Форум Поисковых Движений

  Прошу помочь в переводе военной части:
1).Белый   Андрей   Васильевич-190....
(http://s019.radikal.ru/i619/1206/18/d82f51511eeft.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i619/1206/18/d82f51511eef.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3012/00000087.jpg&id=300497074&id=300497074&id1=06616443a40818ad11f2c38212e8a8e8
2).Беззубов Андрей Семёнович –рабочий....
(http://s019.radikal.ru/i621/1206/34/2eac52248577t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i621/1206/34/2eac52248577.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1912/00000010.jpg&id=300198902&id=300198902&id1=aef74edfbe13db256b375aefdf934b9d
   С уважением,Людмила

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3012/00000087.jpg&id=300497074&id=300497074&id1=06616443a40818ad11f2c38212e8a8e8

Некий 190-й пулемётный отряд. Надо смотреть по Перечням среди отдельных пулемётных и отдельных артиллерийско-пулемётных батальонов, что это такое...

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1912/00000010.jpg&id=300198902&id=300198902&id1=aef74edfbe13db256b375aefdf934b9d

Некий "безымянный" рабочий батальон. Раббаты входил в состав фронтовых управлений военно-полевого строительства...

    Уважаемые Сергей Дмитриевич и Юрий Петрович !
    Благодарю за помощь.
    Ранее о бойцах 190 отд арт пул батальона - Бармин А.Г. и Блинов И.Т. было в Reply #159 : 08 Май 2012
"Советские воины, пленённые под Старобельском летом 1942-го". Но тогда  не всё смогла выяснить.
    С уважением,  Людмила

  Прошу помочь в переводе военной части:

2).Беззубов Андрей Семёнович –рабочий....
(http://s019.radikal.ru/i621/1206/34/2eac52248577t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i621/1206/34/2eac52248577.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1912/00000010.jpg&id=300198902&id=300198902&id1=aef74edfbe13db256b375aefdf934b9d
   С уважением,Людмила

Осмелюсь предположитъ, что писари в этом лагере любили слово "abteilung" и сокращение "Arb.Batt wba" как раз заканчивается на этом слове ....

Этот случай для темы
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=159.0

Уважаемый Дмитрий!
В этом немецком сокращении первые два слова Arb Batl - рабочий батальон. С третьим же я, признаюсь, как тот чукча на "Поле чудес": "Однако все буквы отгадал, а прочесть не смог!"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий 

Во, отличное сравнение. Не зря говориться -"Что вижу, о том пою". Сравните написание некоторых букв в этой карте ("l" ведь увидели  ;)). И каплю воображения ....

Уважаемый Дмитрий!
Честно говоря, не понял, "встамши по утру", смысла Вашего сообщения...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Wehrbezirk

Уважаемые коллеги!
Учитывая, что предложенный Нестором "Вербецирк" - это военно-призывной район (в Германии), то в результате относительно последнего места службы этого советского военнопленного получается полный бред - "Рабочий батальон военно-призывного округа"!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

С первой буквой "w" не очень уверен .... Как-то странно закручено.
В немецкой армии (по крайней мере современной) "Abteilung" - это взвод или рота, но толъко по обеспечению боевых действий (снабжение, строительство, штабные и т.д.), а не участия в них ....

Берем 1200-страничный "Немецко-русский военный словарь" (под редакцией уже покойного Таубе - словарь у меня 1964 года издания) и смотрим:

"Abteilung - отделение, отдел (штаба); управление; отряд; команда; группа; подразделение; батальон; дивизион"

С немалым удивлением обнаружил у себя "по другим каналам связи" сообщение от nestor о том, что он в очередной раз забанен.
Как рядовой пользователь, предлагаю создать отдельную "тему" о таких мерах администрации форума для всеобщего обозрения.
Пока же прошу просмотреть присланный им (через меня) ответ в эту тему:
"Wehrbezirk в переводе на русский значит облвоенкомат. Соответственно ArbBtn WB переводится как рабочий батальон, сформированный облвоенкоматом.А WBA, соответственно, Abteilung vom WB."

И пусть в споре мнений рождается истина.

Текущии наказания

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=25549.0

сообщения ВСЕХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ, не относящиеся к теме, будут удалены

С Уважением, Абрамов А.И.

Уважаемые коллеги!
Благодаря помощи уважаемого Геннадия Юрьевича мы можем и дальше следить за "полётом мысли" "безвиннозабаненного" Нестора, который пишет:
"Wehrbezirk в переводе на русский значит облвоенкомат. Соответственно ArbBtn WB переводится как рабочий батальон, сформированный облвоенкоматом.А WBA, соответственно, Abteilung vom WB."
Итак, по порядку, но без использования латиницы :) "Вербецирк" - чисто немецкое выражение, обозначающее, напомню, военно-призывной округ в Германии (в частности - в нацистской, то есть в интресующее нас время). "Военно-призывной округ" и "облвоенкомат" - это не просто, как говорят в Одессе, "две большие разницы", а вещи несопоставимые, и в этом случае Нестор сравнивает "тёплое с мягким" :) (Если кому-то будет не до конца понятна эта разница, то я могу разъяснить отдельно).
Понятие "военный комиссариат" в немецкой "военной действительности" отсутствовало, но на немецкий язык с русского переводилось, причём буквально - "Кригскомиссариат". Как видим, ничего общего с "Вербецирком". И уж точно "Вербецирк" - это не что-то "областное" (теме соотношения административно-территориального деления СССР и Германии в годы войны можем посвятить отдельную тему).
Резюме: автор не разбирается в том, что пишет уже в первой процитированной фразе.
Однако, ещё меньше он разбирается в том, что пишет дальше - "рабочий батальон, сформированный облвоенкоматом", а, если следить за дальнейшим полётом мысли, то получается в результате "отдельный рабочий батальон, сформированный одним из отделений облвоенкомата". Это уже - "песня"! Ибо батальон (хотя спецназа, хоть стройбата) - это воинское подразделение, а отдельный батальон, в чём нас пытается убедить Нестор - это уже отдельная воинская часть. Но военкоматы любого уровня даже в условиях войны воинских частей не формировали! Это - не то что аксиома, а одна из основ отечественного военно-призывного дела...
Однако, предположим, что Нестор прав, полностью верно прочитав запись на карточке, сделанную со слов военнопленного неким немецким писарем. Представляем картину массовой регистрации военнопленных (обращаем внимание на дату и место пленения интересующего нас воина). Писарь задает каждому стоящему в очереди перед ним на регистрацию стандартные вопросы: "Наме? Фатер? Муттер?" и так далее по карточке, пока, наконец, не доходит до "Труппентайля", которое переводчик помогает ему перевести как "Где служил? Отвечайт!". И наш пленный выдаёт: "Я служил в отдельном рабочем батальоне, сформированном в нашем областном военном комиссариате". Переводчик пытается правильно перевести, писарь думает, как всё это уместить в отведённую строчку...
"А, арбайтс-батальон?"
"Нет господин офицер, это правильно будет - отдельный рабочий батальон, сформированный областным военным комиссариатом"
"Вас? Курц, шнелль!"
"Господин офицер, прошу вас ПРАВИЛЬНО записать, как я Вам говорю - отдельный рабочий батальон, сформированный областным военным комиссариатом"
Представили такой разговор? Почему-то лично я не сомневаюсь, что будь это на самом деле, бедный пленный наш получил бы "по мордасам" от переводчика или от писаря (или от обоих) "за издевательство над германским солдатом"...
"Абтайлюнги" этого "облвоенкомата" дальше обсуждать будем, или и так уже всё понятно?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович,

с интересом прочла Ваше образное сообщение. :) Однако хотелось бы услышать Вашу конкретную версию относительно расшифровки wba.

Уважаемая Варвара Леонидовна!
Дело в том, что лично я - вообще в сомнении, что там написаны именно ЭТИ три латинские литеры... И уж точно, что это - НЕ аббревиатура, в которой в немецком "военном" все литеры должны быть заглавными (или попросу "большими").
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Коллеги, а есть ли вообще в данном случае смысл расшифровывать слово, внесённое малограмотным лагерным писарчуком? Главное ведь понятно: боец попал в плен, когда являлся военнослужащим некоего "безымянного" рабочего батальона. Рукой писаря не внесёно самое главное - номер того самого раббата, а без такого номера - как без рук!..

Уважаемый Юрий Петрович,

благодаря Вашему вопросу, разгадка, кажется, нашлась. :) Там как раз и указан номер этого рабочего батальона: 1062 (в последней цифре не уверена, 6-ка просматривается, а первые две наверняка 10 - взгляните, как написан рост военнопленного).

Уважаемый Юрий Петрович,

благодаря Вашему вопросу, разгадка, кажется, нашлась. :) Там как раз и указан номер этого рабочего батальона: 1062 (в последней цифре не уверена, 6-ка просматривается, а первые две наверняка 10 - взгляните, как написан рост военнопленного).

Многоуважаемая Варвара Леонидовна, это Вам спасибо, так сказать, за зоркость глаза!

Уважаемые коллеги!
Варваре Леонидовне, как принято сейчас у нас писать - "Отдельное спасибо!"
Но вот "1064" может быть как порядковым номером батальона, так и четрёхзначным номером войсковой части (кстати, ни по одному из справочников не определяется...).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Константин Борисович, там все-таки двойка на конце - сравните с записью даты пленения. 

Уважаемая Варвара Леонидовна!
Спасибо, но что такое в/ч 1062 - тоже, к сожалению, не определяется...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

 :)Но некая часть была

 Номер записи    65557047
Фамилия   Лагода
Имя   Ефим
Отчество   Федорович
Дата рождения   __.__.1911
Дата и место призыва   __.__.1941 Лугинский РВК, Украинская ССР, Житомирская обл., Лугинский р-н
Последнее место службы   в/ч 1062
Воинское звание   сержант
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   15.08.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1461

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1461/00000231.jpg&id=65557016&id=65557016&id1=8bb44777c724007926494e111f77a23f

И видимо немаленькая, ибо есть еще и буквенная составляющая

Номер записи    70104441
Фамилия   Баижумашев
Имя   Азербаи
Дата рождения   __.__.1924
Дата и место призыва   __.12.1942 Джангалинский РВК, Казахская ССР, Западно-Казахстанская обл., Джангалинский р-н
Последнее место службы   в/ч 1062 "Ч"
Причина выбытия   пропал без вести
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977522
Номер дела источника информации   592

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977522-0592/00000078.jpg&id=70104433&id=70104433&id1=cac92898e89c671aa315cca4106a83a5

 :)И более интересная запись

Номер записи    7735751
Фамилия   Иванов
Имя   Александр
Отчество   Павлович
Дата рождения   __.__.1911
Место рождения   г. Ленинград
Дата и место призыва   24.09.1941 Володарский РВК, г. Ленинград
Последнее место службы   ППС 618 в/ч 1062
Воинское звание   командир отделения
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.02.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   2396

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/004/058-0018004-2396/00000534.jpg&id=7735750&id=7735750&id1=bd2f12f0eb7bac32e23c863918fb5111
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/004/058-0018004-2396/00000535.jpg&id=7735752&id=7735752&id1=cc28da5eaffb5f360a2cd5301d175806

   Было также предположение - 1062 .
Но на 1.07.1942   1062 - это 281 СД  54 Армия Волховский Фронт.
И подчинённость ППС 618 согласно http://www.kremnik.ru/node/422431 – 281 СД.
На 1.05.1942  1062 СП  281 СД  - также Волховский Фронт.
На 1.02.1942  1062 СП  281 СД 54 Армия – Ленинградский Фронт.
Не район Старобельска

Скорей всего, что это номер самого батальона. В таком случае, как мне видится, последний следует искать среди отдельных сапёрных батальонов сапёрных армий. Именно батальоны сапёрных армий преимущественно имели столь "запредельные" номера...

1.   Если принять прочтение названной части как «ArbBatl 1063», то связать наверняка с нумерацией саперных батальонов 7 саперной Армии , а именно её батальоны работали на сооружении 74 УР, в тылу которого находился Старобельск ( где в это время находился штаб 12 сапбр 7 сап.А) не получается.
2.   Если принять ошибочное название нумерации своей части бойцом, варианты могут быть такими:
- 1262 сапб, который был 22.03.1942 включен в состав 20 сапбр 7 сапА ЮЗФ.
- 1662 сапб ( он же 1675 сапб) 29 сапбр 8 сапА. 8-я саперная Армия работала чуть южнее Старобельска на сооружении Ворошиловградского обвода.
Также под Старобельском при пленении назывались 75 и 72 раб.колонны/  pionier.bat
которые можно предположительно связать с 1672, 1675 сапбатами той же 29 сапбр.
- если предположить, что это рабочий/ строительный батальон армейского УВПС, фронтового УВПС, или УОС НКО…но там обычно двух-, трехзначная нумерация. Четырёхзначная не попадалась ни разу.

3.   Менее вероятное прочтение как « ArbBatl wba»…. напрашивается  вопрос, не является ли такая запись фиксацией такой формы мобилизации населения, как призыв « на трудовой фронт», « в трудовую армию» ? Пленные бойцы также представляются  как « окопный / оборонный рабочий». Первоначально состав этих подразделений не числился в РККА  и был причислен к « военнослужащим» позднее , постановлением ГКО. В поисковых анкетах, составленных военкоматами со слов родственников, также часто записано « призван на трудовой фронт». Видимо люди видели существенную разницу в форме призыва. Также известно, что командиры  саперных бригад, при проведении работ на укреп.сооружениях, располагали полномочиями по привлечению местного населения и беженцев, находившихся в районе строительства, в том числе принудительного привлечения. А рабочие колонны и военно-строительные отряды формировались местными органами власти. Чем не версия для
« ArbBatl wba»….

4.   190 опулаб ( отдельный пулеметно-артиллерийский батальон) занимал оборону в Ново-Айдаре…тот же 74 УР, что и Старобельск.

Уважаемый severa!
Относительно Вашей версии о том, что тот, на кого была заполнена обсуждаемая нами здесь карточка, был не военнослужащим, а мобилизованным на строительные работы гражданским. Она, эта версия, разумеется, имеет право на существование, но лишь как версия, и не более того...
Ибо - мы переходим в такую серьёзную облсть, как "психология плена" - никогда мобилизованный гражданский добровольно не назовёт себя военнослужащим, и не назвовёт свою рабочую команду воинским подразделением (в данном случае - "батальоном"). И немцы, которые, как известно, в официальных сводках считали всех - и военнослужащих, и призывников. и мобилизованных гражданских - "под одну гребёнку" военнопленными, не записывали в индивидуальных карточках военнопленных вместо "Цивилст" (посмотрите, сколько на нашем Форуме выявлено таких карточек, для которых даже создана отдельная тема) - "Зольдат".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

    Уважаемый Константин Борисович!
    Не буду затрагивать психологию плена.
    Беззубов –уроженец Сталино.Согласно http://don1942.narod.ru/index.html?OboronaDona/1_1podg.html  - “Для возведения оборонительных рубежей на сталинградском направлении из-под Харькова в октябре 1941 г. направляется 5-е управление оборонительных работ, возводившее рубежи вокруг Харькова и отчасти вокруг города Сталино. С началом строительства сталинградских рубежей оно было переформировано в 5-ю саперную армию”.Что может служить подтверждением о  мобилизации на строительные работы гражданских из Сталино-Донецка,  а именно Беззубова.
     Как производилась мобилизация гражданских лиц и до какого возраста в 1941-1942?Не знаю.
     Уважаемый Юрий Петрович !
     Относительно версии –1062.
Согласно  http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9SDLLBojmEMJ:www.soldat.ru/force/sssr/rkka/inj_bat/02_sap.html+http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/inj_bat/02_sap.html&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru -батальоны с № 1011 - 1199 не создавались.
      С уважением,  Людмила

Уважаемый исСЛЕДОВАТЕЛЬ !
Я как раз и не связываю бойца обсуждаемой карточки с «гражданским».
Версия, причём озвученная как ВЕРСИЯ, относилась к обсуждению выше
надписи «wda».
То, что гражданский работник не будет «брать вину на себя» и называться военнослужащим – это понятно всем, даже мне. «Психология плена» подразумевает как раз случаи, когда бойцы боевых подразделений представлялись как военнослужащие саперных/строительных/рабочих
команд/колонн/батальонов. На всякий случай, к этому бойцу сказанное не относится.
Один из вариантов записи для этих формирований  и был, в данном случае, записан лагерным писарем, как « Arb.Batl». И, конечно, этот боец был военнослужащим.

По Беззубову мне сдаётся, что там "Art.Batt." - Артбатарея. Посмотрите на почерк писаря - ему не до правописания было - всё бегом-бегом. Ну вот что за сокращение потом - никак не пойму (пока).