Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Сурков Александр Григорьевич 1917 г.р.  (Прочитано 3686 раз)

Sergeyev

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21
Сверяя списки погребенных воинов в с.Кобыляки Черкасской области с донесениями о безвозвратных потерях, обнаружил странное совпадение.
В учетной карточке захоронения : http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=54b761fc-933e-494a-920d-950d3a1575a4
под номером 25 значится:

Номер записи    83995521
Фамилия   Сурков
Имя   Александр
Отчество   Григорьевич
Дата рождения/Возраст   __.__.1917
Воинское звание   сержант
Дата смерти   03.02.1944
Страна захоронения   Украина
Регион захоронения   Черкасская обл.
Место захоронения   Звенигородский р-н, с. Кобыляки, центр села, возле Дома культуры.

В базе данных ОБД Мемориал привязку Суркова А.Г. к потерям воевавших там частей сделать не удалось, хотя для всех остальных погребенных в Кобыляках соответсвующие документы нашлись.
Зато нашел странное совпадение с данными Суркова А.Г., погибшего в 1942 году совершенно в другом месте (район Старой Руссы, "Рамушевский коридор") около деревни с созвучным названием - д.Кобылкино:
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=60e209f1-a406-48ab-adfa-dff7286843b7

Номер записи    51022034
Фамилия   Сурков
Имя   Александр
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   __.__.1917
Место рождения   Горьковская обл., Теплостанский р-н
Дата и место призыва   Теплостанский РВК, Горьковская обл., Теплостанский р-н
Последнее место службы   1 ГСК 14 отд. СБр.
Воинское звание   сержант
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   03.02.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   818883
Номер дела источника информации   1285

По погибшему в 1942 году Суркову А.Г. есть еще документ в ОБД :
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=64391d10-668e-4005-bc04-8e28c68dcb04

Номер записи    51983200
Фамилия   Сурков
Имя   Александр
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   __.__.1917
Место рождения   Горьковская обл., Теплостанский р-н
Дата и место призыва   Теплостанский РВК, Горьковская обл., Теплостанский р-н
Последнее место службы   СЗФ 159 ГСП 7 ГСД
Воинское звание   сержант
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   03.02.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   818883
Номер дела источника информации   1108

Есть также запись в Книге памяти Нижегородской обл., том 14
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8cb0ab59-9f7f-4076-bfe8-df6b06b50484

Как видим, совпадает почти все, даже названия н.п. в некотором приближении ( Кобыляки-Кобылкино ), кроме года и района боевых действий. Возникает вопрос, как данные погибшего бойца в 1942 г в р-не Старой Руссы, попали в паспорт захоронения 1944 года в Украине? Совпадение? Именно по единственному бойцу, на которого не получается найти донесений за февраль 1944 г?
Вопрос специалистам-поисковикам - на основании каких документов составлялись учетные карточки захоронений в 90-х годах? Могла попасть в то время и при том уровне коммуникаций информация о погребенном в Новгородской области в Черкасскую область? 
« Последнее редактирование: 29 Марта 2013, 23:14:21 от Sobkor »
Записан

svansev

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 252
  • Лебедев Иван Анатольевич
Re: Сурков Александр Григорьевич 1917 г.р.
« Reply #1 : 30 Марта 2013, 10:48:42 »
Здравствуйте !

Географией боев при внесении имен на мемориалы никто не занимался.
Две темы :

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=24200.msg236962#msg236962
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=35667.0

С уважением.
Записан

Sergeyev

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21
Re: Сурков Александр Григорьевич 1917 г.р.
« Reply #2 : 01 Апреля 2013, 20:56:36 »
Географией боев при внесении имен на мемориалы никто не занимался.

Можно перепутать районы в пределах одной области, можно перепутать соседние области, но как погибший в Новгородской области попадает в список захоронений Черкасской области?
И все таки - на основании каких документов составлялись учетные карточки захоронений погибших воинов в 90-х годах? Есть на форуме люди, которые работали в/при военкоматах в это время и сталкивались с этим вопросом? Можете ответить?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Сурков Александр Григорьевич 1917 г.р.
« Reply #3 : 01 Апреля 2013, 21:32:01 »
Есть на форуме люди, которые работали в/при военкоматах в это время и сталкивались с этим вопросом? Можете ответить?

В военкомате я сам не работал, но много, плотно и нередко по-дружески общался с военкоматовской братией. Не до погибших им на самом деле было и есть. В связи с этим главное для них было и остаётся на ниве увековечения памяти павших (хотя имеются и приятные исключения) – это сугубо показушно-формальная сторона...
Записан

Sergeyev

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21
Re: Сурков Александр Григорьевич 1917 г.р.
« Reply #4 : 02 Апреля 2013, 16:45:47 »
В военкомате я сам не работал, но много, плотно и нередко по-дружески общался с военкоматовской братией. Не до погибших им на самом деле было и есть. В связи с этим главное для них было и остаётся на ниве увековечения памяти павших (хотя имеются и приятные исключения) – это сугубо показушно-формальная сторона...

Спасибо всем ответившим. О показушно-формальной стороне понятно. Достаточно сравнить любую учетную карточку, подписанную военкоматом и реальный список донесений о безвозвратных потярях, чтобы увидеть эту формальность.
Все таки пытаюсь найти источник некорректной информации в данном случае. Чтобы погибший в 1942 году в Новгородской области попал в список погибших в 1944 году в Звенигородском районе, эти данные должны были как-то попасть на стол военкома. Как?
Вариант 1. Список в учетной карточке захоронения спускался сверху. Предположим, готовился на уровне архива МО. На более низком уровне вряд ли могла пересечься информация из Новогородской и Черкасской областей.
Вариант 2. Список для учетной карточки готовился по данным из РВК (ГВК, ОВК) тех районов, из которых были призваны погибшие. Предположим, Сурков призван в Горьковской области, данные посылаются в Звенигородский РВК, на территории которого он погиб. РВК определяют по названию населенного пункта. Путают Кобылкино (Новгородская обл.) и Кобыляки (Черкасская обл.). Получается, что в РВК должны быть списки всех н.п., где проходили бои. Маловероятная, честно говоря, версия. При таком раскладе ошибок в учетной карточке было бы в разы больше.
Вариант 3. Звенигородский РВК делает запрос в архив МО, в котором дает перечень н.п., входящие в состав района. Как такую выборку сделать вручную? Не забываем, что в 90-х комьютерных баз данных не было. Если работать только с донесениями частей, которые там воевали, то как-то можно такой список составить. Тогда как в учетную карточку попадает боец из части, воевавшей в 1942 г в Новгородской области? Да, проверял, 7 гв.сд не воевала на территории Украины.
Логично рассуждая, получается, что список учетной карточки захоронения спускался сверху? Или я ошибаюсь?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Сурков Александр Григорьевич 1917 г.р.
« Reply #5 : 02 Апреля 2013, 17:13:54 »
Логично рассуждая, получается, что список учетной карточки захоронения спускался сверху? Или я ошибаюсь?

Эта база персоналий создавалась стихийно...
Записан

Sergeyev

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21
Re: Сурков Александр Григорьевич 1917 г.р.
« Reply #6 : 02 Апреля 2013, 20:30:09 »
Эта база персоналий создавалась стихийно...

Да, печально это осознавать. Сколько имен потеряли!
Больше месяца лопатил ОБД Мемориал, по Рыжановке Звенигородского р-на получилась такая картина:
- по учетным карточкам (2 захоронения) - похоронено всего 244, в том числе неизвестных - 57
- по именам, зафиксированным на камне памятных плит (четверть надписей читается с великим трудом) - 226,
- по документам, найденным в ОБД - 413, из них 187 не отмечены в карточках и не высечены в камне.
Кроме этого надо учитывать такие-же данные по соседним селам: Кобыляки, Поповка, Водяники, где пропорции примерно такие-же и есть некоторый процент пересекающихся данных, например, по сводке из части бойцы похоронены в Поповке, по учетной карточке - часть бойцов покоятся в Рыжановке, по именам на памятных досках - часть фамилий в Рыжановке, часть в Поповке. Разумеется, каждую фамилию желательно проверить - нашел уже около десятка бойцов, которые остались живы. Но даже в 90-е годы часть из них считались погибшими.
Извините, накипело на душе... Неужели все прошедшие годы после ВОВ никто системно не занимался этими вопросами?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Сурков Александр Григорьевич 1917 г.р.
« Reply #7 : 02 Апреля 2013, 21:08:18 »
Извините, накипело на душе... Неужели все прошедшие годы после ВОВ никто системно не занимался этими вопросами?

Разумеется, что занимались и занимаются, но, к сожалению, преимущественно только такие энтузиасты, как мы...
Записан

Sergeyev

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21
Re: Сурков Александр Григорьевич 1917 г.р.
« Reply #8 : 04 Апреля 2013, 13:14:31 »
Эта база персоналий создавалась стихийно...

Оказалось, что не так и стихийно:
"Директива Генерального штаба ВС СССР N 322/10310 от 4 марта 1965 г.
В целях завершения работы по увековечению имен воинов, павших в боях за Родину, и оформлению могил прошу дать указания военным комиссариатам провести следующую работу:
1. Районным и городским военным комиссарам по извещениям, полученным из воинских частей, лечебных и других учреждений, составить карточки на военнослужащих и партизан Отечественной войны, погибших в боях и умерших от ран. Заполненные карточки выслать к 30.6.65 г. в республиканские, краевые и областные военные комиссариаты.
2. Республиканским, краевым и областным военным комиссарам полученные карточки разослать к 30.7.65 г. соответственно местам захоронения в республиканские, краевые и областные военные комиссариаты для последующей рассылки в районные и городские военные комиссариаты.
Карточки на военнослужащих, погибших, умерших от ран и захороненных на территории зарубежных стран, высылать на рядовой и сержантский состав в Управление укомплектования и службы войск ГШ, на офицерский состав в ГУК МО СССР.
3. Районным и городским военным комиссарам по карточкам уточнить имена погибших, останки которых были перезахоронены в братские могилы, и сообщить их местным органам власти для занесения на памятники.
Надписи на памятниках воспроизводить согласно ст. 149 и 150 "Наставления по персональному учету безвозвратных потерь личного состава Советской Армии в военное время". (приказ ВМ СССР N 0135-51г.).
Пояснение по составлению карточек:
1. Карточки составляются на офицерский, старшинский, сержантский и рядовой состав СА и ВМФ, войск МВД и ГБ, партизан ВОВ 1941-45 гг., воспитанников в/частей, рабочих и служащих, состоявших в на работе в частях действующей армии - погибших в боях, умерших от ран и заболеваний, полученных на фронте, а так же на погибших, тела которых оставлены на поле боя, сгоревших в танках, и самолетах, утонувших при форсировании водных преград, погибших от прямого попадания снаряда (бомбы), если в извещении указан населенный пункт боевых действий части.
2. Основанием к заполнению карточки служит извещение, полученное из воинской части, лечебного учреждения, штаба партизанского отряда и центральных органов, занимающихся учетом персональных потерь.
3. Карточки не составляются на погибших и умерших воинов, в извещениях которых не указано место похорон, на пропавших без вести, если в извещениях и указан район боевых действий части.
4. Заполнение карточки производится в одном экземпляре, с полным указанием данных на погибшего. Заполненные карточки подписываются военкомом и скрепляются гербовой печатью.
5. Наименование населенного пункта, района, области указывать, как в извещении.
При рассылке карточек придерживаться нового территориального деления СССР.
6. В карточке указывать полные Ф.И.О. одного из прямых родственников и его последний адрес.
Если родственники умерли или выбыли в другой район, указать об этом.
7. Полученные карточки от республиканских, краевых, областных военных комиссариатов в рай(гор)военкомате хранить на правах секретных документов и в удобном расположении (алфавиту, местам захоронения и т.д.) для текущей справочной работы. При составлении списков карточки можно уничтожить установленным порядком".

Получается, был реализован один из вариантов, который я интуитивно предполагал, но посчитал его невероятным из-за очевидной трудоемкости и незащищенности от системных ошибок.

Понимаю, что уже начался офф-топ, не буду возражать, если модератор перенесет тему в соответствующий раздел.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Сурков Александр Григорьевич 1917 г.р.
« Reply #9 : 04 Апреля 2013, 13:30:40 »
Оказалось, что не так и стихийно:
"Директива Генерального штаба ВС СССР N 322/10310 от 4 марта 1965 г.

Но о качественной стороне исполнения я просто умолчу, чтобы не ругаться вслух!
Записан
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »