Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[начкар@]

Уважаемая Татьяна Николаевна, спасибо!  Как Вы считаете, исходя из верхнего заголовка на карте, можно предположить, что пояснения относятся только к боевым действиям, в которых принимал участие саперный батальон 293 пд?

[начкар@]

Современное состояние на ноябрь 2011 года - http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?p=40561#p40561

Решил поискать еще фото дота "Горки" и пришел к выводу, что это большая редкость!  И уж тем более нет описания изнутри или обследования сооружения... Как-то даже странно, исходя из героического прошлого, другие мысли пока не допускаю...  Продолжим обязательно поиск в этом направлении.

Задался целью найти хоть один снимок. Удача! https://ssl.panoramio.com/photo/100649635

https://static.panoramio.com.storage.googleapis.com/photos/large/100649635.jpg




Отдельная благодарность автору фото под ником GallAdHill, владельца большой коллекции фотоснимков различных ДОСов!


Зная, что этот дот был двухъярусный, пока на нижний этаж мы можем "спуститься" только виртуально с помощью схемы (смотрим две нижние схемы, слева -верхний этаж, справа - нижний) - http://www.vn-parabellum.com/images/fort-ur-62-2.jpg :




Пояснения к схемам найдем в статье - http://www.vn-parabellum.com/fort/u-62.html

[Tanjuka]

Как Вы считаете, исходя из верхнего заголовка на карте, можно предположить, что пояснения относятся только к боевым действиям, в которых принимал участие саперный батальон 293 пд?

Сергей Сергеевич, заголовок карты гласит

Kampfstände durch Pi.Btl. 293 zerstört oder kampfunbrauchbar gemacht
Anlage 12 zu 293. ID Ia Nr. 97/41 vom 3.7.41

Доты, разрушенные или выведенные из строя саперным бат-ном 293-й (пд)
Приложение 12 (к отчету?) Ia 293-й пд № 97/41 от 3.7.41

Так что наверное да - это сфера деятельности только этого саперного батальона. Но мне там очень многое непонятно. О чем там? В особенности интересует, почему вместо пяти дотов там шесть и почему один из незанятых дотов перестал быть похожим на дот "Горки" и начал быть похожим на "Быстрый"? Как Вы это объясните?

Сижу в первом ряду, обмахиваюсь программкой, жду Вашего выхода ))

[murylev]

В особенности интересует, почему вместо пяти дотов там шесть и почему один из незанятых дотов перестал быть похожим на дот "Горки" и начал быть похожим на "Быстрый"? Как Вы это объясните?

Пять или шесть ДОТов было на самом деле в этом районе нам может пояснить только доп. материал к итоговой (отчетной) немецкой карте - текстуальная пояснительная записка, где более подробно будет изложено описание боевых действий по взятию (штурму) долговременных оборонительных сооружений советских войск. Надо искать сей документ...

[начкар@]

Пять или шесть ДОТов было на самом деле в этом районе нам может пояснить только доп. материал к итоговой (отчетной) немецкой карте - текстуальная пояснительная записка, где более подробно будет изложено описание боевых действий по взятию (штурму) долговременных оборонительных сооружений советских войск. Надо искать сей документ...

Андрей Анатольевич, вероятнее всего, карта является приложением к отчету, подобно тому, с которого начиналась тема...

 В особенности интересует, почему вместо пяти дотов там шесть и почему один из незанятых дотов перестал быть похожим на дот "Горки" и начал быть похожим на "Быстрый"?

Татьяна Николаевна, по моему мнению - просто лишний значок, возможно ошибка. Все же по всем данным их было пять... Насчет несоответствия - вероятно, точность нанесения на карту не была основным критерием, задача была указать примерное расположение и разделение по характеру.

Здесь уместно рассмотреть эту карту (итоговую?) - http://5.firepic.org/5/images/2015-09/27/r18fnb7dp2cv.jpg

а также для общей картины, сдержу свое обещание, с помощью карт рассмотрим продвижение 293-й пд в динамике по дням, в период 26-29.06.1941. Обращает внимание нанесение на карты информации по мере продвижения  частей дивизии относительно долговременных оборонительных сооружений. Чуть позже мы рассмотрим еще несколько дотов с целью определения.


http://5.firepic.org/5/images/2015-09/27/rcy751sw24j4.jpg
http://5.firepic.org/5/images/2015-09/27/ond2cuj3spgu.jpg
http://5.firepic.org/5/images/2015-09/27/3ajgsbxscvan.jpg
http://2.firepic.org/2/images/2015-09/26/5fr3qcwe6tde.jpg


Татьяна Николаевна, меняемся местами, Ваш выход на "трибуну", прошу

[Tanjuka]

Я сегодня,  Сергей Сергеевич,  на другой трибуне представлена.  И меня достиг глас вопиющего в пустыне   
Постараюсь разобрать заголовки, конечно))

[Tanjuka]

Здесь уместно рассмотреть эту карту (итоговую?) - http://5.firepic.org/5/images/2015-09/27/r18fnb7dp2cv.jpg

Точно итоговую? А не первоначальную? Или при постоянном фронте это одно и то же? Надпись:

Lage der ständigen Front im Abschnitt Moszczona-Krolewska - Drohiczin n.B.
Положение постоянного фронта на участке Мощена-Кролевска (правильно? - Т.) - Дрогичин-на-Буге

Это приложение №1 всё того же загадочного отчета. Мне так кажется, что немцы их по дням нумеровали. Сужу по приведенным Вами схемам:

http://5.firepic.org/5/images/2015-09/27/rcy751sw24j4.jpg
Unterkunft Div. 293. ID am 26.6.41
Размещение 293-й пд на 26.6.41

Это схема №1

http://5.firepic.org/5/images/2015-09/27/ond2cuj3spgu.jpg
Lagenkarte vom 27.6.41
Карта обстановки на 27.6.41

Схема №2

http://5.firepic.org/5/images/2015-09/27/3ajgsbxscvan.jpg
Lagenkarte v. 28.6.41 11.00
Карта обстановки на 11 ч 28.6.41

Схема №3

http://2.firepic.org/2/images/2015-09/26/5fr3qcwe6tde.jpg
Lagenkarte vom 29.6.41
Карта обстановки на 29.6.41

Схема №4

[murylev]

Положение постоянного фронта на участке Мощена-Кролевска (правильно? - Т.) - Дрогичин-на-Буге

Татьяна Николаевна, приветствую Вас.
Не в качестве исправления, но мысли вслух (Вы спросили, постараюсь ответить)... (кстати, я жил и учился в школе (военный городок) на территории Польши пять лет в детстве (1973-1978)...

Король (царь) - по-польски - król (как мы видим здесь не просто буква "О", а "О" с апострофом - при произношении слышится на самом деле более "У" чем "О" - т.е. Круль, далее королева - Крулевна, принцесса - то бишь их дочка - крулевска цурка...)))

http://lingust.ru/polski/lekcje-polskiego/fonetyka

o    —    всегда произносится как русское ударное о
ó
u    } —    у

в отношении сонма согласных букв подряд - szcz - все правильно - они дают в итоге наше "Щ"

Таким образом, по моему мнению (не претендующему на догму), вернее будет написать по-русски (как вариант) - Мощона Крулевска...

В отношении теперь - Дрохичин (польск. Drohiczyn, рус. Дороги́чин (Дрогичин) — город в Польше. В настоящее время входит в состав Семятыченского повята Подляского воеводства.

Вот есть хорошая справка по этому населенному пункту - http://unicat.nlb.by/opac/pls/dict.prn_ref?tu=e&tq=v0&name_view=va_all&a001=BY-NLB-ar8266165&strq=l_siz=20

Поэтому следует наверно писать (опять же по моему мнению) не Дрогичин-на-Буге, а - Дрогичин-над-Бугом - Drohiczyn nad Bugiem

Основание - http://www.zsokolowa.com/index.php?option=com_content&task=view&id=102&Itemid=46

[Tanjuka]

Андрей Анатольевич, спасибо! Вот так и раскрываются дополнительные таланты форумчан)) Я как раз не уверена была, что одну польскую фамилию в документе правильно написала. Это не по теме, так что ждите личное сообщение 

[murylev]

В особенности интересует, почему вместо пяти дотов там шесть и почему один из незанятых дотов перестал быть похожим на дот "Горки" и начал быть похожим на "Быстрый"? Как Вы это объясните?

Пять или шесть ДОТов было на самом деле в этом районе нам может пояснить только доп. материал к итоговой (отчетной) немецкой карте - текстуальная пояснительная записка, где более подробно будет изложено описание боевых действий по взятию (штурму) долговременных оборонительных сооружений советских войск. Надо искать сей документ...

Всё же наверно вблизи (восточнее) н.п. Слохи Аннапольские возле перекрестка дорог (на север - н.п. Семятичи, на восток ж/д ст. Семятичи) было (есть) шесть ДОТов. Во всяком случае вот и на этом уважаемом специализированном (фортификационном) ресурсе из Польской Республики -

http://www.kriepost.org/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=2&Itemid=9

его участники и специалисты также указывают на карте ДОТы в этом же (шесть) количестве:



В меню справа можно выбрать русскую версию данного сайта (правда там не совсем удачный перевод через Транслэйт) ..., но читать можно...

[Tanjuka]

Точно итоговую? А не первоначальную? Или при постоянном фронте это одно и то же? Надпись:

Lage der ständigen Front im Abschnitt Moszczona-Krolewska - Drohiczin n.B.
Положение постоянного фронта на участке Мощена-Кролевска (правильно? - Т.) - Дрогичин-на-Буге

Я, похоже, перевела неправильно 

Должно быть "положение укрепрайона на участке ..."

http://universal_de_ru.academic.ru/1021657/Verteidigung_einer_st

Надеюсь, больше таких сюрпризов не будет и Сергей Сергеевич с Андреем Анатольевичем будут делать правильные выводы ))

[начкар@]

Андрей Анатольевич, спасибо за схему и уточнения! Польским фортоведам виднее, они тот участок уже изучили вдоль и поперек, обязательно попытаемся связаться с ними!

Точно итоговую? А не первоначальную? Или при постоянном фронте это одно и то же? Надпись:

Lage der ständigen Front im Abschnitt Moszczona-Krolewska - Drohiczin n.B.
Положение постоянного фронта на участке Мощена-Кролевска (правильно? - Т.) - Дрогичин-на-Буге

Я, похоже, перевела неправильно 

Должно быть "положение укрепрайона на участке ..."

Может так:"Расположение укрепрайона на участке..."?


Ладно, гадать не будем, первоначальное или итоговое, подтвердить это сможет только сам отчет... 


Вот так выглядит приложение №2, и упоминание на ней саперного батальона дивизии говорит, возможно, об его участии во взятии дота. Дата в нижнем правом углу  - 30.06.1941 - предположение о ней есть, но пока это гадание на кофейной...

http://firepic.org/images/2015-10/02/d60iean6wjh9.jpg



на схеме двухъярусный пулеметный полукапонир. Наиболее подходящий вариант - однотипный дот "Черный" мл.лейтенанта А. В. Еськова (№11). Был ли у него нижний этаж? Вопрос больше к польским коллегам...


Вспоминаем приложение №12 по саперному батальону, может быть связь с отметками "треугольник в круге"...

[начкар@]

Продолжим. Следом идут приложения №2 и №3.


http://2.firepic.org/2/images/2015-10/03/9fvy12zvdl9s.jpg


http://2.firepic.org/2/images/2015-10/03/3potvawyhipd.jpg


"ДОТ в лесу западнее Турна Ду(за)"

Это однозначно (по всем косвенным данным) дот «Холм» мл. лейтенанта С. Н. Зайцева (№12 на схеме польских коллег). Схема явно довоенная, по данным разведки, ТТХ указаны. Но нельзя исключать, что некоторые дополнения были внесены позже.Как знаем, из воспоминаний Шибакова, на момент начала боевых действий орудие отсутствовало... Также именно у этого ДОТа  был расстрелян политрук Локтев...

Трехмерная схема  очень интересна в связи с указанием повреждений. Если они появились в ходе штурма, то сам рисунок был сделан по "горячим следам"...

[murylev]

Сергей Сергеевич, приветствую!
Ну, прям фокусник, из рукава достаешь прекрасные документы...
В отношении Турна Дуза - правильно Турна Дужа - там у буквы "Z" есть апостроф, что дает в итоге "Ж". "Перевод" на русский данного населенного пункта - Турна Большая.

[начкар@]

Андрей Анатольевич, как Вы вовремя со своим знанием польского!

Предлагаю включить в тему сведения из книги Томаша Весоловского "Linia Molotowa: sowieckie fortyfikacje graniczne z lat 1940-1941 na przykladzie 62 Brzeskiego Rejonu Umocnionego"
год издания: 2001, язык польский, в конце книги есть русский перевод к каждой иллюстрации.



Скачать и посмотреть можно здесь, например -
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181620700-linia-molotowa-sowieckie-fortyfikacje-graniczne-z-lat-1940-1941.html  (правда, Яндекс предупреждает о скачивании книг с этого сайта. Скачал - антивирус не ругался )
http://www.kodges.ru/army/200539-linia-molotowa.html

Хочу привести выдержку из статьи Томаша Весоловского "ЛИНИЯ СТАЛИНА. МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ" (в переводе с польского Е. Хитряка), которая в общих чертах совпадает с целью этой темы - http://liniastalina.narod.ru/library/2.6.htm :

"В послевоенной историографии советским приграничным укреплениям отводится, как правило, весьма мало внимания. Информация о них, учитывая характер и размеры поражений в 1941 году, была вообще довольно отрывочная. Упоминаются немногочисленные успешные бои, при этом основное внимание уделяется примерам личного героизма защитников, а не воссозданию действительного хода боевых действий. Немногие опубликованные воспоминания участников строительства укреплений создают фальшивый образ советской оборонительной системы. Авторы часто отпускали вожжи фантазии, мешая действительные события и факты с пропагандистской чепухой. Они преувеличивали возможности построенных при их участии укреплений, приводя часто совершенно нереальные данные о количестве и размерах построенных сооружений. Оскорбленные тем, что их усилия по строительству фортификационных рубежей пропали даром, они винили во всех военных неудачах высшее командование Красной Армии, а напрямую Сталина. Совершенно иную позицию занимают немногочисленные западные историки, когда оценивают в своих работах оборонные возможности Советского Союза в тот период. Их выводы основаны на данных немецких рапортов и описаниях захваченных укреплений, красноречиво указывающих на ошибки, допущенные при их размещении и строительстве. Такие чересчур критические оценки часто слишком умаляют, а порой и вообще игнорируют значение и возможности советской системы долговременной фортификации.Очевидно, что обе эти позиции являются полярными, поэтому имеет смысл более тщательно рассмотреть строительство и судьбу этих наиболее загадочных укреплений из всех, построенных в междувоенный период в Европе."

И еще цитата, к которой мы вернемся чуть позже:

"После войны укрепления "Линии Сталина" оказались никому не нужны. Заброшенные доты постепенно были совершенно разорены и замусорены. Только в немногих местах, прославленных геройскими сражениями, установлены обелиски и памятные знаки и созданы музеи."

Напомню, что ПОКА мы разбираемся с боевыми действия 293-й пд, поэтому сканы из книги, связанные именно с этой дивизией:


http://5.firepic.org/5/images/2015-10/04/p10f0a08f651.jpg


http://5.firepic.org/5/images/2015-10/04/8f68ut2f6agu.jpg


http://5.firepic.org/5/images/2015-10/04/6lx26v6n8c81.jpg


http://5.firepic.org/5/images/2015-10/04/6anmpmdrxyb5.jpg

[начкар@]

Для последовательности перенес из начала темы схемы-приложения №5 и №6.


http://6.firepic.org/6/images/2015-09/25/1qdhd0fox0ob.jpg


http://6.firepic.org/6/images/2015-09/25/isneijnthimw.jpg


двухярусный орудийно-пулемётный полукапонир "Горки", без сомнений...

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Сергей Сергеевич!
Даже по одним только приведённым Вами немецким рисункам внешнего виду наших укреплений понятно, что все они вели серьёзные бои...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[начкар@]

Константин Борисович, нет сомнений, что так и было. Вопросы возникают по поводу даты схем.
Чертежи выполнены очень аккуратно, вероятнее всего, сделаны перед боевыми действиями. Но не стоит исключать, что на них были позже внесены дополнения. Наиболее интересны изображения сооружений в трехмерной проекции, и нарисованные (но не дорисованные!) повреждения "говорят" о том, что они были сделаны в ходе штурма или после него. Но это мое мнение, которое может не совпадать с другими точками зрения...


Так следующие схемы относятся к двум дотам в районе Анусин (а это подтверждает, что все схемы-приложения связаны с картой саперного батальона и нанесенными значками "круг в треугольнике!) можно подвести некоторый итог по району между Турна Дужа и Слохи.

Итак, немцы заявили о взятии пяти дотов. "Быстрый" отпадает, к этому времени он уже пуст. Дот "Артиллерийский" - все сведения о нем, что он не был достроен и оборудован орудиями. Но нельзя исключать, что он был все же занят нашими бойцами и оборонялся. Опять же, это могут подтвердить только польские фортоведы, если они обследовали дот на предмет повреждений.
Три дота - "Черный", "Холм" и "Горки" - однозначно, мы это подтвердили всеми источниками.

И осталось рассмотреть пулеметный дот (у польских коллег на схеме он под № 10), о котором нет сведений. Шибаков утверждал, что он не был занят и не участвовал в обороне. Немецких схем на него также нет.

Вот его современное состояние:






видимых повреждений не видно...

Исходя из карты саперов можно предположить, что их "помощь" понадобилась при взятии дотов "Горки", "Холм", "Черный" и.. этого безымянного дота №10. Правда, как верно заметила Татьяна Николаевна, значки немного не соответствуют реальному местоположению...

Вот такие мои предварительные соображения. Поиск будет продолжен...
 

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Сергей Сергеевич!
Приведённая Вами верхняя фотография - прекрасное подтверждение того, что и во время войны немцами и после её окончания нашими ставшие ненужными отдельно стоящие укрепления использовались сапёрами обеих стран сначала для сбора и складирования ВОПов на окружающей территории, а затем и для их подрыва внутри. Подобные разрушения "изнутри" хорошо известны мне по обследованным в 2008 - 2009 годах укреплениям Мозырского УРа и Днепровской линии обороны на Смоленщине - в прошлом и в этом году.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Tanjuka]