Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Шахов Николай из г. Иваново, бежал из плена 16.6.1944 г.  (Прочитано 4128 раз)

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 482
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
...
Заметьте, что Полежаев здесь совсем из другого побега и из другой рабочей команды - тоже пойман, конечно. Напрашивается предположение, что этот список - особый и включает в себя как раз именно вот таких, "сбежавших". Но не много ли их - свыше 3 тысяч для одного лагеря за неполный год? Но, если взять цифру 3 как кодовую, то получится наоборот слишком мало беглецов. И тут в ОБД Мемориал есть еще эрзацкарты из шталага 344, очень похожие на вышеописанные (кстати, пленные с ЕМ из шталага 344 бежали из рабочих команд офлага XIII D)
...


 ...
Записан
С уважением,  Александр

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 482
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Из почты:
Цитировать
Просьба поместить на форум
От кого:   Геннадий Полубедов <*.ru>
Кому:   Будаев
24 января, 16:57

..................................................................................

Из моей почты 24.01.2015.
Для Tanjuka.

Татьяна Николаевна, здравствуйте!
Вчера, 23.01.2015 г., Вы поместили, вместе с другими, эрзац-карту на военнопленного лейтенанта Шахова Николая из г. Иваново, бежавшего из плена 16.6.1944 г.
Переслал моим друзьям-поисковикам в Иваново. Решили попробовать прояснить судьбу этого офицера.
Улица 3-я Березниковская, судя по карте, в городе сохранилась в таком же, наверное, виде, что и на 40-е годы, т.е. частным сектором, и можно надеяться, что остался кто-то из потомков, других родственников.
Если выяснят, результат предоставим на форум.

Чтобы иметь изначально более полную информацию, просьба дать Ваш комментарий к этой карте, которая в ОБД, к сожалению, другими документами не дополняется, а из Подвига пока ничего не взять: сегодня не получается войти.
Вопросы возникают такие.

Адрес Шахова на родине. На скане русский перевод адреса обрезан.
Что должно означать "H.w. 5"? Просто номер дома по названной улице? К наиболее употребительным сокращениям, наверное, не относилось, проверил по словарю тех времен - 1947 года. В других представленных Вами в теме картах оно больше не встречается.

Родственник Шахов Сергей - это, наверное отец. По Вашему мнению, может быть брат?
Место рождения Iwanowka - это, возможно, так воспринят на слух и записан город Иваново.
По книгам о рождении за 1910 год в Иваново можно будет проверить.

Как соотносились между собой Oflag ХIIID и Stalag 344? Какие населенные пункты?
И какое место в них занимали 20-й блок, последняя рабочая команда 10070?
Можно ли дополнительно пояснить, где именно содержался военнопленный Шахов до побега - по названию и подразделению лагеря и по дислокации той Arbeitskommando?

Что из себя вообще представляли документы данного вида - карты-заместители? Какими образом звучит точный перевод названия карты? Для каких целей составлялись, куда при этом девались основные персональные карты военнопленных?

Еще отмечаю одну, на мой взгляд, странность.
Я встречал в сети Шталаг 344 несколько лет назад, когда по просьбе моих друзей искал информацию на пропавшего без вести в 1941 году под Вязьмой рядового-артиллериста Тараненко Ивана Сергеевича из Отрадненского района  Краснодарского края.
Выявил его умершим в лазарете Шталага 344. Но лагерь-то был в Вильнюсе (Новой Вильне), а большое лагерное кладбище, где Тараненко, вероятно, и был похоронен, - восточнее, в Глубоком, на территории Белоруссии.
Что можно сказать на этот счет?

С уважением, Полубедов Геннадий Владимирович
Записан
С уважением,  Александр

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Геннадий Владимирович,

большое спасибо за участие в теме. Конечно же, было бы замечательно выяснить, вернулся ли домой Шахов - вдруг это каким-то образом поможет в выяснении деталей акции "Кугель".

Ersatzkarten лично я называю "эрзацкартами", потому что эквивалента в русском языке не вижу из-за того, что данная бюрократия - немецкое изобретение. Один из обработчиков документов называет их "карточки-заменители".

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013260

Тоже, наверное, правильно, но тех, кто не знает немецкого языка, может запутать. По этой причине я предпочитаю "кальку", то есть максимально приближенное к оригинальному название. Эрзацкарты заводились и оставались в данном случае в офлаге на тех, кого переводили в другой лагерь, а перскарта отправлялась туда же, куда и сам военнопленный. А вот куда отправлялись перскарты тех, кто "не был пойман", я и сама не знаю. Возможно, в ВАСТ. На эрзацкартах, как правило, указывались адреса близких людей и, к сожалению, узнать, кого именно указывали пленные можно лишь путем сравнения этих документов с советскими документами. Сокращение H.w. 5 может означать Haus 5, то есть дом.

На момент побега Шахов был в одной из рабочих команд офлага XIII D, она находилась в Баварии в Берграйнфельд



То есть к этому времени Шахов был переведен из шталага 344 в офлаг XIII D и от шталага 344 сохранил регистрационный номер. Бежал он не один - все были пойманы. У Яхова Ивана в советском документе стоит номер исключения из списков пропавших без вести, но я пока не знаю, как его трактовать: вернулся из плена или это исключение из списков лишь потому, что стало известно о его нахождении в плену. Мне кажется, из-за записи "сбежал и не был пойман" имя Яхова в документе с "компрометирующими сведениями". Его там почему-то и в перебежчики записали. Не могу пока привести ссылки, потому что ОБД "завис". Мне эта запись кажется косвенным подтвеждением того, что Яхов домой не вернулся, но в случае возвращения его там уже ждали. Конечно же, я могу и ошибаться. И, конечно же, остальные ответы тоже мое личное мнение.

Вот, кажется, пока всё.

С уважением,
Татьяна
Записан

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 482
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Из почты:
Цитировать
<Без темы>
От кого:   Геннадий Полубедов <*.ru>
Кому:   Будаев
27 января, 23:41

Александр Валерьевич, просьба поместить сюда в продолжение
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=60354.0

...


Татьяна Николаевна! Спасибо за обстоятельное изложение!
Вернулся ли Николай Шахов домой - кажется, становится ясным из Вашей фразы "бежал он не один - все были схвачены".
Только откуда такие данные? Они точно относятся и к Шахову? В начале Вы вроде бы допускаете возможность возвращения Шахова домой.
На техника-интенданта 1 ранга Алексея Антонова, 4.10.1906 г.р., уроженца той же Iwanowka, что и Шахов, в ОБД такие сведения есть: он погиб в плену в каком-то другом лагере в г. Баден, Австрия, 10.10.1944 ("не позднее"). То есть его, действительно, задержали. Семья жила в д. Беково Пензенской области.
"H.w. 5" в эрзацкарте на Шахова - это, возможно, с искажением переписали откуда-то "H. N 5", то есть дом № 5 (как Ивановкой, возможно, здесь записан город Иваново).
Первый заход ивановских поисковиков в адрес ничего о родственниках Шахова не дал. Дом приобретен предками ныне живущих в нем вскоре после войны, никто из опрошенных в ближайшем окружении на улице такую фамилию не вспомнил.
Попытаются историю этого и соседних домовладений проследить по делам БТИ, поискать Шахова в книгах призыва первых военных месяцев (хотя он, конечно, мог еще до войны быть кадровым). И намечают опросы старожилов улицы.
Может быть, повезет, найдут родственников.
Что до точности перевода, то нельзя с Вами не согласиться: исходить надо из немецких, прежде всего, смыслов и значений.
Однако для всеобщего пользования и подмеченный Вами вариант должен быть приемлемым.
А изобретений бюрократии и у нас хватало, вряд ли чисто германское свойство.
Например, "русско-российская" делопроизводственная сфера, как и прежняя "русско-советская", оперирует понятиями "личная карта" и "справка-заместитель". Последняя замещает в деле изъятый из него документ и содержит его основные реквизиты. Не вполне полное соответствие нашему случаю, но по смысловому назначению близко.

С уважением, Г.Полубедов
Записан
С уважением,  Александр

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Геннадий Владимирович,

все участники этого побега были пойманы. Сведения об этом можно найти в ОБД Мемориал. Не нашли Вы их, кажется, вот по какой причине: сообщения о поимке, в отличие от сообщений о побеге, не содержали более дат рождения и регистрационный номер (его я называю кратко ЕМ), поэтому находятся военнопленные только по фамилии и имени. Чтобы Вам не искать уже найденное мной, вот вырезки из Листков криминальной полиции:







Думаю, что Шахов домой все-таки не вернулся. Конечно, важно было бы узнать это наверняка. Но уже столько времени прошло.

Тот, "баденский" список мне известен. Он был составлен с каких-то немецких документов и никакой дополнительной информации о судьбе пленных не содержит. И это точно не лагерь в Бадене. Но расписывать подробно, почему я так думаю, пожалуй, не буду, иначе общими рассказами о уже пройденных этапах я сама себя отвлеку от цели моего исследования. Но, конечно же, каждый может убедиться сам, представляет ли этот список ценность и насколько.

С уважением,
Татьяна
Записан

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 482
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Из почты:
Цитировать
От кого:   Геннадий Полубедов <*.ru>
Кому:   Будаев
вчера, 23:28
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=60354.msg382308#msg382308

..............................................................................
Татьяна Николаевна, здравствуйте!
Все-таки жив остался на войне наш лейтенант Шахов!
Думал не спешить с этим утверждением, пока сам не посмотрю документы. Но сомнения отбрасываю. Пока мне сообщили по телефону совсем малую часть сведений. Полагаю, что копии будут.
Есть в Госархиве Ивановской области фильтрационные дела на нескольких Шаховых, в том числе на лейтенанта Шахова Николая Сергеевича, дата рождения как в немецкой эрзацкарте - 23.12.1910 г., уроженца г. Иваново (вот она и Iwanowka!). Вернулся из плена, место жительства в Иваново - ул. 3-я Березниковская, дом 5.
В плен попал 28.08.1942 г. в районе Скомо... (написано неразборчиво, озвученный населенный пункт находится в Ярославской области, чего быть не может).
Место службы до плена, как мне прочитали, - "813-й пехотный полк". Немецкий, что ли, - спрашиваю. Уточняют: "813 п.п.".
А эта полевая почта, как вижу на сайтах, была в 250-й стрелковой дивизии, действовавшей в то время где-то в районе Демянского плацдарма.
Другого поисковики пока не успели сделать. Надо бы на всех прошедших госпроверку Шаховых документы посмотреть, за давностью лет по кому-то из них, не обязательно Николаю, можно выйти на верный след.
И по остальным четырем бежавшим из офлага и задержанным офицерам тоже стоит проверку сделать - на предмет присутствия в фильтрационных фондах. Включая погибшего Антонова. Вдруг у немцев ошибка?! Бывает ведь и на бабушку проруха. Уже подключил знакомых поисковиков в Твери (Решев - это, наверное, Ржев) и Воронеже.
С уважением, Г. Полубедов.

Цитировать
Просьба добавить после текста
От кого:   Геннадий Полубедов <*.ru>
Кому:   Будаев


P.S. Кстати говоря, в замечательном музее, созданном моими друзьями-поисковиками из города Иваново, у которых я был в гостях прошлым летом, есть стенд, посвященный боевому пути 250-й стрелковой дивизии. В 1944 -45 гг. она входила в состав 3-й армии А.В. Горбатова, любимого командарма руководителей поискового отряда. Мне она также небезыинтересна тем, что в начале февраля в расположении ее частей упал сбитый Пе-2, с которым сгорел штурман эскадрильи Герой Советского Союза Михеев Г.Я. Материал о нем: http://yaostrov.ru/corps/veteran/item/19749-gde-pokhoronen-pogibshij-geroj
Записан
С уважением,  Александр

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Геннадий Владимирович,

большое спасибо за интересную новость!  Я была бы рада, если бы Шахов вернулся домой и прожил долгую и счастливую жизнь - насколько это было возможно для бывших военнопленных.  Я вовсе не стремлюсь "умертвить" всех подряд. Но осмелюсь заметить, что наличие фильтрационного дела не всегда равно возвращению из плена.  Спросите,  пожалуйста,  ивановских поисковиков,  есть ли в нем показания самого Шахова.  Если нет, то все "дело" может состоять из одной перскарты или "зеленой" карты и штампов "поставлен на учет" и "снят с учета", означающих,  что Шахова ждали и не дождались по месту его довоенного проживания.

Я очень благодарна Вам и неравнодушным поисковикам из Иванова за участие в теме. В ближайшее время продолжу рассматривать побеги в отдельной теме. Не знаю, что уж у меня из этого получится,  но худо-бедный сбор информации и попытка анализировать ее все же лучше чем ничего.

С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Хочу поблагодарить Полубедова Геннадия Владимировича и его друзей-поисковиков из Иванова за очень важные для исследования условных узников К сведения.

1) Шахов домой не вернулся и это пока подтверждает версию о том, что гестапо Нюрнберг-Фюрт было с точки зрения вероятности выжить особо опасным для переданных в него.

2) Возможно, становится понятным, почему возвращения Шахова Николая Сергеевича ждали. С разрешения, выданного Геннадием Владимировичем через Будаева А.В., размещаю здесь лицевую сторону его перскарты.



Для тех, кто не владеет немецким:



От ошибок никто не застрахован. Лично я буду считать, что Шахов на своем опыте убедился в том, что "там" не лучше, пытался бежать к своим и расплатился за свое прежнее малодушие или политическое заблуждение жизнью. Не надо никаких "черных" списков ...
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Вновь выражаю огромную благодарность Полубедову Геннадию Владимировичу и его друзьям, приславшим мне (и всем нам) копии перскарты товарища Шахова Н. по побегу.
Вот персональная карта лейтенанта Матвеенко Михаила Ивановича:





Комментарий от Геннадия Владимировича относительно места жительства Матвеенко:

В Воронеже дом 81 по ул. Чехова своего номера с военного времени не менял. Это центральная часть города, западнее Вогрэсовского моста. Когда-то в нем жил Матвеенко Георгий Иванович, умерший в 1978 г. Потом его дочь Татьяна Георгиевна и сын Александр Георгиевич (данные на 1989 г.). Потом другие люди.

Обращаю внимание на то, что в этой ПК1 есть запись о пребывании Михаила Ивановича в лазаретах Ноймаркт и Эбельсбах. О лазарете Эбельсбах и о "эбельсбахцах" несколько лет назад (вслед за Бродским Е.А.) писал немецкий историк д-р Р.Отто (только вот статью в своем переводе на форуме никак не найду  :(  )

Возможно, акция "сбежал и не был пойман" является частью одной большой истории, включающей в себя и БСВ (Братский союз военнопленных), и подпольную деятельность в лазаретах, и проч. и проч.
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
О лазарете Эбельсбах и о "эбельсбахцах" несколько лет назад (вслед за Бродским Е.А.) писал немецкий историк д-р Р.Отто (только вот статью в своем переводе на форуме никак не найду  :(  )


Татьяна, добрый день!

Перевод здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=49305.0
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Варвара, большое спасибо!
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Перскарта на еще одного участника побега, присланная Геннадием Владимировичем. Огромное ему спасибо!



Записан
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »