Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Владимир-Архивариус]

Добрый вечер.

Саксонские мемориалы.

Есть прямой адрес, по которому этот документ можно посмотреть?
Или Саксонские мемориалы прислали (просто по запросу) скан документа?

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемые коллеги!
Командир 17-й дивизии Народного Ополчения Москворецкого района города Москвы полковник П.С.Козлов на фотографиях июля 1941 года:





















Автор фотографий - корреспондент "Иллюстрированной газеты" Аркадий Соломонович Шайхет. Снимки эти сделаны им в июле 1941 года в подмосковных лагерях 17 ДНО в районах Валуево, Сосенки, Бутово в тогдашнем Подмосковье (ныне всё это - территория города Москвы).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемая Ольга!
Пожалуйста! Я ведь Вам один раз эти фото у нас на Форуме уже предлагал, но Вы отказались, написав, что они Вам известны...
А тут Вы выложили только их фрагменты (причём не в самой профессиональной обработке...), и я решил показать их нашим форумчанам целиком.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Владимир-Архивариус]

Ольга, добрый вечер!

Если бы Вы внимательно смотрели корреспонденцию, то нашли бы в своём почтовом ящике копии всех документов - отправляла месяца три назад, когда Вы высказали сожаление, что я использую фрагменты.

Копии документов в своём ящике я видел, внимательно просмотрел. Большое спасибо. От меня они никуда не ушли. Но первоисточник некоторых документов для меня оставался не ясным. Теперь стало чуть яснее.

[Александр Слободянюк]

Михаил, можете сообщить насколько достоверны, приведенные Вами сведения? Или это копии документов, которые, как в наших ОБД представлены на официальных практически государственных сайтах?
Потому что, в самом начале этой темы, в одном из своих сообщений я писал, что у Президиума Верховного Совета  Союза ССР на момент издания Указа о лишении награды - ордена Красного Знамени должны были быть и очевидно были, неопровержимые факты. А награда была передана по акту из ФИНО НКВД СССР!
Конечно мы понимаем, что сам по себе побег из под стражи, является преступлением, но может быть не было побега?
Я приводил пример когда командира полка войск НКВД арестовали и вели на допрос в Военную Прокуратуру, противник перешел в наступление и его конвоиры бросили.... Это спасло ему жизнь, так как он добрался в соседний полк Войск НКВД, доложил все по команде и во всем разобрались.

Добрый день.

   Документы из архива NARA. Данные страницы попали мне в руки в связи с переводом мною документов 34-й пехотной дивизии во время наступления на Москву (по просьбе руководителя одного из поисковых отрядов).
   Номер ролла точно не знаю. Если это принципиально, то могу уточнить.

Спасибо за разъяснения.
Только не совсем понятно, помещенные в этот архив документы являются подлинниками из состава боевых документов дивизии или копии с них, заверенные надлежащим образом.

[Михаил Матвиенко]

Спасибо за разъяснения.
Только не совсем понятно, помещенные в этот архив документы являются подлинниками из состава боевых документов дивизии или копии с них, заверенные надлежащим образом.

   Безусловно, это самые что ни на есть подлинники. Вот последний лист данного доклада разведывательного отдела 34-й пехотной дивизии.


http://s018.radikal.ru/i509/1609/6f/34c22096b208.jpg

     К сожалению, это единственный доклад развед/отдела, который оказался среди документов оперативного отдела (Ia). В ЖБД дивизии за 24.10.1941 о пленении командира 17-й сд нет ни слова.

Отрывок:

     Проведённая 107-м пехотным полком разведка подтвердила имеющуюся информацию о противнике: вокруг Стремилово находятся части русской 17-й стрелковой дивизии (1314-й стрелковый полк) фронтом на юг и юго-запад. Во второй половине дня 253-й пп снова выступил и при замечательной артиллерийской поддержке захватил правым  батальоном северный берег Чернички западнее Покровское, левым батальоном выдвинулся к реке и установил связь с правым батальоном 98-й пехотной дивизии.
     Несмотря на сильное сопротивление противника с хорошо обустроенных полевых позиций и сильный артиллерийский огонь этому полку также удалось переправиться, по крайней мере, одним батальоном. В этот день было захвачено много пленных, более 600.
 

Карта N-37-27  - http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsn37/slides/N-37-27.html

Карта N-37-27-  (1:50 000 немецкая) - http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsn37-1-50000/slides/N-37-27-C.html

[Александр Слободянюк]

Михаил  спасибо за уточнение и информацию.
Если по существу, то практически невозможно сегодня завершить разговор на тему о командире 17-й стрелковой дивизии. Там многое действительно сплетено в один суровый узел, который пока не удается развязать. Но невозможно спорить с документами и фактами, которые уже изложены в теме.
Можно сколько угодно спорить по поводу перебегал или не перебегал? Но невозможно спорить как и почему каким-то мифическим способом  командир 17-й сд полковник П. Козлов "освободился из под стражи" и "перебежал к немцам". Судя по тону переговоров и объяснений командарма-10 генерал-майора Голубева там все было не так просто и наверное потом кому-то за все это пришлось отвечать. Побег из под стражи очевидное преступление и ни чем его не оправдать. Это свидетельство утраты контроля над линей своего поведения и проявления малодушия... Для командира дивизии это серьезное преступление. Кто видел и был на войне не будет разбрасываться высокими материями, война и не такое видела.
Здесь важно не ошибиться в главном, изменил Родине или нет? Если действительно бывший командир 17-й стрелковой дивизии до последнего стука своего сердца бы в немецком плену и там погиб, действительно есть все основания для того, чтобы о нем было рассказано широкому кругу читателей. А если, все было не так, а нам подсунули "фантики" и мы не поверили ни страшному НКВД и Президиуму Верховного Совета Союза ССР, которые уже высказали свое мнение, это другое.
И не надо стремиться выпрашивать дешевый авторитет и писать чушь, которая не достойна серьезного подхода к государственным делам. Правда в этой истории только одна и очень горькая.

[Caesar-79]

http://wap.militera.borda.ru/?1-20-280-00001800-000-0-0-1208850589
"Сергей ст:...Я выяснил, откуда "растут ноги" в книге ОГБ - из справочника личного состава Варшавской разведшколы, составленного в 1952 году. Отсюда вывод, преподаватель Полтавской, затем Варшавской разведшколы полковник Козлов П.С. в "ежовые" руки СМЕРШа не попал. Выводы делайте сами."
Встречали в открытом доступе справочник? Какая в справочнике информация?

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый коллега!
Речь идёт о "внутреннем" издании КГБ - типа тех, данные и даже отдельные страницы из которых приводятся, например, вот здесь - http://forum.mozohin.ru/index.php/topic,758.0.html
Ни одного из таких изданий в полном виде лично я не то, что в Интернете, но и в открытом библиотечном доступе не встречал...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Михаил Матвиенко]

К сожалению, это единственный доклад развед/отдела, который оказался среди документов оперативного отдела (Ia). В ЖБД дивизии за 24.10.1941 о пленении командира 17-й сд нет ни слова.

И не будет. Вот страница из ЖБД 98 пехотной дивизии.
Слова "перебежчик" нет.
Документ первичный.

     Не совсем понимаю, что вы подразумеваете под словом "первичный" (дату-???). И что из этого?

     Ещё раз повторюсь:

   В 12-й армейский корпус 10 ноября составлен отчет о деятельности развед/отдела 34-й пд за октябрь месяц - за весь месяц! поэтому и в ноябре составили!

     В отчёте развед/отдела  (этот отдел ведёт допросы пленных, документирует это и докладывает потом в корпус) говорится о том, что 24 октября командир 17-й сд был взят в плен как ПЕРЕБЕЖЧИК. Более того, судя по тексту записи, следует, что  он сообщил о том, что лишён звания и должен быть расстрелян (это могло быть взято только из допроса). И даже указана причина - из-за того, что не удержал участок Протвы.

   Попробуйте предположить, зачем полковнику рассказывать о звании, расстреле и т.д...
   И ведь именно на этом и немцы сделали акцент в своем кратком докладе.

По-моему, всё предельно ясно.

[Михаил Матвиенко]

Так ведь Вы наверняка перевели уже, Михаил, зачем мне Ваша первая скрипка ... Вот, серединка пока:

Командир 17-й стрелковой дивизии взят в плен как перебежчик. Из трофейных документов следует, что на 22.10 перед 17-й и 53-й дивизиями была поставлена задача вернуть Тарутино и защищать его до самопожертвования. Командир 17-й дивизии был лишен звания и должен был быть расстрелян, так как он не удержал участок (обороны по реке) Протва.

Вот перевод, сделанный Татьяной. Там всё написано.

[Caesar-79]

Так ведь Вы наверняка перевели уже, Михаил, зачем мне Ваша первая скрипка ... Вот, серединка пока:

Командир 17-й стрелковой дивизии взят в плен как перебежчик. Из трофейных документов следует, что на 22.10 перед 17-й и 53-й дивизиями была поставлена задача вернуть Тарутино и защищать его до самопожертвования. Командир 17-й дивизии был лишен звания и должен был быть расстрелян, так как он не удержал участок (обороны по реке) Протва.

Вот перевод, сделанный Татьяной. Там всё написано.

Не в защиту будет сказано. Но это очень похоже на приказы Жукова и Голубева. Тем более вся эта информация начинается с фразы "Из трофейных документов следует".

[Caesar-79]

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114721834&backurl=author%5C43%20%D0%B0::begin_date%5C20.10.1941::end_date%5C23.10.1941::%5C1941

[Михаил Матвиенко]

Считаю, что фраза - als Überläufer - пока что самый весомый и информативный аргумент.

Передо мной несколько документов:
- доклад 487-го пехотного полка 267-й пд от 20.08.41
- приказ Ком.43-им ак от 18.08.41
- доклад опер/отдела 267-й пд (запись из ЖБД) от 18.08.41
- доклад развед/отдела 267-й пд от 18.08.41
- ДОПРОС, проведенный развед/отделом 267-й пд от 20.08.41

   Специально всё пересмотрел. В каждом из этих документов говорится о пленении начштаба 63-го ск полковника Фейгина.
   Его не называют перебежчиком, а именно пленным Gefangene.

И ЭТО НЕ СМОТРЯ НА ТО, ЧТО ОН ОКАЗАЛСЯ ТАКИМ РАЗГОВОРЧИВЫМ - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=34697.0

     Значит, запись als Überläufer - это не просто так...

[Александр Слободянюк]

Не совсем понимаю, что вы подразумеваете под словом "первичный" (дату-???). И что из этого?

     Ещё раз повторюсь:

   В 12-й армейский корпус 10 ноября составлен отчет о деятельности развед/отдела 34-й пд за октябрь месяц.

     В отчёте развед/отдела  (этот отдел ведёт допросы пленных, документирует это и докладывает потом в корпус) говорится о том, что 24 октября командир 17-й сд был взят в плен как ПЕРЕБЕЖЧИК. Более того, судя по тексту записи, следует, что  он сообщил о том, что лишён звания и должен быть расстрелян (это могло быть взято только из допроса). И даже указана причина - из-за того, что не удержал участок Протвы.

По-моему, всё предельно ясно.

Первичный - первый документ от 24.10.1941.
И в первом документе ни слова о сдаче в плен.

Это потом вдруг перебежчик появляется, появляется аж через полтора месяца.
С 24.10. 1941 по 10.11 1941 определялся статус полковника?

Где написано, что полковник указал, что лишён звания и должен быть расстрелян? Можете показать эту строчку на немецком? Или пытаетесь выдать желаемое за действительность?
 
В оригинале написано, что из трофейных документов известно, что 17 СД и 53 СД приказано драться до самопожертвования.

Напрашивается вопрос: из каких трофейных документов?
Могли ли быть при себе у полковника трофейные документы? - он мог с портфелем ходить? боец-конвоир мог обладать документами? 

Не понимаю, откуда взялись трофейные документы, содержание которых Вы считаете показаниями самого полковника. Где они лежали и как оказались у немцев?

Вопросов много, как всегда.

Коллеги, в этом месте вообще спорить не надо. В Указе Президиума Верховного Совета Союза ССР он был лишен государственной награды ордена Красного Знамени с указанием какого звания?
Из донесений о безвозвратных потерях:
Козлов   Добавить доп.информацию
Имя   Петр   Подсказка по вводу доп.информации
Отчество   Сергеевич   Добавить в избранное
Последнее место службы   17 сд   
Воинское звание   полковник   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   __.__.1941   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   33   
Номер описи источника информации   11458   
Номер дела источника информации   190 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55766699
В приказе ГУК НКО от 21.07.1943 г. №0627   об исключении из списков   
Козлов   Имя   Петр   Отчество   Сергеевич   
Последнее место службы   17 сд   
Воинское звание   полковник   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   __.__.1941   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   33   
Номер описи источника информации   11458   
Номер дела источника информации   46 Жена Валентина Андреевна Ивантеевский район Саратовской области https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73835756
Справка о проверке и сообщении сведений для назначения пенсии семье Могилевский ВК от 18.07.1950 г. №ИО-281
Козлов   Имя   Петр   Отчество   Сергеевич   
Дата и место призыва   __.10.1926   
Воинское звание   полковник   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   __.__.1941   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   33   
Номер описи источника информации   744829   
Номер дела источника информации   11 На должность назначен приказом НКО №00364-41 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76029831
В ответе начальника архива ФСБ "бывший полковник" и приводятся сведения "о следственном деле которое хранится в Управление КГБ РБ по Могилевской области". Если рассекречено могут родственников ознакомить...

[Ольга Семёнова]

Добрый день!
Идём дальше.
С миру по нитке - нищему рубаха.

[Ольга Семёнова]

Послевоенный документ, как видите.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемая Ольга!
Почему Вы считаете этот документ ПОСЛЕВОЕННЫМ?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Ольга Семёнова]

Константин Борисович!
Уточню: документ мог быть создан и в военное время - со 2 февраля 1943 года, и в послевоенное, когда шло награждение партизан.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемая Ольга!
Вот теперь я согласен с Вами: сам документ-то - никак не датированный... А первоначальная (от 1940 года) учётная карточка, очевидно, была после решения о лишении полковника награды изъята из этого, "наградного" фонда. Другое дело, куда она делась...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий