Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Резник Иван Демьянович  (Прочитано 37850 раз)

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #80 : 19 Августа 2012, 23:16:29 »
Сергей, а вот это оччень интересная запись ...

"С.Киттзее р-н Братислава в парке при графском дворце от занимаемого госпиталем дворца на расстоянии 400 м к северо-востоку в братской могиле"

Скажите, Вы как эту запись понимаете? Мне лично кажется, что здесь речь о ДВУХ дворцах. Один графский - это новый замок, другой - который госпиталь занимает. Больница на дворец вполне "потянет", но почему ее сразу больницей не назвать ... И с северо-востоком у меня проблемы начинаются. Вот план Китзее



1 - новый замок, 14 - больница. Куда мы попадем к северо-востоку от больницы? Не в парк же? Впрочем, со сторонами света и с пространственным воображением у меня не только здесь проблемы ...

Место первичного захоронения мы с Ирмгард уже обсуждали. Проблема в том, что я с тем Григоровичем не встречалась, а она как местный житель даже не спросила, где могли быть могилы по той простой причине, что она УЖЕ предполагала, что знает это. Не знаю, смогла ли я донести свою мысль. Войдя в парк и посмотрев на замок, я тут же попыталась представить себе, как юный Григорович выходит из него и видит знакомое лицо около грузовиков. Понятно, что могилу я предположила где-то у кустарников, на что Ирмгард заметила, что тут уж точно никто бы не додумался хоронить, здесь всегда были декорации и статуи, могила должна быть много дальше. Тут я засомневалась, как юноша мог на таком внушительном расстоянии опознать знакомого, это какой же орлиный взор нужен! Потом поняла, что Ирмгард права. В парке два входа, один Вы и так видите, там две дорожки сходятся. А есть еще один - там, где красный кирпичик школы. Аллея туда ведет такая широкая, что четыре человека могут свободно идти рядом Только так парень мог встретиться с Лойчи.

У Вас есть какие-то соображения?

С уважением,

Татьяна

Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #81 : 19 Августа 2012, 23:57:52 »
Почему-то карта в Инете показывает несколъко иное расположение полюсов.
Если брать в масштабе на северо-восток, то захоронение должно было бытъ в "красном овале"
http://i47.tinypic.com/o5uzac.jpg
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #82 : 20 Августа 2012, 01:01:50 »
Дмитрий, спасибо, но вот здесь помедленнее - для меня как особо "одаренной". Это Вы от "графского дворца" то количество метров на северо-восток отмерили. А от больницы как будет?

С уважением,

Татьяна
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #83 : 20 Августа 2012, 01:57:13 »
Вот это новый замок. Где-то на территории его большого парка (а раньше он был еще больше) располагалось первоначальное захоронение.
в сентябре запись проще - " в парке".. Парк был именно только у замка?

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-1285/00000229.jpg&id=56670236&id=56670236&id1=88da48f56d6638126e3ad57b9e626883
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #84 : 20 Августа 2012, 02:13:27 »
Сергей, а вот это оччень интересная запись ...

"С.Киттзее р-н Братислава в парке при графском дворце от занимаемого госпиталем дворца на расстоянии 400 м к северо-востоку в братской могиле"

Скажите, Вы как эту запись понимаете? Мне лично кажется, что здесь речь о ДВУХ дворцах. Один графский - это новый замок, другой - который госпиталь занимает. Больница на дворец вполне "потянет", но почему ее сразу больницей не назвать ... И с северо-востоком у меня проблемы начинаются.
Татьяна, мнение - такое же... не стали бы упоминать дворец дважды.. причем один обозначен графским... НО: хоронили именно в парке графского дворца!
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Записан

Iral

  • Ирина
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 59
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #86 : 20 Августа 2012, 09:34:06 »
Читаю и замирает сердце! Всем огромное спасибо за интерес к теме. Танюша, Вам отдельное огромное спасибо! Я очень Вам признательна. Я читала Ваше описание просто, как вроде бы сама там побывала. Даже фото сделали! насколько Вы ответственный и небезразличный человек! Еще раз, спасибо Вам. Слезы наварачиваются на глаза, когда Вы пишите от голодных военнопленных. Что они чувствовали попав на волю!? О чем думали? Куда шли? Чего хотели от той жизни, которая их ждала? На что надеялись!? Просто страшно! Я так понимаю, что наша задача все больше усложняется. Я вот тоже думаю, что если шло перезахоронение то, почему в два места!? Тем более зачем куда то везти!? А с другой стороны, наверное по кол-ву умерших (судя по журналам ЭГ ) военнопленных было не мало, поэтому решили рассосредосточить!? Но почему именно в Русовце? Снова вопросы, вопросы!
Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #87 : 20 Августа 2012, 09:50:49 »
Цитировать
Где-то на территории его большого парка (а раньше он был еще больше)

 Татьяна Николаевна, а нельзя ли сейчас в Австрии найти карту (план)Китзее времен войны, чтобы посмотреть, каким именно по размерам был парк в то время?

 Кстати, помещенный вами цветной план современного Китзее повернут примерно на 90 град против часовой стрелки от направления на север. А вот значек направления сторон света в правом нижнем углу повернуть забыли...
Если смотреть спутниковый снимок, больница находится восточнее замка в 500 метрах, в 350 метрах восточнее больницы находится кладбище...
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Юрий Иванов

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 59
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #88 : 20 Августа 2012, 12:00:00 »
Цитировать
Где-то на территории его большого парка (а раньше он был еще больше)

 Татьяна Николаевна, а нельзя ли сейчас в Австрии найти карту (план)Китзее времен войны, чтобы посмотреть, каким именно по размерам был парк в то время?

Здравствуйте!
На венгерской 250-метровке 30-х годов парк побольше: http://terkeptar.elte.hu/edit/download.php?terkep=potlas_2005.01.05-4758-3.bmp&tabla=regi_katonai_terkepek
Kittsee на этой карте обозначен по-венгерски - "Köpcsény".
С уважением, Юрий
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #89 : 20 Августа 2012, 12:27:46 »
такой вариант более понятен

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0801/00000147.jpg&id=4690269&id=4690269&id1=9c7088f6680e96a3b96caafad8017a90

Сергей, сначала к Вашему сообщению.

"Пос. Киттзее р-н Братислава в парке возле графского дворца в 400 м к северо-востоку от здания занимаемого госпиталем могила № 4".

Вот тут и в самом деле ясно видно, что госпиталь был не в замке. Местные жители правы. Я размещу чуть позже фотографию Луции Петрей, она жила в 1945 году в доме тетки напротив больницы и их иногда гоняли в больницу чисить картошку. Говорит, много картошки чистили, но кто знает, одним только больным или нет. В больницу заходить не разрешалось, контакта с пациентами не было. Судя по тому, что они выходили в деревню, не то что запрещено было - просто никто не хотел на свою голову какие-то контакты завязывать.

И еще кое-что вспомнила. Ирмгард и Луция утверждали, что к началу осени госпиталь уехал, так как штаб из Китзее переселился в Баден. А я им отвечала, что хоронили еще в октябре 1945. Я тему-то хотя читала, но все равно в голове так много всего, что только потом умные мысли приходят. А умная мысль - повторение Вашей мысли, Сергей. Там сначала был ОДИН госпиталь, а потом он уехал и приехал ДРУГОЙ, в котором был и дед Ирины. Почему о нем не отложилось никаких воспоминаний? Видимо, намного меньше был?

Я так думаю, на карте видно, насколько парк был больше. Там где красный кирпичик школы - это был парк. Там, где зеленый кирпичик - садоводственная площадь - там тоже был парк. В общем, парк уменьшился с одной стороны и начинается теперь за школой, как я понимаю. Могилы должны были быть где-то в районе бывшего парка
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #90 : 20 Августа 2012, 13:27:42 »
Дмитрий, спасибо, но вот здесь помедленнее - для меня как особо "одаренной". Это Вы от "графского дворца" то количество метров на северо-восток отмерили. А от больницы как будет?

С уважением,

Татьяна
Лично для меня фраза: "С.Киттзее р-н Братислава в парке при графском дворце от занимаемого госпиталем дворца на расстоянии 400 м к северо-востоку в братской могиле" делится на две
1) похоронены в "С.Киттзее р-н Братислава в парке при графском дворце"
2) с координатами "от занимаемого госпиталем дворца на расстоянии 400 м к северо-востоку в братской могиле"
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #91 : 20 Августа 2012, 16:07:01 »
Юрий, спасибо за ссылку на топокарту.

Сделал наложение фрагмента этой карты с замком и парком на современный космоснимок.
По описанию места захоронения в донесении о БВП получается, что госпитальное кладбище было в районе между тепличным хозяйством и футбольным полем. Там сейчас здание (видимо технических служб) и небольшой прудик просматриваются... Красный крестик- предполагаемое место кладбища(расстояние 400 м от западного флигеля замка по азимуту 28 град).

Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #92 : 21 Августа 2012, 13:40:04 »
Всем добрый день!

Я так понимаю, большинство считает, что госпиталь был все же в замке и описание расположения могил это доказывает? А кто ж тогда в больнице был ... Я подожду, что скажет старенький Григорович (если Ирмгард сдержит свое обещание).

Ирина, я очень тронута Вашими словами в мой адрес. Китзее от меня недалеко (как почти все в Австрии  :) ), так что ничего особенного я не сделала. А с моей стороны будет несправедливо не упомянуть, что и Вы помогали мне по работе, причем ОЧЕНь качественно. Разве я могу это забыть? Спасибо Вам!

Я очень надеюсь, что мы разберемся и с этим Русовце. Помещаю теперь фотографию актуального состояния могилы. Вы ее раньше уже размещали, но я еще кое-что напишу. Раньше я думала, что раз два памятника, то и могилы две. Нет, это одна братская могила. Почему же там два памятника, причем один побольше, другой поменьше? В левой стороне солдаты, в правой - офицеры? Черные доски с надписью по-немецки никакого ответа не дают, и, облазив памятники со всех сторон, мы с Ирмгард пришли к выводу, что доски эти были установлены позже. Перезахоронение производилось русскими, ну с какой стати им писать что-то по немецки? Тем более так нейтрально - "здесь покоятся советские солдаты Второй Мировой войны"? Где упоминание про Великую Отечественную, где "отдали жизнь за Родину", где "вечная слава" ...

Могила очень большой мне не показалась. А места на кладбище хватило бы! Но какой-то смысл в разделении останков должен быть?



Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #93 : 21 Августа 2012, 16:26:03 »
Вот еще забыла прикрепить фотографию парка - такой он, если повернуться к замку спиной. Там деревья, частью вековые, слева - детская площадка, справа - аллея, ведущая к школе/неогороженному выходу из парка. От какого-то праздника еще остались деревянные "домики".




Вот это "старый" замок 12 века. В 1945 году и позже в нем, если верить жителям Китзее, тоже располагались русские. В настоящее время в частном владении (пока в австрийских руках  :) ). Новый владелец, по слухам, собирается открыть в замке винотеку, благо подвалы там хороши для хранения вина. Крышу он уже отремонтировал





За замком - еврейское кладбище.

Записан

Iral

  • Ирина
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 59
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #94 : 21 Августа 2012, 17:55:24 »
Всем добрый день! Танюша, спасибо за дополнительную информацию и за фото, а также всем остальным участникам форума за помощь и дополнительную информацию. Теперь все представляешь себе воочию. Хотелось бы подитожить этот объем информации. В новом замке по утверждениям пожилых местных жителей больных не было, с другой стороны Григорович видел как вывозили умерших. Если ему верить то получается, что были. Это одно возможное место захоронения.  Посмотрела на старый замок, на еврейское кладбище, на количесвто могил, а может все же вернуться к той версии, что в связи с тем, что в госпитале были не только русские, то может и хоронили там всех подряд, тем более, что и Вы пишите, что в 1945 году в замке находились русские. Не могли хоронить на еврейском кладбище?  Это второе возможное место захоронения. И еще я не совсем поняла относительно больницы. А что было в здании больницы до войны. Может это тоже был замок!!? По поводу тех могил, которые находятся на деревенском кладбище и по тому вопросу почему разные обелиски. Я где то на форумах встречала утержденный вид памтников, которые ставили солдатам и офицерам, они действительно были разными. НУ где то же должна остаться информация об этих обелисках на деревенском кладбище? Немцы ведь были очень педантичны и аккуратны. Вот вопрос: в каком направлении движемся дальше?
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #95 : 21 Августа 2012, 18:10:01 »
1) однозначно - госпиталя было два, хоронили в одном месте.
2) не факт, что привязка в донесениях верная.
3) необходима работа в ЦАМО, смотреть документы МЭП № 19, куда высылались донесения госпиталей, и скорее всего схемы.
Записан

Iral

  • Ирина
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 59
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #96 : 21 Августа 2012, 18:28:28 »
Добрый день, Сергей Сергеевич! Ввиду удаленности работа в ЦАМО возможна с моей стороны лишь через запросы.. Как вы думаете есть ли смысл у них запросить данные и как правильно сформулировать запрос, чтобы им было понятно, чего я от них хочу?
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #97 : 21 Августа 2012, 18:35:14 »
Сомневаюсь, что они ответят, ведь это исследовательская работа.. Тут без помощи форумчан, кто мог бы поработать в ЦАМО как волонтер, не обойтись..




Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #98 : 21 Августа 2012, 18:37:28 »
Татьяна , возник вопрос:

Если будем иметь схемы и списки умерших, что можно будет сделать далее по поводу увековечивания? Как отреагирует австрийская сторона по этому поводу?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Резник Иван Демьянович
« Reply #99 : 21 Августа 2012, 18:38:19 »
Добрый день, Сергей Сергеевич! Ввиду удаленности работа в ЦАМО возможна с моей стороны лишь через запросы.. Как вы думаете есть ли смысл у них запросить данные и как правильно сформулировать запрос, чтобы им было понятно, чего я от них хочу?

Для запроса в ЦАМО существует официальный бланк. Но через запрос сюда можно получить лишь Архивную справку с краткими сведениями (если таковые, конечно, имеются!) о месте службы, дате гибели и месте захоронения. И это всё! Чтобы узнать больше, надо лично "лопатить" фонды, ибо исследовательскую работу в пользу частных лиц архивисты не осуществляют...
Записан
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7 8   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »