Тема: Киселёв Пётр Иванович 1922-17.04.45, Бранденбург, д.Ратшток (Прочитано 5523 раз)

полина · « : 17 Марта 2013, 16:55:55 »

Существует ли захоронение в н. п. Радшток, что в окрестностях Зелова? Это за рекой Одер, в саду завода.
В заводском саду находились три братские могилы, но не нашла их нигде. Может, быть где-то сохранилась фотография?
В донесении о безвозвратных потерях указано, что Киселёв Пётр Иванович 1922 г.р. был похоронен 17 апреля 1945 года в братской могиле № 2 в д. Радшток. Его положили средним от любого края могилы – 12-м...
Полина.

Вахмистр · « **Reply #1 :** 18 Марта 2013, 16:02:23 »

Полина,
не далее, как в октябре 2012 года, ответственная по воинским захоронениям в
районе Меркиш-Одерланд, фрау Аннероза Шмидт, обращалась ко мне с подобным вопросом.

Цитировать

Sehr geehrter Herr Ptuchin,

ist Ihnen bekannt, ob aus Rathstock die russischen Kriegstoten nach Reitwein umgebettet wurden?
Es ist eine Liste mit 70 Namen aufgetaucht, die in Rathstock gefallen sind...

Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag

Schmidt
Sachbearbeiterin

Получается, что немцам тоже НИЧЕГО не известно об этом захоронении...

И нам не удалось найти НИ КАКИХ следов этого захоронения!

Возможно, только исследование документов военной комендатуры г.Лебус
даст ответы на массу накопившихся вопросов по этому району!

начкар@ · « **Reply #2 :** 18 Марта 2013, 16:40:18 »

Схема первичного захоронения: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0018003-0776/00000399.jpg&id=50007173&id=50007173&id1=331ba26786f27a5c9d8386572ecd7d77

Полина, Вы установили, КТО ещё похоронен в этих братских могилах?

BORUS · « **Reply #3 :** 18 Марта 2013, 17:25:59 »

Ратшток

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0687/00000230.jpg&id=4926278&id=4926278&id1=f3aaf22064726434810a112d3c9548de

начкар@ · « **Reply #4 :** 18 Марта 2013, 17:44:31 »

Цитата: BORUS от 18 Марта 2013, 17:25:59

Ратшток

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0687/00000230.jpg&id=4926278&id=4926278&id1=f3aaf22064726434810a112d3c9548de

начкар@ · « **Reply #5 :** 18 Марта 2013, 17:45:51 »

Рядом хоронил 240 гв. сп 74 гв. сд:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0687/00000233.jpg&id=4926281&id=4926281&id1=83808a221e03433f65f3d41351cf523f
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0687/00000234.jpg&id=4926282&id=4926282&id1=43a72aebf0ad890d87c5216ce451235d

Схема: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0687/00000239.jpg&id=4926287&id=4926287&id1=3a762eb48a6357f4869a63c9169a8c25

начкар@ · « **Reply #6 :** 18 Марта 2013, 18:03:18 »

Ни один из офицеров 236 гв. сп, похороненных там же, не увековечен: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0771/00000033.jpg&id=57356809&id=57356809&id1=1d29f8f1542536c1f7bb6204ccad7aa2

Знакомая уже схема: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0771/00000037.jpg&id=57356813&id=57356813&id1=71745fee1f55d287a50a51491107fe7d

начкар@ · « **Reply #7 :** 18 Марта 2013, 18:54:25 »

Стоит добавить, что ВЕСЬ месяц МАРТ там рядом хоронил 170 гв.сп 57 гв. сд: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0645/00000162.jpg&id=4921121&id=4921121&id1=54b3032f3ce7caa0638d95dcabf252a5

полина · « **Reply #8 :** 18 Марта 2013, 21:34:00 »

большое спасибо за информацию Борису Петровичу, Сергею Сергеевичу, Эдуарду Михайловичу.
еще в 2009 году Федоров Анатолий Иванович любезно помог разобраться о каком Ратштоке идет речь.
вот фрагмент его письма.

Все пытался найти карту масштаба 1 к 25 000 издания 40-х годов прошлого века, чтобы сравнить с планом "заводского сада" населенного пункта Ратшток. К сожалению, удалось
отыскать только соответствующую польскую карту издания 1946 г., но изданную на основе немецкой 1905 г.
Смотрите фрагмент карты и сравнивайте со схемой захоронения Киселева Петра Ивановича. Для удобства карта повернута на угол
минус 110 градусов от направления на север и таким образом ориентирована так же , как и схема захоронения.
Видно на карте , что в деревне Ратшток в районе двух имений (обозначение -Gut), наиболее подходящих для анализа, есть церковь. На схеме захоронения она не указана.
Теперь обратимся к форверку Ратшток. Форверк - отдельное
сельскохозяйственное производство, можно перевести и как завод (werk). Как видно на плане, расположение зданий там такое же как и на схеме захоронения , на схеме захоронения нет отдельного здания вверху, которое есть на карте и нет на карте дороги вокруг сада. Но это не существенно.Здание видимо просто не нарисовали, там надпись,
а дороги в 1905 г. (год издания немецкой карты) еще не было.

На основании вышеизложеннолго я считаю что местом первоначального захоронения Киселева Петра Ивановича
являлся сад на территории форверка Ратшток, который расположен на левом берегу р. Одер в районе г. Зелов.
Прямоугольные координаты места(по данным немецкой карты) захоронеиия:
Х= 5821,750 м
У= 5470,110 м

Ну а что бы узнать, куда оттуда производились перезахоронения, необходимо обращаться в немецкий Красный Крест.
О нем посмотрите здесь:
http://germany.kiev.ua/roteskreuz.htm

Центральный офис (Generalsekretariat) Немецкого Красного Креста находится
по адресу:

Deutsches Rotes Kreuz,

Carstennstrasse, 58
D-12205 Berlin,
Deutschland

Telefon:030 / 85404 - 0
Telefax: 030 / 85404 - 450
E-Mail: drk@drk.de

Web-site: http://www.drk.de

ответа Красного Креста до сих пор мне нет.
вопрос Эдуарду Михайловичу: может быть этот приведенный фрагмент из ответа Анатолия Ивановича что-то проясняет?

Wladimir-05 · « **Reply #9 :** 18 Марта 2013, 22:23:45 »

эти схемы и фрагменты в отрыве от других документов ничего не дают.
к сожалению однозначного ответа на вопрос " куда перенесено это захоронение" в 1945 -7 г.г. - ПОКА нет...

с наилучшими
В.Н.

Вахмистр · « **Reply #10 :** 18 Марта 2013, 23:00:35 »

Полина,
я полностью согласен с Владимиром Николаевичем, т.к. именно с ним мы "ищем... копаем... ковыряем и т.д.", поэтому он знает о чем говорит...
Ситуация там, действительно, весьма неоднозначная, я бы даже сказал - архисложная!

Документальное наследство нам ВСЕМ досталось не ахти какое богатое!

Но особенно грустен тот факт, что военных документов, на сегодняшний день, мы имеем намного больше, нежели - послевоенных!

Есть надежда, что совместная работа с Народным Союзом земли Бранденбург позволит нам найти ответы на многие вопросы в этом районе!
Но ПОКА (по техническим, административным, политическим, национальным и т.д. причинам) наш "творческий союз" еще на стадии обсуждения....

Поэтому, на сегодняшний день речь идет ПОКА только о увековечивании погибших красноармейцев, чьи фамилии не указаны в списках существующих захоронений!
И надо сказать, фрау Шмидт с этим прекрасно справляется!
HUT AB!

полина · « **Reply #11 :** 18 Марта 2013, 23:47:57 »

спасибо всем за ответ...

тут такая история... две гарни дивчины - 1.03.1917 и 10.11.1927 гг.р. - старшая и младшая сестры Киселева П.И. (из 10-х братьев\сестер только они остались), долго собирали от своих пенсий на "командировку" младшей родне... и все мечтают, что бы их "гонцы" съездили, фотоотчеты привезли...

Вахмистр · « **Reply #12 :** 19 Марта 2013, 12:13:12 »

На сегодняшний день мы имеем:
1. Место в д.Ратшток, где некогда находилось первичное захоронение (если Анатолий Иванович выданные им координаты привяжет к нынешней Гоогле-карте).
2. воинское захоронение в Райтвайн, где , скорее всего, бойцы из д.Ратшток числятся "неизвестными" (не с потолка же упомянула фрау Шмидт о захоронении именно в д.Райтвайн).

Понятно, что ВСЕ родственники хотят найти могилу, желательно ухоженную, с красиво выбитым на камне именем погибшего родственника!
Но, увы, Жизнь порой жестока к, казалось бы, элементарным человеческим желаниям!

Было бы желание, а интересный фотоотчет о незабываемой поездке по местам боевой славы погибшего родственника - ВСЕГДА можно сделать!

И положить красные гвоздики к могиле "неизвестного солдата" на воинском кладбище в Германии!

aif · « **Reply #13 :** 19 Марта 2013, 13:11:27 »

Цитата: полина от 18 Марта 2013, 21:34:00

большое спасибо за информацию Борису Петровичу, Сергею Сергеевичу, Эдуарду Михайловичу.
еще в 2009 году Федоров Анатолий Иванович любезно помог разобраться о каком Ратштоке идет речь.
вот фрагмент его письма.

Все пытался найти карту масштаба 1 к 25 000 издания 40-х годов прошлого века, чтобы сравнить с планом "заводского сада" населенного пункта Ратшток. К сожалению, удалось
отыскать только соответствующую польскую карту издания 1946 г., но изданную на основе немецкой 1905 г.
Смотрите фрагмент карты и сравнивайте со схемой захоронения Киселева Петра Ивановича. Для удобства карта повернута на угол
минус 110 градусов от направления на север и таким образом ориентирована так же , как и схема захоронения.
Видно на карте , что в деревне Ратшток в районе двух имений (обозначение -Gut), наиболее подходящих для анализа, есть церковь. На схеме захоронения она не указана.
Теперь обратимся к форверку Ратшток. Форверк - отдельное
сельскохозяйственное производство, можно перевести и как завод (werk). Как видно на плане, расположение зданий там такое же как и на схеме захоронения , на схеме захоронения нет отдельного здания вверху, которое есть на карте и нет на карте дороги вокруг сада. Но это не существенно.Здание видимо просто не нарисовали, там надпись,
а дороги в 1905 г. (год издания немецкой карты) еще не было.

На основании вышеизложеннолго я считаю что местом первоначального захоронения Киселева Петра Ивановича
являлся сад на территории форверка Ратшток, который расположен на левом берегу р. Одер в районе г. Зелов.
Прямоугольные координаты места(по данным немецкой карты) захоронеиия:
Х= 5821,750 м
У= 5470,110 м

Ну а что бы узнать, куда оттуда производились перезахоронения, необходимо обращаться в немецкий Красный Крест.
О нем посмотрите здесь:
http://germany.kiev.ua/roteskreuz.htm

Центральный офис (Generalsekretariat) Немецкого Красного Креста находится
по адресу:

Deutsches Rotes Kreuz,

Carstennstrasse, 58
D-12205 Berlin,
Deutschland

Telefon:030 / 85404 - 0
Telefax: 030 / 85404 - 450
E-Mail: drk@drk.de

Web-site: http://www.drk.de

ответа Красного Креста до сих пор мне нет.
вопрос Эдуарду Михайловичу: может быть этот приведенный фрагмент из ответа Анатолия Ивановича что-то проясняет?

Здравствуйте. Полина!

С 2009 г прошло некоторое время и у меня уже появились топокарты РККа на этот район. На них есть и Ратшток и фл Ратшток.

Вот и получается. что скорее всего я ошибся с указанием первичного места захоронения рядового Киселева Петра Ивановича на территории форверка Ратшток.
На схеме захоронения написано "деревня", а не фольварок (фл) Ратшток. А под словом"завод" понимался хозяйственный двор господского двора на южной окраине деревни Ратшток(на северной окраине имелся еще один господский двор).
Расположение строений и в фл Ратшток и в деревне Радшток практически одинаково. Даже направление дороги одно и тоже и там и там.
Смотрите фрагмент карты масштаба 1:25 000.

С учетом приведенных схем захоронений в деревне Ратшток в этой теме, количества захороненны(три братские могилы по 20-25 человек в каждой) получается , что Киселев был похоронен на кладбще 236 гв. сп 74 гв. сд.

Цитировать

(если Анатолий Иванович выданные им координаты привяжет к нынешней Гоогле-карте).

Михалыч, привязывать я буду уже не выданные в 2009 г координаты(синий крестик в фл Ратшток), а красный крестик братской могилы 236 гв. сп( вполне возможно, что в том саду г. дв. были захоронения и других частей 8 Гв. А).

Вот что получается. На месте сада г. двора на южной окраине теперь какое-то тепличное предприятие (данные спутникового снимка на 31.12.2010 г). Похоже. что господский дом в центре и западная часть сада сохранились - дом показан красной стрелкой. Местоположение первичных братских могил ложится чуть западнее теплиц(красный крестик), возможно частично оказались и под теплицами.

aif · « **Reply #14 :** 19 Марта 2013, 17:17:17 »

Цитировать

все правильно, именно скорее всего три братские могилы 236 гв.сп 74 гв.сд и изображены на схеме искомого, надо пробивать бойцов по захоронениям..

Цитировать

Фамилия   Высоцкий
Имя   Михаил
Отчество   Иванович
Дата рождения/Возраст   __.__.1904
Воинское звание   рядовой
Дата смерти   14.04.1945
Страна захоронения   ФРГ
Регион захоронения   Земля Бранденбург
Место захоронения   н.п. Китц, округ Франкфурт/Одер, район Зеелов

Дата выбытия в донесении - 14.4.45 г.
Китц в 7 км на северо-восток, бывший пригород Кюстрина.

aif · « **Reply #15 :** 19 Марта 2013, 18:46:56 »

Цитировать

все правильно, именно скорее всего три братские могилы 236 гв.сп 74 гв.сд и изображены на схеме искомого, надо пробивать бойцов по захоронениям..

Цитировать

Фамилия   Воробьев
Имя   Василий
Отчество   Денисович
Воинское звание   рядовой
Дата смерти   24.04.1945 (22.04.1945)
Страна захоронения   ФРГ
Место захоронения   н.п. Райтвейн, округ Франкфурт/Одер, район Зеелов, подножие Райтвейнского холма.

Дата выбытия в донесении - 22.4.45 г.
Райтвейн в 3 км на юго-восток.

полина · « **Reply #16 :** 25 Марта 2013, 21:55:27 »

большое спасибо всем за представленную информацию.

Wladimir-05 · « **Reply #17 :** 18 Мая 2013, 22:49:50 »

Уважаемая Полина, уважаемые коллеги.
скорее всего искомый воин был перезахоронен в Райтвайн еще в 1945 году.
В просмотренных сегодня документах найдены подтверждения о перезахоронении из:
- двух воинов "800 м вост Ратшток (очевидно братская могила у фольварка)
- трех воинов с братской могилы 236 сп 74 гв сд (кладбище 236 гв сп) именно об этом месте и шла речь.

Предполагаю, что только на этих воинов имелись данные при перезахоронении и они однозначно были включены в список. С подобным уже сталкивались. Будем перепроверять

В общем целом - вектор найден...
п.с. Эдуард Михайлович, дабы не перегружать тему- документы для фрау Шмидт отправлю Вам.

с наилучшими
В.Н.

полина · « **Reply #18 :** 19 Мая 2013, 13:56:15 »

Цитата: Wladimir-05 от 18 Мая 2013, 22:49:50

В просмотренных сегодня документах найдены подтверждения о перезахоронении из:
- двух воинов "800 м вост Ратшток (очевидно братская могила у фольварка)
- трех воинов с братской могилы 236 сп 74 гв сд (кладбище 236 гв сп) именно об этом месте и шла речь.

Я сомневаюсь, что Киселева Петра Ивановича могли перезахоронить (не важно куда и когда) С ОДНИМ ИЛИ ДВУМЯ другими воинами.
Основание для сомнения - СХЕМА МОГИЛЫ ряд. Киселева Петра Ивановича, нарисованная командиром автороты гв. ст. лейтенантом Чертковым. Там в "легенде" схемы есть значок с пояснением: "...могила Киселева находится в братской могиле №2 лежит средним от любого края 12-м". И нарисовано три братские могилы.
С уважением, полина.

Wladimir-05 · « **Reply #19 :** 19 Мая 2013, 15:37:06 »

Добрый день,
Сомнения - вещь хорошая и правильная. Я Вас переубеждать не стану. Пожелаю успехов в дальнейшем поиске!

с наилучшими
В.Н.

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Киселёв Пётр Иванович 1922-17.04.45, Бранденбург, д.Ратшток (Прочитано 5523 раз)