Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Геннадий Кушелев]

Татьяна Николаевна, я Вам подскажу, в чём Ваша методологическая ошибка - Вы идете от побегов, а это затрудняет восприятие картины. Другими словами: скажите, НА КОГО заводились эти эрзац-карты?
Так что WASt тут никоим образом не мог "рулить".

Геннадий Юрьевич, ну а из чего же еще исходить при исследовании акции "сбежал и не был пойман"? 

Если серьезно, то я уже так давно тут разговариваю сама с собой, что подсказки перестала воспринимать. Хорошо, про эрзацкарты так, как я их понимаю. Заводились они на тех, кто офлаг покинул и оставались вместо перскарт. Зачем? Чтобы всегда можно было сказать, куда кто из бывших в офлаге пленных делся. Представляю, что эти эрзацкарты находились в одной картотеке по алфавиту (фамилиям). Вот интересует нас, скажем, Цибуля Петр.



1.9.43 его перевели в шталаг II B, а доказательство перевода  - я так понимаю - можно посмотреть в некоем списке под номером 5314. Транспорта из такого огромного количества человек ну точно не могло быть, но какая-то система тут есть, потому что у других из этого транспорта похожие номера (есть примеры).

Этапом 1 сентября 1943 года из Хаммельбурга в шталаг II B Хаммерштайн и далее в Норвегию было отправлено несколько сотен офицеров. 5314, как я считаю, это запись в некоем гросбухе (WLL) о том, что имярек убыл из данного лагеря. То есть столько тысяч пленных переведено или сбежало бесследно из офлага с начала 1943-го года. 1 января 1944 года нумерацию обнулили, и пошел новый отсчет.
Это я к тому, что номера в этих WLL никоим образом не могут быть номерами побегов.

[Tanjuka]

5314, как я считаю, это запись в некоем гросбухе (WLL) о том, что имярек убыл из данного лагеря. То есть столько тысяч пленных переведено или сбежало бесследно из офлага с начала 1943-го года. 1 января 1944 года нумерацию обнулили, и пошел новый отсчет.
Это я к тому, что номера в этих WLL никоим образом не могут быть номерами побегов.

Геннадий Юрьевич,

я соглашусь с Вами, если найдется объяснение вот этим номерам от февраля (или ноября?) 1944 г.:





Еще один вопрос: запишем ли мы Широчкина все в тот же гросбух - к переведенным и сбежавшим?



Кстати, он бежал из шталага XIIIC и его ЕМ там - 16195. И он не единственный бежавший из шталага XIIIC, побеги которого учтены офлагом XIII D. Скорее всего, рассматривая эрзацкарты, следует говорить просто о лагере Хаммельбург. То есть, таким образом, получается следующее: за 1944 год из лагеря Хаммельбург переведено, сбежало и умерло там около 4 тысяч человек - все записаны в одном гросбухе. Так?

[Геннадий Кушелев]

Вид и полное название этого самого WLL
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70814675&page=229

[Tanjuka]

Спасибо! Похоже на Книгу прибытия к/ц Маутхаузен, но сомневаюсь, что эрзацкарты можно привязать к ней. Единственный номер из Книги прибытия, который можно указать на эрзацкарте (ЕМ указан уже) - порядковый номер прибытия в лагерь пленных. При множестве отправок в другие лагеря возрастающих номеров не получится. Но неважно: кажется, пазл начал складываться и Вы правы, говоря о том, что номера на эрзацкартах должны обозначать убытие из лагеря. Кстати, Варвара Леонидовна вчера сделала выборку номеров из эрзацкарт и прислала мне, разделяя Вашу точку зрения. Но, несмотря на это, и я вроде как права: эрзацкарты с записью "сбежал и не был пойман" по-прежнему указывают на совсем другой список. Обоснование представлю чуть позже.

[Геннадий Кушелев]

... Кстати, Варвара Леонидовна вчера сделала выборку номеров из эрзацкарт и прислала мне, разделяя Вашу точку зрения...

Я тоже сделал небольшую выборку по номерам, "принадлежащим" офлагу 62, начиная с 931* и до 947*. Обнаружил в них 10 эрзац-карт переведенных в другие лагеря или беглецов.

[Геннадий Кушелев]

А этого майора нет в видимых нами листках криминальной полиции:
Фамилия   Агапов   
Имя   Григорий   
Отчество   Васильевич   
Дата рождения/Возраст   20.02.1904   
Место рождения   Жадовка   
Лагерный номер   8097   
Дата пленения   27.05.1942   
Место пленения   Харьков   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   57 Арм.   
Воинское звание   майор   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011833&page=3

Об обстоятельствах побега вместе с майором Никитиным рассказывает он сам:
http://labas.livejournal.com/925226.html

[Tanjuka]

Геннадий Юрьевич,

я соглашусь с Вами, если найдется объяснение вот этим номерам от февраля (или ноября?) 1944 г.:

Объяснение номерам нашлось - этот перевод в шталаг VI C состоялся 25 ноября 1944 г. В новом лагере военнопленные учтены с 1 декабря 1944 г.:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272222377&page=2

Кстати, в это же время в VI C отправлена и партия военнопленных из шталага XIII B  -тоже в лагере 1.12.44

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272141571&page=3

Тогда у нас получается (по сохраненным мной эрзацкартам):

Транспорт 22.1.44 - № 245
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226548

Транспорт 24.1.44 - № 255
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226272

Вот эта карта мне очень мешалась. Не знаю, кто ставил точки в дате, но читать ее, скорее всего, следует как 11.2.44
Транспорт 11.2.44 - № 852
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226086

Транспорт 10.9.44 - № 3016
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226634

Транспорт 25.11.44 - № 9112
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212208

Сравним теперь с эрзацкартами с записью "сбежал и не был пойман".

[Tanjuka]

Так что у нас с номерами на эрзацкартах? Напомню из предыдущего поста номер на "обычной" эрзацкарте -  3016 касаемо отправки пленного из лагеря 10.09.44



Вот эрзацкарта Аносова. Если бы номер поставили даже в августе, то уже не совпадает. Но его поставили в декабре, что тоже не совпадает.



Но зато самым неожиданным образом к картам бежавших начал вписываться Широчкин



Я сначала сказала, что его номер не подходит к номерам товарищей

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098901

Но он подойдет, если допустить мысль, что его номер записали сразу (т.к. умер), а номера остальных - лишь через три месяца. Увы, но мне придется распрощаться с надеждой на общий список условных узников К. А так бы хорошо было точно знать их число... Но разве ж мне позволят радоваться некоторые товарищи  Геннадий Юрьевич, а что Вы скажете о версии, что это Книга умерших, куда записывали и "сбежавших и непойманных" (которые по задумке и должны были умереть без регистрации в Маутхаузене)?

[Tanjuka]

В одной из прошлых тем я писала, что мне непонятен небольшой номер на вот этой эрзацкарте:



и задавалась риторическим вопросом: мол, не был ли побег на самом деле удачным и, таким образом, внесенным в особый список. Нет, список все тот же - к разгадке которого я ничуть не приблизилась. О побеге было заявлено в WASt в феврале 1945 г. (соответствующую запись забыли внести в карту). После вот этих побегов:

[Tanjuka]

Мирослав Алексеевич, добрый вечер!

Сообщаю Вам, что про эту тему я не забыла. Жду пока - вдруг найдутся какие-то дополнительные Листки криминальной полиции, которых нет в ОБД.

С уважением,
Татьяна

[Tanjuka]

Так как Мирослав Алексеевич продолжает заниматься большим объемом побегов в одиночку, то я его не могу оставить  В отдельной теме рассмотрим по имеющимся Листкам побеги с августа 1943 г. Если какие-то Листки добавятся в будущем - хорошо, нет - ну и ладно. Может быть, удастся понять, когда впервые началась передача пойманных беглецов в гестапо в рамках акции "сбежал и не был пойман" и где она началась.

Продолжу в отдельной теме с Листка № 4653а за 5 августа 1943 г. Эту тему пока закрываю.

[BORUS]

Пойман.

Номер записи    272011984
Фамилия   Агеев
Имя   Сергей
Отчество   Иванович
Дата рождения   23.03.1919
Место рождения   Кармановка
Последнее место службы   706 СП 204 СД
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   6178
Дата пленения   09.07.1941
Место пленения   Минск
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   передан гестапо/СД
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/11/110718.JPG&id=272011983&id=272011983&id1=692cd31676c38ba98dba6631cf78b833
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/11/110718_1.JPG&id=272011985&id=272011985&id1=be783e1dbbb58e74f86bf2e6c4270a4c

Номер записи    66342299
Фамилия   Агеев
Имя   Сергей
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1919
Дата и место призыва   __.__.1939 Кемеровский РВК, Кемеровская обл., Кемеровский р-н
Воинское звание   лейтенант
Дата выбытия   Не ранее __.__.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   244
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/005/058-0977520-0244/00000358.jpg&id=66342172&id=66342172&id1=7efe5f4798e010b043f811a76337f925

Номер записи    74376151
Фамилия   Агеев
Имя   Сергей
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Новосибирская обл., Болотнинский р-н
Последнее место службы   706 СП
Воинское звание   лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   563784
Номер дела источника информации   21
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563784-0021/00000107.JPG&id=74376147&id=74376147&id1=6726503390e1fc405ab8085de0e34c73

[Tanjuka]

Здравствуйте, Борис Петрович!

Спасибо за эту перскарту, но тут иное мероприятие - "зачистка" лагерей от ненадежных элементов с лета 1941 до лета 1942. Агеев С.И. явился для айнзатцкомандо таким элементом как раз потому, что бежал, до этого его не трогали - причины не было. А вообще понятие "ненадежный" было очень расплывчатым, поэтому айнзацкомандам приходилось трактовать его по-своему. С евреями и политруками было все понятно (почти все!), а вот с коммунистами-фанатиками и интеллигенцией не так все просто. Если Вы подскажете, как вырезать отрывок из файла pdf и привести его здесь, то напишу по этому поводу еще пару строчек.

Агеев С.И. с большой вероятностью был расстрелян на полигоне Хебертсхаузен.

С уважением,
Татьяна

[BORUS]

Здравствуйте, Татьяна Николаевна.

Для вырезания любых форматов у меня на компьютере установлена программа «Ножницы».
Раньше пользовался другим программами, но уже забыл.

[Tanjuka]

Борис Петрович, я конвертировала pdf в jpg онлайн и очень собой горжусь. Вот отрывки из директивы от 12 сентября 1941 г., направленной руководителем охранной полиции и службы безопасности Гейдрихом айнзацкомандам, обосновывающимся в лагерях для военнопленных для проверки военнопленных. Как иллюстрация совместной работы с вермахтом  - второй абзац:

"Это дополнение разработано по соглашению с OKW, отделом военнопленные. Командиры шталагов и дулагов будут уведомлены о нем со стороны OKW.

[Tanjuka]

А с чего же все начиналось? А с приказа №8 от 17 июля 1941 г., в котором Гейдрих приказывает  "зачистить" военнопленных. Для этого предусматривается создание айнзацкоманд из одного эсэсовца и 4-6 чиновников для одной территории. Экзекуции проводить без свидетелей не в самом лагере и не поблизости от него.

[Tanjuka]

Но в обращении с военнопленными вермахт оказался шустрее. Вскоре - 21 июля 1941 г. -Гейдрих констатирует тот факт, что по сообщению OKW уже семь лагерей на территории самого Рейха приняли или примут в ближайшее время советских военнопленных.



Поэтому и в них отправляются айнзацкоманды с руководителем и чиновниками, число которых теперь немного скромнее (3-4). Экзекуции проводить незаметно не в лагерях, а в ближайших концлагерях.

[Tanjuka]

Лишь через месяц шеф охранной полиции и службы безопасности осознал всю подлость вермахта. В директиве от 27 августа 1941 г. он с возмущением пишет:

"Из лагерей для военнопленных на территории генерал-губернаторства и 1-го военного округа на территорию Рейха в лагеря постоянно направляются советские военнопленные. Часть их сразу же отправляется в рабочие команды на предприятия вермахта или задействуется в дорожном строительстве.
Эти военнопленные частично вообще не проверены или проверены поверхностно."



Всё. Время упущено. Отныне айнзацкомандам остается лишь прихрамывать за вермахтом. А Гейдриху - надеяться на полицейские участки:



На то, что они постоянно будут осведомляться, не приняли ли находящиеся на их территории лагеря советских военнопленных, не оборудованы ли новые лагеря, не сформированы ли рабочие команды или нет ли намерения их сформировать. В случае необходимости командировать айнзацкоманды для «зачистки» лагерей военнопленных.

[Tanjuka]

Вернусь теперь к директиве от 12 сентября 1941. Из указаний Гейдриха своим подчиненным косвенно становится понятно, что иной раз причина "зачистки" была лишь в недостаточной компетентности или чрезвычайного рвения айнзацкоманд.

П.1 - напоминание, что в задачу их входит не только выявление подозрительных элементов, но и поиск надежных для восстановления восточных областей:



П.2 - обращать внимание на национальность. Украинцев, белорутенов, азербайджанцев, армян, уроженцев Северного Кавказа, грузин, представителей тюркских народов лишь тогда считать окончательно подозрительными и поступать с ними согласно директиве, если в отдельных случаях доказано, что речь идет о фанатичных большевиках и политкомиссарах. Особое внимание обратить на то, что представителей тюркских народов внешне часто можно спутать с евреями, и что одно лишь "обрезание" (напр., у мусульман) еще не указывает на еврея.

[Tanjuka]

П.3 - не трактовать понятие "интеллигент" в европейском смысле. Самый примитивный советский неуч в своем политическом фанатизме может быть опаснее, например, советского инженера, который по своей выставляемой напоказ политической позиции мог учиться в высшем учебном заведении, но в глубине души не был согласен с большевистской системой. В связи с этим интеллигентами следует считать, в первую очередь, профессиональных революционеров, писателей, редакторов, сотрудников Коминтерна и т.д.



На этом данную тему и закончу.