Форум Поисковых Движений

Скажите, пожалуйста, что значила наклейка одинарная фиолетового цвета?
Фамилия   Трушин   
Имя   Федор   
Отчество   Иванович   
Дата рождения/Возраст   04.11.1897   
Место рождения   Рязанская обл.   
Лагерный номер   121625   
Дата пленения   02.09.1941   
Место пленения   Брянск   
Лагерь   шталаг X B   
Судьба   Погиб в плену   
Воинское звание   красноармеец|рядовой   
Дата смерти   15.01.1942   
Место захоронения   Вильгельмсхафен

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300928985&page=2


Фамилия Казачок
Имя Зиновий
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст 20.05.1920
Место рождения Минская обл., Н. Дороги
Лагерный номер 4920
Дата пленения 25.06.1941
Место пленения Луцк
Лагерь шталаг X D (310)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 15.12.1941
Место захоронения Вильгельмсхафен

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300927581&page=2

Фамилия Лагутин
Имя Василий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Тульская обл.
Лагерный номер 121245
Дата пленения 05.10.1941
Место пленения Ельня
Лагерь шталаг X B
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 04.01.1942
Место захоронения Вильгельмсхафен

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300927247&page=2


Фамилия Кузнецов
Имя Василий
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 25.01.1914
Место рождения Куйбышевская обл.
Лагерный номер 31075
Дата пленения 22.08.1941
Место пленения Старая Русса
Лагерь шталаг X D (310)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 10.05.1942
Место захоронения Альденбург/Вильгельмсхафен

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300388314&page=2

И две наклейки фиолетово-желтого цвета на обратной стороне карточки военнопленного?


Фамилия   Губарев   
Имя   Андрей   
Отчество   Остапович   
Дата рождения/Возраст   26.10.1921   
Место рождения   Борисполь   
Лагерный номер   20   
Дата пленения   12.10.1941   
Место пленения   Вязьма   
Лагерь   шталаг X C   
Судьба   Погиб в плену   
Воинское звание   красноармеец|рядовой   
Дата смерти   09.04.1944   
Место захоронения   Вильгельмсхафен

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164219&page=2

Есть тенденция - 1941-1942 год - наклейки только одинарные (фиолетовые).

!943-1944 - наклейки двойные - фиолетово-желтые.

Но что они значили - не понятно.

Информация очень сильно нужна. Заранее спасибо!!!

С уважением, Таня

Здравствуйте, Таня!

Как я уже писала Вам в личном сообщении, лагерем этим я не занималась, поэтому здесь могу выдвигать лишь версии, перенеся знания о концлагерях на шталаги. Если они подтвердятся - хорошо, нет - предположим что-нибудь еще.

Как раз недавно на нашем форуме задавался похожий вопрос, вот здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.1760

Вот эти записи

«О всех намерениях по перемещению военнопленного предварительно ставить в известность начальника отдела I(II)-B»

рассчитаны, наверное, на работников лагерной канцелярии  - шрайбштубе, где хранились перскарты. Именно там регистрировались прибывающие и убывающие партии военнопленных. И именно шрайбштубе распределяла пленных по рабочим командам, оказывая, тем самым, большое влияние на лагерную жизнь. Эти работники - сами из числа военнопленных, но, естественно, не советских - могли спасти человеку жизнь, переведя его, например, на кухню, а могли и опосредованно умертвить человека, направив на непосильные работы. Лагерное начальство, естественно, об этом знало, поэтому эти записи я трактую как предупреждение: "этот человек нужен тому-то, спросите сначала его разрешения".

Теперь к наклейкам. Скорее всего, тоже что-то с рабочими командами. Накидайте мне, пожалуйста, перскарты разных годов без наклеек.

С уважением,
Татьяна

Во всех приведённых выше картах в графе (линейке) рабочей пригодности зачёркнута цифра 14 ....

Спасибо всем за ответы.
У тех, у кого две наклейки - зачеркнута цифра 13.

Рождественский:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182631&page=1

Рогуля:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272178208&page=1

Губарев:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164219&page=1

Единственный, Шопперт, у кого не зачеркнута цифра 13:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098051&page=1

Уважаемая Татьяна!
Я думаю, стоит сказать, что Ваш вопрос связан, в первую очередь, с вот этой вот - http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=39909 - интересной и продолжительной по обсуждению темой.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Да, Константин Борисович. Именно с этой темой, которой мы так долго занимаемся.

Теперь к наклейкам. Скорее всего, тоже что-то с рабочими командами. Накидайте мне, пожалуйста, перскарты разных годов без наклеек.

Так как перскарты без наклеек я не увидела, пришлось довольствоваться тем, что есть. Получилась следующая картина: синяя наклейка - рабочая команда Wilhelmshafen 413, желтая наклейка - необходимость уведомления при планируемом перемещении пленного.

Татьяна, спасибо Вам.
Есть карточка, где только желтая наклейка.
У Рахманова:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301198733&page=2

Эта перскарта подтверждает мою версию. И Вам спасибо.

Вам спасибо.
В карточке Шопперта было две полоски бумаги по диагонали.
Одна - понятно, как и других, о которых говорили в этой теме, а вот, другая ....что там было написано...это не известно...
Интересно, кто их потом отклеивал?

Татьяна, клочки этих двух полосок одинаковые по размеру и размещению (диагонально). Это все та же запись

«О всех намерениях по перемещению военнопленного предварительно ставить в известность начальника отдела I(II)-B»

которую сначала халатно приклеили "не туда", а потом отклеили и приклеили "туда". Из темы, ссылку на которую дал Константин Борисович, я прочитала только первый пост Натальи Юрьевны. Дальше не хочу читать, чтобы не сложилось какого-то предубеждения, поэтому излагаю свои мысли просто так, каковы они есть на первый взгляд. Вдова Эдуарда Фридриховича, должно быть, очень натерпелась в жизни и до сих пор, находясь в здравом уме и трезвой памяти, лукавит, не опознавая мужа по фотографии и данным с перскарты. Если у Вас есть такая возможность, передайте ей, пожалуйста, что НИЧТО в перскарте ее мужа его не компрометирует. Вероятно, он был нужен лагерному начальству из-за знания немецкого языка, потому как изъясняться с толпой иностранцев руками и ногами - вещь весьма утомительная. Однако, предполагаемый друг и соратник вовсе не стремился к нахождению общего языка с немцами, проявил себя убежденным коммунистом, надпись о его нужности была оторвана, а он был передан гестапо. Там нет никакой интриги ...

С уважением,
Татьяна

Татьяна Николаевна, спасибо за отклик.
Дело в том, что нашли не только вдову Шопперта Э.Ф., но и сестру родную, ей 100 лет почти. она тоже в здравом уме. Нет, к сожалению. это не он. Она это тоже подтверждает.
Есть и фото настоящего Шопперта.
Чтобы не переписывать долгую историю нашего поиска,могу сказать в дополнение: Наталья Юрьевна видела в ЗАГСе настоящие свидетельства о смерти Шопперта и Бекка.  Так что, это подтверждено документально.
Настоящий Шопперт был учителем, и он 1913 года, а не 1906.
И все в его семье были репрессированы. Так что, вряд ли он мог быть после этого,  убежденным коммунистом.

А по поводу наклейки: я тоже вначале думала. что это бумажки, нарезанные заранее, с одинаковым текстом, но потом чего-то подумала, зачем клеить одинаковые? 
Правильнее было приклеивать снизу?
Спасибо Вам большущее за разъяснение.
 

Доброго времени суток!

Перскарты хранились сложенными вдвое. А нижняя половина - короче верхней.

Татьяна, добрый день!

Судя по Вашему рассказу, у Вас там целый детектив)) По делу могу сказать, что военнопленный точно был фольксдойче, в этом немцы не ошиблись бы. Вот когда политрук называет себя лейтенантом или кем еще, это понятно. А тут один фольксдойче выдал себя за другого фольксдойче. Смысл?

Не по делу вспомнилась история, как одна моя сокурсница забыла после окончания учебы и выезда из общежития подушку сдать - нечаянно домой увезла. Когда она, наконец, месяца через два соблаговолила ее вернуть и должна была, по идее, расписаться в сдаче, то ее ждал сюрприз. "Представляешь, - рассказывает, - стоит там уже моя подпись! Вот реально МОЯ подпись! Я глазами похлопала, потом говорю: ну, раз сдавала уже подушку, нате вам еще одну". Это я к тому, что слухи в семье этнических немцев о том, что кто-то из родственников попал в плен на историческую родину, должны были повергнуть их в невыразимый ужас.

Теперь про репрессированных. У меня есть книга "Княгиня Н.В.Урусова. Материнский плач Святой Руси". Ее сыновей расстреляли, она сама во время ВОВ уехала с помощью немцев в Европу, наказав знакомой сообщить о ее гибели во время бомбежки, чтобы не "подставлять" оставшихся. А вот, согласно книги (рассказу ее племянницы), одна из дочерей княгини - княжна Татьяна, добровольно ушедшая на фронт и умершая от полученных при выносе бойцов с поля боя ран.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56341405

Фамилия   Ершова   
Имя   Татьяна   
Отчество   Петровна   
Дата рождения/Возраст   __.__.1903   
Место рождения   г. Москва, Н.-Слободская, 12-33   
Последнее место службы   5 сп моск. раб.   
Воинское звание   красноармеец   
Причина выбытия   умер от ран   
Дата выбытия   08.03.1942   
Первичное место захоронения   Калининская обл., Нелидовский р-н, д. Кривоносовка, северо-восточнее, 400 м, у дороги, могила № 6   
Госпиталь   458 ОМСБ 362 сд   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   58   
Номер описи источника информации   А-71693   
Номер дела источника информации   2121

А могла бы тоже хотеть унести ноги. Так что по-разному бывает в жизни. Но от меня тут толку, наверное, больше не будет)) Если еще что-то будет в перскартах непонятное - обращайтесь, может, удастся помочь.

С уважением,
Татьяна

Спасибо Вам большое! Будем обращаться!

Спасибо, Сергей, за Ваше сообщение.

Доброго дня всем.
В других рабочих командах, оказалось, были тоже такие же фиолетовые наклейки одинарные:

рабочая команда Walsrode

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300900328&page=2
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300758829&page=2
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300420499&page=2
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300926269&page=2


рабочая команда 27 Rehden

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300480783&page=2
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300429005&page=2
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300690953&page=2
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300397591&page=2

Татьяна, добрый день!

Спасибо за ссылки, взглянула на перскарты. Эх, вот бы еще их без наклеек однажды увидеть))

Первые четыре человека зарегистрированы в шталаге XB.
Вторые четыре человека зарегистрированы в шталаге XD.
Все они умерли в шталаге XC
и у всех одинаковые наклейки.

Как Вы думаете, какой из названных мной лагерей лепил такие бумажки?

Татьяна Николаевна, мне почему-то кажется, что лепили их в одном лагере, уже в шталаге XС.

Кстати, есть пару человек, у кого либо оторваны, либо сами отклеились эти фиолетовые наклейки.

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300223016&page=2
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300263662&page=2

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300420499&page=2

Номер записи    67337604
Фамилия   Тихонов
Имя   Иван
Отчество   Иванович
Дата рождения   26.08.1907
Место рождения   Тульская обл.
Воинское звание   красноармеец
Лагерный номер   115082/10В
Дата пленения   02.10.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   лаг. 304 (IVH)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   02.12.1941
Место захоронения   Хестерберг
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977531
Номер дела источника информации   72

https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0977531-0072/00000412.jpg&id=67337598&id1=fe3ec53477c133992a3216a8960c6e8a

Проверил каждую фамилию, только двоих нет фиолетовых наклеек (Склемин, Алехин).

Татьяна Николаевна, мне почему-то кажется, что лепили их в одном лагере, уже в шталаге XС.

Тоже так думаю. Смотрите, например, Рождественского, перскарту на которого завели в шталаге XC

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182631&page=2

Давайте теперь вернемся к выложенным Вами ссылкам, достаточно одной из них

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300263662&page=2

Взгляните на дату отправки Ворочавкина в шталаг XC, потом на рабочие команды. Из какого лагеря он был отправлен в рабочую команду Rehden?

Да, у меня тоже ничего там больше не открывается. Ну, тогда я Вам сама скажу, что в той рабочей команде пленный был еще до шталага, наклеивающего синие бумажки. Теперь о важном: почему тогда в перскартах всех этих людей не указана рабочая команда Вильхельмсхафен? Возможно, на работу в эту команду пригнали сразу несколько сотен таких доходяг, что было ясно: через пару дней их перскарты уже надо будет отправлять в ВАСт по причине их смерти. Лень было каждому писать что-то в перскарту, проще было сразу всем наклейки налепить. Посмотрите потом всех с этой точки зрения, если я права, то в то время в лагере была огромная смертность.

Я никогда не против отказаться от одной версии и выдвинуть другую, но моя версия с рабочей командой Вильхельмсхафен, на мой взгляд, пока не опровергнута.

Спасибо, Татьяна Николаевна.
Когда начнет работать ОБД я буду смотреть еще по этому вопросу, все-таки, хочется докопаться до истины.

Татьяна, как смотреть, знаете? У тех, кто умер, две печатные цифры - номер списка и его номер в этом списке. Списки составлялись с определенной периодичностью. У тех, кого передали гестапо, тоже какие-то цифры, у Вас сколько таких? Там их человек 20 должно быть. А, может, и нет, я совсем мельком смотрела. Просто подумалось - вдруг Вам интересно будет.

У Рождественского эти наклейки оторвались из-за давнего времени или же их отрывали в лагере, после какого-то решения в отношении пленного?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182631&page=2
У Ворочавкина тоже оторваны (отпала?)
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300263662&page=2

Одни загадки.

Татьяна, добрый день!

Если честно, я даже не сразу нашлась, что написать Вам - подумалось, не издевается ли ... Поставьте себя на мое место: я ТРИЖДЫ просила Вас о перскартах без наклеек, заговорила о смертности в лагере, о том, что переданных по одному и тому же делу гестапо должно быть больше и осведомилась об известном Вам количестве таковых. Захожу в тему и вижу, что было бы очень важно и интересно узнать, когда оторвалась наклейка с перскарты Ворочавкина ...

Борис Петрович, спасибо за ссылку на этот журнал регистрации умерших. У Склемина и Алехина синие наклейки тоже есть

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300425497&page=2

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300450567&page=2

Они у всех на этой странице есть. Они вообще, по-моему, у всех наклеены. Их, мерших как мухи зимой 1941 г. с такими наклейками настолько много, что проще начать подозревать в чем-то тех, у кого наклейки нет. Только попробуй сначала найди такого. Если серьезно, то там разные кладбища и, конечно же, это не одна рабочая команда, а просто организаторские моменты канцелярии шталага. При таком количестве синих наклеек они не могут означать какого-то компромата в отношении военнопленных. Да и желтые тоже - секретным агентам проще было бы их сразу на лоб наклеить.

Вот как бы, наверное, всё по наклейкам.

Спасибо Вам, Татьяна Николаевна, Борис Петрович за помощь в этой теме.
Нам в нашей теме на Солдате, за неимением данных на настоящего человека, выдававшего себя под другим именем, ничего не остается, как максимально изучать то, что есть. Те. то, что написано, наклеено и т.д. на ПК военнопленного.

Если подвести итоги в этой теме, то:
1. Наклейки фиолетовые, желтые не несли особой "нагрузки" относительно информации о военнопленном.
Конечно, хотелось бы точно знать, что они обозначали, но пока этой взаимосвязи я не могу увидеть.
2. Бумажные полоски были оторваны с ПК военнопленных перед отправкой в гестапо.

Татьяна, добрый вечер!

Для меня синие и желтые наклейки изначально не несли никакой дополнительной инофрмации по военнопленным. Но сегодня я очень хорошо подумала и поняла, что не имею права требовать скорого и абсолютного понимания каких-то деталей от исследователей, не находящихся пока так глубоко в теме плена как я. Если Вам так важно уяснить значение синих наклеек, то оно таково: все они были проставлены на перскартах военнопленных, побывавших в шталаге XC. Разгадка находится в истории этого шталага, а именно:

http://relikte.com/nienb_stalag/index.htm

Das Stalag X C hatte keine Aufnahmefunktion für Kriegsgefangene. Daher wurden die Arbeitskommandos bereits in den aufnehmenden Stalags Sandbostel und Wietzendorf zusammengestellt, an die Zielorte überführt und dann dem Nienburger Lager verwaltungsmäßig übergeben.

У шталага X C не было функции регистрации военнопленных. Поэтому рабочие команды формировались еще в производящих регистрацию шталагах Зандбостель (то есть XB - Т.) и Витцендорф (то есть XD - Т.), отправлялись на место назначения, а затем передавались в административном отношении лагерю Ниенбург.

Таким образом, синие (фиолетовые) наклейки на перскартах военнопленных означали, что отныне официально эти пленные числятся за шталагом XC Nienburg. Мне кажется, это единственное разумное объяснение.

Спросила д-ра Р.Отто, куда могли бы быть переданы гестапо пленные из шталага XC. Он ответил: к/ц Заксенхаузен или к/ц Бухенвальд. Написала сегодня в мемориал Бухенвальд, вдруг что-то прояснится. Меня тронула Ваша заинтересованность в судьбе человека, не имеющего лично к Вам никакого отношения.

С уважением,
Татьяна

Спасибо Вам огромное, Татьяна Николаевна, за Ваши толковые и содержательные ответы. Правда, большое спасибо.
Я очень благодарна Вам. За поиски, исследования многих ПК.
История с "нашим" Шоппертом - сложная...
Мы занимаемся этой темой с марта. За это время, конечно же, выдвигались разные версии.
Много было разных тем, но почему-то эта не дает мне покоя, хочется докопаться до истины.
Понять, кем был этот человек, которого отправили в гестапо и дальнейшая судьба осталась неизвестной...
Передайте, пожалуйста, и  доктору Отто большое спасибо от нас  за его разъяснения.

На фразу
"... Нам в нашей теме на Солдате, за неимением данных на настоящего человека, выдававшего себя под другим именем, ничего не остается, как максимально изучать то, что есть. Те. то, что написано, наклеено и т.д. на ПК военнопленного..."
Вы на Солдате даже не смогли установить, откуда он прибыл в Шталаг I B.

Уважаемый Геннадий!
Для нашей темы нужны дельные советы, а не колкие высказывания типа: "Вы на Солдате даже не смогли установить, откуда он прибыл в Шталаг I B.".
Вы, как и мы, этого тоже НЕ ЗНАЕТЕ.
Когда обращалась к Вам за советом по Шопперту на СВГ, Вы свели тему к тому, что мы на Солдате чего-то там не можем установить. Я думаю, это совершенно ни к чему, с Вашей стороны. Вы и здесь нашли тему не понятно зачем и опять со своими "колкостями". Хотя я уже Вас НИ О ЧЕМ  НЕ СПРАШИВАЮ , тем более, писать свои язвительные посты. И тем более, сравнивать различные поисковые сайты - мне кажется это не совсем достойно.

Я ничего никуда "не сводил". Я указал возможный вариант, почему карта Шопперта заведена так поздно. На Солдате вы все это не видели?
http://www.sgvavia.ru/forum/126-6272-552754-16-1460381947

Я уже на сайт СВГ не захожу после того, как Вы для чего-то начали на СВГ пересказывать кто и что сказал на Солдате и кто чего не допонимает у нас. За те советы, которые Вы давали до "колкостей", я Вам благодарна, - Вы знаете это, я писала.
Никто из людей не знает абсолютно всего. И если один силен в какой-то теме - не факт, что он силен везде. Вот поэтому мы советуемся, так, как каждый может высказать предположение, которое будет именно близко к истине. А вот когда мы переходим на личности, колкости и т.д. - никакой целесообразности исследования не происходит...

Я "пересказывал" только потому, что не пишу на сайте И.И.Ивлева. Читаю, и всё.
Поэтому судьбу Шопперта надо устанавливать в немецких архивах. Наклейки здесь не помогут.

Тема с наклейками появилась из-за того, что мы решили исследовать хотя бы имеющуюся на ПК информацию, у нас выхода другого нет. Человек записал вообще не свои данные. Выжимаем из ПК этой - всё, что возможно, чтобы понять, что за человек это был, насколько правдива хотя бы информация о его профессии, например, инженера. Чтобы иметь зацепку в поиске донесения на настоящего "Шопперта", ведь, оно 100% есть, только проходит и под другой фамилией и  под  "пропал без вести или погиб в р-не Керчи".

Татьяна, добрый день!

Ну, раз эта тема не дает Вам покоя и интересно всё, то я постараюсь изредка возвращаться к этой теме и сообщать Вам о каких-нибудь деталях или предположениях по этому лагерю.

С уважением,
Татьяна

Доброго дня, Татьяна Николевна!
Спасибо Вам!

Я уже упоминала про то, что у каждого умершего в этом шталаге XC (то есть в одной из рабочих команд как бы от этого лагеря) в графе Rückkehrdatum (дата возвращения) указаны цифры. Вот у Суматохина 131/235

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403982&page=2

Переворачиваем страницу и видим эту цифру еще раз - в строчке

Gem. m. Abg. Liste 131 Stalag X C Nienburg

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403982&page=1

то есть "заявлено в списке убытия 131 шталаг X C Ниенбург". То есть это о смерти его сообщили и раз 131 - номер списка, то 235 должен быть его порядковый номер в этом списке. Посмотрим у других умерших в те дни, так ли это

Пяткин 131/236
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300395587&page=2

Алехов 131/237
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300450567&page=2

Это декабрь 1941 г.

Вот март 1942 г. 158/28

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300397591&page=2

Май 1942 г. 192/68

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300900328&page=2

То есть тут можно что-то сказать по смертности. А еще предположим, что и в остальных организационных вопросах использовался тот же принцип "номер списка/номер в списке" и посмотрим, что еще могли бы сообщить нам цифры на перскартах.

Отвлекусь пока от цифр и вернусь к желтой наклейке и знанию немецкого языка Шоппертом. Немцы придавали этому большое значение. Конечно, не могу сказать за все годы, но у меня есть папка с итогами устраиваемого над фольксдойчами (в основном, перебежчиками) экзамена. Проверялось знание русского языка, знание немецкого языка, математические способности и уровень общего развития. Когда-то предложила эту папку одному российскому музею, но мы друг друга как-то не поняли. Меня попросили перевести все эти  бумажки, для того чтобы оценочно-закупочная комиссия смогла решить, представляют ли они ценность для музея. Отвечаю: сидеть неделями не хочу и не могу, могу перевести пару документов уроженцев Вашей области, и если они представляют интерес, то пусть комиссия на сбереженные деньги перевод остальных закажет. Как-то не смогла я донести свою мысль о том, что если кто-то что-то предлагает, это не значит, что это ЕМУ надо. В общем, бумажки все у меня - хотите парочку посмотреть? Вот перебежчик, хорошо владеющий обоими языками, его переводчиком взяли

(http://savepic.ru/10039794.jpg)

(http://savepic.ru/10033650.jpg)

И такое тоже было  :)

(http://savepic.ru/10076661.jpg)

Тема с наклейками появилась из-за того, что мы решили исследовать хотя бы имеющуюся на ПК информацию, у нас выхода другого нет.

К сожалению, в данной теме не появились новые документы о Шоперте. А они есть!
А сегодня прочитал такое "откровение":
""Из дополнительных материалов напрашивается вывод, что в плену "Шоперт" стал
"военнопленным специального назначения". Личный жетон солдата вермахта 2124 получен им в 319-м лагере (см. для сравнения карту Самвеляна. Факт выдачи жетонов вермахта именно в этом лагере - известен). После побега "Шоперта" исключили из списков, и далее этот л/номер в его документах уже не упоминается.
После поимки "Шоперта" переправили в шталаг 1Б, где зарегистрировали как обычного военнопленного, направили как технического специалиста на работу на военный объект, освободили из плена ("укрыли" в гестапо). Так он дожил до окончания войны.
Побеги "добровольцев" из спецлагерей абвера ПОСЛЕ завершения обучения были
распространены из-за страха перед переброской в СССР."
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=39909&start=350

Татьяна показывала мне найденные документы на Шопперта - транзитную "зеленую" карту и промежуточную "желтую" карточку. Какую-то дополнительную информацию можно было бы извлечь из последней, но она, к сожалению, не извлекается.

ЕМ - 2124
30.7.43 переведен в шталаг 319 (беглец)

Согласно списка 12 шталаг 319 страница 3

Не разобралась сначала, какого лагеря этот номер  - нового, 319-го, или предыдущего, из которого Шопперт бежал. После того, как Татьяна показала мне перскарту Самвеляна

(http://savepic.ru/10220041.jpg)

стало понятно, что ЕМ 2124 - из шталага 319. Самвелян - бывший легионер, со штампом "31.7.43 из шталага 307 в шталаг 319 на работу в Рейх". Там же на перскарте и его характеристика от 19.6.43:"поведение посредственное, хороший рабочий. Не солдат. Умственное развитие ниже среднего".

Хотя, конечно, его еще ранее, 21.12.42 признали неподходящим для легионеров (оборотная сторона перскарты), а в шталаге 307 несколько дней спустя признали "ненадежным".
Непонятно, был ли Шопперт в одном транспорте с Самвеляном (все-таки разница в перемещении один день, которая может ничего не значить), но вот зарегистрированы в шталаге 319 они были, скорее всего, вместе. Шопперт в списке прибытия на странице 3. Если это обычные печатные списки прибытия как в концлагерях, то на одной странице в нем 50 имен, а это значит, что перед Шоппертом минимум 100 человек. Самвелян по номеру вписывается в эту логику, если его фамилия была написана как Ssamweljan, то есть он был за Schoppert. Я посоветовала Татьяне искать номера из шталага 319 меньше на 100 влево и чуть больше вправо, но задача это невыполнимая, потому что с такими номерами в ОБД куча инвалидов из показушного лагеря Люблин-Майданек, это совсем другая история. Скорее всего, перскарты легионеров были изъяты после войны
Вот, например, в одном списке с Самвеляном есть Ибрагимов Бори, также зарегистрированный в шталаге 319

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66661960&page=309
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66661960&page=310

Его перскарты в ОБД нет, но она была, и на ней стоял штамп легионера

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66623241

Нет в ОБД и других упомянутых в списке лиц.
Соседство Шопперта с легионерами, конечно, вызывает подозрения, что и он "иже с ними", но очень уж он от них отличается. Он не рядовой, и уж про него точно бы не написали "умственное развитие ниже среднего". А уточнение в скобках на желтой карте "беглец" может говорить как раз о выделении его - то есть это не легионер, это человек, пытавшийся бежать. Возможно, в шталаг 319 привезли на работу сразу пару транспортов проштрафившихся людей - и легионеров, и беглецов, и прочих. Если Шопперт и был такой не один, то тем, возможно, позже присвоили новые номера и завели новые перскарты.

В любом случае его не "укрыли в гестапо", его туда передали для дальнейшей отправки в концлагерь. Жаль, что мемориал к/ц Бухенвальд молчит - свинство какое-то ...

И да, сам факт, что в "деле" Шопперта, кроме этих бумажек, больше ничего нет, говорит о том, что он домой не вернулся. Его просто там ждали - или подозрения какие-то были, или потому что немец ...

Снова возникает старый вопрос: заводились ли фильтрдела на тех, кто не был репатриирован? Я считаю, что нет.
О доставке Шоперта в шталаг 319: как вариант, он мог быть не из того же эшелона, а доставлен в лагерь криминальной полицией или жандармерией. В любом случае нахождение его до побега в шталаге 307 маловероятно. Предполагаю, что скорее он был в Ченстохова.
Далее тоже непонятно - где он был между шталагом 319 и шталагом I B? Если бы он был отправлен в последний из первого напрямую,зачем было менять его лагерный номер? Поэтому оставляю в силе свое предположение, что из 319-го его отправили в Walli, а уж затем в I B.
Напоследок выражу несогласие с фразой
"Скорее всего, перскарты легионеров были изъяты после войны."
Карт бывших легионеров, в том числе из шталага I B, в ОБД много, у меня большая выборка по экслегионерам.

Фильтрационные дела на тех, кто не вернулся, заводились, и еще как заводились. Почему в нашем списке расстрелянных на полигоне/стрельбище Хебертсхаузен лишь тысяча имен из четырех тысяч? Потому что остальные карты с записью "передан гестапо" осели где-то как подозрительные. Вот даже столько десятков лет (!) после окончания войны существует мнение  - которое Вы цитируете - как "укрыли в гестапо и так он дожил до окончания войны". А что же было раньше, когда не было электронных баз данных и возможностей для анализа? Всех в подозреваемые, ждем-с возвращения ...

Шопперт  вполне мог быть после шталага 319 до шталага I B где-то еще, не спорю. Проблема в том, что до сих пор не совсем известно, у каких лагерей были функции регистрации поступивших пленных и у каких их не было. В любом случае, расхожее мнение о том, что раз и навсегда у пленного был один регномер - неверно. Поэтому и восстановить весь путь прохождения лагерей иногда крайне сложно.

В ОБД есть карты бывших легионеров, я сама их там видела в большом количестве. Я пишу о том, что перскарта Самвеляна была когда-то в природе, и на ней стоял штамп легионера. Возможно, после составления списков она в числе других была уничтожена.

Вы же выше привели перскарту Самвеляна!

И что? Она сохранилась, а другие могли не сохраниться. Разве Вы никогда не видели сопроводиловки к документам о том, что после составления списков оригиналы "уничтожены путем сожжения"? Вернемся к Шопперту. Почему Вы думаете, что после шталага 319 он был в каком-то определенном лагере? Какие у Вас есть причины для такого предположения?

А, поняла. Я про Ибрагимова, конечно же. Все эти фамилии "на одно лицо", простите.

Разве Вы никогда не видели сопроводиловки к документам о том, что после составления списков оригиналы "уничтожены путем сожжения"?

Видел давно. Но всегда отвечаю: а кто видел, ЧТО ЗА документы сожжены?

Фильтрационные дела на тех, кто не вернулся, заводились, и еще как заводились. Почему в нашем списке расстрелянных на полигоне/стрельбище Хебертсхаузен лишь тысяча имен из четырех тысяч? Потому что остальные карты с записью "передан гестапо" осели где-то как подозрительные.

Осели. И известно, где. По месту довоенного проживания, обычно. Но заводились ли фильтрдела в этом случае? Немецкие документы есть, а где советские фильтркарты на имярек? ЧТО изъято из ФД Шоперта?

... Вернемся к Шопперту. Почему Вы думаете, что после шталага 319 он был в каком-то определенном лагере? Какие у Вас есть причины для такого предположения?

Я производил выборку тех, кто примерно вместе с ним получил ЕКМ в шталаге I B. Ссылку на тему на СГВАВИА не привожу - Вы всё равно читать не будете.  ;)
Впрочем, кое-что транслировалось на Солдате.

Немецкие документы есть, а где советские фильтркарты на имярек? ЧТО изъято из ФД Шоперта?

А почему оттуда должно было быть ЧТО-ТО изъято? То есть пару документов кто-то в РГВА передал, а остальные себе в карман на память положил? Или там еще как употребил в пору отсутствия гигиенических принадлежностей? Эти вопросы все равно риторические. А вот выборка интересна будет. Вот именно здесь и будет интересна. Вдруг я что по ней сказать смогу? Тема Шопперта меня заинтересовала.

Приятного чтения!
http://www.sgvavia.ru/forum/126-6272-1
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=39909&sid=84cac2872e3145c4366c5387ac502b60

Потом можем продолжить диалог.

Фильтрационные дела на тех, кто не вернулся, заводились, и еще как заводились. Почему в нашем списке расстрелянных на полигоне/стрельбище Хебертсхаузен лишь тысяча имен из четырех тысяч? Потому что остальные карты с записью "передан гестапо" осели где-то как подозрительные.

Ждал аргументов для утверждения (что заводились), но не дождался.
Контраргумент.
Берем картотеку ГА Кировской области (единственная в ОБД) и проверяем. По майорам. Как Шоперт.

Фамилия   Балонушков   Добавить доп.информацию
Имя   Павел   Подсказка по вводу доп.информации
Отчество   Андреевич   Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст   __.__.1904   
Место рождения   Кировская обл., Павловская   
Лагерный номер   33124   
Дата пленения   28.06.1942   
Место пленения   Волхово   
Лагерь   шталаг 336   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   2 ап   
Воинское звание   майор инт. сл.   
Фамилия на латинице   Balonushkov   
Название источника информации   ГА Кировской области   
Номер фонда источника информации   Трофейная и фильтрационная картотека, ф. Р3819   
Номер описи источника информации   1А   
Номер дела источника информации   4864
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82711053

Отметим номер листа - 203.
Смотрим следующий лист в деле (ящике):
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82707377&page=2209
204?
Дальше будем листать? (Результат будет аналогичный).
Эти немецкие документы из фильтрдел вынуты, Вы думаете?

Ждал аргументов для утверждения (что заводились), но не дождался.

Вы правда думаете, что в тридцатиградусную жару я сижу у компа и ищу какие-то аргументы? И что я могу предоставить? Мои аргументы - из опыта. В ходе проектов приходилось получать сообщения от знакомых: "нашли фильтрационное дело такого-то". Ну, думаю, неужели выжил вопреки всем умозаключениям ... А дело там - папочка со штампиком "поставлен на учет (год)" и "снят с учета (год)". А в папочке одна перскарта или "зеленая" карта, потому как человек домой не вернулся. Содержимое "дел" потом всей кучей в архивы и передали. А надо было и еще папочки коллекционировать?

Вы бы лучше выжившего Шопперта поискали вместо его дела. Но ведь не найдете - покончил жизнь самоубийством накануне войны, верно?

Цитата: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2016, 17:52:30

Ждал аргументов для утверждения (что заводились), но не дождался.

... Мои аргументы - из опыта. В ходе проектов приходилось получать сообщения от знакомых: "нашли фильтрационное дело такого-то". Ну, думаю, неужели выжил вопреки всем умозаключениям ... А дело там - папочка со штампиком "поставлен на учет (год)" и "снят с учета (год)". А в папочке одна перскарта или "зеленая" карта, потому как человек домой не вернулся. Содержимое "дел" потом всей кучей в архивы и передали. А надо было и еще папочки коллекционировать?

А в папочках документы скрепочками держались? Или...
ОТКУДА известно, что "всей кучей в архивы и передали"?

..
ОТКУДА известно, что "всей кучей в архивы и передали"?

Я предположила так. А Вы можете предполагать что угодно иное. Вот, например ... А что, если у Шопперта был брат-близнец, которого по каким-то причинам как "железную маску" держали в темнице до 1941? Потом настоящий Шопперт покончил жизнь самоубийством, а второй настоящий пошел на войну, вернулся с нее и -шмыг опять в темницу. На него завели фильтрационное дело, хотели посадить, смотрют: а он уж сидит. Ну, за ненадобностью передали документы в архив.

Как Вам версия? Пользуйтесь, мне ничуть не жалко.

Эти Ваши два последние ответа есть всё, что Вы почерпнули из многообразия тем о Шоп(п)ерте? Езжайте на Балатон остыть - мне ничуть не жалко.
В тему: запросите Бад-Арользен, нет ли у них данных о нем? Из России, знаете ли, такие запросы не очень "отвечаются".
Кстати: в темах я не видел ответа о запросе в ГИАЦ МВД РФ с вопросом, а не был осужден некий Шоперт после войны.

Эти Ваши два последние ответа есть всё, что Вы почерпнули из многообразия тем о Шоп(п)ерте?

А про значение фиолетовых и желтых наклеек на перскартах шталага X C кто же здесь рассказал?

Не надо вводить людей в заблуждение о том, что на запросы из России Бад Арользен не отвечает, а из Австрии ответит. Я общалась с другим отделом этого архива - исследовательским, то есть тем, в котором документы заказывают. Так как эта услуга платная, то мне отвечали быстро. Не сомневаюсь, что так же быстро ответят и другому интересующемуся. А общие запросы я не отправляю, потому что знаю, как могут работать другие и пытаюсь конкретизировать вопрос по максимуму. Звонила сегодня в мемориал Бухенвальд - Шопперта там не было. Но я уже нашла, где он был (скорее всего). Этим вопросом в ближайшее время и займусь.

Посмотрела я Вашу "выборку". Однозначно нельзя сказать, что Шопперт был переведен в шталаг I B именно из некоего лагеря Валли - туда часто военнопленных привозили. Однако, по косвенным признакам можно предполагать, что он оттуда.

ЕМ 38400
ЕМ 38415
ЕМ 38444
ЕМ 38447
Все рядовые, привезены в шталаг 13.1.1944

ЕМ 38499 - Валли, 20.1.44
ЕМ 38500 - откуда неизвестно, отметка "бывший легионер", 20.1.44
ЕМ 38502 - откуда неизвестно, отметки о легионерстве нет, 20.1.44
ЕМ 38509 - Шопперт - откуда неизвестно, отметки о легионерстве нет
ЕМ 38522 - бывший легионер, 7.2.44
ЕМ 38535 - бывший легионер, Валли, 11.2.44
Все офицеры

ЕМ 38552 - из Проскуров, 11.2.44
ЕМ 38583 - из Проскуров, 11.2.44
Рядовые

В пользу Шопперта говорит отсутствие отметки о том, что он был легионером. Против него говорит нехорошая слава лагеря Валли (к нему мы еще вернемся). Опять-таки в пользу Шопперта говорит тот факт, что из этого лагеря его вытурили.

Еще вот наличие фотографии интересно. Есть ли у Вас и другие перскарты этого шталага с подобными фотографиями? Одну я нашла.

Продолжим о Шоп(п)ерте.
Как майор, он должен бы быть допрошен после пленения  в отделе контрразведки 170-й пехотной дивизии или других в/ч вермахта. Именно там надо искать "следы" этого майора.

Я уже упоминала про то, что у каждого умершего в этом шталаге XC (то есть в одной из рабочих команд как бы от этого лагеря) в графе Rückkehrdatum (дата возвращения) указаны цифры. Вот у Суматохина 131/235

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403982&page=2

Переворачиваем страницу и видим эту цифру еще раз - в строчке

Gem. m. Abg. Liste 131 Stalag X C Nienburg

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403982&page=1

то есть "заявлено в списке убытия 131 шталаг X C Ниенбург". То есть это о смерти его сообщили и раз 131 - номер списка, то 235 должен быть его порядковый номер в этом списке. Посмотрим у других умерших в те дни, так ли это

Пяткин 131/236
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300395587&page=2

Алехов 131/237
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300450567&page=2

Это декабрь 1941 г.

Вот март 1942 г. 158/28

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300397591&page=2

Май 1942 г. 192/68

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300900328&page=2

То есть тут можно что-то сказать по смертности. А еще предположим, что и в остальных организационных вопросах использовался тот же принцип "номер списка/номер в списке" и посмотрим, что еще могли бы сообщить нам цифры на перскартах.

Здравствуйте, Татьяна!

Когда-то я обещала Вам рассказать о цифрах, которые ставил на перскартах военнопленных шталаг XC и начала рассказывать о списках умерших. К сожалению, мой рассказ несколько застопорился из-за того, что я долго не могла найти объяснение цифрам 6/679, указанным рядом с рабочей командой Вильсхельмхафен, потому что у трех пленных, ссылки на ПК которых Вы мне давали, они одинаковы.

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164219&page=2

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182631&page=2

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272178208&page=2

Вчера, занимаясь совсем другой темой, случайно нашла объяснение этим цифрам. Это 6-я рота Landesschützenbataillon`а 679 (в таких охранных полицейских батальонах было до шести рот), в обязанности которой вменялась охрана рабочих команд в том числе и в г.Вильхельмсхафен

http://mein.nwzonline.de/bad-zwischenahn/ortsgeschichte/zweiter-weltkrieg/suche-nach-infos-zum-landesschuetzen-bataillon-679-in-bad-zwischenahn,a9141


Die 6. Kompanie des Bataillons mit Sitz in Varel war z.B. zuständig für die Kriegsgefangenen-Arbeitskommandos im Gebiet des Landkreises Friesland, der Stadt Wilhelmshaven und des Landkreises Wesermarsch (Blexen, Nordenham)

Таким образом, к моему утверждению номер списка/номер в списке эти цифры отношения не имеют, так что можно идти дальше.

Спасибо Вам, Татьяна,   за Ваше исследование!

Татьяна, я догадываюсь, что большинству читателей темы все равно, какая рота какого батальона кого охраняла, но для меня значение этих цифр было важно для сохранения логики рассуждения. У Шопперта и Рождественского в перскартах указаны цифры 685/17 и 685/21 соответственно, и вот они-то как раз и должны быть номером списка/номером в списке, то есть у них (и еще 19 человек) из гестапо было направление в один и тот же концлагерь. Рождественский выжил, попозже соответствующий документ с "Памяти народа" размещу. Да Вы его видели уже, наверное?

Не знаю, как большинству читателей, но мне, например, важна каждая деталь на карточке военнопленного. Так как мы, как я говорила, "выжимаем", хотя бы из нее, информацию, которая хоть как-то могла характеризовать, кто он был, этот человек, наш "Шопперт".

Рождественский выжил, я знаю. Уже не помню, из "Подвига народа" или из ОБД вызи информацию, что он остался живым.

(http://savepic.ru/10490351.jpg)

(http://savepic.ru/10548718.jpg)

Местом своего пребывания после Вильхельмсхафен Рождественский указал "штрафлагерь Ферса". Это, с большой вероятностью, рабочая команда концлагеря Нойенгамме Meppen-Versen

http://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de/geschichte/kz-aussenlager/aussenlagerliste/meppen-versen/

Узники этой команды должны были копать противотанковые рвы и возводить укрепления в болоте, так что команду вполне можно назвать штрафной. Многие умерли еще там, а оставшихся в живых 25 марта 1945 г. пешком погнали в Бремен (неходячих якобы перевезли туда по железной дороге), большинство из них вернулось в основной лагерь Нойенгамме. Но сам концлагерь тоже начали ликвидировать - кто-то попал в Зандбостель, кто-то в Берген-Бельзен (их там, естественно, не регистрировали).

Я написала в мемориал Нойенгамме, но мне ответили, что никаких следов пребывания в "их" концлагере Рождественского и Шопперта они не обнаружили и вообще у них очень мало документов, так как почти вся лагерная документация была уничтожена при ликвидации концлагеря. Меня даже поблагодарили за ценные документы, обогатившие их архив  >:( (то есть с выводами моими согласились). Напишу туда еще раз  - спрошу, что вообще осталось от документации. Но шансы найти что-то косвенное малы, а, если Шопперт умер на "марше смерти", то вообще равны нулю.

Рождественского демобилизовали по месту жительства. Вы родных его не искали? Вдруг он воспоминания какие оставил ...

Из мемориала Ноейнгамме по моей просьбе мне сообщили, что узникам, доставленным в концлагерь в августе и сентябре 1944 года, присваивали номера с 40964 по 54328. На их сайте есть Книга регистрации смертей, правда, очень неполная

http://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de/geschichte/totenbuch/die-toten-1940-1945/

Буду пытаться просмотреть все эти номера - вдруг найдется какая-то ниточка, ведущая к Шопперту.

Я еще не разбиралась с этой Книгой регистрации смертей, но вот уже есть пример, как работают ее фильтры . Даю ссылку на сообщение уважаемого Константина Борисовича:

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1686.msg434710#msg434710

P.S. Еще один пример, уже с другого форума.

http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3309.2410

Уважаемые коллеги!
Главную проблему в той базе данных я вижу в том, что она - "чисто немецкая", что ли...
То есть названия населённых пунктов даны в ней именно так, как были написаны в документах времён войны, без современного редактирования. Так, например, там есть одновременно и Петроград, и Санкт-Петербург (если искать сведения о бывших жителях нынешней "Северной столицы").
При этом - очевидно, в рамках "политкоррЁктности" - следом за названием распавшейся к настоящему времени страны (СССР, Югославия) даются указание на новые независимые государства. Но, например, в случае с Украиной - не всегда...
Для набора запроса на немецком нужно использовать не просто латинскую раскладку клавиатуры, а именно немецкую (так, например, мой первоначальный "белорусский" запрос Weissrussland не дал результатов - надо набирать Белоруссию по-немецки именно через "эс-цэт").
Но как база данных она очень нужная, и поблагодарим все за эту находку уважаемую Татьяну Николаевну!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Татьяна, добрый вечер!

Заходите ли Вы еще на наш дружелюбный форум "на огонек"?)) Если да, то сообщаю свои последние новости относительно установления судьбы Шопперта. Я как-то давала здесь ссылку на статью "Ищу информацию по 679-му охранному батальону в Бад Цвишенан",

http://mein.nwzonline.de/bad-zwischenahn/ortsgeschichte/zweiter-weltkrieg/suche-nach-infos-zum-landesschuetzen-bataillon-679-in-bad-zwischenahn,a9141

из которой я и установила, что именно этот батальон охранял рабочую команду Шопперта. Написала в упоминаемый там Фонд "Нижнесаксонские мемориалы" и отправила ссылки на все перскарты с этим батальоном, приписав, что это хотя и не весть какое событие, но пусть у них будет. Как я и рассчитывала, некоторое время спустя мне ответил один из немецких историков, работающий в этом мемориале и поинтересовался, как это я нашла эти перскарты и чем как раз занимаюсь (меня он заочно знает и я его тоже). Подробно описала все Ваши поиски и спросила, не сохранились ли списки из тюрьмы Вильхельмсхафен, где должен был отсидеть свой срок Шопперт. Далее высказала свое предположение о том, что номер 685/17 и 685/21 - номер списка передачи гестапо. Долгое время была тишина, теперь пришел ответ.

Тюремные книги гестапо Вильхельмсхафен не сохранились, но Шопперт в этом населенном пункте не умирал, так как списки с тамошнего кладбища есть полностью. Список с номером 685 оказался очередным списком, который шталаг XC отправлял в ВАСТ, сообщая в таких списках как и о переданных гестапо, так и об умерших в лагере. С моим предположением о концлагере Нойенгамме историк и тот исследователь, написавший статью, согласны, спрашивают, не нашлось ли у нас за это время дальнейших зацепок по Шопперту - уж очень интересно, что его вдова не собиралась признавать себя его вдовой и вообще что это за история такая.

Вы когда-то писали мне, что живут еще родственники вдовы в Германии. Не могли бы Вы сообщить мне в личку подробности? У тех людей гораздо бОльшие возможности для исследования этой истории, чем у Вас и у меня. А вдруг ...

С уважением,
Татьяна