Форум Поисковых Движений

IV-Судьбы солдатские => IV-Судьбы солдатские => 17х-Погибшие и похороненные на территории Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии => Тема начата: group9may от 12 Июнь 2017, 19:46:48



Название: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 19:46:48
Некоторое время назад получил письмо от внучки погибшего в войну Давыдова Ивана Петровича. По некоторым данным и предположениям, мы с автором письма считаем, что Давыдов И.П. являлся узником концлагеря на острове Олдерни (Нормандские острова). Прошу форумчан помочь в работе.


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 19:48:03
Номер записи    67298283
Фамилия   Давыдов
Имя   Иван
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1919
Дата и место призыва   03.02.1940 Сок-Кармалинский РВК, Чкаловская обл., Сок-Кармалинский р-н
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.12.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   770

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0d3aa9c2-6f21-4aa0-89c7-0984f58c0264


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 19:59:16
Частично привожу письмо, полученное мною:

...Мой дедушка был призван в Красную армию в феврале 1940 г.
Родом он из Оренбургской области, (Чкаловская обл., Бугурусланский р-он., с. Елатомка)
В ОБД Мемориал я не нашла данных в какой части он служил, но там есть запись г. Чернигов 1941 г. Думаю там находилась его часть.
Пропал он в декабре 1941 года. Но в лагерь дедушка попал не сразу. После войны было письмо от с Украины. Писали, что Дедушка был сбит, его нашли и вылечили. А потом  он ушел за линию фронта. Только не дошел. Письмо не сохранилось. Он погиб в 1943

Ищу захоронение моего деда. Давыдов Иван Петрович 1919 г.р. Пропал без вести  в декабре 1941 года. В 1947 получили извещение, что замучен и захоронен на о. Ольдерней. Это подтвердил и документ, который есть в ОБД Мемориал. Захоронен на Русском кладбище в 4 ряду. Но я видела ваше сообщение, что захоронения перенесены во Францию в Нормандию. Можно ли узнать это точно или какие то захоронения остались? Где искать? На острове или на немецком воинском кладбище?


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 20:03:57
Можно ли узнать это точно или какие то захоронения остались? Где искать? На острове или на немецком воинском кладбище?

В 1961 году захоронения с Русского кладбища Олдерни перенесены во Францию, кремированы, и замурованы в стену колумбария Mont-de-Huisnes (Монт де Юин) в Нормандии.

(http://i12.pixs.ru/storage/5/6/6/1758Jawido_8706856_26506566.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1758Jawido_8706856_26506566.jpg)


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 20:09:34
Номер записи    57172576
Фамилия   Давыдов
Имя   Иван
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Чкаловская обл., Бугурусланский р-н, Елатомский с/с
Дата и место призыва   Сок-Кармалинский РВК, Чкаловская обл., Сок-Кармалинский р-н
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.12.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   266

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f24a599a-d479-42a3-b07b-a2bb884ec50f


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 20:16:10
На фото Давыдов в форме с летными петлицами. Возможно, выпускник Черниговской летной школы или по крайней мере служил в районе Чернигова, где и был сбит. Но даты явно не хотят сходиться.
К декабрю 19141 фронт уже был далеко от тех мест.

Пытался проверить фамилию через DOKST - пока ничего.
Комиссия по военным могилам тоже молчит.
Из-под Чернигова он врядли мог попасть сразу на Олдерни. Должны быть промежуточные лагеря.

При сопостовлении списков по Олдерни не вызывает сомнений захоронение Давыдова, вот только на кладбище сейчас другая - Явидов. Но эту ошибку уже сделали только в 1961.


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 20:19:42
Номер записи    261981616
Фамилия   Давыдов
Имя   Дж.
Дата смерти   03.02.1943
Страна захоронения   Великобритания
Место захоронения   о. Олдерни, русское кладбище
Могила   ряд Д, могила № 121

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=601eb394-88d3-4cd0-a29c-8d16f0164cff


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: BORUS от 12 Июнь 2017, 20:23:49
Номер записи    68560420
Фамилия   Давыдов
Имя   Иван
Дата рождения   14.02.1919
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   03.02.1943
Место захоронения   Франция, остров Ольдерней
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   3491
https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0977520-3491/00000049.jpg&id=68560408&id1=c7fafcf9e43b9a9679607066e7f01de0




Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 20:32:16
Борис Петрович, спасибо. Меня очень смущает дата рождения. Обратите внимание, только на Нормандских документах она точная. На предыдущих - только 1919 год. И дата смерти немного разнится. 1-е и 3-е февраля.


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: BORUS от 12 Июнь 2017, 20:57:16
Автору письма нужно попробовать через РПЦ узнать точную дату рождения.

В списке населенных пунктов на 1910 год Елатманка значится как село Бугурусланского уезда, расположенное на реке Мочегай. В нем насчитывалось 237 дворов, 1464 жителя. Проживали здесь православные русские. В селе имелась единоверческая церковь, молитвенный дом (старообрядческий), школа грамоты.
http://elatomka.ucoz.ru/index/istorija_sela_elatomka/0-81



Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 21:59:59
Я уверен, что автор письма скоро к нам присоединиться. Я пригласил к общению на форуме.

А пока по спискам захороненных на Олдерни, данные различных источников:

Dawidov J. 03.02.1943. D-121
Давыдов И. 03.02.1943. ряд Д, могила № 121
Давыдов Иван. 14.02.1919-03.02.1943. 4-12
Dawidow Iwan. 14.02.1919-03.02.1943 17-058
17-58. Jawidow J..JPG   

Источники:
Graves Registration Report Form. Alderney, Russian Cemetery.Jersey Archive Reference L/F/64/A11
ЦАМО. Поименные списки захоронений о. Олдерни, русское кладбище
Донесение о безвозвратных потерях. Номер 24530. 29.04.1947. Упр. уполномоч. СМ СССР по делам репатриации гражд. СССР
List from Alderney Museum
Мой личный список, составленный в Монт-де-Юин

Интересно: Карола Фингс (Karola Fings “Krieg, Gesellschaft und KZ: Himmlers SS-Baubbrigaden” Sconingh, Paderborn, 2005) не указывает в своих списках Давыдова. Можно сделать вывод, что в Баубригаде СС1 он не значился, то есть был военнопленным и узником концлагеря.

Почему Давыдов стал Явидовым - это тоже большой вопрос. Вереоятнее всего немецкая сторона, производя эксгумацию и захоронение, в первую очередь обращала именно на написание фамилий на крестах, а не сверяла их со списками, например 1947 года. Потому фамилия Давыдов теперь прописана на мемориальной табличке как Явидов.   И, как видно, на табличке отсутствуют даты рождения и смерти.      



Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 22:11:06
Хотелось бы проверить дислокацию авиационных частей в районе Чернигова на момент потери контактов с Давыдовым. У меня есть предположение, что он учился в Черниговской авиационной школе. Но она к моменту его "пр/б" уже давно находилась в тылу. Хотя и дата "пр/б" может быть дана задним числом.


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 22:23:09
По списку "Безвозвратных потерь по Бугурусланскому Горвоенкомату, Чкаловской об-ти" от 1946 года.
Расшифровка рукописной добавки:

"ВХ 56105С / пр б/в XII 41 (Входящее 56105С. Пропал без вести Декабрь 1941). Зачеркнуто: "Документально подтвердите его службу в Советской армии в период Отечественной войны и вышлите заверенную копию и гибель в плену"


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 12 Июнь 2017, 22:47:04
Уважаемый Роман Александрович!
Уточню, что речь идёт о неком секретном документе за входящим № 56105С, полученном в Управлении по учёту погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава МВС СССР от неустановленного нами пока адресата.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
 


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 22:50:32
По этому же списку.
Например, пожалуйста расшифруйте даты (я в растерянности)

IУ-1945
I-П-1943
УП-1942
Ш-1942
ХП-1941


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: начкар@ от 12 Июнь 2017, 22:50:57
У меня есть предположение, что он учился в Черниговской авиационной школе.
Роман Александрович, добрый вечер. Внучка может попытаться узнать в ЦАМО, документы этой авиашколы в наличии:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0977537-0005/00000226.JPG&id=68440985&id=68440985&id1=f6babe8daf4f7daba016e80e24fb52b5


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: начкар@ от 12 Июнь 2017, 22:56:17
вх № 56105с - https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57172364

Скан из этого донесения в теме уже есть.


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 23:00:08
Уважаемый Роман Александрович!
Уточню, что речь идёт о неком секретном документе за № 56105С (возможно, что за тот же, 1948 год), полученном в Управлении по учёту потерь рядового и сержантского состава МВС СССР от неустановленного нами пока адресата.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович, здравствуйте. Вы думаете, что этот документ имеет "английские ноги"? Есть ли еще иные фамилии по данному ВХ. я постараюсь проверить на месте.


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 12 Июнь 2017, 23:03:58
Уважаемый Роман Александрович!
На Ваш вопрос только что ответил своим сообщением выше уважаемый Сергей Сергеевич - нет, это список за исходящим № 0348 от 29.06.1946 из Бугурусланского ГВК.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 12 Июнь 2017, 23:08:58
Уважаемый Роман Александрович!
Так как в советских печатных машинках отсутствовали ЛАТИНСКИЕ ЦИФРЫ для обозначения месяцев года, то их принято было заменять ЗАГЛАВНЫМИ ("большими") БУКВАМИ русского алфавита.
Таким образом, даты эти расшифровываются как:
IУ-1945 - 04.1945,
УП-1942 - 07.1942,
Ш-1942 - 03.1942,
ХП-1941 - 12.1941,
а "I-П-1943" - это точная дата - 01.02.1943.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 12 Июнь 2017, 23:13:10
Уважаемый Роман Александрович!
По Черниговской военной авиационной школе пилотов у нас на Форуме есть отдельная тема - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=57716.0
О её истории (в частности - о перемещениях по стране) в годы войны Вы можете прочитать как там, так и в статье в "Википедии" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Черниговское_высшее_военное_авиационное_училище_лётчиков
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 23:20:37
У меня есть предположение, что он учился в Черниговской авиационной школе.
Роман Александрович, добрый вечер. Внучка может попытаться узнать в ЦАМО, документы этой авиашколы в наличии:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0977537-0005/00000226.JPG&id=68440985&id=68440985&id1=f6babe8daf4f7daba016e80e24fb52b5

Уважаемый Сергей Сергеевич, если конечно вас не затруднит. Проверьте пожалуйста мои домыслы.
Возможно Давыдов был призван в 1940-м в авиачасти. Затем попал в авиашколу в Чернигове. На момент лета 1941-го еще находился в ней на обучении. Но уже в сентябре школа меняет дислокацию. Возможно ли, что некоторые школьные аэродромы все же остались в распоряжении действующей армии и, бывшие выпускники, совершали боевые вылеты с данных аэродромов. А именно:
"Лётная подготовка проводилась в учебных авиационных полках (УАП) училища на аэродромах расположенных в населённых пунктах: Чернигов, Городня, Добрянка (Черниговская область), Конотоп, Малейки, Свесса, (Первомайск), Климово, Умань, Ивангород."


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 23:22:34
Уважаемый Роман Александрович!
По Черниговской военной авиационной школе пилотов у нас на Форуме есть отдельная тема - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=57716.0
О её истории (в частности - о перемещениях по стране) в годы войны Вы можете прочитать как там, так и в статье в "Википедии" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Черниговское_высшее_военное_авиационное_училище_лётчиков
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемый Константин Борисович, спасибо. Понял.


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 12 Июнь 2017, 23:52:54
Константин Борисович, я очень сомневался в дате I-П-1943. ведь это можно прочитать как 1.11.1943 или 1. 02.1943. Теперь понятно


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: начкар@ от 13 Июнь 2017, 00:20:18
Возможно ли, что некоторые школьные аэродромы все же остались в распоряжении действующей армии и, бывшие выпускники, совершали боевые вылеты с данных аэродромов. А именно:
"Лётная подготовка проводилась в учебных авиационных полках (УАП) училища на аэродромах расположенных в населённых пунктах: Чернигов, Городня, Добрянка (Черниговская область), Конотоп, Малейки, Свесса, (Первомайск), Климово, Умань, Ивангород."
Этот перечень аэродромов, по моему мнению,  относится к послевоенному периоду в истории ЧВВАУЛ. Но без сомнения, в 1941 году все пригодные аэродромы, были "мобилизованы" для военных нужд.


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 17 Июнь 2017, 12:44:19
Уважаемые коллеги, на днях получил очень важный для моего исследования Нормандских островов документ. Ранее я не встречал ничего подобного. Как мне было известно, все документы по военнопленным и рабочим организации ТОДТ были уничтожены немцами в 1944 году, или позднее. Но данный документ заставляет в этом усомниться.

(http://i12.pixs.ru/storage/5/6/6/IMG2017061_3505761_26557566.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG2017061_3505761_26557566.jpg)

К сожалению копия не в лучшем качестве, но это пока то, что смогла мне прислать автор письма (Анна Выводцева).
Судя по документу, СОКК имел адреса погибших на Олдерни военнопленных. Адрес, указанный в извещении, точен. Предполагаю, что документ датирован 1947 годом, так как именно в период 1946-48 появились первые списки погибших и похороненных в Нормандии. Не видно печати на документе.  Есть ли у коллег подобный документ в лучшем качестве сохранности.? Думаю, следует отправить запрос в КК, возможно действительно у них остались списки.

Уникален этот документ тем, что впервые я вижу конкретное подтверждение захоронения на Олдерни. Списков было много, а вот извещения мне никогда еще не встречались.


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 17 Июнь 2017, 12:48:16
(http://i12.pixs.ru/storage/7/0/1/DawidowIwa_9644782_26557701.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DawidowIwa_9644782_26557701.jpg)
Давыдов Иван Петрович. Довоенное фото.
Еще одна загадка или, возможно неточность. Из письма Анны Выводцевой:

"...Роман, в списках захороненных на Русском кладбище у Давыдова Ивана стоит дата рождения 14.02.19., а я нашла в записях мамы  день рождения 23 января. Может там ошибка или это не наш дед. Мама говорила, что их смущала эта дата рождения, указанная в извещении..."


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Июнь 2017, 12:57:41
Уважаемый Роман Александрович!
Мне кажется, что слабый круглый оттиск печати виден в левом нижнем углу документа, над номерами типографии и заказа.
А вот даты на документе действительно нет вообще, что довольно странно...
А что читается на обороте этого листа?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 17 Июнь 2017, 13:04:51
Уважаемый Константин Борисович, мне тоже кажется, что печать была именно в этом углу документа. По видимому - выцвела, как и чернила. Оборота у меня еще нет. Просил Анну выслать, надеюсь скоро получить копию. Документ храниться не у нее. Как раз и хотел, если получиться, найти подобный документ, чтоб сравнить и понять какие реквизиты на нем должны быть.


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 17 Июнь 2017, 13:17:23
Мысли вслух:

До войны - в летной форме. Если был сбит - значит заканчивал летную школу.
В донесениях - рядовой. Почему? Ведь должен иметь уже офицерское звание. Или по крайней мере - сержант.
Если попал в плен, в районе Чернигова, почему не оказался как летчик в спецлагере?


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 17 Июнь 2017, 13:21:41
Мысли вслух:

До войны - в летной форме. Если был сбит - значит заканчивал летную школу.
В донесениях - рядовой. Почему? Ведь должен иметь уже офицерское звание. Или по крайней мере - сержант.
Если попал в плен, в районе Чернигова, почему не оказался как летчик в спецлагере?

Конечно же, пробираясь к своим, был в гражданке. А свое летное образование мог скрыть.


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: group9may от 17 Июнь 2017, 17:05:47
Давыдов Иван Петрович родился в с. Лобовка Бугурусланского р-на. Это православное село. Староверы в с. Елатомка, которое в 3-5 км от Лобовки. Скорее всего день рождение деда 23.01.1919 г. Эту дату я нашла в блокноте мамы, но документов нет. Мама тоже говорила, что ее смущает дата рождения указанная в справке. Насчет даты 1941 Чернигов -  это последнее место откуда приходили сведения. Т.е.в начале войны он мог быть в Чернигове, а пропасть без вести в декабре 1941. Где была его часть не известно. После того как его сбили, ранения были тяжелые у него был поврежден язык и неизвестно сколько его выхаживали. Возможно только в середине или в конце 1942 года он ушел к линии фронта. В ближайшие дни в Военкомат г. Бугуруслана моя тетя, племянница деда, подаст запрос о получении копии учетной карточки.


Название: Re: Давыдов Иван Петрович. Возможно узник к/л на Олдерни.
Отправлено: BORUS от 17 Июнь 2017, 17:42:30
РОССИЙСКИЙ КРАСНЫЙ КРЕСТ
Центр розыска и информации
Центр розыска и информации Российского Красного Креста
107031, г. Москва, ул. Кузнецкий мост, д. 18/7
Тел: (495) 621-71-75, факс: (495) 623-45-80

e-mail: ticrrcs@mail.ru

http://www.crirkk.ru

История Центра розыска
В этих поисках используются архивы, которыми располагает ЦРИ РКК. Это: картотека на эвакуированных лиц, картотека на воспитанников детских домов, архив на перемещенных лиц, регистрационная картотека, которая создавалась и ведется с самого начала деятельности ЦРИ РКК. Общее количество документов, которыми располагает Центр розыска составляет около 15 млн единиц.
http://www.crirkk.ru/-pid=18.htm