше ничего нет, говорит о том, что он домой не вернулся. Его просто там ждали - или подозрения какие-то были, или потому что немец ...
« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:45:20 от Tanjuka »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Снова возникает старый вопрос: заводились ли фильтрдела на тех, кто не был репатриирован? Я считаю, что нет.
О доставке Шоперта в шталаг 319: как вариант, он мог быть не из того же эшелона, а доставлен в лагерь криминальной полицией или жандармерией. В любом случае нахождение его до побега в шталаге 307 маловероятно. Предполагаю, что скорее он был в Ченстохова.
Далее тоже непонятно - где он был между шталагом 319 и шталагом I B? Если бы он был отправлен в последний из первого напрямую,зачем было менять его лагерный номер? Поэтому оставляю в силе свое предположение, что из 319-го его отправили в Walli, а уж затем в I B.
Напоследок выражу несогласие с фразой
"Скорее всего, перскарты легионеров были изъяты после войны."
Карт бывших легионеров, в том числе из шталага I B, в ОБД много, у меня большая выборка по экслегионерам.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:45:28 от Tanjuka »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Фильтрационные дела на тех, кто не вернулся, заводились, и еще как заводились. Почему в нашем списке расстрелянных на полигоне/стрельбище Хебертсхаузен лишь тысяча имен из четырех тысяч? Потому что остальные карты с записью "передан гестапо" осели где-то как подозрительные. Вот даже столько десятков лет (!) после окончания войны существует мнение  - которое Вы цитируете - как "укрыли в гестапо и так он дожил до окончания войны". А что же было раньше, когда не было электронных баз данных и возможностей для анализа? Всех в подозреваемые, ждем-с возвращения ...

Шопперт  вполне мог быть после шталага 319 до шталага I B где-то еще, не спорю. Проблема в том, что до сих пор не совсем известно, у каких лагерей были функции регистрации поступивших пленных и у каких их не было. В любом случае, расхожее мнение о том, что раз и навсегда у пленного был один регномер - неверно. Поэтому и восстановить весь путь прохождения лагерей иногда крайне сложно.

В ОБД есть карты бывших легионеров, я сама их там видела в большом количестве. Я пишу о том, что перскарта Самвеляна была когда-то в природе, и на ней стоял штамп легионера. Возможно, после составления списков она в числе других была уничтожена.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:45:37 от Tanjuka »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вы же выше привели перскарту Самвеляна!
« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:45:46 от Tanjuka »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
И что? Она сохранилась, а другие могли не сохраниться. Разве Вы никогда не видели сопроводиловки к документам о том, что после составления списков оригиналы "уничтожены путем сожжения"? Вернемся к Шопперту. Почему Вы думаете, что после шталага 319 он был в каком-то определенном лагере? Какие у Вас есть причины для такого предположения?
« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:45:57 от Tanjuka »
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
А, поняла. Я про Ибрагимова, конечно же. Все эти фамилии "на одно лицо", простите.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:46:06 от Tanjuka »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Разве Вы никогда не видели сопроводиловки к документам о том, что после составления списков оригиналы "уничтожены путем сожжения"?
Видел давно. Но всегда отвечаю: а кто видел, ЧТО ЗА документы сожжены?
« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:46:15 от Tanjuka »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Фильтрационные дела на тех, кто не вернулся, заводились, и еще как заводились. Почему в нашем списке расстрелянных на полигоне/стрельбище Хебертсхаузен лишь тысяча имен из четырех тысяч? Потому что остальные карты с записью "передан гестапо" осели где-то как подозрительные.
Осели. И известно, где. По месту довоенного проживания, обычно. Но заводились ли фильтрдела в этом случае? Немецкие документы есть, а где советские фильтркарты на имярек? ЧТО изъято из ФД Шоперта?
« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:46:25 от Tanjuka »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
... Вернемся к Шопперту. Почему Вы думаете, что после шталага 319 он был в каком-то определенном лагере? Какие у Вас есть причины для такого предположения?
Я производил выборку тех, кто примерно вместе с ним получил ЕКМ в шталаге I B. Ссылку на тему на СГВАВИА не привожу - Вы всё равно читать не будете.  ;)
Впрочем, кое-что транслировалось на Солдате.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:46:34 от Tanjuka »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Немецкие документы есть, а где советские фильтркарты на имярек? ЧТО изъято из ФД Шоперта?
А почему оттуда должно было быть ЧТО-ТО изъято? То есть пару документов кто-то в РГВА передал, а остальные себе в карман на память положил? Или там еще как употребил в пору отсутствия гигиенических принадлежностей? Эти вопросы все равно риторические. А вот выборка интересна будет. Вот именно здесь и будет интересна. Вдруг я что по ней сказать смогу? Тема Шопперта меня заинтересовала.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:46:43 от Tanjuka »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:46:56 от Tanjuka »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Фильтрационные дела на тех, кто не вернулся, заводились, и еще как заводились. Почему в нашем списке расстрелянных на полигоне/стрельбище Хебертсхаузен лишь тысяча имен из четырех тысяч? Потому что остальные карты с записью "передан гестапо" осели где-то как подозрительные.
Ждал аргументов для утверждения (что заводились), но не дождался.
Контраргумент.
Берем картотеку ГА Кировской области (единственная в ОБД) и проверяем. По майорам. Как Шоперт.

Фамилия   Балонушков   Добавить доп.информацию
Имя   Павел   Подсказка по вводу доп.информации
Отчество   Андреевич   Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст   __.__.1904   
Место рождения   Кировская обл., Павловская   
Лагерный номер   33124   
Дата пленения   28.06.1942   
Место пленения   Волхово   
Лагерь   шталаг 336   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   2 ап   
Воинское звание   майор инт. сл.   
Фамилия на латинице   Balonushkov   
Название источника информации   ГА Кировской области   
Номер фонда источника информации   Трофейная и фильтрационная картотека, ф. Р3819   
Номер описи источника информации   1А   
Номер дела источника информации   4864
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82711053

Отметим номер листа - 203.
Смотрим следующий лист в деле (ящике):
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82707377&page=2209
204?
Дальше будем листать? (Результат будет аналогичный).
Эти немецкие документы из фильтрдел вынуты, Вы думаете?
« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:47:04 от Tanjuka »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

Ждал аргументов для утверждения (что заводились), но не дождался.

Вы правда думаете, что в тридцатиградусную жару я сижу у компа и ищу какие-то аргументы? И что я могу предоставить? Мои аргументы - из опыта. В ходе проектов приходилось получать сообщения от знакомых: "нашли фильтрационное дело такого-то". Ну, думаю, неужели выжил вопреки всем умозаключениям ... А дело там - папочка со штампиком "поставлен на учет (год)" и "снят с учета (год)". А в папочке одна перскарта или "зеленая" карта, потому как человек домой не вернулся. Содержимое "дел" потом всей кучей в архивы и передали. А надо было и еще папочки коллекционировать?

Вы бы лучше выжившего Шопперта поискали вместо его дела. Но ведь не найдете - покончил жизнь самоубийством накануне войны, верно?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev

Ждал аргументов для утверждения (что заводились), но не дождался.

... Мои аргументы - из опыта. В ходе проектов приходилось получать сообщения от знакомых: "нашли фильтрационное дело такого-то". Ну, думаю, неужели выжил вопреки всем умозаключениям ... А дело там - папочка со штампиком "поставлен на учет (год)" и "снят с учета (год)". А в папочке одна перскарта или "зеленая" карта, потому как человек домой не вернулся. Содержимое "дел" потом всей кучей в архивы и передали. А надо было и еще папочки коллекционировать?
А в папочках документы скрепочками держались? Или...
ОТКУДА известно, что "всей кучей в архивы и передали"?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
..
ОТКУДА известно, что "всей кучей в архивы и передали"?
Я предположила так. А Вы можете предполагать что угодно иное. Вот, например ... А что, если у Шопперта был брат-близнец, которого по каким-то причинам как "железную маску" держали в темнице до 1941? Потом настоящий Шопперт покончил жизнь самоубийством, а второй настоящий пошел на войну, вернулся с нее и -шмыг опять в темницу. На него завели фильтрационное дело, хотели посадить, смотрют: а он уж сидит. Ну, за ненадобностью передали документы в архив.

Как Вам версия? Пользуйтесь, мне ничуть не жалко.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Эти Ваши два последние ответа есть всё, что Вы почерпнули из многообразия тем о Шоп(п)ерте? Езжайте на Балатон остыть - мне ничуть не жалко.
В тему: запросите Бад-Арользен, нет ли у них данных о нем? Из России, знаете ли, такие запросы не очень "отвечаются".
Кстати: в темах я не видел ответа о запросе в ГИАЦ МВД РФ с вопросом, а не был осужден некий Шоперт после войны.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Эти Ваши два последние ответа есть всё, что Вы почерпнули из многообразия тем о Шоп(п)ерте?

А про значение фиолетовых и желтых наклеек на перскартах шталага X C кто же здесь рассказал?

Не надо вводить людей в заблуждение о том, что на запросы из России Бад Арользен не отвечает, а из Австрии ответит. Я общалась с другим отделом этого архива - исследовательским, то есть тем, в котором документы заказывают. Так как эта услуга платная, то мне отвечали быстро. Не сомневаюсь, что так же быстро ответят и другому интересующемуся. А общие запросы я не отправляю, потому что знаю, как могут работать другие и пытаюсь конкретизировать вопрос по максимуму. Звонила сегодня в мемориал Бухенвальд - Шопперта там не было. Но я уже нашла, где он был (скорее всего). Этим вопросом в ближайшее время и займусь.

Посмотрела я Вашу "выборку". Однозначно нельзя сказать, что Шопперт был переведен в шталаг I B именно из некоего лагеря Валли - туда часто военнопленных привозили. Однако, по косвенным признакам можно предполагать, что он оттуда.

ЕМ 38400
ЕМ 38415
ЕМ 38444
ЕМ 38447
Все рядовые, привезены в шталаг 13.1.1944

ЕМ 38499 - Валли, 20.1.44
ЕМ 38500 - откуда неизвестно, отметка "бывший легионер", 20.1.44
ЕМ 38502 - откуда неизвестно, отметки о легионерстве нет, 20.1.44
ЕМ 38509 - Шопперт - откуда неизвестно, отметки о легионерстве нет
ЕМ 38522 - бывший легионер, 7.2.44
ЕМ 38535 - бывший легионер, Валли, 11.2.44
Все офицеры

ЕМ 38552 - из Проскуров, 11.2.44
ЕМ 38583 - из Проскуров, 11.2.44
Рядовые

В пользу Шопперта говорит отсутствие отметки о том, что он был легионером. Против него говорит нехорошая слава лагеря Валли (к нему мы еще вернемся). Опять-таки в пользу Шопперта говорит тот факт, что из этого лагеря его вытурили.

Еще вот наличие фотографии интересно. Есть ли у Вас и другие перскарты этого шталага с подобными фотографиями? Одну я нашла.

Записан
Страниц: 1 2 [3] 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »