Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый NB!
А что Вы сами знаете о 251-м дулаге? Хотя бы где он находился? И почему именно он Вас интересует?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[NB]

По справочнику "Лагеря советских военнопленных в Беларуси 1941-1944", Минск-2004, С- 67.
Местонахождение - г. Борисов
Время существования - 09.41г.
На 08.09.1941г. содержалось 12150 в/п.
Охрана - украинская вспомогательная полицейская команда (500 чел.), которая подчинялась 286-й охранной дивизии.
Поисковые данные документов:
НАРБ: ф.4683, оп.3, д.917, а. 78-79.

Есть основание предполагать, что в данном лагере содержались "советские" в/п поляки из лагерей ОН.

[NB]

Что за "лагеря ОН" для ""советских" в/п поляков"?

http://katyn.chat.ru/rspeccom.htm

Из сообщения специальной комиссии Бурденко

Военнопленные поляки в районе Смоленска

Специальной Комиссией установлено, что до захвата немецкими оккупантами Смоленска в западных районах области на строительстве и ремонте шоссейных дорог работали польские военнопленные офицеры и солдаты. Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери №1-ОН, №2-ОН и №3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска.

На данной стадии сложно сказать насколько точно локализован лагерь в который попали "советские" в/п поляки.
Хотя есть несколько независимых друг от друга критериев, которые позволяют отнестись к этой информации достаточно серьёзно, что бы начать проверку в этом направлении.

В Минск мне не попасть. Попрошу знакомых проверить информацию о лагере, может кто имеет возможность попасть в минский архив.
С уважением. NB

[nestor]

Пустое. Бесперспективно. Я все дела по 251 по ОБД (главное, крупнейшее из них - Totentreester лазарета на 10 тыс. имен) просмотрел. Ни намека. Оновские в период с конца июня по конец лета 1941 г. были точно засвидетельствованы: 1) (2 эшелона) на Энгельгардской авиабазе (Шаталово); 2) в районе Уллы на строительстве шоссе от аэродрома до ближайшей ж. д. станции Шумилино (тогда называлась по-другому, старое название забыл) на трассе Полоцк - Витебск; 3) по пути движения из Белоруссии (вероятнее всего, из Уллы) в Вильнюс - в Лепеле (2 чел.), а также 4) на станции Кубинка 31 октября, куда пришли пешком из Катынского ОНа (80 чел.). Кроме того, 2 эшелона пленных из Смоленска 4 и 14 июля (следованием на Грязовец и Актюбинск с охраной по соответственно 81 и 151 чел.).

Остальные свидетельства - о людях в польской военной форме, скорее всего, о запасниках, призванных на "сборы" в апреле 1941 г. (Белосток, Смоленская обл. и др. места). Все это не то. Борисов не вписывается ни в какой из прощупывающихся возможных маршрутов.

[NB]

...Вы пишете: "На данной стадии сложно сказать насколько точно локализован лагерь в который попали "советские" в/п поляки". Извините, но "на данной стадии" ЧЕГО?
Кого конкретно Вы понимаете под "советскими военнопленными поляками"?..

Тут такое дело. Сложилась группа исследователей которая проводит независимое расследование обстоятельств расстрела в/п польских офицеров.
Основные сайты.
http://katyn.ru/index.php?go=Page&id=10
http://katyn.editboard.com/forum
На данной стадии этих исследований пытаемся локализовать лагерь для в/п вермахта в котором содержались до расстрела в/п польские офицеры.
Почему попал в сферу наших интересов именно этот дулаг-251,  постараюсь объяснить в "Личных сообщениях".
С уважением. NB

[NB]

Пустое. Бесперспективно. Я все дела по 251 по ОБД (главное, крупнейшее из них - Totentreester лазарета на 10 тыс. имен) просмотрел. Ни намека...

nestor, Вы как обычно стараетесь забежать вперёд факта.
 

Если я правильно понял, то ВЫ в ОБД не нашли ни одной лагерной учётной карточки из 12150, в которой бы был обозначен дулаг-251?

[nestor]

Повторяю. Борисов - бесперспективен. Я много усилий потратил на проверку этой версии, но результат минимум нулевой, максимум отрицательный. Печально, но факт. Feci quod potui, faciant meliore potentes (я сделал все, что мог, а дальше пускай продолжают напрягаться способные на большее, чем я).

[nestor]

Если я правильно понял, то ВЫ в ОБД не нашли ни одной лагерной учётной карточки из 12150, в которой бы был обозначен дулаг-251?

Причем тут это? Дулажных лазаретов в той зоне немецкого тыла было два - минский (масюковищенский) и борисовский. Поляки по фамилиям более-менее разыскиваются в 352 Масюковщина, в Борисове категорически их нет.
Далее напрягаем мозги, анализируем, делаем логические выводы. Я лично сделал вывод о том, что Борисов полностью бесперспективен.
Точнее, поляки по личным карточкам и в списках всплывают там с 1943 г., но это совсем другая история, которая не имеет отношения к той, которую мы здесь обсуждаем.
По обсуждаемой теме тут не прозванивается НИ ФИГА. Сам по себе 251 для меня лично интересен в аспекте истории перемещения советских медиков, попавших в немецкий плен. А с т. зр. истории перемещения бывших пленных поляков абсолютно бесперспективен, ровным счетом ничего не дает. Имеющиеся доступные архивные данные оставляют делать только такой вывод.

[NB]

Уважаемый Константин Борисович.
У меня к Вам небольшая просьба, давайте не будем меряться уровнем квалификации, компетентности и доступом к архивным документам.
В силу различных обстоятельст, в свободное от основной работы время, Катынским эпизодом занимаюсь достаточно плотно уже больше пяти лет и у меня также сложилась личная точка зрения диаметрально отличающаяся от Вашей.
Там где Ваши вопросы закончились, у меня они только начинаються.
Два из них заданы компетентным специалистам на этом форуме.
Заранее прошу у Вас прощения за причинённое беспокойство, ничего лично.

С уважением - NB.

[NB]

Если я правильно понял, то ВЫ в ОБД не нашли ни одной лагерной учётной карточки из 12150, в которой бы был обозначен дулаг-251?

Причем тут это? Дулажных лазаретов в той зоне немецкого тыла было два - минский (масюковищенский) и борисовский...
Далее напрягаем мозги, анализируем, делаем логические выводы. Я лично сделал вывод о том, что Борисов полностью бесперспективен...

nestor, не подсовывайте мне вместо рыбы - бананы.
О перспективности, мы можем поговорить в другом месте.
Вопрос был о дулаге-251 за котрым на 08.09.41г. числилось 12 150 в/п с экзотической не внутрилагерной охраной, а не о лазарете на 10 000 раненых в/п.

[nestor]

Все просто. Из 12 тыс., имевшихся в наличии на начало сентября, в основном за первую военную зиму те самые 10 тыс. и умерли. Ферштеен зи?
Советую еще крайне осторожно, критично пользоваться недавно вышедшим белорусским справочником по лагерям пленных, так как он далеко не совершенен.
Что же касается польской охраны, то она там была немногочисленная и только до начала октября, когда в Борисов прибыли литовцы и устранили ее. Дальнейшая ее судьба туманна, скорее всего, по собранным мной немногочисленным обрывочным фактам, ее перебросили ближе к фронту, в район Медыни - Можайска.
А вообще охранный полицейский батальон поляков действовал на границе Белоруссии с Латвией и восточной Литвой. Похоже на то, что Борисовский лагерь охраняла его (полу?)рота.

[NB]

Ещё раз Ваши сообщения перечитал, но нашёл только один конкретный, в самом первом Вашем сообщении: "Интересуют любые сведения о дулаге-251". А второй-то какой?

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=13581.0
Справка-талон о прививке военнопленного в советских лагерях

З.Ы. В общем - а по делу-то что??? Фактический-то материал по заявленной Вами конкретной теме где? Именно по пленённым в 1939 году нашими войсками польским военнослужащим, расстрелянным немцами в 1941-м?

Уважаемый Константин Борисович, если Вы заметили на этот форум захожу выяснить некоторые интересующие меня узкоспецифические вопросы которые могут быть известны специалистам и не более того.

Если хотите узнать больше, заходите на сайты которые указаны в самом начале.
Или Вы только в архивы хотите?

[NB]

так как все личные дела находившихся в СССР польских офицеров (за редким исключением) были уничтожены ещё в 1940 году. Знаю об этом, так как искал их по погибшим тогда офицерам Польского ВМФ, но нашёл (и то случайно) только одного...

Позвольте с Вами не согласиться, лагерные дела на польских офицеров были обнаружены в 1945г. в Австрии американским офицером разведки князем Щербатовым и переданы по инстанции.
При передаче американцами архива Смоленского направления в 90-х годах в нём не досчитались десятки тысяч листов.
Наверное не захотели отдать годовой комплект журнала "Мурзилка" за 1939г. или всё таки лагерные дела обнаруженные князем Щербатовым.
 

Как Вы думаете, откуда у германцев эти лагерные дела на польских офицеров появились?

[NB]

(мой ответный "подкол" ).
И в Интернете сижу, и в архивы хожу, где, например, завтра специально для Вас буду искать в описях и, если найдётся, запказывать для исследования архивные дела по Борисовскому лагерю.

Насчёт "подкола" всё правильно. Надеюсь не слишком злой получился.
У меня к Вам будет ещё одна просьба, посмотрите заодно если не слишком обременительно трофейные немецкие карты р-на г.Борисов (меня интересует большак Борисов-Лепель) и ст.Катынь. На милитере спрашивал, говорят до сих пор почему то засекречены.
С уважением - NB.

[nestor]

Как Вы думаете, откуда у германцев эти лагерные дела га польских офицеров появились?

Я лично сильно сомневаюсь в том, что немцам удалось захватить лагерные дела, но исключить этого не могу. А списки в их распоряжении имелись точно:
"Адептам германо-фашистской версии придётся смириться с фактом наличия в распоряжении германских властей таких списков и их использованием в процессе «расследования» «Катынского дела». Дело в том, что во время взятия Смоленска германские войска, в числе прочих документов, захватили «Списки интернированных в Козельском лагере», присланных в распоряжение УНКВД по Смоленской области. Более того, они активно использовались в процессе идентификации эксгумированных в катынском лесу трупов. Об этом свидетельствует переписка министерства пропаганды Рейха с Германским Красным крестом. Например, 23 июня 1943 г. из этого министерства в адрес президиума ГКК было направлено письмо, в котором говорилось: «Вам высылаются обнаруженные в ГПУ Смоленска списки имен (имена на русском языке) для внимательного изучения с просьбой переслать находящиеся у Вас поименные списки установленных в Катыни жертв, имеющихся в обоих списка�

[nestor]

nestor, Вы как обычно стараетесь забежать вперёд факта.
 

Если я правильно понял, то ВЫ в ОБД не нашли ни одной лагерной учётной карточки из 12150, в которой бы был обозначен дулаг-251?

Не в этом дело. Борисовский лагерь часто и многократно менял свою кодификацию. Номер 251 он приобрел в 43 г. С октября 41 г. по начало 42 г. числился VI H. Номер, который он носил до октября 41 г., я не выяснил. Числился также 382, 240 (как и Смоленский). Карточки пленных из него попадаются нередко. Имеются воспоминания прошедших этот лагерь, о нем опубликованы документы в сборнике "Преступления немецко-фашистских захватчиков в Белоруссии". Постольку о нем известно больше, чем о многих других лагерях в том регионе.
Люди, проходившие тот лагерь в начале войны, в своих воспоминаниях и на допросах в смерше ни о каких поляках, якобы содержавшихся там, не поминают. А несколько тысяч не заметить было никак невозможно.
Поляки по тому лагерю не проходят также по карточкам и по лазаретным смертным спискам за 1941 - начало 1942 г.
Все.

[Sobkor]

Как Вы думаете, откуда у германцев эти лагерные дела га польских офицеров появились?

В Смоленске, насколько знаю, немцы захватили всего навсего архив местного обкома за период коллективизации да какие-то вроде бы незначительные по содержанию бумаги канцелярии местного УНКВД.
Речь же о лагерных делах не может идти в принципе, ибо смоленские лагеря для поляков находились в центральном подчинении, причём -  ГУАС НКВД СССР...
Лагерные дела польских офицеров если где-то и попали в руки гитлеровцев, то, пожалуй, только лишь в штучных экземплярах. Предположительно, это могли быть документы спецотдела Львовского лагеря НКВД СССР и ряда приграничных УНКГБ (и, например, УНКГБ по Брестской области). Через те УНКГБ, напомню, между 3-м рейхом и СССР регулярно производился обмен интернированными лицами и, нередко, в последнем случае это были именно польские офицеры...

[NB]

Вы пишете: "Позвольте с Вами не согласиться, лагерные дела на польских офицеров были обнаружены в 1945г. в Австрии американским офицером разведки князем Щербатовым и переданы по инстанции". Позволяю, но сразу же возникает вопрос: где вообще можно об этом подробно и серьёзное что-либо прочитать?

http://katyn.editboard.com/t1005-topic

Право на прошлое. Князь Алексей Щербатов,
Лариса Криворучкина-Щербатова.

http://www.regulars.ru/forum/index.php?topic=216.0

Смоленский архив

Не мало было случаев, достойных повествования, в период службы в американской армии.
Одним из впечатляющих эпизодов 1945 года стало для меня со­бытие, происшедшее в Бамберге. Известие о конце войны за­стало меня в этом приятном городе Баварии. Я тогда работал один, занимаясь разбором документов, собранных на террито­рии послевоенной Германии. Шел конец мая.

Прошу прощения, не доглядел. Смоленский архив был обнаружен в Баварии.

[NB]

Тот, кто Вам такое ответил, не сообщил ли заодно, КЕМ ИМЕННО они "до сих пор засекречены"
В архивах немецкие карты попадаются только случайно, интересующий Вас район мне лично не попадался. Смотрели ли Вы интересующее Вас здесь -
http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/?page_id=4524  - ?

Трофейные карты в архиве ЦАМО.
В сеты, в немецкой части, была выложена практически вся номенклатура германских топокарт 1940г. от Мурманска до Одессы.
Кроме р-на г.Борисов и западнее Смоленска.
Вместо карты р-на г.Борисов  был вставлен маршрут Наполеона через р.Березина.
Этот сайт мне ещё не попадался. Первое впечатление - на безрыбье и дореволюционные карты на что-нибудь сгодяться.

[NB]

nestor, Вы как обычно стараетесь забежать вперёд факта.
 

Если я правильно понял, то ВЫ в ОБД не нашли ни одной лагерной учётной карточки из 12150, в которой бы был обозначен дулаг-251?

Не в этом дело. Борисовский лагерь часто и многократно менял свою кодификацию. Номер 251 он приобрел в 43 г. С октября 41 г. по начало 42 г. числился VI H. Номер, который он носил до октября 41 г., я не выяснил...

Вопросов по лазарету больше не имею.