Форум Поисковых Движений

Мемориал концлагеря Дахау собирается начать исследование по установлению имен тысяч советских военнопленных, расстрелянных в концлагере на полигоне Хебертсхаузен. Этой темой немного занимался немецкий историк Райнхард Отто, из российских исследователей затрагивал ее Черновалов Виктор Владимирович

http://artofwar.ru/c/chernowalow_w_w/kzdachau41.shtml

Кстати, вот здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=569.0

он задавал вопросы (выделено мной):


Я нигде не встречал этого списка. Для примера, Книгу Памяти похороненных в Хаммельбурге (тоже опубликованную в Германии) не помянул в региональной прессе только ленивый. Список похороненных в Амерсфорте (Нидерланды) искали многие региональные СМИ.
Фамилий растрелянных в Дахау нет нигде, кроме единственной публикации в книге: Бродский Е. А. Во имя победы над фашизмом. Антифашистская борьба советских людей в гитлеровской Германии (1941-1945 гг.). М.: Наука. 1970.

Я что-то недопонимаю? Список Котиковской Маргариты был составлен до 1995 года, т.е. до даты массового выпуска региональных Книг Памяти.
Московской делегации этот список был передан в 1999 году.
Где фамилии этих людей, которые летом 1941 обламывали зубы блицкригу, которые даже в плену были страшны фашистам, которые ни за мужество ни за мученичество не упомянуты нигде?

Наберите в ОБД "Дахау". Где имена четырех тысяч расстрелянных? Где имена ещё восьми тысяч, погибших в этом же концлагере в 1942-1945?


Если Виктор Владимирович еще иногда просматривает наш форум, он обрадуется моей новой теме….

Коллеги передали мне желание мемориала найти родственников погибших и попросить их о фотографиях и каких-либо иных документах. Кстати, многие вряд ли знают о судьбе своих близких …. Но целенаправленно заниматься поиском родственников при количестве в несколько тысяч вряд ли возможно. Поэтому возникла идея опубликовывать найденные имена в интернете, и вспомнили о моем участии на Форуме поисковых движений. Так что начинаю по просьбе коллег новую тему. Честно говоря, мне пока самой не верится, что здесь со временем будут имена ТЫСЯЧ погибших, но почему бы не попробовать….

Это было вступительное слово ...

Hebertshausen / Хебертсхаузен
Описание: мемориал на месте "стрельбища СС Хебертсхаузен", где были с 1941 г. проводились массовые расстрелы советских офицеров и служащих. По разным данным здесь погибли 4-5 тысяч человек. Относится к комплексу "Концлагерь Дахау".

http://www.kommunisten.de/index.php?option=com_content&view=article&id=382:ehre-den-ermordeten-sowjetsoldaten-in-hebertshausen-&catid=94:aus-den-regionen&Itemid=213

http://www.tracesofevil.com/search/label/Hebertshausen

http://www.youtube.com/watch?v=lcqyy6E7bP8

(http://f2.s.qip.ru/I0Rre0Tr.jpg) (http://shot.qip.ru/00bRwm-2I0Rre0Tr/)

(http://f1.s.qip.ru/I0Rre0Ts.jpg) (http://shot.qip.ru/00bRwm-1I0Rre0Ts/)

(http://f4.s.qip.ru/JIuHSzp6.jpg) (http://shot.qip.ru/00c41P-4JIuHSzp6/)

(http://f4.s.qip.ru/JIuHSzp7.png) (http://shot.qip.ru/00c41P-4JIuHSzp7/)

(http://f4.s.qip.ru/JIuHSzp8.jpg) (http://shot.qip.ru/00c41P-4JIuHSzp8/)

Gedenken an Ermordete am SS-Schießplatz видео: http://www.br.de/nachrichten/oberbayern/hebertshausen-krieg-ss-100.html

(http://f6.s.qip.ru/I0RrefsY.jpg) (http://shot.qip.ru/00riqj-6I0RrefsY/)

(http://f5.s.qip.ru/I0Rreft0.jpg) (http://shot.qip.ru/00riqj-5I0Rreft0/)

(http://f5.s.qip.ru/I0Rreft2.jpg) (http://shot.qip.ru/00riqj-5I0Rreft2/)

(http://f6.s.qip.ru/I0Rreft3.jpg) (http://shot.qip.ru/00riqj-6I0Rreft3/)

(http://f6.s.qip.ru/I0Rreft4.jpg) (http://shot.qip.ru/00riqj-6I0Rreft4/)

(http://f5.s.qip.ru/I0Rreft5.jpg) (http://shot.qip.ru/00riqj-5I0Rreft5/)

(http://f6.s.qip.ru/I0Rreft6.jpg) (http://shot.qip.ru/00riqj-6I0Rreft6/)

(http://f5.s.qip.ru/I0Rreft7.jpg) (http://shot.qip.ru/00riqj-5I0Rreft7/)

(http://f5.s.qip.ru/I0Rreft9.jpg) (http://shot.qip.ru/00riqj-5I0Rreft9/)

(http://f6.s.qip.ru/I0Rreftc.jpg) (http://shot.qip.ru/00riqj-6I0Rreftc/)

Здравствуйте, Татьяна!

Среди расстрелянных на полигоне Хебертсхаузен были, конечно, и наши земляки (я пока их карты не выкладывала). Возможно ли будет отсыкать их родственников и узнать, нет ли у них фотографий, документов ...

Всё, что в наших силах, сделаем. Выкладывайте информацию на пензенцев, создадим им личные страницы на сайте народной книги памяти Пензенской области, начнем искать родственников.

Татьяна, а список, размещенный в статье Черновалова Виктора Владимировича http://artofwar.ru/c/chernowalow_w_w/kzdachau41.shtml , имеет отношение именно к расстрелянным на полигоне Хебертсхаузен или это более общий список?

Из статьи Черновалова Виктора Владимировича http://artofwar.ru/c/chernowalow_w_w/kzdachau41.shtml :
"...
Долгие годы установлением имен расстрелянных в Дахау советских военнопленных занималась Котиковская Маргарита Борисовна. Благодаря её стараниям были установлены сотни фамилий, записанных на мемориале. О её поиске был снят фильм по заказу телеканала "Звезда" - "Список Маргариты"..."

Ссылка на фильм "Список Маргариты" - http://video.sibnet.ru/shell.php?videoid=518244 .

Здравствуйте, Сергей Анатольевич,

спасибо, что не отказались помочь. Что касается списка Черновалова В.В., то его и так можно найти по указанной мной ссылке. Мои коллеги пользуются какими-то другими источниками (я их не знаю), имена из списка Черновалова, возможно, там встречаются.

Сергей Анатольевич, не обижайтесь, но я хочу, чтобы эта тема осталась лаконичной: карты военнопленных и обсуждение именно по военнопленным. Так легче будет разобраться читающим. Пожалуйста, не помещайте здесь все тексты с упоминанием концлагеря Дахау.

С уважением,
Татьяна

Фильм "Список Маргариты" разве не о расстрелянных на полигоне Хебертсхаузен?!

Обиделись-таки? Напрасно, я очень ценю Ваше желание помочь, спасибо Вам! Однако, мне здесь важно другое. В этой теме я помещаю информацию от моих коллег. Если кто-то обнаружит ошибки - все претензии к нам. За список В.В. Черновалова и фильм "Список Маргариты", а также иные публикации в интернете на эту тему я не отвечаю и поэтому могу их лишь упоминать в отдельных ссылках.

С уважением,
Татьяна

Татьяна, да нет! Какие здесь могут быть обиды?! Просто, когда, находишь родственников погибших, их интересуют подробности, их интересует все, что связано с их близкими, с обстоятельствами их гибели. Поэтому, прежде чем искать родных, нужно иметь полное представление о теме. Как минимум нужно понимать, как и где погиб человек, где был захоронен, где увековечен, какими документами подтверждается место захоронения.

Понятно, что родственникам интересно все, но я думаю, "полное представление о теме" каждый должен получать сам, обращаясь на профессиональные форумы не за ликбезом, а за консультациями. Уровень знаний у всех разный, и не начинать же мне тему с того, где Дахау вообще находится! К тому же, задачу я здесь ставила конкретную, ее и преследую))

Вот карта нашего с Вами земляка:


Номер записи    272056943
Фамилия   Гладков
Имя   Валентин
Отчество   Константинович
Дата рождения   27.03.1914
Место рождения   Пензенская обл., г. Пенза
Последнее место службы   238 СП
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   4575
Дата пленения   11.07.1941
Место пленения   Старое Село
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   передан гестапо/СД
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cd89f877-9ce6-4e4a-9307-701868aec62b
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2e5a88d4-3b88-4595-ad64-f269561c1da9

Номер записи    74415546
Фамилия   Гладков
Имя   Валентин
Отчество   Константинович
Дата рождения   __.__.1914
Место рождения   г. Пенза
Последнее место службы   238 СП
Воинское звание   ст. лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.08.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   563787
Номер дела источника информации   1

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=881a85d9-590b-473b-8aa4-1c97c3fcda1a

Номер записи    75559341
Фамилия   Гладков
Имя   Валентин
Отчество   Константинович
Последнее место службы   238 СП
Воинское звание   ст. лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.__.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   594262
Номер дела источника информации   78

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=673957fd-2b75-4ff9-8df5-f777fb1e6121

Татьяна, если Вы про то, что родственники должны обращаться за консультациями на проф.форумы, могу Вас огорчить - иногда родственников вообще не интересует передаваемая им информация (в силу разных причин), часто родственникам, которым это надо, уже за 60-70 лет и многие из них про Интернет-то не всегда слышали...

Татьяна, ликвидируйте, пожалуйста, мою безграмотность :)  если это возможно:
чем подтверждается расстрел Валентина Константиновича на полигоне в Хебертсхаузен; известно, когда он был осуществлен?

Сергей Анатольевич, если Вы ожидаете, что я Вам сейчас из шляпы достану живого престарелого свидетеля, который видел расстрел Гладкова Валентина Константиновича и запомнил дату, то я Вас тоже огорчу)) Подтверждения есть лишь косвенные, иначе мне не понадобилось бы заводить эту тему. Если не ошибаюсь, Вы открыли ее для себя сегодня в 10.53 по калиниградскому времени? Мои слова про ликбез касались не только родственников  :)

С уважением,
Татьяна

Ошибаетесь, Татьяна! :) Минут на ...цать раньше. Пришлось прочитать всю Вашу тему, затем потребовалось время, чтобы написать сообщение. :)

Косвенные подтверждения - это передача из офлаг XIII D (62), шталага VII A, Моосбург, XIII A, Фалкенау с августа 1941 по апрель 1942г., отмеченные в статье у  Черновалова В.В.?
http://artofwar.ru/c/chernowalow_w_w/kzdachau41.shtml :
"С августа 1941 года сотрудники гестапо из Вюрцбурга и Нюрнберг-Фюрта начинают проверку на благонадёжность советских военнопленных в офлаге 62 (XIII D), Хаммельбург. С сентября 1941 года отбор военнопленных в лагерях и рабочих командах XIII военного округа начинает оперативная команда гестапо из Регенсбурга. С октября 1941 года оперативная команда мюнхенского гестапо проверяет военнопленных в шталаге VII A, Моосбург и в его 16 рабочих командах, а сотрудники нюрнбергского гестапо объезжают рабочие команды советских военнопленных в Нижней Баварии. Деятельность оперативных команд гестапо по исполнению оперативного приказа ? 9 начальника гестапо и СД продолжается до апреля 1942 года.
...
Первая партия советских военнопленных в 27 человек была отправлена из шталага VII A, Моосбург в КЛ Дахау 15 октября 1941 г. "

Или какие-то документы?

Сергей Анатольевич, мне непонятна Ваша настойчивость в этом вопросе. Лишь моя осведомленность, что и Вы занимаетесь серьезной работой и увековечиванием памяти погибших удерживает меня от мысли о том, что все Ваши посты в моих темах мимо темы - это обычный троллинг. Прошу прощения.

В самом первом сообщении я писала, что мемориал Дахау "собирается начать исследование". Я хорошо знакома со своими коллегами, но мне и в голову не пришло спросить, какими документами они пользуются. Придет время - скажут. Ни один писатель, ни один исследователь не выдает свои источники до окончания работы.

Больше я здесь не по теме растекаться мыслью не буду. Прошу читателей моей темы делать то же самое.

С уважением,
Татьяна

Татьяна, моя настойчивость связана исключительно с желанием установления истины. Я уже много раз в своей практике, думаю как и многие исследователи, сталкивался со случаями "захоронения" человека в двух, трех и даже четырех местах.
Несколько примеров (имена участников и названия мест не привожу, дабы никого не обидеть):
1. человек увековечен в захоронении, согласно карточке захоронения в ОБД значится в списке, есть в ОБД донесение о гибели и захоронении, в книге памяти есть. Звоню найденному сыну, говорю "так и так, Ваш отец захоронен там-то", после минутной тишины: "Не понял. А я от кого рожден?!", теперь уже я в недоумении, после замешательства спрашиваю: "В каком смысле?". Оказалось, что человек вернулся с войны, у него родился сын в 1948г.;
2. восстанавливаются списки захоронения по данным ОБД, один из бойцов по донесению захоронен в данном братском захоронении, в списке захоронения по данным ОБД не значится. Звоню найденному сыну, говорю "Ваш отец захоронен там-то, там-то.", сын говорит: "А как же тогда в 1986г. нас приглашали на другое захоронение?". Поясню: другое захоронение находится в 8-км от того, о котором речь и там, действительно, погибло большое количество бойцов той же дивизии, как и в нескольких других нас.пунктах в те же дни. Почему-то везде были братские могилы в 1986г., а в этом не было. Создали.
3. Обращаются поисковики с просьбой найти родных, получить от них фото. Посмотрев документы ОБД, выясняю, что человек умер в госпитале, увековечен в братском захоронении в близлежащем нас.пункте. Задаю вопрос поисковикам, они этого не знают, хотя многие годы занимаются поиском в этом районе (с большим уважением отношусь к работе поисковых отрядов, особенно после того, как поучаствовал в роли "экскаватора" в их нелегкой работе). Они "вскрыли" то самое госпитальное кладище, которое уже никак не обозначено, перезахоронили останки на выделенном им местными властями Мемориале в 17 км от места захоронения. Затем по документам ОБД установили какое именно это захоронение и начали искать родных. Почему поисковики не знали, что все бойцы этого захоронения уже увековечены, мне неведомо. Может быть просто не хотели говорить об этом, а, может, они не допускали мысли, что такое может быть. Все недоумения пришлось слушать и отвечать за других мне. Но это не самое страшное. Найденные родственники пензенца пояснили, что в 80-е годы их приглашали на перезхоронение, они там установили фото погибшего, много раз туда ездили. Престарелым сестрам они даже побоялись сообщать о новом захоронении, дабы поберечь их здоровье.
О случаях, когда воины увековечены в других районах из-за одинаковых названий нас.пунктов даже говорить не буду.
Дай Бог, чтобы подобные проблемы обошли данную тему стороной.

Татьяна, а коли исследование еще не окончено, тогда фото-то, которые просят "собирающиеся начать исследование" исследователи, для чего? Может быть подождать, пока их исследование закончится, дабы не будоражить заранее родных?

Татьяна, скажите, пожалуйста, что мне написать на личной странице Гладкова В.К.? Могу я написать "Возможно, расстрелян на полигоне в Хебертсхаузен (главный лагерь военнопленных Дахау (под Мюнхеном). Судьба устанавливается." и дать ссылку на данную тему? Или как лучше написать? Соответственно, и родным, если найдутся, сообщать то же самое.

Татьяна, подтверждаю, что мой аккаунт не взломан, все вопросы задаются мной лично и, уверяю, только из лучших побуждений. :) :(

Сергей Анатольевич, я Вам верю. Военнопленные, ссылки на документы которых я здесь помещаю, по информации от моих коллег на самом деле были расстреляны в Хебертсхаузен. Исследование будет считаться законченным, когда полный список будет.

Прошу Вас не брать на себя ответственность за эту информацию, а просто перенаправлять нашедшихся родственников ко мне на этот форум.  А с вопросами будем разбираться по мере их поступления. А сейчас надумывать что-то  - это как в сказке получится))

Старуха нечаянно уронила полено с печки, сидит и плачет. Сын и спрашивает: «О чем ты, матушка, плачешь?» — «Если б ты, сынок, был женат и был бы у тебя сын и на загнеточке сидел, полено убило бы твоего сынка».

Всем добрый вечер!

Надеюсь, что на форуме есть знатоки советской кинохроники, которые смогут помочь мне советом. Сегодня мне сообщили из мемориала Дахау, что один из выживших узников концлагеря когда-то упомянул в интервью о советском военнопленном, бежавшем по пути на расстрел в Хебертсхаузен. Ему удалось добраться до Швейцарии, где он во всеуслышание рассказывал свою историю. Сталин якобы знал о побеге и был им чрезвычайно доволен, так как беглец свидетельствовал о том, что в плен сдаваться не стоит. Если эта история правдива, то, скорее всего, о ней рассказывали и в Советском Союзе. В интернете я нашла лишь одно упоминание военной кинохроники - Союзкиножурнал. Кто-нибудь знает, где хранятся выпуски этой кинохроники за зиму 1941/42 года? С какой периодичностью он выходил и были ли еще какие-то короткометражные фильмы в то время?


С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Вся кинохроника должна храниться в Российском государственном архиве кинофотодокументов (РГАКФД) в подмосковном Красногорске. Подчеркну слово "должна", ибо по прежним временам помню, что, во всяком случае, с фотографиями там был бардак тот ещё...
А история про рассказы бежавшего в Швецйарию и положительная реакция на это Сталина - это вообще "без комментариев"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович,

большое спасибо Вам за ответ. Нашла на сайте упомянутого Вами архива поисковик онлайн, но поиск по "Дахау", "Хебертсхаузен", "успешный побег из концлагеря" и т.д. ничего по моей теме не принес. Возможно, в Союзкиножурнале всё же что и упомянуто, но просмотр всех выпусков самостоятельно займет несколько дней, а шанс что-то найти равен нулю. Да и версия о том, что о беглеце могли рассказать в этой кинохронике - самое последнее и самое слабое звено в цепочке предположений.

Начинать нужно раньше - со Швейцарии. Не совсем поняла, почему Вы оставили ее "без комментариев". Разве туда не бежали? Еще как бежали, тем более из Баварии. Вот на 9 мая венки на кладбище возложили

http://www.switzerland.mid.ru/ru/press_2013_05.html

Другое дело, могла ли Швейцария как нейтральная страна отправить их домой? Но советское посольство, наверное, могло, если б до него добрались сразу же? Не в курсе я как-то всех этих взаимоотношений ... Посоветую мемориалу обратиться с вопросом в посольство РФ в Берне  - может, там что подскажут.

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Я написал, что "история про рассказы бежавшего в Швецйарию и положительная реакция на это Сталина - это вообще "без комментариев"...", потому, что это просто чья-то выдумка...
Когда подобная информация от бежавших пленных - на советскую и на зарубежную территорию - попадала в соответствующие советские органы пропаганды, она первым делом тиражировалась в сводках Совинформбюро, и уже оттуда шла "далее"...
В Швейцарию, наши пленные с немецких территорий, конечнО, бежали, и местные власти интернировали их в особых лагерях. Разумеется, никого в СССР до конца войны не отправляли, да и как это было сделать - посмотрите на карту Европы периода 1941 - 1945 годов - где Швейцария, а где СССР... Да и СССР эти бывшие пленные ниоткуда явно не нужны были... Вон из более близкой Швеции ещё в 1941-м местные власти предлагали отпустить 164 интернированных советских военнослужащих (см. отдельную тему по этому на нашем Форуме), так СССР тогда от этого в принципе отказался и принял "шведов" только в 1944-м...
Да и просто достигнуть нашего полпредства в Берне бежавшему с немецких земель бывшему советскому военнослцужащему было весьма и весьма затруднительно... Другое дело - нашим дипломатам в лагерь поехать и после отчёт в НКИД направить...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Добрый вечер, Константин Борисович,

я вновь благодарю Вас за ответ, после которого мне представляется весьма сомнительным, что беглец мог каким-то образом попасть в СССР. Однако, теперь мне и обстоятельства побега не кажутся такими уж фантастическими. На этой неделе мне прислали выдержки из интервью того немца. Само интервью за 1977 год, и при ближайшем рассмотрении оказалось, что рассказывает не бывший узник Дахау, а бывший житель Дахау, который в 1941 году был еще ребенком. Родители этого человека владели мельницей по пути от концлагеря на стрельбище, поэтому он припоминает с 15 грузовиков, в которых на стрельбище года полтора возили по 15-20 человек, одетых в "странную" (по его словам) темно-зеленую или зеленую форму. По пути "туда" эти люди стояли в грузовиках, затем все послеобеденное время слышалась стрельба, к вечеру те же грузовики возвращались обратно, но стоящих людей в них уже не было, там лежали трупы. Крематорий в то время (опять-таки по словами немца) был довольно примитивным, он ужасно дымил и пахнул и ни для кого не представляло тайны, кого именно там в тот момент сжигают. Однажды зимой машина родителей, нагруженная мешками с мукой, застряла в снегу. В это время проезжал грузовик с советскими военнопленными и эсэсовцы приказали пленным расчистить дорогу и вытащить грузовик. Что они и сделали. На месте расстрела спохватились затем, что не хватает одного человека. В близлежащие дома приходили сыскные команды и спрашивали, не видели ли они беглеца. Затем распространился слух, что он в Швейцарии, причем оказался там очень быстро. Наверное, кто-то помог ему раздобыть одежду и еду.

Пытаемся искать дальше. Может, что и получится ...

С уважением,

Татьяна

Здравствуйте, Татьяна.
Мне порекомендовали обратиться к Вам эксперты с этого форума. Я занимаюсь поиском командиров и бойцов 213 СП 56 СД, прежде всего командиров. Среди них есть несколько человек, на которых в ОБД есть карты пленного с указанием лагеря офлаг 62. Их судьбы на момент окончания войны неизвестны. У некоторых есть отметка о передаче гестапо, у других ничего нет и сведений о судьбе нет даже косвенных, как в первом случае. Поводом обращения к Вам стала судьба лейтенанта Аксельрода Михаила Наумовича - ПНШ 213 СП, у которого нашлась правнучка, интересующаяся его судьбой. Как я понял из данной темы, у Вас есть некие закрытые данные, дополняющие сведения ОБД и Вы извещаете родственников о судьбе по запросу. В этой связи два главных вопроса, какова степень достоверности ваших данных и когда можно будет получить к ним доступ? Так как не у всех находятся родственники, да еще активно участвующие в поиске своих ветеранов, как узнать судьбы интересующих командиров полка? Лейтенант Скрипка это только один из списка.

Здравствуйте, Роман!

Я бы не сказала, что у нас какие-то совсем "закрытые" данные. Скорее, некоторое количество приказов, допросов, воспоминаний, относящихся к данной теме. Все они требуют проверки. Думаю, что после завершения проекта и открытия экспозиции ход проекта и его результаты будут изложены в сопроводительной брошюре. Проект сложный, так что промежуточные результаты я разглашать на форуме, в общем-то, опасаюсь. Данная тема - расстрел советских военнопленных на полигоне Хебертсхаузен уже "поднималась" более 10 лет назад. После выхода радиопередачи в одной из стран бывшего Советского Союза и оглашения имеющегося на тот момент скорбного списка на радио позвонили два ветерана ВОВ и сообщили, что их никто не расстреливал и полигона Хебертсхаузен они в глаза не видели. Сами понимаете, когда нет конкретных списков расстрелянных и их приходится восстанавливать, не очень хочется выставлять себя в смешном свете...

Началом экзекуций следует, видимо, считать приказы №8 и №9 верховного командования вермахта от июля 1941 г. и позднейшие дополнения к ним. Суть их состоит в жалобах на то, что в лагеря для военнопленных на территории Рейха просачиваются лица, не прошедшие перед отправкой проверку или прошедшие ее поверхностно. В связи с этим для зачистки лагерей от неблагонадежных элементов были созданы специальные команды. Пленных, не прошедших проверку, предписывалось отправлять в концлагеря. Офлаг 62, который Вас и интересует, отправлял "вычищенные" элементы в концлагерь Дахау. Если Вы обратите внимание на ПК1 пленных с пометкой "передан гестапо", то Вы вряд ли обнаружите в данных перскарты добровольные показания пленных, что они политруки, евреи, отъявленные коммунисты и т.д. Всех этих "негодяев" гестапо еще предстояло найти. В огромной массе пленных офицеров нацистской команде, состоявшей из нескольких человек, требовалась помощь. По воспоминаниям выживших офицеров, находилась она среди своих. За дополнительную порцию хлеба вчерашние друзья доносили на замаскировавшихся комиссаров, евреев и т.д. Работали в поте лица, из офлага постоянно отправлялись на расстрел партии военнопленных.

Все мной выше описанное не значит, что если на документах военнопленных из офлага 62 стоит пометка о передаче в гестапо, то все они были расстреляны. Осенью 1941 года вышел приказ, согласно которому некоторых "зачищенных" следовало оставлять в живых, если они еще годились на работе в каменоломне. Так что с начала ноября 1941 года из каждой партии миловали несколько человек и направляли их в особый лагерь к/ц Дахау. Затем их отправили в к/ц Маутхаузен, некоторым удалось выжить. Некоторые имена почему-то "всплывают" в других концлагерях.  Так что на Ваш главный вопрос о степени достоверности наших данных, отвечаю: она никогда не будет стопроцентной. Коллеги дают вероятность 99%, это уже много. В, так сказать, худшем случае на бывшем полигоне будут увековечены имена тех, кто был помилован, назвался затем в другом концлагере другим именем и выжил. В полухудшем случае будут упомянуты имена тех, кто был помилован, назвался затем в другом концлагере другим именем и умер там, но настоящее имя мы вряд ли уже узнаем. Однако, могу Вас уверить, что мы стараемся работать на совесть и очень тщательно анализируем каждый "подводный" камень. Надеемся, что ошибок  допущено не будет либо их будет минимум.


С уважением,
Татьяна

Спасибо, Татьяна, за подробный ответ. Полагаю, он будет полезен всем интересующимся этой темой и будучи помещен в начале снял бы ряд не очень приятных для Вас вопросов.
Осталось два вопроса:
1. В предполагаемой брошюре будет ли проводиться работа по идентификации погибших с информацией о них в ОБД, как пропавших без вести, с указанием части, где они служили на момент пленения? Предполагается печатная брошюра, в инете нет?
2. Понимаю, что наверно не имею права прямо задавать вопрос, по Аксельроду М.Н. 99%?

Роман, согласна с тем, что некоторых неприятных моментов можно было бы избежать. Однако, тему эту я завела как раз тогда, когда меня пригласили участовать в проекте. Заметьте - участвовать, а не руководить им. Причем о моей деятельности на этом форуме было известно. В ходе проекта некоторые предположения и догадки не подтвердились. Если бы я сразу начала трубить о "результатах" с высокой колокольни, мне больше нечего было бы писать в этой теме ...  В настоящее время я уже более-менее ориентируюсь, но все же не настолько, чтобы ответить на Ваш первый вопрос. По-второму: да, на данный момент 99%.


Выдержки из концепта проекта:

Концепт экспозиции предусматривает показ акции уничтожения в Хебертсхаузен в широком историческом контексте. Во-первых, нужно отразить, что война против СССР велась как идеалогическая и уничтожительная война. Большая часть расстрелов советских военнопленных происходила еще в Советском Союзе. Во-вторых, следует в общих чертах рассказать о лагерях для военнопленных в Германии, находившихся в ведении вермахта. Здесь следует выделить те лагеря, в которых происходил отбор военнопленных для уничтожения в к/ц Дахау. В-третьих, следует показать, что советские военнопленные уничтожались не только в Дахау, но и в других концлагерях (прежде всего, в к/ц Бухенвальд, Заксенхаузен, Хинцерт, Флоссенбюрг).

Так как Хебертсхаузен является памятным местом, то главной задачей экспозиции является рассказ о жертвах. Будут выборочно показаны фотографии и биографии убитых, чтобы тем самым идентифицировать жертв преступления на полигоне СС. С перспективы биографий будет напоминаться об индивидуальном страдании убитых. Почти половина из запланированных для показа 16 экспозиционных щитов предусмотрена для биографий советских пленных. Они будут выбраны репрезентативно, то есть будут представлены русские, белорусы, украинцы и т.д. и показаны их различные пути в Дахау. Но, так как речь идет об экспозиции, то биографии будут представлены не подробно, а в общих чертах.


Один из экспозиционных щитов будет рассказывать про осведомленность гражданского населения об акции уничтожения. Еще один щит будет посвящен коллективной ответственности членов СС за совершенные преступления. Дальнейшие щиты расскажут об обращении с территорией после 1945 года и о культуре памяти в этом месте.

Посещение мемориала носит интернациональный характер. Речь идет, прежде всего, об индивидуальных визитах, многие приезжают с постсоветского пространства. Учитывая это обстоятельство, все тексты экспозиции будут на трех языках. На первом месте русский язык, затем немецкий и английский.


«Панели имен»
Мемориал устанавливает имена советских военнопленных, расстрелянных на бывшем полигоне Хебертсхаузен. Имена, а также даты рождения и года смерти, будут увековечены затем кириллическим и латинским шрифтами на узких панелях. Эти панели будут смонтированы на пяти горизонтальных лентах на высоте 15-20 см. Пять лент носят символичный характер: они напоминают о пяти рядах, в которых стояли люди перед экзекуцией в первой огневой зоне, а также о пяти столбах, к которых они затем были прикованы наручниками во второй огневой зоне и расстреляны. Для имен жертв, которые уже невозможно установить, будут оставлены пропуски. Тем самым, будут наглядно продемонстрированы размеры преступления.

Так как «панели имен» будут располагаться на земле, то образующееся поле размером 40х6 м оставит неизгладимое впечатление об огромном количестве убитых. Мемориал ставит своей задачей назвать советских солдат и офицеров поименно.

В сегодняшнем номере «Комсомольской правды» (16-23 янв.) на стр. 10 опубликован материал "Живые мишени гестапо" о 62 советских пограничниках расстрелянные на стрельбище Хебертсхаузен.

В сети этой статьи пока нет, ее скан выложу позже

...

В сети этой статьи пока нет, ее скан выложу позже

Ссылка https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1551519_506591922795296_504434288_n.jpg

Добрый вечер всем участникам форума!

Александру Валерьевичу большое спасибо за помещенный скан статьи. Мемориал Дахау вместе с московскими коллегами предпринял попытку найти родственников расстрелянных. Материалу, использованному для статьи, два месяца. За это время в нашем списке произошли некоторые изменения: некоторые имена из него исчезли, некоторые стали настоящими (т.к. были вымышленными в немецких документах), некоторые имена добавились. Сергею Кудрявцеву особое спасибо за бдительность! Я сейчас посмотрела: Журавлева уже нет в нашем списке. Что касается записей "освобожден" из картотеки РГВА, то сотрудники этого архива рассказали коллегам, что эта картотека на попавших в плен и на случайную запись "освобожден" можно не обращать внимания.
Проверка имен продолжается, на следующей неделе она будет в Бад Арользен. Нужно будет просмотреть тысячу имен - вдруг в недрах этого архива окажется какая-то переписка с упоминанием имен из нашего списка как выживших.

В любом случае спасибо всем интересующимся!
С уважением,
Татьяна

Всем добрый день!

Вынуждена внести поправку в свой собственный предыдущий пост. Это замыслу о статье два месяца, а сам материал весны 2013 года. За древностью событий я не опознала в статье свой собственный список, пока на него не обратил мое внимание в личном сообщении Владимир Анатольевич Тылец. Это он консультировал меня в то время, я использвала и его личный список пограничников, сверяя его с нашей тогдашней базой данных и ОБД. Правда, меня устраивает, что мое имя не было названо, так как для меня тогда и топографический отряд состоял из пограничников ... Но так здесь были затрачены не только мои усилия, то помещаю замечания Владимира Анатольевича с другого форума

http://voenspez.ru/index.php?topic=42.msg338284#msg338284

Справедливости ради должна заметить, что данные исследования проводились от мемориала Дахау, участницей проекта которого я являюсь, поэтому упоминания каких-либо фамилий в статье я считаю необязательным. Но мемориал КЦ Дахау упомянуть следовало бы.

С уважением,
Татьяна

...

В сети этой статьи пока нет, ее скан выложу позже

«Комсомолка» выложила материал
http://www.kp.ru/daily/victimsofgestapo/

...
«Комсомолка» выложила материал
http://www.kp.ru/daily/victimsofgestapo/

Список военнопленных, размещенный в "Комсомолке" вынес в отдельную тему
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50876.0

Так как я участвую лишь на этом форуме и ни на какой другой не пойду, то мне хотелось бы напоследок высказаться по поводу обсуждения на форуме voenspez.ru

http://voenspez.ru/index.php?topic=42.180

Пожалуйста, не нужно искать "крайнего", его здесь просто нет. Как я сейчас понимаю, вся эта история происходила через нескольких людей, каждый из которых отвечал лишь за определенный отрезок цепочки, поэтому получился "испорченный телефончик". Не нужно забывать смысл этой статьи: поиск родственников. Если они откликнутся, значит, все получилось как задумано. Журналист не мог указать мое имя, так как о моем существовании он просто не знает. Я знала, что готовится какая-то статья, но в это дело не вмешивалась, так как у меня и своих забот хватает, иначе я могла бы указать на ошибки, на которых я учусь и расту. Список я составляла в качестве участницы проекта - оплачиваемой участницы! Поэтому здесь можно вести речь лишь о мемориале Дахау, а не о моей персоне. Владимира Анатольевича упомянуть никаким боком не могли, так как я с ним общаюсь я. Мне очень жаль, что так получилось.

Надеюсь, возникшая дискуссия скоро утихнет. Каждый вправе высказывать свое мнение, но и у меня оно есть: я не хочу быть втянутой ни в какие "разборки".

С уважением,
Татьяна

Установленные военнослужащие войск НКВД:

2. Кондратьев Федор Михайлович, 1908 г. р., Архангельская обл., капитан, 17-й Брестский Краснознаменный ПО.

Начальник штаба 1-й пограничной комендатуры 17-го ПОГО. Пленен 23.06.41, передан гестапо 27.01.42.

3. Растрепин Василий Павлович, 1910 г. р., Пензенская обл., лейтенант, 105-й ПО.

Начальник 4-й пограничной заставы 1-й пограничной комендатуры 105-го ПОГО. Пленен 29.06.41, передан гестапо 21.10.41.

4. Рындя Тимофей Тимофеевич, 1911 г. р., Орджоникидзевский край, ст. лейтенант, 17-й Брестский Краснознаменный ПО.

Начальник 5-го (разведывательного) отделения 1-й пограничной комендатуры 17-го ПОГО. Пленен 23.06.41, передан гестапо 08.01.42.

5. Савачевский Иван Кириллович, 1906 г. р., Кировоградская обл., ст. лейтенант, 107-й ПО.

Помощник начальника штаба ?-й пограничной комендатуры 107-го ПОГО по службе. Пленен 26.06.41, передан гестапо 24.11.41.

6. Сердюк Поликарп Афанасьевич, 1910 г. р., Актюбинская обл., ст. лейтенант, 105-й ПО.

Старший помощник начальника 5-го (разведывательного) отделения ?-й пограничной комендатуры 105-го ПОГО. Пленен 07.07.41, передан гестапо 24.11.41.

7. Сюкалов Михаил Андреевич, 1903 г. р., Карелия, майор, 106-й ПО.

Начальник оперативного отделения штаба 106-го ПОГО. Пленен 04.07.41, передан гестапо 08.10.41.

8. Сибрин Василий Николаевич, 1907 г. р., Ивановская обл., капитан, 12-й ПО.

Младший помощник начальника оперативного отделения штаба 12-го ПОГО. Пленен 04.07.41, передан гестапо 20.09.41.

9. Уланов Павел Игнатьевич, 1912 г. р., Московская обл., лейтенант, 106-й ПО.

Старший помощник начальника 5-го (разведывательного) отделения ?-й пограничной комендатуры 106-го ПОГО. Пленен 25.06.41, передан гестапо 11.12.41.

10. Устинский Петр Степанович, 1909 г. р., Запорожская обл., ст. лейтенант, 106-й ПО (выдал себя за Ураленко Петра Сергеевича).

Комендант ?-й пограничной комендатуры 106-го ПОГО. Пленен 25.06.41, передан гестапо 27.01.42.

11. Черадинов Иван Степанович, 1916 г. р., Казахская ССР, политрук, 83-й ПО.

Заместитель начальника 11-й пограничной заставы 83-го ПОГО по политической части. Пленен 10.07.41, передан гестапо 21.10.41.

12. Шарпатый Василий Антонович, 1916 г. р., Воронежская обл., 17-й ПО.

Старший лейтенант, начальник 12-й пограничной заставы 3-й пограничной комендатуры 17-го ПОГО. Пленен 26.06.41, передан гестапо 08.10.41.

14. Оконский Моисей Иосифович, 1914 г. р., Одесская обл., политрук, 107-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50607.0

Младший политрук, заместитель начальника 3-й резервной пограничной заставы 3-й пограничной комендатуры 107-го ПОГО по политической части. Пленен 17.07.41, передан гестапо 10.09.41.

15. Янов Алексей Александрович, 1908 г. р., Казахская ССР, мл. лейтенант, 12-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50612.0

Командир взвода связи ?-й пограничной комендатуры 12-го ПОГО. Пленен 23.06.41, передан гестапо 08.10.41.

16. Балыш Павел Павлович, 1905 г. р., Литовская ССР, ст. лейтенант, 106-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50613.0

Начальник отделения связи штаба 106-го ПОГО. Пленен 16.07.41, передан гестапо 08.10.41.

17. Бернадинер Михаил Львович, 1914 г. р., Украинская ССР, мл. лейтенант, 12-й ПО.

Младший политрук, заместитель начальника ?-й пограничной заставы 12-го ПОГО по политической части. Пленен 05.07.41, передан гестапо 29.09.41.

18. Куц Иван Никитич, 1913 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 88-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50606.0

Младший политрук, заместитель начальника пограничной заставы 16-го ПОГО по политической части. Пленен 29.06.41.

19. Лавренко Петр Васильевич, 1916 г. р., Украинская ССР, мл. лейтенант,107-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50605.0

Младший политрук, заместитель начальника 10-й пограничной заставы 3-й пограничной комендатуры 107-го ПОГО по политической части. Пленен 27.06.41, передан гестапо 05.11.41.

23. Чемерис Николай Демидович, 1906 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50609.0

Помощник командира стрелковой роты 58-го полка войск НКВД по охране железнодорожных сооружений. Пленен 02.07.41, передан гестапо 24.11.41.

24. Куликовский Алексей Антонович, 1917 г. р., Белорусская ССР, лейтенант, 12-й ПО.

Начальник ?-й пограничной заставы 12-го ПОГО. Пленен 01.07.41, передан гестапо 18.05.42.

25. Новоселов Аркадий Александрович, 1917 г. р., Ленинград, мл. лейтенант, 105-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50611.0

Младший политрук, заместитель начальника 13-й пограничной заставы 4-й пограничной комендатуры 105-го ПОГО по политической части. Пленен 17.07.41, передан гестапо 11.12.41.

26. Швороб Яков Михайлович, 1901 г. р., Украинская ССР, капитан, 88-й ПО.

Начальник отделения боевой подготовки штаба 88-го ПОГО. Пленен 30.06.41, передан гестапо 29.09.41.

27. Елизаров Иван Васильевич, 1916 г. р., Мозеевская, лейтенант, 107-й ПО.

Старший помощник начальника 5-го (разведывательного) отделения ?-й пограничной комендатуры 107-го ПОГО. Пленен 06.07.41, передан гестапо 11.12.41.

29. Компасов Андрей Семенович, 1906 г. р., Калининская обл., лейтенант, 105-й ПО.

Старший контролер контрольно-пропускного пункта 105-го ПОГО. Пленен 06.07.41, передан гестапо 08.01.42.

31. Бердник Ефим Пантелеймонович, 1910 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 12-й ПО.

Начальник 5-го (разведывательного) отделения ?-й пограничной комендатуры 12-го ПОГО. Пленен 04.07.41, передан гестапо 21.10.41.

32. Бутенко Андрей Романович, 1896 г. р., Керчь, интендант 3-го ранга, 12-й ПО.

Начальник 5-го (разведывательного) отделения контрольно-пропускного пункта "Виндава" 12-го ПОГО. Пленен 07.07.41, передан гестапо 27.01.42.

50. Борок Федор Иванович, 1915 г. р., Казахская ССР, лейтенант, пограничник.

Политрук, редактор многотиражной газеты отдела политической пропаганды 12-го ПОГО. Пленен 07.07.41, передан гестапо 21.10.41.

52. Высоцкий Иван Степанович, 1906 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 105-й ПО.

Начальник 5-го (разведывательного) отделения 105-го ПОГО. Пленен 07.07.41.

53. Шепелев Владимир Михайлович, 1917 г. р., Луганский, лейтенант, 12-й ПО.

Командир ремонтно-строительного взвода роты связи 12-го ПОГО. Пленен 06.07.41.

55. Зайцев Михаил Ефимович, 1907 г. р., Белорусская ССР, мл. лейтенант, 106-й ПО.

Старший лейтенант, начальник пограничной заставы 106-го ПОГО. Пленен 25.06.41, освобожден 09.04.45.

56. Зобов Павел Андреевич, 1904 г. р., Новосибирская обл., капитан, 105-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50631.0#lastPost

Старший помощник начальника оперативного отделения штаба 105-го ПОГО. Пленен 10.07.41, освобожден в апреле 1945 года.

57. Иглицкий Алексей Яковлевич, 1911 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 88-й ПО.

Углицкий, начальник пограничной заставы 88-го ПОГО. Пленен 28.07.41.

60. Трутаев Петр Михайлович, 1909 г. р., Курская обл., лейтенант, 106-й ПО.

Помощник начальника пограничной заставы 106-го ПОГО. Пленен 23.06.41.

62. Черный Аким Степанович, 1911 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 17-й ПО.

Командир транспортной роты 17-го ПОГО. Пленен 24.06.41, освобожден в 1945 году.

Так как я участвую лишь на этом форуме и ни на какой другой не пойду, то мне хотелось бы напоследок высказаться по поводу обсуждения на форуме voenspez.ru

http://voenspez.ru/index.php?topic=42.180

Пожалуйста, не нужно искать "крайнего", его здесь просто нет. Как я сейчас понимаю, вся эта история происходила через нескольких людей, каждый из которых отвечал лишь за определенный отрезок цепочки, поэтому получился "испорченный телефончик". Не нужно забывать смысл этой статьи: поиск родственников. Если они откликнутся, значит, все получилось как задумано. Журналист не мог указать мое имя, так как о моем существовании он просто не знает. Я знала, что готовится какая-то статья, но в это дело не вмешивалась, так как у меня и своих забот хватает, иначе я могла бы указать на ошибки, на которых я учусь и расту. Список я составляла в качестве участницы проекта - оплачиваемой участницы! Поэтому здесь можно вести речь лишь о мемориале Дахау, а не о моей персоне. Владимира Анатольевича упомянуть никаким боком не могли, так как я с ним общаюсь я. Мне очень жаль, что так получилось.

Надеюсь, возникшая дискуссия скоро утихнет. Каждый вправе высказывать свое мнение, но и у меня оно есть: я не хочу быть втянутой ни в какие "разборки".

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна, то есть Вас абсолютно устраивает, что из этого материала сделали журналисты? Как может быть "живой мишенью" выживший в плену, освобожденный и вернувшийся на родину бывший военнопленный? Не кажется ли Вам, что такое вольное отношение к истории неуместно и более того - крайне опасно? Многие родственники получат о своих неправильную информацию. Считаю, что Вам как одному из авторов нужно выйти "по цепочке", которую Вы упоминали, либо напрямую на автора публикации, с целью корректировки материала. Нужно обязательно убрать из списка выживших, а их там человек 10, не меньше. Материал оформлен в стиле "желтой прессы" с кричащим заголовком и без всякой проверки поданной информации. Неприятно и обидно, что в качестве сюжета для такой некачественной публикации использованы судьбы героических защитников границы....

Уважаемый Андрей Леонидович,

я уже вышла из того возраста, когда под влиянием других человек поступает так, как от него хотят эти другие. Принципы у меня есть, я по ним живу и мой предыдущий пост, процитированный Вами, был написан под их влиянием. Но так как на последнее предложение Вы, видимо, не обратили внимания, то попробую озвучить свою точку зрения еще раз.

1) Я не считаю себя автором исследования, исследование проводит мемориал Дахау. Список является обычным рабочим списком, отправленным в одну из инстанций в ходе проверки имен. Из 62 человек в РГВА нашлись личные дела на 6 человек (за остальными отправили в ЦАМО). На них мы получили краткие биографические сведения и фотографии. Про топографические отряды и их отношение к пограничникам тоже было разъяснено вежливо и доходчиво. Сотрудникам РГВА на этом месте - огромная благодарность!

2) Целью статьи был поиск родственников, то есть дело благое. Но, как говорится, "благими намерениями вымощена дорога в ад". Не вижу причины, по которой хотящий помочь нам через знакомых журналист должен получить по шее. "Комсомолка", по моему мнению, вполне может опубликовать реакцию читателей в виде писем - Вашего, например. Кроме того, форумы - это тоже одно из СМИ, а проверка списка и его обсуждение развернулась уже на нескольких форумных площадках.

3) Опять к материалу. Злополучная "цепочка" получилась, скорее всего, из-за того, что мемориал так "шифрует" проект. А "шифрует" как раз из-за нехотения ляпов и боязни реакций типа "да он ж выжили", "да как вы посмели", "что за безобразие". Мы хотим сперва тщательно все проверить. Меня уже как-то на одном из форумом обвинили в том, что мы сидим на материалах, а другим фигу показываем. Теперь вот в проникло в общественность отражение одного и шагов нашего проекта - и что получилось? Всем не угодишь, поэтому проще никому не угождать. Отвечаю Вам столь пространно, потому что Вы не единственный интересующийся этой историей.

Про переданных в гестапо и некоторых "помилованных" я здесь писала и повторяться не буду - все ж читали, надеюсь? Имена нужно проверить на двух сторонах: на немецкой и на бывшей советской. С немецкой более-менее понятно: посмотреть в архивах мемориалов, не встречаются ли там имена переданных в гестапо. С советской стороной вопрос сложнее, так как на некоторых есть запись "освобожден". Кроме этого, пленные политруки и евреи часто называли вымышленные имена (смотрите в этой теме Темкин Моисей Беньяминович - Мирончик Михаил Петрович). Есть вероятность, что на "панели имен" будут выбиты ФИО никогда не существовавших людей, если в ОБД на них нет дополнительных сведений к перскартам. По первому вопросу пишу в местные администрации - ответа ноль. От греха подальше таких людей мы из списка убираем (кроме картотеки РГВА). По второму вопросу мемориал обратился через немецкое посольство в Москве в Министерство обороны с просьбой разрешить нам просмотр личных дел офицеров с тем, чтобы удостовериться в их существовании, а также установить правильные дату и место рождения. В ответ посольство получило заверения в вечной дружбе и завуалированный кукиш - мол, сами посмотрим, зачем же вам утруждаться. Неофициально "разведка донесла" следующую реакцию: охренели немцы, хотят к нашим секретным документам пробраться.

Так что заранее просим прощения у всех строгих критиков: на "панели имен" будет то, что нам удалось собрать и проверить с помощью понимающих наш проект организаций и частных лиц. А "разборок" мы никаких устраивать не будем, тем более отдельно взятым журналистам или еще кому. Рыба гниет с головы.
Вот теперь у меня все.
С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна, по предыдущему обсуждению - каждый остается при своем мнении. Ваша позиция в данном вопросе понятна.

Есть вопрос по существу:

Что касается записей "освобожден" из картотеки РГВА, то сотрудники этого архива рассказали коллегам, что эта картотека на попавших в плен и на случайную запись "освобожден" можно не обращать внимания.

Вы можете более подробно объяснить, что именно имеется в виду, что такое "случайная запись"? 
В таком виде (только текст, без сканов) из РГВА в ОБД оцифрованы в основном "зеленые" карточки. Данная запись сделана на основе каких-то архивных отметок или это творчество сотрудников ЭЛАРА?

Ранее приходилось сталкиваться с ошибочными записями "освобожден", но там были другие причины. А что в данном случае? 

P.S. в контексте данного списка вопрос в частности по Уланову П.И. и Балышу П.П., у которых стоит отметка о передаче гестапо и при этом они "освобождены" согласно записям в ОБД.

Уважаемая Татьяна, по предыдущему обсуждению - каждый остается при своем мнении.

Добрый вечер, Андрей Леонидович,

да я изначально каждому оставаться при своем мнении и предлагала. Терпеть не могу кому-то что-то доказывать, но на этот раз пришлось высказать свое мнение в качестве как бы представителя мемориала перед русскоязычной аудиторией. Надеюсь, залезать на трибуну мне больше не придется.

Теперь к Вашему вопросу про "случайную запись". Из объяснения сотрудников архива мы поняли, что картотека велась на попавших в плен, а запись "освобожден" вкралась случайно. Она была уже до сотрудников "ЭЛАРа". Рассказываю, почему мы поверили этому объяснению, но сначала предлагаю посмотреть на мой как раз сегодняшний пост в теме про поиск летчика Адаменко

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50664.msg347491#msg347491

В нем я пишу, что взятые по отдельности судьбы останутся невыясненными, если не рассматривать их вместе с другими судьбами. Здесь важна система, общие знания. Но людям, которые не занимаются годами общими судьбами военнопленных и рассматривают лишь отдельных "своих", сложно это понять. К чему я это веду. Запись "освобожден" уже встречалась нам при подготовке "зала имен" для экспозиции мемориала Маутхаузен. Но там были точные доказательства смерти пленных, поэтому пометку мы проигнорировали, не обращаясь в РГВА. На этот раз обратились и услышали то, что и подозревали. Возможно, мы с коллегами ошибаемся и в картотеке есть какая-то доля правды. В этом случае будет замечательно, если откликнутся родственники выживших и нам об этом сообщат.

Всё, что нИ делается -  к лучшему.

На этой оптимистичной ноте прощаюсь.

С уважением,
Татьяна

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50664.msg347491#msg347491

В нем я пишу, что взятые по отдельности судьбы останутся невыясненными, если не рассматривать их вместе с другими судьбами. Здесь важна система, общие знания. Но людям, которые не занимаются годами общими судьбами военнопленных и рассматривают лишь отдельных "своих", сложно это понять. К чему я это веду. Запись "освобожден" уже встречалась нам при подготовке "зала имен" для экспозиции мемориала Маутхаузен. Но там были точные доказательства смерти пленных, поэтому пометку мы проигнорировали, не обращаясь в РГВА. На этот раз обратились и услышали то, что и подозревали. Возможно, мы с коллегами ошибаемся и в картотеке есть какая-то доля правды. В этом случае будет замечательно, если откликнутся родственники выживших и нам об этом сообщат.

Уважаемая Татьяна, спасибо за пояснение. Однозначно не стоит совсем сбрасывать со счетов такую отметку, доля правды в картотеке присутствует. Есть примеры, когда отмеченные таким образом в РГВА освобожденные действительно вернулись из плена, что подтверждается послевоенными наградами, сообщениями родственников, приказами об отмене исключения из списков и т.д.  Лично меня насторожила запись "освобожден" у переданных гестапо. Для сравнения в том же списке, который недавно обсуждали, у нескольких человек имеется такая же отметка из РГВА, но разница существенная - в их картах нет никаких отметок о передаче гестапо, т.е. они выжили, оставаясь в "обычных" лагерях военнопленных.

Сегодня мне сообщили из мемориала Дахау, что один из выживших узников концлагеря когда-то упомянул в интервью о советском военнопленном, бежавшем по пути на расстрел в Хебертсхаузен. Ему удалось добраться до Швейцарии, где он во всеуслышание рассказывал свою историю. Сталин якобы знал о побеге и был им чрезвычайно доволен, так как беглец свидетельствовал о том, что в плен сдаваться не стоит.

Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда. До конца 1941 г. Швейцария неукоснительно выдавала Германии советских пленных, сумевших успешно перейти ее границу. Только после вступления США в войну в декабре 1941 г., с 1942 г., пленных перестали возвращать. Этому существенно поспособствовало также то, что благодаря посредничеству США Швейцария и СССР (в то время они не имели дипотношений) договорились об оплате СССР расходов Швейцарии по содержанию интернированных советских граждан перебежчиков.
Что же касается киносюжета, то, в принципе, те же американцы в 1942 г. его могли отснять. Но чтобы его тогда же показывали в СССР просто исключено.

Да и просто достигнуть нашего полпредства в Берне бежавшему с немецких земель бывшему советскому военнослцужащему было весьма и весьма затруднительно... Другое дело - нашим дипломатам в лагерь поехать и после отчёт в НКИД направить...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

В Берне было не полпредство, а торговое представительство. Полпредства в Швейцарии вообще не было до конца лета 1945 г.
Сумевшие перейти в Швейцарию пленные, конечно, ни малейшего понятия не имели о существовании в Берне торгпредства. Но даже если бы узнали и смогли бы добраться до него, это ровным счетом ничего бы не дало, так как торгпредство не имело полномочий участвовать в судьбе советских граждан в Швейцарии.
Тут есть мало кому известная путаница. Дело в том, что в Швейцарии в Берне по 1945 г. продолжало действовать посольство Временного правительства России, возглавлявшееся И. Н. Ефремовым. К СССР оно вообще никакого отношения не имело и никакого участия в судьбе пленных не принимало и не желало принимать.
Оно подало признаки жизни только тогда, когда в конце войны в Швейцарию перешло несколько сотен коллаборационистов выходцев из СССР. Пытались как-то их огородить от выдачи, но в конечном итоге в 1947 г. они поодиночке (нелегально?) выехали в Южную Америку, к чему ефремовское посольство отношения не имело...

из более близкой Швеции ещё в 1941-м местные власти предлагали отпустить 164 интернированных советских военнослужащих (см. отдельную тему по этому на нашем Форуме), так СССР тогда от этого в принципе отказался и принял "шведов" только в 1944-м...

А как иначе-то? Со Швецией СССР не граничил. Практически возврат пленных стал возможным лишь после заключения мира с Финляндией в сентябре 1944 г. Ну и как только, так сразу интернированные были возвращены.

Однажды зимой машина родителей, нагруженная мешками с мукой, застряла в снегу. В это время проезжал грузовик с советскими военнопленными и эсэсовцы приказали пленным расчистить дорогу и вытащить грузовик. Что они и сделали. На месте расстрела спохватились затем, что не хватает одного человека. В близлежащие дома приходили сыскные команды и спрашивали, не видели ли они беглеца. Затем распространился слух, что он в Швейцарии, причем оказался там очень быстро. Наверное, кто-то помог ему раздобыть одежду и еду.

Зимой.

США вступили в войну с Германией 1 декабря 1941 г. Так что бежавший пленный сумел пробраться в Швейцарию, по всей видимости, не ранее 1942 г., когда Швейцария перестала выдавать Германии бежавших советских пленных.

Впрочем, слух есть слух. Недостоверная информация.

Уважаемая Татьяна, спасибо за пояснение. Однозначно не стоит совсем сбрасывать со счетов такую отметку, доля правды в картотеке присутствует. Есть примеры, когда отмеченные таким образом в РГВА освобожденные действительно вернулись из плена, что подтверждается послевоенными наградами, сообщениями родственников, приказами об отмене исключения из списков и т.д.  Лично меня насторожила запись "освобожден" у переданных гестапо. Для сравнения в том же списке, который недавно обсуждали, у нескольких человек имеется такая же отметка из РГВА, но разница существенная - в их картах нет никаких отметок о передаче гестапо, т.е. они выжили, оставаясь в "обычных" лагерях военнопленных.

Уважаемый Андрей Леонидович,

если Вам нетрудно, приведите из списка конкретные примеры с записью "освобожден", может быть, я тут еще смогу что-то сказать - не хочется опять просматривать весь тот список.
Что касается документов, на которых не стоит отметка о передаче в гестапо, то, если я не ошибаюсь, речь идет не о перскартах, а о "зеленых картах"? Это опять-таки отражение одной из наших старых версий: а что, если в ОБД не все "зеленые карты" и люди все-таки были переданы в гестапо? Эту версию мы проверили в мемориале Брестская крепость, куда я заявилась с кипой страниц. Версия не подтвердилась.

Если Ваш интерес в моей теме непраздный, прошу подумать вот над каким вопросом. Привожу письмо одного из выживших в плену защитников Брестской крепости, в котором он пишет, что "чистка" в среде пограничников началась в начале 1942 года, а до этого "чистили" политработников.

(http://s020.radikal.ru/i705/1401/95/3b05170bd5db.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i718/1401/8a/8c8334ee9a44.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вы согласны с этим утверждением? Речь идет об офлаге XIII D (62). Этот вопрос я задаю без желания на чем-то Вас поймать, в чем-то уличить. И вообще здесь ничего личного. Мне просто не хочется в одностороннем порядке часами  висеть на форуме. Если кто-то любит кататься, прошу возить и саночки. Всех болеющих душой за правильное установление судеб пограничников и занимающимися их биографиями прошу в мою тему!

С уважением,
Татьяна

Этот вопрос я задаю без желания на чем-то Вас поймать, в чем-то уличить. И вообще здесь ничего личного. Мне просто не хочется в одностороннем порядке часами  висеть на форуме. Если кто-то любит кататься, прошу возить и саночки. Всех болеющих душой за правильное установление судеб пограничников и занимающимися их биографиями прошу в мою тему!

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна, задача ни в коем случае не в том, чтобы разводить какую-то критику, тем более в адрес людей реально работающих (т.е. в Ваш адрес в частности). Мне не нравится стиль подачи большинства современных журналистов, но это отдельная тема.

По существу - сейчас пробегусь по своему списку, навскидку - не согласен, что за пограничников взялись только в 1942-м. Отметки о передаче гестапо по офлагу 62 начинаются с сентября 1941 и касаются всех "категорий" - политруков, НКВД, евреев и т.п.

Уважаемый Андрей Леонидович,

если Вам нетрудно, приведите из списка конкретные примеры с записью "освобожден", может быть, я тут еще смогу что-то сказать - не хочется опять просматривать весь тот список.
Что касается документов, на которых не стоит отметка о передаче в гестапо, то, если я не ошибаюсь, речь идет не о перскартах, а о "зеленых картах"? Это опять-таки отражение одной из наших старых версий: а что, если в ОБД не все "зеленые карты" и люди все-таки были переданы в гестапо? Эту версию мы проверили в мемориале Брестская крепость, куда я заявилась с кипой страниц. Версия не подтвердилась.

в продолжение ответа, теперь по первой части Вашего сообщения.

Вот выжившие из газетного "списка 62", так его и дальше буду называть для краткости.

Владимиров Алексей Григорьевич, 1919 г. р., Молотовская обл., военфельдшер, 106-й ПО.
Пленен 30.6.1941 н.п. Ракишки Литовской ССР (совр. Рокишкис, Литва). №203. Отметки о передаче гестапо нет. Выжил в плену.

Шепилев (Шепелев) Владимир Михайлович, 1917 г. р., Луганский, лейтенант, 12-й ПО.
Пленен 6.7.1941 г. Кулдига Литовской ССР. №4046. Отметки о передаче гестапо нет. Выжил в плену.

Журавлев Владимир Иванович, 1919 г. р., Каганович, лейтенант, 66-й ПО   /66 УР, 13 опб/
Пленен 10(19).07.1941 г.Минск БССР. №5243. Отметки о передаче гестапо нет. Выжил в плену.

Зайцев Михаил Ефимович, 1907 г. р., Белорусская ССР, мл. лейтенант, 106-й ПО.
Пленен 25.6.1941 г. Расейняй Литовской ССР. №4692. Отметки о передаче гестапо нет. Выжил в плену.

Зобов Павел Андреевич, 1904 г. р., Новосибирская обл., капитан, 105-й ПО.
Пленен 5.(10).7.1941г. г.Кельме Литовской ССР. №577. Отметки о передаче гестапо нет. Выжил в плену.

Иглицкий (Углицкий) Алексей Яковлевич, 1911 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 88-й ПО.
Пленен 28.7.(6.).1941, г. Бобруйск БССР. №6377. Отметки о передаче гестапо нет. Выжил в плену.

Растопчин (Ростопшин) Яков Дмитриевич, 1915 г. р., Николаевка, ст. лейтенант, 5-я топограф. рота.
Пленен 23.6. д. Пелище БССР (совр. аг. Пелище Каменецкого р-на Брестской обл). №2166 (не точно). Отметки о передаче гестапо нет. Выжил в плену.

Саймурзанов Кирилл Константинович, 1915 г. р., Марийская АССР, лейтенант, 31-я топограф. рота.
Пленен 23.6.1941 г. Сопоцкин БССР. №318. Отметки о передаче гестапо нет. Выжил в плену.

Чарыков Григорий Гаврилович, 1916 г. р., Московская обл., лейтенант, 31-й топограф. отряд.
Пленен 4.7.1941 г. Минск БССР. №8706. Отметки о передаче гестапо нет. Выжил в плену.

Черный Аким Степанович, 1911 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 17-й ПО.
Пленен 24.6.1941 г. Брест БССР. №2755. Отметки о передаче гестапо нет. Выжил в плену.

Возможно это не все, не успел отработать записей 10-12 из середины списка.
Что характерно:
- у всех приведенных нет отметки о передаче гестапо
- все выжили 100%, это не на основании записей из РГВА, здесь проверенная информация
- у большинства действительно "зеленые карты", а не ПК-1

Ещё под вопросом (нет данных о передаче гестапо и о гибели в плену):

Высоцкий Иван Степанович, 1906 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 105-й ПО.
Пленен 7.7.1941г. ст. Сюсели Литовской ССР.  №3883.  Отметки о передаче гестапо нет. Нет данных о гибели в плену.

Трутаев Петр Михайлович, 1909 г. р., Курская обл., лейтенант, 106-й ПО.
Пленен 23.6.1941 г. Ковно (Каунас) Литовской ССР. №4699. Отметки о передаче гестапо нет. Нет данных о гибели в плену.

А вот у приведенных ниже только запись "освобожден" из архивной картотеки и есть отметка о передаче гестапо (думаю здесь действительно в РГВА ошибки):

Борок (Балканов) Федор Иванович (Иосифович), 1915 г. р., Казахская ССР, лейтенант, пограничник.  / политрук, ред. газеты 12 ПО /
Пленен 7.7.1941 г. Болдино. №806.  Передан гестапо 21.10.1941г. По данным РГВА - освобожден из плена (??)

Балыш (Ралыш) Павел Павлович, 1905 г. р., Литовская ССР, ст. лейтенант, 106-й ПО.
Пленен 16.7.1941 г. Укмерге Литовской ССР. №4713. Передан гестапо г. Нюрнберг 8.10.1941г. По данным РГВА - освобожден из плена (??)

Уланов Павел Игнатьевич, 1912 г. р., Московская обл., лейтенант, 106-й ПО.
Пленен 25.6.1941 г. Вилкавишкис Литовской ССР. №1012. Передан гестапо 11.12.1941г. По данным РГВА - освобожден из плена (??)

Клюшкин Александр Григорьевич, 1918 г. р., Новосошнино, политрук. / 270 кад, 16 СК /
Пленен 29.6.1941 (вероятно) г. Дусятос Литовской ССР. №525. Передан гестапо 21.10.1941г.   По данным ГА РТ - освобожден из плена (??)

Запись на Клюшкина интересна тем, что там источник не РГВА, а ГА Республики Татарстан. Буду благодарен за любые пояснения / дополнения по судьбам вышеуказанных военнопленных. 

И в завершение что касается приведенного Вами письма (кстати неплохо бы узнать кто автор) - все таки не соглашусь с автором, как и написал в одном из предыдущих ответов - одновременно работали по всем категориям.

Даты передачи гестапо пограничников - военнопленных офлага 62 из "списка 62":
10.9.1941
19.9.1941
20.9.1941
29.9.1941
8.10.1941
21.10.1941
5.11.1941
24.11.1941
11.12.1941
8.1.1942
27.1.1942

18.5.1942

(примечание - по "списку 62" вроде бы все даты по пограничникам. Если что-то пропустил - дополняйте.   



 

Вот выжившие из газетного "списка 62", так его и дальше буду называть для краткости.

Здесь отсутствуют исключительно важные для данного случая сведения о том, скрывали ли в плену свою принадлежность к погранвойскам перечисленные лица. Если скрывали, то дело довольно понятное. А если не скрывали, наоборот.

не согласен, что за пограничников взялись только в 1942-м. Отметки о передаче гестапо по офлагу 62 начинаются с сентября 1941 и касаются всех "категорий" - политруков, НКВД, евреев и т.п.

Вы судите только по одному офлагу, явно не исследовав с достаточной полнотой историю уничтожения перечисленных Вами категорий. Уверяю, что с ними дело было не проще, чем с пограничниками, как Вы это себе представляете. Там тоже были свои пароксизмы и паузы, которые имеют вполне выясняемые реальные рациональные причины. Поступила разнарядка, например, на политруков. Она выполняется в течение указанного в приказе срока. По истечение его в лагерь поступают новые политруки и остаются живыми там до поступления следующей разнарядки.
Конкретно с врачами евреями было так. Кампания по их уничтожению проводилась в ноябре 1941 г. Ранее их не трогали, в ноябре были казнены либо отправлены в концлагеря почти все за ничтожным исключением, поздней повторялась с интервалами примерно раз в полгода или в год. С пограничниками дело было принципиально так же, только раскладка во времени была несколько иной. Кроме того, лишь по врачам евреям могу сказать, что акции их уничтожения проводились во всех шталагах одновременно. О пограничниках то же не могу сказать, так как достаточной информации не имею.

Цитата: AdviseR от 22 Января 2014, 18:16:58

Вот выжившие из газетного "списка 62", так его и дальше буду называть для краткости.

Здесь отсутствуют исключительно важные для данного случая сведения о том, скрывали ли в плену свою принадлежность к погранвойскам перечисленные лица. Если скрывали, то дело довольно понятное. А если не скрывали, наоборот.

Уважаемый Nestor, если Вы внимательно просмотрите список, то найдете сами ответ на свой вопрос.
Если кратко - у всех перечисленных в плену записаны их реальные места службы на момент пленения, т.о. ответ = не скрывали.

Цитата: AdviseR от 22 Января 2014, 18:02:56

не согласен, что за пограничников взялись только в 1942-м. Отметки о передаче гестапо по офлагу 62 начинаются с сентября 1941 и касаются всех "категорий" - политруков, НКВД, евреев и т.п.

Вы судите только по одному офлагу, явно не исследовав с достаточной полнотой историю уничтожения перечисленных Вами категорий.

Уважаемый Nestor, Вы пишете ответы на чужие сообщения явно не исследовав их смысл )

Моё сообщение касается даже не офлага 62 в целом, а только лишь пограничников из недавно опубликованного в печати "списка 62", о котором речь шла чуть раньше в данной теме. У меня запас терпения приличный, но поскольку уже второе подряд сообщение от Вас содержит в мой адрес намек на некачественную работу, прошу быть осторожнее, т.к. Ваши вопросы возникают в принципе из-за невнимательного чтения чужих постов или нежелания вникать в их смысл.
Далее по существу. Насчет "уничтожения разных категорий"

Уверяю, что с ними дело было не проще, чем с пограничниками, как Вы это себе представляете. Там тоже были свои пароксизмы и паузы, которые имеют вполне выясняемые реальные рациональные причины. Поступила разнарядка, например, на политруков. Она выполняется в течение указанного в приказе срока. По истечение его в лагерь поступают новые политруки и остаются живыми там до поступления следующей разнарядки.
Конкретно с врачами евреями было так. Кампания по их уничтожению проводилась в ноябре 1941 г. Ранее их не трогали, в ноябре были казнены либо отправлены в концлагеря почти все за ничтожным исключением, поздней повторялась с интервалами примерно раз в полгода или в год. С пограничниками дело было принципиально так же, только раскладка во времени была несколько иной. Кроме того, лишь по врачам евреям могу сказать, что акции их уничтожения проводились во всех шталагах одновременно. О пограничниках то же не могу сказать, так как достаточной информации не имею.

 
Я не понимаю приведенного Вами в данной конкретной теме примера про врачей-евреев, т.к. в исследуемом списке нет ни одного врача-еврея. Далее последний выделенный фрагмент - Вы учите других, при этом пишете что "не владеете достаточной информацией по пограничникам".
Так вот если в двух словах подвести итоги по конкретному списку - я не вижу в нём какой-либо целенаправленной работы по конкретным категориям. По датам передачи пленных гестапо видно, что работа велась с начала сентября 1941 и до конца января 1942 по обеим категориям (пограничники, политруки). Что касается евреев-политруков или евреев-пограничников, то здесь сложнее определить, за что именно они были переданы гестапо - за национальность, должность/звание или за принадлежность к НКВД.     

Андрей Леонидович, Вы на Нестора не обижайтесь, я в его сообщениях личных выпадов не вижу. Его сообщения я все поняла, с некоторыми мыслями согласна; если бы он удачнее формулировал свои аналогии, было бы вообще замечательно. Но я к одной его мысли позже вернусь. Сейчас же несколько моих объяснений по поводу приведенных Вами выживших ("выживших").

1) Тех, у которых в документах нет отметок о передаче в гестапо, мы в нашем проекте уже давно совсем не рассматриваем. Повторюсь: экзекуций без передачи в гестапо не было, мы ничего противоположного и не думали никогда, мы лишь проверяли версию существования где-то дополнительных "зеленых" карт с такой отметкой, которые могли бы быть не выложены в ОБД. Версия не подтвердилась, но я позже расскажу, почему она вообще имела место быть.

2) Опять к картотеке РГВА с записью "освобожден". Вижу, что Вы склонны согласиться со мной - это ошибка, но все равно напишу свои мысли по этому поводу. Если Вы сравните записи из той, невидимой нам, картотеки, с перскартами или "зелеными" картами, то Вы увидите там абсолютное совпадение сведений. Та же дата пленения, тот же полк (иногда ошибочно записанный и перенятый с ошибкой), то же место рождения. Это настораживает. Не могу сейчас привести пример, так как не готовилась обсуждать с кем-то ход своих мыслей, но в ОБД есть и списки освобожденных из ЦАМО. Там записано, скажем: пробыл в плену 2 года 6 месяцев, попал в плен 6 июля под Х. А согласно перскарты человек попал в плен 5 июля или 7 июля. И вот эта мелочь как раз и добавляет достоверности: человек столько в плену был, уж забыл точную дату, не до этого ему было. Понимаете, о чем я? А тут все точь в точь. Мой вывод: списано с немецких документов.

А вот возьмем как раз Борока Федора Иосифовича, политрука. В плену он, понятное дело, назвался другим именем - Баклановым Федором Ивановичем. И запись освобожден на Бакланова! Где тут логика? Вот, представим, Вы в плен попали и назвались дядей Васей. Родина-мать потом в фильтрационном лагере дядю Васю будет на предмет измены проверять или Андрея Леонидовича? Но это уж я так, не сомневаюсь, что мысль свою уже донесла.

3) С Клюшкиным Александром Григорьевичем все еще пытаюсь выяснить. Я долгое время просто больше о нем не думала, решив про себя, что картотека ГА РТ это что-то вроде картотеки РГВА. Вы в этой теме воспоминания Темкина читали? Он был передан в гестапо в ноябре 1941 и его партия помилованных была первой! Это подтверждается и другими документами с немецкой стороны - допросами. До выхода соответствующего распоряжения расстреливали всех, то есть у Клюшкина с его передачей в гестапо в октябре шансов не должно было быть вообще. Но вот есть та картотека и есть люди, кивающие на нее. Что делать? С помощью одного замечательного человека как раз Клюшкина и еще одного (не пограничника) я и пытаюсь сейчас проверить.

По поводу прочего выскажусь позже.

С уважением,
Татьяна

1) Тех, у которых в документах нет отметок о передаче в гестапо, мы в нашем проекте уже давно совсем не рассматриваем. Повторюсь: экзекуций без передачи в гестапо не было, мы ничего противоположного и не думали никогда, мы лишь проверяли версию существования где-то дополнительных "зеленых" карт с такой отметкой, которые могли бы быть не выложены в ОБД. Версия не подтвердилась, но я позже расскажу, почему она вообще имела место быть.

2) Опять к картотеке РГВА с записью "освобожден". Вижу, что Вы склонны согласиться со мной - это ошибка, но все равно напишу свои мысли по этому поводу. Если Вы сравните записи из той, невидимой нам, картотеки, с перскартами или "зелеными" картами, то Вы увидите там абсолютное совпадение сведений. Та же дата пленения, тот же полк (иногда ошибочно записанный и перенятый с ошибкой), то же место рождения. Это настораживает. Не могу сейчас привести пример, так как не готовилась обсуждать с кем-то ход своих мыслей, но в ОБД есть и списки освобожденных из ЦАМО. Там записано, скажем: пробыл в плену 2 года 6 месяцев, попал в плен 6 июля под Х. А согласно перскарты человек попал в плен 5 июля или 7 июля. И вот эта мелочь как раз и добавляет достоверности: человек столько в плену был, уж забыл точную дату, не до этого ему было. Понимаете, о чем я? А тут все точь в точь. Мой вывод: списано с немецких документов.

А вот возьмем как раз Борока Федора Иосифовича, политрука. В плену он, понятное дело, назвался другим именем - Баклановым Федором Ивановичем. И запись освобожден на Бакланова! Где тут логика? Вот, представим, Вы в плен попали и назвались дядей Васей. Родина-мать потом в фильтрационном лагере дядю Васю будет на предмет измены проверять или Андрея Леонидовича? Но это уж я так, не сомневаюсь, что мысль свою уже донесла.

3) С Клюшкиным Александром Григорьевичем все еще пытаюсь выяснить. Я долгое время просто больше о нем не думала, решив про себя, что картотека ГА РТ это что-то вроде картотеки РГВА. Вы в этой теме воспоминания Темкина читали? Он был передан в гестапо в ноябре 1941 и его партия помилованных была первой! Это подтверждается и другими документами с немецкой стороны - допросами. До выхода соответствующего распоряжения расстреливали всех, то есть у Клюшкина с его передачей в гестапо в октябре шансов не должно было быть вообще. Но вот есть та картотека и есть люди, кивающие на нее. Что делать? С помощью одного замечательного человека как раз Клюшкина и еще одного (не пограничника) я и пытаюсь сейчас проверить.

Уважаемая Татьяна, спасибо за комментарий по поводу предыдущих комментариев :) И за ответы по существу.

По пунктам:
1- абсолютно согласен, просто на всякий случай перепроверил всех пофамильно, а вдруг у кого из 100% выживших будет отметка о передаче. Таких не нашел.

2- я уверен на 1000%, основываясь даже не на этом списке, а на работе по своей основной (брестской) теме, что картотека РГВА - это в основном зелёные карты. По своей теме пересмотрел не десятки, а сотни записей. Кое-где удалось получить зелёные карты, которых нет в ОБД, и сравнивая их с РГВА я вижу соответствие в названиях, ошибках в названиях, стиле написания и т.д. Помню в свое время были сообщения о том, что в отличие от ЦАМО в РГВА сотрудникам ЭЛАРА не разрешили сканирование документов, но разрешили делать выписки. Так вот скорее всего разночтения в некоторых зеленых картах и картотеке РГВА есть ошибки наборщиков текста.
Есть и второй (на мой взгляд менее вероятный) вариант. В РГВА изначально зелёные карты находятся в виде картотеки, сделанной ранее, до всяческих попыток оцифровки. В таком варианте ошибки не современные, а происходят ещё с момента формирования картотеки.

Борок/Бакланов - аргумент 100%, согласен.

3. По Клюшкину надо уточнять. ГА РТ один из немногих региональных архивов, данные из которого массово присутствуют в ОБД. По этому архиву также это не единичная запись "освобожден". Возьму немного времени, пробегусь по своим "брестским" из Татарстана, посмотрим может и там есть какая-то логика. 

Цитата: nestor от 23 Января 2014, 02:16:34

Цитата: AdviseR от 22 Января 2014, 18:16:58

Вот выжившие из газетного "списка 62", так его и дальше буду называть для краткости.

Здесь отсутствуют исключительно важные для данного случая сведения о том, скрывали ли в плену свою принадлежность к погранвойскам перечисленные лица. Если скрывали, то дело довольно понятное. А если не скрывали, наоборот.

Если кратко - у всех перечисленных в плену записаны их реальные места службы на момент пленения, т.о. ответ = не скрывали.

Дело в том, что место службы не слишком важно. Два примера навскидку. Наша подпольщица, которая казнила гауляйтера Белорутении Коха, не скрывала при поступлении на службу в его семью, что до оккупации работала кухаркой - уборщицей в НКВД, а муж ее там же шофером работал. Еще могу привести пример освобождения из плена военфельдшера, служившего в 252 конвойном полку НКВД. Вот милиционера на месте пристрелить могли без всяких разбирательств, потому что немцы не всегда достаточно разбирались в форме, могли путать форму мкс милиции с формой мкс частей НКВД.
Постольку офицер погранвойск подлежал если не предельно скорой по возможности казни, то, скажем так, самому суровому обращению в офлаге. Нужно учитывать и эту тонкость в т. ч. Но он мог выдать себя, например, за рядового НКВД, что существенно облегчало его участь. Или сказать, что служил, например, в авточасти НКВД, например, техником. Я имею в виду такого рода нюансы. Т. е. надо обращать внимание на соответствие должности и места службы. Вроде бы маленькое, на первый взгляд, "несовпадение" (вымышленное пленным) спасало людям жизни.

Вы учите других, при этом пишете что "не владеете достаточной информацией по пограничникам".
Так вот если в двух словах подвести итоги по конкретному списку - я не вижу в нём какой-либо целенаправленной работы по конкретным категориям. По датам передачи пленных гестапо видно, что работа велась с начала сентября 1941 и до конца января 1942 по обеим категориям (пограничники, политруки). Что касается евреев-политруков или евреев-пограничников, то здесь сложнее определить, за что именно они были переданы гестапо - за национальность, должность/звание или за принадлежность к НКВД.     

Не надо хорошо знать всю конкретику, но надо обязательно знать, понимать и чувствовать орднунг - порядок. Общий его принцип я Вам представил на примере врачей евреев. С пограничниками, уверяю Вас, было принципиально похоже, хотя частности могли быть существенными другими. И, как видно по представленной Вами конкретике, определенные ВНЕШНИЕ отличия наблюдаются.  Т. е. акция по приказу могла продолжаться несколько дольше или короче, в несколько иное время, по сравнению с тем, как это было с врачами. Но важно зреть суть, правильно представлять принцип, орднунг. В случае с врачами евреями было так. После акции ноября 1941 г. она в тех же масштабах повторилась в июне 1944 г. Т. е. одной кампанией за один из первых месяцев войны их, извините за выражение, "вычистили", не поголовно, но радикально, поздней с интервалами в полгода - год "чистки" повторяли, но с меньшим усердием и основательностью. За это время врачей евреев в плену опять накопилось, по представлениям гестапо, слишком много. И тогда проделали повторную генеральную акцию уничтожения.
Кампания с пограничниками, по которой Вы представили фактический материал, могла продолжаться не месяц, как с врачами, а месяца три. Поэтому важно выяснить по личным документам ее хронологические рамки. В том что они существовали, у меня никаких сомнений нет. Дальше тут должна "прощупаться" "плотность", интенсивность передач гестапо во времени, что должно позволить еще более уточнить хронологические рамки. По "плотности" и систематичности может выясниться, что акция продолжалась в действительности, например, месяц, а не 3, как кажется с первого взгляда. По разрозненным единичным случаям выявить закономерность сложно, но не безнадежно. Важно разобраться, что было случайно и закономерно, развести случайное и закономерное.

И в завершение что касается приведенного Вами письма (кстати неплохо бы узнать кто автор) - все таки не соглашусь с автором, как и написал в одном из предыдущих ответов - одновременно работали по всем категориям.

Даты передачи гестапо пограничников - военнопленных офлага 62 из "списка 62":
10.9.1941
19.9.1941
20.9.1941
29.9.1941
8.10.1941
21.10.1941
5.11.1941
24.11.1941
11.12.1941
8.1.1942
27.1.1942

18.5.1942
(примечание - возможно есть несколько других дат, у меня не все пока отработаны).

Здравствуйте, Андрей Леонидович,

с датами передачи в гестапо согласна, навскидку нашла еще пару дат в апреле и июне 1942 года  - я имею в виду общие даты передачи по этому офлагу. Что касается пограничников, то, сдается мне, они в нашей базе данных не все учтены как пограничники или кого-то нет (сужу по Вашим датам). Может, Вы здесь мне поподробнее о "своих" расскажете?

Возвращаюсь теперь к процитированному мной отрывку. Письмо писал Черный А.С., он еще некоторые интересные вещи написал )) Но о них позже, чтобы не смешать все в одну кучу. Вы с его утверждением не согласились. Я же склонна верить ему, сейчас объясню почему. Так как мыслительный процесс здесь не завершен из-за большого количества имен и работы, то попрошу по возможности Вашей помощи.

Офлаг был не первым лагерем для этих офицеров, они сначала были во фронтшталаге 307 Бяла-Подляска. Вряд ли они еще 22 июня думали: вот попаду в плен - ни за что не признаюсь, что политрук. О том, что некоторые вещи нужно скрывать, они поняли уже в плену, разобравшись в ситуации. Вот Вы сегодня написали на форуме, что Новоселов назвался сначала Блиновым. И в то же время он смело называет свой 105-й пограничный отряд. Почему? А потому что он видит опасность только в том, что он политрук, а не в том, что пограничник. Также и с другими. Да, осенью 1941 года в гестапо передавали пограничников, но не как ПОГРАНИЧНИКОВ. Но мысль эта пришла нам уже позже, да и доказать ее нужно стопроцентно, а это можно сделать лишь, хороша зная биографии пограничников. В начале же проекта мы думали также, как и Вы, и предполагали, что раз пограничники были одной из категорий для уничтожения, то их должно быть передано много-много больше - отсюда "косяк" с некоторыми "зелеными" картами из "списка62".

А зимой 1942 года за них взялись по той причине, которую указывает Нестор. Приказ чистить неблагонадежных отменен не был, а евреи и политруки вышли все. Вот чья-то сообразительная голова и надумала наделить пограничников сверхчеловеческими качествами и чистить их уже за одну принадлежность к войскам НКВД, чтобы выполнить план. Вот что-то в этом роде. Но мысль, повторюсь, до конца не продумана. А это важно. Если с Вашей стороны нет возражений, давайте рассмотрим Ваших пограничников отдельно, абстрагируемся от их отрядов и подумаем, за что еще их могли передать в гестапо.

Вопрос не по моей теме, скорее, по Вашей брестской: Вы знаете, кто такой капитан Пахомов Дмитрий, еврей, защитник крепости?

С уважением,
Татьяна

Цитата: AdviseR от 22 Января 2014, 18:23:01

И в завершение что касается приведенного Вами письма (кстати неплохо бы узнать кто автор) - все таки не соглашусь с автором, как и написал в одном из предыдущих ответов - одновременно работали по всем категориям.

Даты передачи гестапо пограничников - военнопленных офлага 62 из "списка 62":
10.9.1941
19.9.1941
20.9.1941
29.9.1941
8.10.1941
21.10.1941
5.11.1941
24.11.1941
11.12.1941
8.1.1942
27.1.1942

18.5.1942
(примечание - возможно есть несколько других дат, у меня не все пока отработаны).

Здравствуйте, Андрей Леонидович,

с датами передачи в гестапо согласна, навскидку нашла еще пару дат в апреле и июне 1942 года  - я имею в виду общие даты передачи по этому офлагу. Что касается пограничников, то, сдается мне, они в нашей базе данных не все учтены как пограничники или кого-то нет (сужу по Вашим датам). Может, Вы здесь мне поподробнее о "своих" расскажете?

Возвращаюсь теперь к процитированному мной отрывку. Письмо писал Черный А.С., он еще некоторые интересные вещи написал )) Но о них позже, чтобы не смешать все в одну кучу. Вы с его утверждением не согласились. Я же склонна верить ему, сейчас объясню почему. Так как мыслительный процесс здесь не завершен из-за большого количества имен и работы, то попрошу по возможности Вашей помощи.

Офлаг был не первым лагерем для этих офицеров, они сначала были во фронтшталаге 307 Бяла-Подляска. Вряд ли они еще 22 июня думали: вот попаду в плен - ни за что не признаюсь, что политрук. О том, что некоторые вещи нужно скрывать, они поняли уже в плену, разобравшись в ситуации. Вот Вы сегодня написали на форуме, что Новоселов назвался сначала Блиновым. И в то же время он смело называет свой 105-й пограничный отряд. Почему? А потому что он видит опасность только в том, что он политрук, а не в том, что пограничник. Также и с другими. Да, осенью 1941 года в гестапо передавали пограничников, но не как ПОГРАНИЧНИКОВ. Но мысль эта пришла нам уже позже, да и доказать ее нужно стопроцентно, а это можно сделать лишь, хороша зная биографии пограничников. В начале же проекта мы думали также, как и Вы, и предполагали, что раз пограничники были одной из категорий для уничтожения, то их должно быть передано много-много больше - отсюда "косяк" с некоторыми "зелеными" картами из "списка62".

А зимой 1942 года за них взялись по той причине, которую указывает Нестор. Приказ чистить неблагонадежных отменен не был, а евреи и политруки вышли все. Вот чья-то сообразительная голова и надумала наделить пограничников сверхчеловеческими качествами и чистить их уже за одну принадлежность к войскам НКВД, чтобы выполнить план. Вот что-то в этом роде. Но мысль, повторюсь, до конца не продумана. А это важно. Если с Вашей стороны нет возражений, давайте рассмотрим Ваших пограничников отдельно, абстрагируемся от их отрядов и подумаем, за что еще их могли передать в гестапо.

Вопрос не по моей теме, скорее, по Вашей брестской: Вы знаете, кто такой капитан Пахомов Дмитрий, еврей, защитник крепости?

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна! Как Вы правильно отметили у меня не все даты, даже из "списка 62" мне ещё осталось отработать 8 фамилий из его средней части. А ведь там далеко не все переданные, были другие пленные по этому офлагу, переданные гестапо и по каким-то причинам в этот список не вошедшие. 

Очень заинтересовала вот эта Ваша фраза:

Офлаг был не первым лагерем для этих офицеров, они сначала были во фронтшталаге 307 Бяла-Подляска. Вряд ли они еще 22 июня думали: вот попаду в плен - ни за что не признаюсь, что политрук. О том, что некоторые вещи нужно скрывать, они поняли уже в плену, разобравшись в ситуации.

В шталаге-307 было множество пленных из р-на Бреста в целом и из крепости в частности. А в крепости была такая (не единичная) картина - политруков или же "комиссаров" расстреливали на месте или по дороге в лагерь. Известны несколько таких случаев из разных источников. Правда это всё на словах, по воспоминаниям, но поскольку воспоминания эти от совершенно разных людей, написанные в разное время, в т.ч. и до создания "легенды о Брестской крепости", поэтому доля правды в них несомненно есть. Так же как упоминаемые политработники нигде не прошли по документам, ни в плену ни среди выживших.
Одновременно с этим давно заметил следующую картину. Политруки в плену могли называться и своими реальными ФИО, но по званиям чаще всего записывались воентехниками, техниками-интендантами и т.д. При определенных раскладах даже в петлицах было полное соответствие заявленному, если убрать нарукавные звезды. Поэтому для себя я как-то сделал вывод что принадлежность к политсоставу скрывали изначально, в т.ч. и в 307-м лагере. Один даже полковником записался, в общем любые варианты, только не политруком.

Вот это также крайне интересная мысль:
Да, осенью 1941 года в гестапо передавали пограничников, но не как ПОГРАНИЧНИКОВ. Но мысль эта пришла нам уже позже, да и доказать ее нужно стопроцентно, а это можно сделать лишь, хороша зная биографии пограничников. В начале же проекта мы думали также, как и Вы, и предполагали, что раз пограничники были одной из категорий для уничтожения, то их должно быть передано много-много больше - отсюда "косяк" с некоторыми "зелеными" картами из "списка62".
Её нужно переварить, детально проанализировав теперь уже не массив записей, а биографию каждого в отдельности.
 
По поводу "капитан Пахомов Дмитрий, еврей, защитник крепости" - пока не могу сообразить, о ком идет речь, тем более из старших командиров. Возможно человек назвался не своими ФИО. Может у Вас есть какие-то подробности кто о нем упоминал и в каком контексте?   

Уважаемые коллеги!
Попробовал сделать набросок к разбору "списка 62" на предмет сопоставления дат передачи пленных гестапо с причинами этой самой передачи, т.е. с принадлежностью пленных к какой-либо категории "врагов рейха".
Прошу дополнять / уточнять при наличии информации.

1. для начала убираем из списка тех, кто точно не был передан гестапо и выжил в плену:
10 из 62

Владимиров Алексей Григорьевич, 1919 г. р., Молотовская обл., военфельдшер, 106-й ПО.
Шепилев (Шепелев) Владимир Михайлович, 1917 г. р., Луганский, лейтенант, 12-й ПО.
Журавлев Владимир Иванович, 1919 г. р., Каганович, лейтенант, 66-й ПО   /66 УР, 13 опб/
Зайцев Михаил Ефимович, 1907 г. р., Белорусская ССР, мл. лейтенант, 106-й ПО.
Зобов Павел Андреевич, 1904 г. р., Новосибирская обл., капитан, 105-й ПО.
Иглицкий (Углицкий) Алексей Яковлевич, 1911 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 88-й ПО.
Растопчин (Ростопшин) Яков Дмитриевич, 1915 г. р., Николаевка, ст. лейтенант, 5-я топограф. рота.
Саймурзанов Кирилл Константинович, 1915 г. р., Марийская АССР, лейтенант, 31-я топограф. рота.
Чарыков Григорий Гаврилович, 1916 г. р., Московская обл., лейтенант, 31-й топограф. отряд.
Черный Аким Степанович, 1911 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 17-й ПО.

2. нет данных о передаче гестапо и о гибели в плену; нет данных об освобождении из плена
3 из 62

Высоцкий Иван Степанович, 1906 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 105-й ПО.
Трутаев Петр Михайлович, 1909 г. р., Курская обл., лейтенант, 106-й ПО.
Куц Иван Никитич, 1913 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 16-й ПО. / правильно - мл. политрук, 88 ПО /


3. причина передачи - принадлежность к политсоставу (стрелковые части, не НКВД)
17 из 62

3.9.1941г.:
Великодский (Великотский) Михаил Васильевич, 1913 г. р., Украинская ССР, политрук.  /940 тп или в/ч 9401 /

10.9.1941г.:
Баландин Яков Андреевич, 1916 г. р., Горьковск., политрук. /56 ап/

8.10.1941г.:
Моторин Иосиф Антипович, 1902 г. р., Смоленск, политрук. / 46 кп 6 кд /
Мочальский Михаил Иванович, 1910 г. р., Белорусская ССР, политрук.  /27 конн. арт. полк 3 арт. див./
Фоминых Николай Павлович, 1915 г. р., Молотов, политрук. /654 АП ЗапОВО, в/ч 3111/

21.10.1941г.:
Байбулатов Мустаким Мустафьевич, 1916 г. р., Башкирская АССР, политрук. / в/ч 3337  /
Бутусов Павел Петрович, 1915 г. р., Рязанская обл., политрук.  / 3тп 2 тд ПрибОВО /
Жуков Сергей Никитич, 1913 г. р., Новосибирск, политрук. / 281 сп 67сд /
Клюшкин Александр Григорьевич, 1918 г. р., Новосошнино, политрук. / 270 кад, 16 СК /
Петрусенко Федор Адамович, 1917 г. р., Украинская ССР, Политрук. / 281 сп 67сд /

5.11.1941г.:
Алексеев Михаил Васильевич, 1915 г. р., Калининская обл., политрук.  / в/ч 9833 /
Бушков Леонид Николаевич, 1914 г. р., Ивановская обл., политрук.  / в/ч 2863 /
Соколов Григорий Григорьевич, 1919 г. р., Кировоградская обл., политрук.  / в/ч 8641 /
Сорокин Павел Яковлевич, 1906 г. р., Горьковская обл., политрук.  /271 сп/
Чиримов Евгений Иванович, 1911 г. р., Калининская обл., политрук.  / 466сп 125сд /

24.11.1941г.:
Телепнев Федор Филиппович, 1914 г. р., Белорусская ССР, политрук.  /241 отд. сап. б-н ПрибОВО /

11.12.1941г.:
Абуладзе (Абулаев) Исмаил (Михаил) Арчилович, 1916 г. р., Грузинская ССР, Политрук. / 267 отд. сап. б-н /

4. Причина передачи - еврей (стрелковые части, не НКВД)
1 из 62

21.10.1941г.:
Пищиков Соломон Абрамович (Семен Адамович), 1910 г. р., Могилев, лейтенант, 44 сп 42сд

По следующим пунктам могут быть неточности, пока только попытка разобраться:

5. причина передачи - политрук (части НКВД):

10.9.1941г.:
Оконский Моисей Иосифович (Аконский Михаил Васильевич), 1914 г. р., Одесская обл., политрук, 107-й ПО.

29.9.1941г.:
Бернадинер (Бернхардинер) Михаил Львович (Иванович), 1914 г. р., Украинская ССР, мл. лейтенант, 12-й ПО. (Первоначально учтен как Егоров Дмитрий Иванович)  / мл. политрук /

21.10.1941г.:
Борок (Балканов) Федор Иванович (Иосифович), 1915 г. р., Казахская ССР, лейтенант, пограничник.  / политрук, ред. газеты 12 ПО /
Черадинов (Черадионов) Иван Степанович, 1916 г. р., Казахская ССР, политрук, 83-й ПО.

5.11.1941г.:
Лавренко Петр Васильевич, 1916 г. р., Украинская ССР, мл. лейтенант,107-й ПО. / мл. политрук /

11.12.1941г.:
Новоселов Аркадий Александрович (правильно - Николаевич), 1917 г. р., Ленинград, мл. лейтенант, 105-й ПО. / мл.политрук, зам. нач. по политчасти 13 пз 105 ПО /  (Первоначально учтен как Блинов Григорий Александрович)

6. (предположительная) причина передачи - скрыл принадлежность к НКВД:

21.10.1941г.:
Бердник Ефим Пантелеймонович, 1910 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 12-й ПО / в карточке - 114 сп /

24.11.1941г.
Чемерис Николай Демидович, 1906 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 58 ждп войск НКВД / в карточках - 58 сп и 88сп /

7. предположительная причина передачи - принадлежность к НКВД (кроме ПВ):

11.12.1941г.:
Сибиряков (Сибирко) Афанасий Григорьевич, 1918 г. р., Украинская ССР, лейтенант, пограничник. / 9 див. войск НКВД по охране ж/д /

8. причина передачи - пограничник:

10.9.1941г.:
Кокурин Сергей Федорович, 1916 г. р., Ярославская обл., лейтенант, 18-й ПО.

19.9.1941г.:
Зубарев Михаил Александрович, 1910 г. р., Вятская обл., техник-интендант 2-го ранга, 105-й пограничный отряд (ПО).

20.9.1941г.:
Сибрин Василий Николаевич, 1907 г. р., Ивановская обл., капитан, 12-й ПО.

29.9.1941г.:
Швороб Яков Михайлович, 1901 г. р., Украинская ССР, капитан, 88-й ПО.

8.10.1941г.:
Балыш (Ралыш) Павел Павлович, 1905 г. р., Литовская ССР, ст. лейтенант, 106-й ПО.
Янов Алексей Александрович, 1908 г. р., Казахская ССР, мл. лейтенант, 12-й ПО.
Шарпатый Василий Антонович, 1916 г. р., Воронежская обл., 17-й ПО.
Сюкалов Михаил Андреевич, 1903 г. р., Карелия, майор, 106-й ПО.

21.10.1941г.:
Растрепин (Рострепин) Василий Павлович, 1910 г. р., Пензенская обл., лейтенант, 105-й ПО.

5.11.1941г.:
Скакунов (Сидоровский) Михаил Сергеевич, 1915 г. р., Вологда, техник-интендант 2-го ранга, 12-й ПО.

24.11.1941г.:
Сердюк Поликарп Афанасьевич, 1910 г. р., Актюбинская обл., ст. лейтенант, 105-й ПО.
Савачевский (Саввачевский) Иван Кириллович, 1906 г. р., Кировоградская обл., ст. лейтенант, 107-й ПО.

11.12.1941г.:
Елизаров Иван Васильевич, 1916 г. р., Мозеевская, лейтенант, 107-й ПО.
Уланов Павел Игнатьевич, 1912 г. р., Московская обл., лейтенант, 106-й ПО.

8.1.1942г.:
Компасов Андрей Семенович, 1906 г. р., Калининская обл., лейтенант, 105-й ПО.
Рындя Тимофей Тимофеевич, 1911 г. р., Орджоникидзевский край, ст. лейтенант, 17-й Брестский Краснознаменный ПО.

27.1.1942г.:
Бутенко Андрей Романович, 1896 г. р., Керчь, интендант 3-го ранга, 12-й ПО.
Устинский (Ураленко) Петр Степанович (Сергеевич), 1909 г. р., Запорожская обл., ст. лейтенант, 106-й ПО.
Кондратьев Федор Михайлович, 1908 г. р., Архангельская обл., капитан, 17-й Брестский Краснознаменный ПО.

18.5.1942г.:
Куликовский Алексей Антонович, 1917 г. р., Белорусская ССР, лейтенант, 12-й ПО.

9. уточнить причину передачи:
13.5.1942г.:
Бураков Борис Алексеевич, 1912 г. р., Москва, лейтенант.  6 сд (г. Брест)

Нет точных биогр. данных:

11.12.1941г.
Зеляев Николай Федорович, 1917 г. р., Ярославская обл., лейтенант, ПО.

Поэтому для себя я как-то сделал вывод что принадлежность к политсоставу скрывали изначально, в т.ч. и в 307-м лагере. Один даже полковником записался, в общем любые варианты, только не политруком.
 
По поводу "капитан Пахомов Дмитрий, еврей, защитник крепости" - пока не могу сообразить, о ком идет речь, тем более из старших командиров. Возможно человек назвался не своими ФИО. Может у Вас есть какие-то подробности кто о нем упоминал и в каком контексте?

Добрый вечер, Андрей Леонидович,

я думаю, что в случае с политруками мы с Вами друг другу не противоречим: этот факт они скрывали до офлага 62, так как в шталаге 307 политруков или евреев искали целенаправленно и расстреливали на глазах у других пленных. Пахомова "Димку" упоминает опять-таки Черный А.С. в своем письме, он пишет, что его выдали как еврея и расстреляли в Бяла-Подляска. Упомянула я о нем не случайно: в нашем списке достаточно таких имен, и лишь сравнение с советскими документами позволяет идентифицировать их как евреев.

С уважением,
Татьяна

6. (предположительная) причина передачи - скрыл принадлежность к НКВД:

21.10.1941г.:
Бердник Ефим Пантелеймонович, 1910 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 12-й ПО / в карточке - 114 сп /

24.11.1941г.
Чемерис Николай Демидович, 1906 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 58 ждп войск НКВД / в карточках - 58 сп и 88сп /

Спасибо за наглядную таблицу и попытку разобраться вместе со мной. Но я уверена, что здесь не все так просто, поэтому и пишу: нужно знать биографии пограничников. Хотя, наверное, и просмотр личных дел не поможет, так как в них не отражены события, произошедшие непосредственно перед началом войны. Вот как Вы думаете, за что отобрали на расстрел защитника крепости Камионко Льва Михайловича? Но вернусь к Берднику, который на первый взгляд свою принадлежность к войскам НКВД скрыл. А все ли тут так просто? Взгляните на карту пограничника Никитина Леонида Давыдовича ЕМ 810. У него тоже указан 114-й сп. Хм, уже второй человек из 12-го погранотряда называет какой-то "левый" стрелковый полк ... Сговорились? Возможно. Но смотрим дальше. Бердник попал в плен 4 июля 1941 года в Митаве, Никитин 6 июля в Риге. А вот 5 июля в Риге же взяли в плен Калинина Михаила Ивановича ЕМ 4109, и у того стоит 114-й сп. Советских документов нет. Нет их и на Шибаева ЕМ 4073. Не может ли быть такое, что всех вышеуказанных как раз накануне войны куда-то переместили, скажем, в 114-й батальон или отряд НКВД - был ли такой вообще??? Но перемещение не состоялось, а официально те офицеры считали себя уже "там".

Что скажете?

"... Большая же часть пограничного отряда (исключая 1-ю и 2-ю комендатуры в районе Вентспилса) и его штаб были окружены в Либаве. 25 июня 1941 года 1-я и 2-я комендатуры совместно со 114-м стрелковым полком 67-й стрелковой дивизии предприняли попытку разрыва кольца окружения с севера, однако окончившуюся неудачей."
http://ru.wikipedia.org/wiki/12-%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94

Офлаг был не первым лагерем для этих офицеров, они сначала были во фронтшталаге 307 Бяла-Подляска. Вряд ли они еще 22 июня думали: вот попаду в плен - ни за что не признаюсь, что политрук. О том, что некоторые вещи нужно скрывать, они поняли уже в плену, разобравшись в ситуации.

Я в этом не уверен. Чтоб заявлять такое, надо иметь на руках факты. Дело в том, что за месяцы перед началом войны было пресечено очень много случаев нелегального перехода границы вражескими агентами. Соответствующие документы опубликованы в 6-томнике Мозохина, точные цифры сейчас не назову, но они достаточно впечатляют. Многим офицерам пограничникам наверняка доводилось общаться с нарушителями, это всплывает в некоторых воспоминаниях, политсостав наверняка анализировал соответствующую информацию, сообщал свои заключения личному составу. Нарушители вполне могли заявлять, что после начала войны немцами пограничникам будет секир-башка. Отсюда могли распространяться полуслухи. Могло быть и прямо наоборот. В общем, тут надо не заявлять спанталыку, а сперва изучить достаточно этот момент.
Почему я пишу так? Потому что имею сведения о самовольном уходе с рабочих мест непосредственно перед приходом гитлеровцев персонала приграничных тюрем. Например, во Владимире Волынском. Видимо, они были предупреждены заранее агентами. А что - маленький городок, Западная Украина, персонал тюрьмы - местные, все поголовно друг друга знают, опекают, агенты и тюремщики могли быть близкими родственниками. Примерно таким образом. С пограничниками дело обстояло, конечно, не так, но полагать, что они находились в информационной изоляции со стороны местного населения, тоже сомнительно. Кто-то что-то им мог говорить.
В общем итоге общее представление, вероятно, могло составиться. А поскольку в пограничники дураков не набирали, сверх того до чего-то могли додуматься сами, сами могли сообразить.
Другое вопрос, на который я уже обратил внимание, что с иерархией "политически опасных" дело в немецких шталагах обстояло очень не просто. Разобраться с ней по-настоящему еще только предстоит, потому что этим никто до сих пор обстоятельным образом и не занимался.
Может быть, офицеру вспомогательных служб пограничных войск было выгодней не скрывать своего звания и места службы, чем пытаться выдавать себя за политрука РККА. Я формулирую это сейчас очевидно коряво, следовало бы сформулировать удачней вопрос, но хотелось бы, чтобы стал понятнее принцип. Т. е. если пограничник попадал в плен в форме со знаками отличия и с документами, где указывались точно звание и место службы, тут сочинять было безнадежно. Но имелась возможность при пленении и на этапе избавиться от документов, формы и знаков отличия. Тогда становилось проще и появлялся вопрос о том, за кого же предпочтительнее всего себя выдавать. Я клоню к тому, что этот вопрос тоже был совсем даже не простым. Бывало, что лучше и не пытаться обманывать.

А зимой 1942 года за них взялись по той причине, которую указывает Нестор. Приказ чистить неблагонадежных отменен не был, а евреи и политруки вышли все. Вот чья-то сообразительная голова и надумала наделить пограничников сверхчеловеческими качествами и чистить их уже за одну принадлежность к войскам НКВД, чтобы выполнить план.

Я представляю причину иначе. Почему за евреев медиков по полной принялись именно в ноябре 1941 г., а не и позже и раньше? Потому что тогда как раз во шталагах повсеместно начались эпидемии тифа, они начали перекидываться на вермахт и тогда на организацию медобслуживания руководством вермахта было впервые обращено серьезное внимание. До того внимания был ноль. Если что-то где-то как-то практически делалось положительное в этой отрасли, то исключительно благодаря самоотверженным героическим усилиям пленных советских медиков, которым приходилось добиваться организации медобслуживания пленных нередко даже ценой собственных жизней. К ноябрю медобслуживание как бы еще полулегально, не благодаря, а вопреки установкам ведомства суперинтенданта по делам пленных, организовалось, стало работать. И повсюду, куда ни глянь, среди врачей стали заметны евреи. До того на них немцы не обращали внимания, потому что войну собирались, со взятием Москвы, закончить гораздо ранее, а до того пленных кто-то как-то был должен лечить. Бывало, что пленные врачи помогали лечить немецких раненых. Тогда еще ситуация была очень сумбурной. А к ноябрю гестаповцы обеспокоились тем, что евреи медики смогут подобрать всю эту сферу в свои руки, и начали повсеместно систематически расправляться с ними. К тому же в шталагах и лагерных лазаретах к тому времени набралось уже достаточно врачей и неевреев. Кроме того, начало эпидемии снизило потребность в численности квалифицированного медперсонала. На лечение тифозных требовалось значительно меньше врачей, чем на обычных терапевтических больных или травмированных.
С пограничниками, насколько представляю, было принципиально похоже. Общий подход принципиально тот же. Т. е. до какого-то момента на них не обращали достаточно серьезного внимания, между тем как они накапливались и проникали в состав руководства в системе обеспечения жизнедеятельности шталагов силами пленных. Например, становились начальниками лагерной полиции, как в 126 Смоленск. Тогда вот и была предпринята кампания (по мотивам, принципиально представленным мной выше) массовой отправки этого контингента в концлагеря в т. ч. через 307. Наивысшая ее плотность приходится на октябрь. Согласен в том, что моя гипотеза спорная, требует крайне критического разбора, но она у меня есть.

повсеместно - многие пограничники записывались по номерам ближайших стрелковых частей, причем как тех, которые рядом с ними находились до начала войны, так и тех, вместе с которыми отступали от границы.

Не совсем так. У меня сложилось другое впечатление. Я занимался конвойными войсками, но принцип, по-моему, вполне применим для пограничников. Конвоиров, как известно, часто и много выставляли в заслоны, где им приходилось непосредственно участвовать в боях вместе с РККА. И в боевой обстановке нередко случалось, что отдельные конвоиры отставали от своих подразделений, переходили в РККА. Достаточно много переписки об этом в документации конвойных войск. Проходило несколько месяцев после того как конвоир перешел в РККА, потом обнаруживался в результате посылки им писем в адрес штаба конвойной части. Бывало, такие письма поступали из госпиталей в глубоком тылу.
Поэтому допускаю, что с некоторыми пограничниками происходило то же самое. Во время внезапного вторжения заставы разбивались почти наголову, сумевшим уйти от врага приходилось приставать к частям РККА, в состав которых они включались, после чего становились полноправными бойцами РККА и затем уже, и постольку, попадали в плен не как пограничники, а как армейцы.
Представляя себя в плену бойцами Красной армии, пограничники сообщали чистую правду, так как об их предыдущем положении немцы не спрашивали. Однако позднее они рассказывали о себе солагерникам, и тем самым как раз совершали фатальные ошибки, так как среди солагерников были доносчики.
Я не случайно так много распространялся об орднунге. Доносчиков было много, и от них офицеры абвера узнавали очень даже многое. В т. ч. кто из пленных в действительности не армеец, но пограничник. В определенный момент в шталаг приходил приказ передать в гестапо пограничников, и на основании накопленных доносов абверовцы его четко выполняли.

Цитата: AdviseR от 25 Января 2014, 02:42:56

повсеместно - многие пограничники записывались по номерам ближайших стрелковых частей, причем как тех, которые рядом с ними находились до начала войны, так и тех, вместе с которыми отступали от границы.

Не совсем так. У меня сложилось другое впечатление. Я занимался конвойными войсками, но принцип, по-моему, вполне применим для пограничников. Конвоиров, как известно, часто и много выставляли в заслоны, где им приходилось непосредственно участвовать в боях вместе с РККА. И в боевой обстановке нередко случалось, что отдельные конвоиры отставали от своих подразделений, переходили в РККА. Достаточно много переписки об этом в документации конвойных войск. Проходило несколько месяцев после того как конвоир перешел в РККА, потом обнаруживался в результате посылки им писем в адрес штаба конвойной части. Бывало, такие письма поступали из госпиталей в глубоком тылу.
Поэтому допускаю, что с некоторыми пограничниками происходило то же самое. Во время внезапного вторжения заставы разбивались почти наголову, сумевшим уйти от врага приходилось приставать к частям РККА, в состав которых они включались, после чего становились полноправными бойцами РККА и затем уже, и постольку, попадали в плен не как пограничники, а как армейцы.
Представляя себя в плену бойцами Красной армии, пограничники сообщали чистую правду, так как об их предыдущем положении немцы не спрашивали. Однако позднее они рассказывали о себе солагерникам, и тем самым как раз совершали фатальные ошибки, так как среди солагерников были доносчики.
Я не случайно так много распространялся об орднунге. Доносчиков было много, и от них офицеры абвера узнавали очень даже многое. В т. ч. кто из пленных в действительности не армеец, но пограничник. В определенный момент в шталаг приходил приказ передать в гестапо пограничников, и на основании накопленных доносов абверовцы его четко выполняли.

Это вариант конечно тоже имел место. У меня больше речь про первые дни, про 22.06. в частности. Если плененный в этот день пограничник записывается бойцом стрелковой части, то это явно попытка скрыть принадлежность к НКВД.
 

У меня больше речь про первые дни, про 22.06. в частности. Если плененный в этот день пограничник записывается бойцом стрелковой части, то это явно попытка скрыть принадлежность к НКВД.
 

Так не было точно. Имеются воспоминания антифашиста, в те дни служившего младшим медработником в вермахте. В этом форуме они где-то даже приведены. Вроде в ветке о 307. Там он подробно описывает конвоирование пленных из Бреста в Б. П., процедуру селекции и пр. Из воспоминаний (они не единственные, имеются мемуары также советских пленных, гораздо менее подробные) четко следует, что, по крайней мере, до прибытия в Б. П. пленных учитывали только "по головам". Имен, фамилий, званий, видов и родов войск они не имели до регистрации в этом шталаге. А она происходила тоже не мгновенно по прибытии в 307, а спустя еще какие-то дни и недели. Т. е. если воин попал в плен 22 июня, то спокойно мог оказаться зарегистрированным через месяц.
Кроме того, еще в самом Бресте был лагерь пленных. Формально он вроде бы числился шталагом, но по имеющимся описаниям его деятельности то был явный дулаг. Об этом лагере почти ничего вообще неизвестно, но есть все основания утверждать, что и там до отправки в 307 пленных выдерживали сравнительно долгое время.
Поэтому ситуация, в которой пленный ее 22 июня мог оказаться зарегистрированным пограничником, представляется мне, извините, фантастичной. В Ярославе другое дело, потому что он прямо на границе был. Не было этапов в десятки километров, границы и пр.
Кстати, еще ведь на плененных в Бресте 22 июня перед отправкой в Б. П. должны были выписывать зеленые карты, но мне они не попадались. Видно, тут делалось исключение из общего правила?

Так не было точно. Имеются воспоминания антифашиста, в те дни служившего младшим медработником в вермахте. В этом форуме они где-то даже приведены. Вроде в ветке о 307. Там он подробно описывает конвоирование пленных из Бреста в Б. П., процедуру селекции и пр. Из воспоминаний (они не единственные, имеются мемуары также советских пленных, гораздо менее подробные) четко следует, что, по крайней мере, до прибытия в Б. П. пленных учитывали только "по головам". Имен, фамилий, званий, видов и родов войск они не имели до регистрации в этом шталаге. А она происходила тоже не мгновенно по прибытии в 307, а спустя еще какие-то дни и недели. Т. е. если воин попал в плен 22 июня, то спокойно мог оказаться зарегистрированным через месяц.
Кроме того, еще в самом Бресте был лагерь пленных. Формально он вроде бы числился шталагом, но по имеющимся описаниям его деятельности то был явный дулаг. Об этом лагере почти ничего вообще неизвестно, но есть все основания утверждать, что и там до отправки в 307 пленных выдерживали сравнительно долгое время.

Поэтому ситуация, в которой пленный ее 22 июня мог оказаться зарегистрированным пограничником, представляется мне, извините, фантастичной. В Ярославе другое дело, потому что он прямо на границе был. Не было этапов в десятки километров, границы и пр.
Кстати, еще ведь на плененных в Бресте 22 июня перед отправкой в Б. П. должны были выписывать зеленые карты, но мне они не попадались. Видно, тут делалось исключение из общего правила?

Уважаемый nestor, Вы меня конечно извините, но до чего же у Вас своеобразный стиль подачи информации. Вы берете частные случаи, делаете на их основании какие-то выводы и даете категоричный ответ - так не было точно. Я не хочу на это тратить время, но если Вы будете и дальше подобное утверждать, я Вам прямо в этой теме набросаю карточек, которые Вашим заявлениям не соответствуют. Да простит меня автор темы за её захламление непрофильной информацией. Очень сомневаюсь, что Вы настолько в теме ситуации в Бресте, чтобы делать какие-либо выводы вообще.
Люди занимающиеся этой темой годами и то не могут утверждать настолько категорично - масса информации либо утрачена, либо недоступна для исследований.   

Последний абзац вообще не понятен. Кто должен был выписывать зелёные карты, если пленные ещё не поступили в лагерь?

Вы берете частные случаи

Прямо наоборот. Может быть, в Бресте было наоборот, допускаю, ибо всего не знает и господь бог, а специально карты с самыми ранними датами выписки в 307 я не искал. Но занимался этим с другими шталагами, и везде было то и так, как описал. Встречались случаи, когда регистрацию производили даже более чем 2 года спустя по поступлении в плен. А типично спустя несколько месяцев, не менее двух...

Цитата: AdviseR от 25 Января 2014, 13:52:19

Вы берете частные случаи

Прямо наоборот. Может быть, в Бресте было наоборот, допускаю, ибо всего не знает и господь бог, а специально карты с самыми ранними датами выписки в 307 я не искал. Но занимался этим с другими шталагами, и везде было то и так, как описал. Встречались случаи, когда регистрацию производили даже более чем 2 года спустя по поступлении в плен. А типично спустя несколько месяцев, не менее двух...

Я веду к тому, что в шталаге 307 да и в Бресте была настолько особенная ситуация, что она не увязывается с какой-либо системой, существовавшей в других местах. Поэтому пожалуйста не приводите в пример Брест. Самые ранние записи из шталага 307 датированы ровно 22.06. Более того, есть плененные в этот день пограничники, записанные именно как пограничники. Это как раз не новость. Я в одном из предыдущих постов наоборот указывал на что, что некоторые сразу, в эти самые первые дни, записывались в плену как в/сл обычных стрелковых частей. 
При этом ещё одна особенность шталага 307 - там до осени 1941 не выписывались ПК-1, но с первых дней существовала т.н. "анкета на военнопленного", заполнявшаяся при поступлении в лагерь. Иногда сразу, иногда и через пару недель.
Но эта анкета имеет все признаки полноценной ПК, там указывалась детально вся информация на пленного.
Думаю в других темах Вы могли подобные анкеты видеть. Из-за огромного кол-ва поступающих пленных кроме образцов на русском там вынуждены были использовать оставшиеся бланки с польской и югославской компаний, изначально составленные на соответствующих языках.

Давайте все же не отклоняться от профильной темы данного раздела, мы немного ушли в сторону с этими обсуждениями. 

1- Камионко Л.М. по моим данным не является защитником крепости, он участник боев в г. Бресте. Передан гестапо думаю как политрук, возможно вел какую-то агитацию или его выдал кто-то из "товарищей". Дело в том, что он являлся призванным по мобилизации, звание - ст. лейтенант 84 сп 6 сд, а вот должность - ком. роты курсов мл. политруков 4-й армии. Т.е. он мог при пленении абсолютно спокойно указывать свое воинское звание и номер части не боясь каких-либо репрессий (в карточке у него так и указано - ст. лейтенант, 84 сп). Других причин его передачи гестапо не вижу, только если предположить, что он еврей, а не белорус по национальности.

Здравствуйте, Андрей Леонидович,

спасибо за Ваши замечания. Камионко Л.М. у нас посвящен отдельный экспозиционный щит, поэтому Ваша поправка крайне важна. Нет, Камионко не еврей, а белорус, он сам указывал так свою национальность в документах личного дела. Его судьбой много занимался его зять, теперь уже умерший, и о полигоне Хебертсхаузен он знал. На обороте одной из фотографий Л.М., копию которой он передал в мемориал крепости (оригинал у дочери Камионко), написано: "ст. лейтенант Камионко Л.М. командир учебной роты армейских курсов младших политруков (две роты по 100 чел. на курсах), дислокация Северный городок, г. Брест". Мы склонны верить этой записи и предполагаем, что именно его должность и послужила причиной отбора для расстрела. Но из какого документа эта запись берет свое происхождение? В архиве крепости подтверждения я не нашла. Может, Вы знаете?

По второму пункту постараюсь ответить сейчас, если получится, или сегодня. Попрошу до моего ответа никого ничего не писать, иначе я утону в море постов.

С уважением,
Татьяна

2- что касается 114 сп то думаю уважаемый Геннадий Юрьевич абсолютно прав. Я не спец по боям конкретно в том регионе, но похожая ситуация наблюдалась повсеместно - многие пограничники записывались по номерам ближайших стрелковых частей, причем как тех, которые рядом с ними находились до начала войны, так и тех, вместе с которыми отступали от границы. Для примера по Бресту некоторые в плену причисляли себя к 333 сп 6 сд. Здание где размещался данный полк находилось буквально в нескольких десятках метров от здания 9-й пз 17 ПО, в крепости.

Да, очень похоже на то, что Геннадий Юрьевич прав и теперь ясно, что 114-й полк никакой не "левый", он на самом деле существовал и был назван пленными пограничниками осознанно. Версию о том, что при регистрации они не поняли вопроса: "ты из какого полка" и пустились в объяснения, что вот, мол, пытались выйти из окружения вместе со 114-м полком, он и есть, значит, наш последний полк, я не рассматриваю - это детский сад. Мы с Вами мыслим в одном направлении: назвал человек не тот полк, значит, хотел что-то скрыть. Однако, дальше наши предположения разнятся: Вы думаете, что скрывался факт принадлежности человека к погранвойскам, а я думаю, что вообще что-то скрывалось, а что - нужно смотреть в биографии. Почему я так думаю? Да потому что многие знания умножают печали (с), а у нас есть еще и перскарты, где офицер одного стрелкового полка называет другой стрелковый полк. Поясню мысль на примере одного документа от 19 августа (да простит меня тот, от кого я его получила, что без разрешения :-)

(http://i017.radikal.ru/1401/3a/f5a080396262.jpg) (http://www.radikal.ru)

В этом тексте сообщается, что вблизи лагерей военнопленных позже были найдены шинели комиссаров и офицеров. Значит, они все еще находятся среди военнопленных и будут пытаться укрыться в толпе среди представителей других полков. Поэтому рекомендуется собрать пленных по полкам и предложить им выдать своих комиссаров.

Думаю, что указание чужого полка на перскартах и "зеленых" картах - это она из попыток спрятаться. Где-то у меня было письмо, которое, мне кажется, это иллюстрирует, но никак не найду, позже.

Что касается регистрации, то первая партия пленных прибыла в Хаммельбург в конце августа, то есть у пленных офицеров было достаточно времени обдумать свои ответы при регистрировании, даже если они попали в плен 22 июня. Анкеты из шталага 307 видела. Не берусь утверждать, но, по-моему, в этом лагере было несколько отделений, если можно так назвать неогороженные ямы под открытым небом и анкеты эти лишь из одного отделения, причем солдатского. Я ошибаюсь? Известны ли Вам случаи существования анкеты И перскарты офицера?

С уважением,
Татьяна

Самые ранние записи из шталага 307 датированы ровно 22.06. Более того, есть плененные в этот день пограничники, записанные именно как пограничники.

А мы можем предположить, что из погранвойск в РККА они (некоторые из них) перешли в течение дня по описанной мной схеме, как Вы думаете?

с первых дней существовала т.н. "анкета на военнопленного", заполнявшаяся при поступлении в лагерь. Иногда сразу, иногда и через пару недель.
Но эта анкета имеет все признаки полноценной ПК, там указывалась детально вся информация на пленного.

Я отлично представляю, какую анкету Вы имеете в виду. Видел их очень большое количество.

Татьяна Николаевна!
Первые советские офицеры зарегистрированы в офлаге 62 – согласно зеленых карт – не в конце августа, а уже в июле 1941 года. И поступали они в Хаммельбург из шталагов 307 и 325.
Зеленые карты шталага 307 не существуют. Как не существует и одновременно анкеты и персональные  карты шталага 307 образца 1941 года.

Первые советские офицеры зарегистрированы в офлаге 62 – согласно зеленых карт – не в конце августа, а уже в июле 1941 года. И поступали они в Хаммельбург из шталагов ... 325.

ГеннадийЮрьевич!

Пожалуйста, один пример, можно в "личку".

Думаю, что указание чужого полка на перскартах и "зеленых" картах - это она из попыток спрятаться. Где-то у меня было письмо, которое, мне кажется, это иллюстрирует, но никак не найду, позже.

Нашла то письмо, его писал Ушаков К.В. из 33-го отдельного инженерного полка. Отрывок из него:

…. Посланные для связи бойцы обратно не возвращались даже ушедший в разведку политрук (прибывший 20/VI  в полк) тоже не вернулся. Впоследствии я встретился с ним в плену в Гаммельбурге …. Позднее примерно в декабре 1941 я был вызван к коменданту лагеря подполковнику Орлову для подтверждения личности этого политрука действительно ли он индентант что я и сделал. Подтвердил что он в нашем полку занимал должность нач продснабжения интендант  2го ранга. Подполковник Орлов изменник Родины. Если жив тот политрук то вспоминает ли меня не знаю.

Думаю, что подполковник Орлов (по другим вариантам Орловский) не был лично знаком с Ушаковым до начала войны (иначе тот бы этот факт упомянул) и позвал его подтвердить личность политрука после сравнения сведений о месте службы в их перскартах.

С уважением,
Татьяна

Татьяна Николаевна,
моя версия проста и фактически озвучена мной выше: до 20 августа 1942 года WASt не принимал решения, соучаствовать ли в передаче военнопленных гестапо путем оформления полученных из офлага 62 зеленых карт или их "положить под сукно". Второй вариант мне кажется менее вероятным - комендатура офлага 62 по непонятным причинам задержала отправку этих зеленых карт до, скажем, конца июля 1942 года. Попутно замечу, что по ряду просмотренных мною ЗК они WASt-овские, а не офлаговские. Где последние? Они уничтожались периодически по истечении срока хранения?
В любом случае ответ о задержке принятия этих ЗК на учет надо искать у немецких историков - Штрайта и других. Не сомневаюсь, что распорядительные документы офлага в Хаммельбурге, как оные WASt надо искать в немецких архивах (недавно один из российских исследователей офлага во Владимир-Волынске по запросу МИД РФ получил из Германии 2 компакт-диска с немецкими документами об этом офлаге) - там, возможно, удастся найти разгадку.

Цитата: Геннадий Кушелев от 26 Января 2014, 09:05:30

Первые советские офицеры зарегистрированы в офлаге 62 – согласно зеленых карт – не в конце августа, а уже в июле 1941 года. И поступали они в Хаммельбург из шталагов ... 325.

ГеннадийЮрьевич!

Пожалуйста, один пример, можно в "личку".

Уважаемый коллега! Безусловно хотелось бы получить комментарий уважаемого Геннадия Юрьевича по данному вопросу, потому как мне тоже попадалась подобная информация. Не ставил целью отследить конкретно первые даты прибытия в офлаг 62, у меня немного другая тема, но согласно воспоминаниям одного из прошедших этот лагерь пленных первый советский этап прибыл в Хаммельбург 17 июля 1941, второй - 1 августа. 

Татьяна Николаевна!
Первые советские офицеры зарегистрированы в офлаге 62 – согласно зеленых карт – не в конце августа, а уже в июле 1941 года. И поступали они в Хаммельбург из шталагов 307 и 325.
Зеленые карты шталага 307 не существуют. Как не существует и одновременно анкеты и персональные  карты шталага 307 образца 1941 года.

Добрый день!

Знаю по опыту, что замечания Геннадия Юрьевича в основном абсолютно справедливы или содержат большую долю истины. Согласно писем некоторых пленных шталага 307, их отправили в Хаммельбург в конце августа, но соглашусь - это, конечно, не повод говорить об этой отправке как о первой. Просмотрела сейчас имеющиеся у меня "зеленые" карты - у многих стоит штамп о прибытии в офлаг 19 июля, но нет внизу номера из 307-го шталага и в плен они взяты, по моему беглому просмотру, в Литве или Латвии. Поэтому присоединяюсь к просьбам участников темы и тоже прошу Г.Ю. о примере.

Говоря одновременно об анкете И перскарте, я имела в виду анкету из шталага 307 и перскарту из офлага 62 - прошу прощения, что неточно выразилась. Наблюдается ли в природе их мирное сосуществование? Было бы крайне интересно посмотреть, что говорили о себе офицеры в начале июля и что двумя месяцами (или одним) позже. А теперь плавно перехожу к просьбе. Так как тема моя и пишу я в ней теперь - хотя и несколько вынужденно - каждый день, то мне бы хотелось рассматривать в ней вопросы, ответы на которые приносят пользу не только другим, но и мне - я имею в виду наш проект и "панели имен". Поэтому позвольте возвратиться к уже рассматриваемым мной перскартам с указанием 114-го стрелкового полка. Благодаря Геннадию Юрьевичу мы поняли, что 12-й ПО отступал вместе со 114-м полком. Кто-нибудь заинтересовался вот этой моей фразой?

Но вернусь к Берднику, который на первый взгляд свою принадлежность к войскам НКВД скрыл. А все ли тут так просто? Взгляните на карту пограничника Никитина Леонида Давыдовича ЕМ 810. У него тоже указан 114-й сп. Хм, уже второй человек из 12-го погранотряда называет какой-то "левый" стрелковый полк ... Сговорились? Возможно. Но смотрим дальше. Бердник попал в плен 4 июля 1941 года в Митаве, Никитин 6 июля в Риге. А вот 5 июля в Риге же взяли в плен Калинина Михаила Ивановича ЕМ 4109, и у того стоит 114-й сп. Советских документов нет. Нет их и на Шибаева ЕМ 4073.

На Калинина Михаила Ивановича и Шибаева Константина Федоровича я не нашла советских документов в ОБД. Если бы нам разрешили просмотреть личные дела, я бы сейчас, наверное, смогла сказать, были ли такие люди в 114-м сп. А так есть вероятность, что людей с такими ФИО не существовало. Кто-нибудь из занимающихся судьбой пограничников может точно сказать, что таких людей НЕ БЫЛО в 12-м ПО? И вообще кто-то что-то тут может сказать? У меня и еще примеры есть и здесь надеюсь на помощь интересующихся темой, так как в появлении "искателей правды" уже после того, как эти имена будут врезаны в гранит, я вижу мало смысла.

С уважением,
Татьяна

Цитата: Особист от 26 Января 2014, 11:49:58

Цитата: Геннадий Кушелев от 26 Января 2014, 09:05:30

Первые советские офицеры зарегистрированы в офлаге 62 – согласно зеленых карт – не в конце августа, а уже в июле 1941 года. И поступали они в Хаммельбург из шталагов ... 325.

ГеннадийЮрьевич!

Пожалуйста, один пример, можно в "личку".

Уважаемый коллега! Безусловно хотелось бы получить комментарий уважаемого Геннадия Юрьевича по данному вопросу, потому как мне тоже попадалась подобная информация. Не ставил целью отследить конкретно первые даты прибытия в офлаг 62, у меня немного другая тема, но согласно воспоминаниям одного из прошедших этот лагерь пленных первый советский этап прибыл в Хаммельбург 17 июля 1941, второй - 1 августа. 

Александр Андреевич, спасибо за внимательность и логичность. Вместо шталаг 325 следует читать шталаг 323:
из шталага 323 в Хаммельбург прибыл лейтенант Сибиряков:
Фамилия   Сибиряков   
Имя   Афанасий   
Отчество   Григорьевич   
Дата рождения/Возраст   25.12.1918   
Место рождения   Украинская ССР, Одесская обл.   
Лагерный номер   4760   
Дата пленения   25.06.1941   
Место пленения   Литва, Армогала   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   передан гестапо/СД   
Последнее место службы   14 часть НКВД   
Воинское звание   лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272194394&page=5

Встречался и еще один офицер из 323-го (из списка 62-х), отправленный в Хаммельбург.
Что же касается даты прибытия первых офицеров в офлаг 62, то она согласно немецких зеленых карт однозначно 19 июля 1941 года. И проверяется она не только записями в документах 62-х, но и поиском первых зарегистрированных в офлаге 62.
№1 - отсутствует в ОБД. КТО был этот человек?
№2 - 19.07.41
Фамилия   Леднев   
Имя   Леонтий   
Отчество   Васильевич   
Дата рождения/Возраст   03.01.1904   
Место рождения   Ивановская обл., Пучинский р-н, Балваницы   
Лагерный номер   2   
Дата пленения   22.06.1941   
Место пленения   Литва   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   329 строит. бат.   
Воинское звание   ст. лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272068438

№3 - 19.07.41 г.
Фамилия   Решетов   
Имя   Александр   
Отчество   Александрович   
Дата рождения/Возраст   11.09.1906   
Место рождения   Кировская обл., Слободский р-н, Мудрово   
Лагерный номер   3   
Дата пленения   22.06.1941   
Место пленения   Литва, м. Вилки   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   107 строит. бат.   
Воинское звание   воентехник   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272179491

№4 - отсутствует в ОБД.
№5 - первая персональная карта офлага 62; дата прививок - 23.07.41 г.
Фамилия   Бутов   
Имя   Дмитрий   
Отчество   Андреевич   
Дата рождения/Возраст   25.11.1921   
Место рождения   Орджоникидзевский край   
Лагерный номер   5   
Дата пленения   28.08.1941 (явная ошибка - Г.К.)   
Место пленения   Литва   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   690 СП   
Воинское звание   лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272046128&page=1
№6 - 19.07.41
Фамилия   Волобуев   
Имя   Алексей   
Отчество   Федорович   
Дата рождения/Возраст   08.03.1920   
Место рождения   Краснодарский край   
Лагерный номер   6   
Дата пленения   27.07.1941 (явная ошибка - Г.К.)   
Место пленения   Койшодарино   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   погиб в плену   
Последнее место службы   690 СП   
Воинское звание   мл. лейтенант   
Дата смерти   20.05.1944   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272052212&page=2
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272049816
и т.д.
Таким образом, повторяющиеся даты 19 июля 1941 года и коррегирующая с ней дата прививок 23 июля 1941 года однозначно указывают на первую дату прибытия в Хаммельбург.

Андрей Леонидович, спасибо Вам за помощь! Мы с коллегами договорились, что фамилии тех людей, на которых я не нашла или просмотрела документы в ОБД, пойдут на плиты как можно позже, будем тянуть до последнего. Я тогда, с Вашего позволения, еще пару имен здесь потом напишу - посмотрите "незамыленным" взглядом? Чем бы вот теперь Вас порадовать ... А! Первый транспорт из шталага 307 прибыл в Хаммельбург на первый взгляд 30 июля 1941, то есть правда не в августе. Геннадий Юрьевич с датой согласен? ))


С уважением,
Татьяна

Почему Игуменова не передали гестапо?
Фамилия   Игуменов   
Имя   Федор   
Отчество   Алексеевич   
Дата рождения/Возраст   14.03.1911   
Место рождения   Куйбышевская обл. ,Алексеевский р-н, Алексеевка   
Лагерный номер   11   
Дата пленения   05.07.1941   
Место пленения   Расейняй   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   106 погран.отряд   
Воинское звание   лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272133404&page=1

Первый транспорт из шталага 307 прибыл в Хаммельбург на первый взгляд 30 июля 1941, то есть правда не в августе. Геннадий Юрьевич с датой согласен? ))

Всех плененных под Брестом не проверял, но выборочно - согласен.
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272000171
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272003922&page=3

Почему Игуменова не передали гестапо?

Фамилия   Игуменов   
Имя   Федор   
Отчество   Алексеевич   
Дата рождения/Возраст   14.03.1911   
Место рождения   Куйбышевская обл. ,Алексеевский р-н, Алексеевка   
Лагерный номер   11   
Дата пленения   05.07.1941   
Место пленения   Расейняй   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   106 погран.отряд   
Воинское звание   лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272133404&page=1

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

а должны были? Если верить Черному А.С., а я склонна ему верить, то до января 1942 пограничников за то, что они пограничники, не трогали. Кстати, с середины декабря, если не ошибаюсь, офицеров стали гонять на работу и, возможно, это обстоятельство сильно затруднило проверку.

Вот продолжение письма Черного относительно пограничников:

(http://i062.radikal.ru/1401/63/fc82a52276b7.jpg) (http://www.radikal.ru)

Узнаёт ли Андрей Леонидович "своих"?

По поводу остальных постов отвечу позже.

С уважением,
Татьяна

3) С Клюшкиным Александром Григорьевичем все еще пытаюсь выяснить. Я долгое время просто больше о нем не думала, решив про себя, что картотека ГА РТ это что-то вроде картотеки РГВА. Вы в этой теме воспоминания Темкина читали? Он был передан в гестапо в ноябре 1941 и его партия помилованных была первой! Это подтверждается и другими документами с немецкой стороны - допросами. До выхода соответствующего распоряжения расстреливали всех, то есть у Клюшкина с его передачей в гестапо в октябре шансов не должно было быть вообще. Но вот есть та картотека и есть люди, кивающие на нее. Что делать? С помощью одного замечательного человека как раз Клюшкина и еще одного (не пограничника) я и пытаюсь сейчас проверить.

Когда я писала про "одного замечательного человека", я имела в виду Хатиру Мансуровну, которая не в первый раз помогает мне. С ее помощью судьба Клюшкина начинает проясняться: кажется, с войны он и впрямь не вернулся и картотеку ГА РТ можно приравнять к картотеке РГВА. Надеюсь получить ответ и из самого архива. Но, как мне сообщили его сотрудники по электронной почте, переписка в их архиве осуществляется только на бумажных носителях. То есть ответ ко мне в Австрию придет не скоро ...

Хатира Мансуровна разрешила мне поместить ответ на одно из ее обращений для пользы всех, интересующихся данной темой:

Здравствуйте, уважаемая Хатира!
Мы, конечно, будем сотрудничать с Вами в поиске пропавших без вести солдат. Вы делаете очень большое и благородное дело. По поводу Клюшкина Александра Григорьевича, сведения о котором Вы прислали. Мы дали в нашей газете статью из "КП" и все данные на солдата. После публикации выяснилось, что В Новошешминске проживает единственная оставшаяся в живых 83-летняя племянница разыскиваемого - Селиверстова Александра Кузьминична, дочь единственной сестры А. Г. Клюшкина Ольги Григорьевны.И живет она, кстати в 30 метрах от нашей редакции. Кроме того, в Новошешминске живут ее дети (их у нее шестеро)и внуки. Она рассказала нам в беседе все, что знала о нем. Хотя сведений не так много, но все же кое-что. В последний раз она его видела в 1936 году, когда его провожали в армию. С этого события есть фото,которое долгое время хранилось у них в
семье но сейчас снимок находится у кого-то из ее племянников (они живут в разных городах).Она созванивается с ними, ищет. Еще она сказала, что у Клюшкина А.Г. был сын, который родился уже после его смерти от Гайченковой Марии (жены), а сам пограничник, по-видимому, так  не узнал, что он должен был родиться. Мария Гайченкова приезжала к
его родителям в Новошешминск вместе 3-летним сыном в 1945 году. Вот только имя мальчика Александра Кузьминична не запомнила, то ли Виктор, то ли Анатолий. Сейчас мы готовим статью в нашу газету о Клюшкине А.Г., а связью с "КП" занялась внучка Селиверстовой А.Г. 11-классница Юлия Селиверстова.

Если будет новый поиск, мы всегда готовы помочь.

газета "Шешминская новь"


Еще раз: Хатира Мансуровна, большое Вам спасибо!!!

С уважением,
Татьяна

Узнаёт ли Андрей Леонидович "своих"?

Уважаемая Татьяна, своих безусловно узнаю )
Кондратьев Ф.М. (№2758) есть даже в газетном "списке 62", о Величко М.С. (№2760) также известно.
Лейтенант Тихонов - нач. 4 пз Тихонов И.Г. ? Если он, то мне пока не попадались его карточки военнопленного. Или это другой Тихонов?

Татьяна Николаевна,
моя версия проста и фактически озвучена мной выше: до 20 августа 1942 года WASt не принимал решения, соучаствовать ли в передаче военнопленных гестапо путем оформления полученных из офлага 62 зеленых карт или их "положить под сукно". Второй вариант мне кажется менее вероятным - комендатура офлага 62 по непонятным причинам задержала отправку этих зеленых карт до, скажем, конца июля 1942 года. Попутно замечу, что по ряду просмотренных мною ЗК они WASt-овские, а не офлаговские. Где последние? Они уничтожались периодически по истечении срока хранения?
В любом случае ответ о задержке принятия этих ЗК на учет надо искать у немецких историков - Штрайта и других. Не сомневаюсь, что распорядительные документы офлага в Хаммельбурге, как оные WASt надо искать в немецких архивах (недавно один из российских исследователей офлага во Владимир-Волынске по запросу МИД РФ получил из Германии 2 компакт-диска с немецкими документами об этом офлаге) - там, возможно, удастся найти разгадку.

Добрый вечер, Геннадий Юрьевич,

над Вашей версией я обязательно подумаю. Скажите, а какие документы были получены из немецких архивов по Владимиру-Волынску? Это я чтобы иметь в виду, что вообще можно искать во Фрайбурге.

И еще не поняла вот это предложение

Попутно замечу, что по ряду просмотренных мною ЗК они WASt-овские, а не офлаговские

Не могли бы Вы его пояснить? Как это не офлаговские? Мы с Вами уже обсуждали количество "зеленых" карт на пленных, а именно что были три карты. Лично я думаю так: первую ЗК о прибытии в офлаг заполнял офлаг, вторую ЗК о передаче в гестапо заполнял опять-таки офлаг и под гестапо имел в виду оперативную команду СС, которая занималась "чисткой" в лагере и жила в это время при лагере. А третьи ЗК о передаче  в гестапо заполняли, видимо, те оперативные команды и передавали уже по-настоящему на тот свет. Кстати, что Вы думаете по поводу красных римских цифр, кто их рисовал? Похоже на советскую сторону. Взгляните на ЗК

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272127428

"передан оперативной командой СС в гестапо Нюрнберг"

Смутила цифра IV. Откуда четвертая, это ошибка? Ну о том, что Захаров политрук, упоминать, наверное, излишне.

С уважением,
Татьяна

Кондратьев Ф.М. (№2758) есть даже в газетном "списке 62", о Величко М.С. (№2760) также известно.
Лейтенант Тихонов - нач. 4 пз Тихонов И.Г. ? Если он, то мне пока не попадались его карточки военнопленного. Или это другой Тихонов?

Андрей Леонидович, у меня при упоминании "списка 62" уже нервный тик начинается)) Про Тихонова и Величко ничего не могу сказать, так как одного упоминания имен в письме мало, а документов у нас нет. А Вы называете ЕМ Величко, не поможете с происхождением этой информации? Кстати, я недавно озвучивала свою теорию о том, что хорошие знакомые держались при регистрации рядом. Смотрите, что получается:

ЕМ 2756 Арбузов. Его я тут просто упоминаю, так как он из 88-го ПО
ЕМ 2757 Шарпатый - не пограничник, но из-под Бреста, судя по всему
ЕМ 2758 Кондратьев 17 ПО
ЕМ 2759 Рындя 17 ПО
ЕМ 2760 Величко, как Вы пишете 17 ПО
ЕМ 2761 Михайлов - пограничник, но отряд не указан. По логике вещей, должен быть "Вашим".

С уважением,
Татьяна

Цитата: AdviseR от 28 Января 2014, 19:35:51

Кондратьев Ф.М. (№2758) есть даже в газетном "списке 62", о Величко М.С. (№2760) также известно.
Лейтенант Тихонов - нач. 4 пз Тихонов И.Г. ? Если он, то мне пока не попадались его карточки военнопленного. Или это другой Тихонов?

Андрей Леонидович, у меня при упоминании "списка 62" уже нервный тик начинается)) Про Тихонова и Величко ничего не могу сказать, так как одного упоминания имен в письме мало, а документов у нас нет. А Вы называете ЕМ Величко, не поможете с происхождением этой информации? Кстати, я недавно озвучивала свою теорию о том, что хорошие знакомые держались при регистрации рядом. Смотрите, что получается:

ЕМ 2756 Арбузов. Его я тут просто упоминаю, так как он из 88-го ПО
ЕМ 2757 Шарпатый - не пограничник, но из-под Бреста, судя по всему
ЕМ 2758 Кондратьев 17 ПО
ЕМ 2759 Рындя 17 ПО
ЕМ 2760 Величко, как Вы пишете 17 ПО
ЕМ 2761 Михайлов - пограничник, но отряд не указан. По логике вещей, должен быть "Вашим".

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна, вот здесь http://fortification.ru/forum/index.php?topic=811.890 (сообщение №896)
буквально за час до Вашего сообщения решил составить рабочий вариант подобного списка, буду его постепенно дополнять.

Для удобства цитата оттуда же:

Список военнопленных командиров - пограничников по номерам, присвоенным в офлаг-62.

По близким номерам можно четко проследить, кто держался вместе в плену.

Список такого формата:
Номер |  ФИО | место службы | дата и место пленения | откуда передан, предыдущий №в/п | судьба | доп. сведения


№2755 / Черный А.С. / 17 ПО / 24.06.1941 г.Брест БССР /шталаг 307, №14204 / освобожден из плена

№2756 / Арбузов А.С. / 88 ПО/ - пленен 22.06.1941г. / шталаг 307 / 2 побега, точно не установлена /

№2757 / Шарпатый В.А. / 17 ПО / 26.6.1941 г.Малорита БССР / шталаг 307, №12716 / Передан гестапо 8.10.1941г.

№2758 / Кондратьев Ф.М. / 17 ПО / 23.6.1941 г.Высокое БССР / шталаг 307 / Передан гестапо 27.1.1942г.

№2759 / Рындя Т.Т. / 17 ПО / 23.6.1941 д. Ужики Брестской обл. БССР / шталаг 307, №11734 / Передан гестапо 8.1.1942г.

№2760 / Величко М.С. / 17 ПО / 23.6.1941 д. Ужики Брестской обл. БССР / шталаг 307, №11740 / Передан гестапо

№2761 / Михайлов В.М. / 17 ПО / 26.6.1941 м.Оранчицы БССР / шталаг 307, 11731/ умер в плену 1.3.1942г.

Номера отрядов указаны правильно у всех, можете не сомневаться. Я изначально пытался отследить ещё и их номера в шталаге 307, поэтому у кого есть - указано в списке.

Что касается Величко Е.М. (2760) то его номер взят из ЗК, которая есть в ОБД, просто корявыми руками наборщика Величко учтен по шталагу 307 и по номеру из того же шталага соответственно. 



update :
запросите если будет возможность у коллег из Саксонских мемориалов карточки Тихонова, которых нет в ОБД. Тихонов именно тот, Илларион Григорьевич, про которого я и подумал изначально. Уверен что номер будет близким к тем, что даны выше в списке.

Тихонов Илларион Григорий, 25.10.1915, Киевская обл., украинец. Идентификатор: 836324

 

Скажите, а какие документы были получены из немецких архивов по Владимиру-Волынску?

Татьяна Николаевна,
полученные немецкие документы выкладываются здесь:
http://grunt.ucoz.ru/forum/46-180-1#7738
Моя идея "нажать" на немцев через МИД сработала благодаря усилиям В.И.Колотуши, бывшего посла СССР в Ливане.

Здравствуйте, Андрей Леонидович,

пишу ответ на Ваш недавний пост, который теперь в теме Шибаева. Но так как мне хотелось бы привести дальнейшие примеры, то пишу здесь.

Что касается Шибаева - тут сложнее. Вы видели, что на него 2 зеленых карты? В первой указан родственник Пузаков Федор, а во второй уже владелец карты становится Пузаковым.

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/212/2120298.jpg&id=272174906&id=272174906&id1=4c9589b708fa1c3c4c228e16d1b992d6
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/212/2120298_1.jpg&id=272174908&id=272174908&id1=423e6b7c3d27d744ce393708b40fecb7

Вот есть мл. лейтенант с полным совпадением ФИО, но нет биографических данных вообще.
№349
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/033-0011458-0084/00000408.jpg&id=3234345&id=3234345&id1=3379c961ff99441d361d5e7a6b7ffc3b

И 222сп 49сд... это маршрут отступления из Брестской обл. через Беловежскую пущу, далековато...

А вот ооооочень меня заинтересовал это политрук из 114 сп 67 сд:
№77
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0008/00000563.jpg&id=74858460&id=74858460&id1=389324feaa2dfaf02184ce01006d8c5e

К сожалению не удалось его "привязать" географически. Регионы соседние, но нет связи между указанным им в карточке местом рождения и местом жительства жены. В КП так вообще у него место рождения другое указано. Только если предположить, что в Тульской обл. это адрес родителей, или даже вообще какого-нибудь дальнего родственника.   


большое спасибо за участие в поиске! Сейчас изложу мои размышления. Обе "зеленые" карты видела, но Вы перепутали очередность: сначала Пузаков, а потом Шибаев (смотрите последовательности выписки ЗК - я об этом писала). У нас уже много набралось подобных карт. Смотрите:


Фамилия Свечиков-Жеданин 
Имя Михаил 
Отчество Иванович 
Дата рождения/Возраст 03.10.1907 
Место рождения г. Горький 
Лагерный номер 2202 
Дата пленения 09.07.1941 
Место пленения Минск 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 20 АП 
Воинское звание интендант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272189697


Фамилия Свечников 
Имя Михаил 
Отчество Иванович 
Дата рождения/Возраст 03.10.1907 
Место рождения г. Горький 
Лагерный номер 2202 
Дата пленения 09.07.1941 
Место пленения Минск 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 20 АП 
Воинское звание интендант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272189709

И кто же этот человек?

Фамилия Свечников 
Имя Михаил 
Отчество Павлович 
Дата рождения/Возраст __.__.1907 
Место рождения Горьковская обл., Вачский р-н, Кошелево 
Последнее место службы 20 АП 17 СД 
Воинское звание батал. комиссар 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.__.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 594258 
Номер дела источника информации 15

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75860256

 

Вот еще один:

сперва Нефедов, затем Коркин

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159435

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272180903

это у нас

Фамилия Коркин 
Имя Михаил 
Отчество Степанович 
Последнее место службы 281 СП 
Воинское звание политрук 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.07.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 11458 
Номер дела источника информации 634

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74168364

Я думаю, что Вы абсолютно правильно идентифицировали пленного и это Шибаев Кузьма Дмитриевич из 114-го сп. Он, видимо, при попытке спрятаться в массе пленных рассчитывал - как и другие из моих примеров! -  не на сборы пленных по полкам и визуальное опознание политруков, как было во фронтшталаге, а на поиск по фамилии и имени (в допросах фамилией и именем политруков интересовались в обязательном порядке). Благодарю Вас за помощь и исправляю в нашем списке его имя и отчество.

А вот еще Рощина-Бухтина не посмотрите?)) ЕМ 4177

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272180946

Правильная фамилия, по идее, должна быть Рощин. Но я не нашла ни Рощина, ни Бухтина ...

С уважением,
Татьяна

Здравствуйте, Андрей Леонидович,

пишу ответ на Ваш недавний пост, который теперь в теме Шибаева. Но так как мне хотелось бы привести дальнейшие примеры, то пишу здесь.

большое спасибо за участие в поиске! Сейчас изложу мои размышления. Обе "зеленые" карты видела, но Вы перепутали очередность: сначала Пузаков, а потом Шибаев (смотрите последовательности выписки ЗК - я об этом писала). У нас уже много набралось подобных карт. Смотрите:

...

Я думаю, что Вы абсолютно правильно идентифицировали пленного и это Шибаев Кузьма Дмитриевич из 114-го сп. Он, видимо, при попытке спрятаться в массе пленных рассчитывал - как и другие из моих примеров! -  не на сборы пленных по полкам и визуальное опознание политруков, как было во фронтшталаге, а на поиск по фамилии и имени (в допросах фамилией и именем политруков интересовались в обязательном порядке). Благодарю Вас за помощь и исправляю в нашем списке его имя и отчество.

Уважаемая Татьяна!
Да, Вы абсолютно правы, перепутал очередность карточек Шибаева - Пузакова. Доказать на 100% не могу, но думаю он идентифицирован правильно. 

А вот еще Рощина-Бухтина не посмотрите?)) ЕМ 4177

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272180946

Правильная фамилия, по идее, должна быть Рощин. Но я не нашла ни Рощина, ни Бухтина ...
С уважением,
Татьяна

И не удивительно, что ни Рощина, ни Бухтина... Но вот есть товарищ старший политрук Рожжин, который надо сказать очень неплохо законспирировался в плену.

№15: /см. домашний адрес, здесь всё 100%/
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0011458-0646/00000471.jpg&id=74829187&id=74829187&id1=2b1ccf7367c80ea73cfada67e901fd18

Номер записи    74829192
Фамилия   Рожжин
Имя   Николай
Отчество   Иванович
Последнее место службы   621 гауб. АП
Воинское звание   ст. политрук
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.09.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   646

вот здесь №281:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/033-0594259-0025/00000198.jpg&id=75229934&id=75229934&id1=01d8c63faed3c54d7375b09f752d5780

А вот из этой записи в КП можно почерпнуть кое-какие доп. сведения (если они конечно правильные):
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=KPVS/01/KPKostromOblTom2/00000160.png&id=402571601&id=402571601&id1=e31764dc33cec53b767e29a0dc2a7c27
указан 1906 г.р., призван Нерехтским РВК


Спрашивайте и по другим фамилиям, по мере возможности буду помогать. Проработка данной темы помогает мне уточнить кое-какие нюансы относительно своей основной, потому буду продолжать.

Андрей Леонидович, я в восторге! Спасибо Вам! Точно Рожжин, в адресе тестя указал. Ну тогда я завтра еще парочку фамилий напишу. Постараюсь "Ваших" найти, чтобы и Вам интересно было.

Проработка данной темы помогает мне уточнить кое-какие нюансы относительно своей основной, потому буду продолжать.

Хм, какой бы еще найти нюанс ... Пока мы недалеко ушли от темы о 114-м сп, то приведу еще один пример. Как Вы думаете, за что передали гестапо полковника Муравьева?

Фамилия Муравьев 
Имя Григорий 
Отчество Евсеевич 
Дата рождения/Возраст 19.08.1899 
Место рождения Калининская обл. 
Лагерный номер 4105 
Дата пленения 03.07.1941 
Место пленения Рига 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 114 СП 
Воинское звание полковник 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019928

Евсей - это же еврейское имя? А мама русская, видимо. Если я не ошибаюсь, евреем считаются по матери? Но для гестапо и отца хватало. Тоже нюанс ...

Вот письмо жены (с ОБД Мемориал). Так и не узнала ничего  о муже.

(http://s017.radikal.ru/i413/1401/a6/42d3ca1b8dfa.png) (http://www.radikal.ru)

(http://i057.radikal.ru/1401/f8/99289a2b63ae.png) (http://www.radikal.ru)

Евсей - русское личное имя греческого происхождения, в первую очередь. Да и сомнительно, чтобы евреи жили в глухой деревушке будущей Калининской области.

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

моих прадедов звали Иван и Тимофей, но я допускаю, что в "глухой деревушке будущей Калининской области" в то время была мода на другие чисто русские имена )). Ремеслами можно заниматься и не в городе. Но я рада появлению сомневающихся: вдруг я начинаю притягивать факты "за уши" и мне везде мерещатся евреи и политруки. Отправила ПК Муравьева проживающему в Израиле знакомому - интересно, что он скажет.

С уважением,
Татьяна

И еще раз о Клюшкине Александре Григорьевиче, не вернувшемся с войны

(http://s017.radikal.ru/i417/1401/7d/3d4e20bb2170.jpg) (http://www.radikal.ru)


Хатира Мансуровна, с Юлией связалась, спасибо за адрес!

Хм, какой бы еще найти нюанс ... Пока мы недалеко ушли от темы о 114-м сп, то приведу еще один пример. Как Вы думаете, за что передали гестапо полковника Муравьева?

Фамилия Муравьев 
Имя Григорий 
Отчество Евсеевич 
Дата рождения/Возраст 19.08.1899 
Место рождения Калининская обл. 
Лагерный номер 4105 
Дата пленения 03.07.1941 
Место пленения Рига 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 114 СП 
Воинское звание полковник 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров


Евсей - это же еврейское имя? А мама русская, видимо. Если я не ошибаюсь, евреем считаются по матери? Но для гестапо и отца хватало. Тоже нюанс ...

Уважаемая Татьяна, добрый день.
Сочетание Григорий Евсеевич вполне может указывать на еврейские корни, это не редкость. Имя Евсей, уж не знаю по какой причине, не такая уж и редкость у евреев. Первая ассоциация - ГСС Евсей Вайнруб. Его брата, также ГСС, звали Матвей, вполне себе обычное имя, а их отчество - Григорьевич.

Еще вот такой момент. Насколько я понимаю Вы в первую очередь рассматриваете 2 основных причины передачи пленных гестапо - принадлежность к политсоставу и национальность? По этой версии нужно "что-то такое" искать у пограничников, переданных до января 1942, т.е. здесь как Вы и писали Вы согласны с хронологией А.С. Черного, отраженной в его письме.

Тогда нужно учитывать ещё 2 возможных причины - партийность (т.е. не политрук или комиссар по званию, но коммунист) и принадлежность к лагерному подполью в любом виде. В воспоминаниях попадались примеры, когда по доносу агентуры или "сочувствующих" забирали пленных, проводивших подпольную работу в лагере. Для этого не нужно быть политруком, коммунистом или евреем. Вычислить переданных по этой причине сложно, здесь надо вчитываться в воспоминания участников подполья в Хаммельбурге, проверять указанные в текстах фамилии на предмет их дальнейшей судьбы.     

И еще не поняла вот это предложение

Попутно замечу, что по ряду просмотренных мною ЗК они WASt-овские, а не офлаговские

Не могли бы Вы его пояснить? Как это не офлаговские? Мы с Вами уже обсуждали количество "зеленых" карт на пленных, а именно что были три карты.

Татьяна Николаевна, под тремя (идентичными) картами я имел в виду 3 зеленые карты из типографского блока с перфорацией, то есть неразорванную зеленую карту (четвертым в блоке бланк для письма пленника на Родину). Все три эти карты заполнялись в офлаге 62 и отправлялись - первая - в WASt; вторая и третья оставались заполненными в офлаге (тут у меня есть определенные сомнения, т.к. процедура эта нигде не описана, поэтому её приходится реконструировать). Мы видим в данном случае лишь зеленые карты, сохранившиеся для истории в WASt (стоит штамп Eingang с датой). ГДЕ вторая и третья четвертинки хранились и кем и когда уничтожались, раз не дошли до нас?
Так что мы с Вами вели разговор о РАЗНЫХ трех зеленых картах (так, как их рассматриваете Вы, я вернусь ниже).

Еще вот такой момент. Насколько я понимаю Вы в первую очередь рассматриваете 2 основных причины передачи пленных гестапо - принадлежность к политсоставу и национальность? По этой версии нужно "что-то такое" искать у пограничников, переданных до января 1942, т.е. здесь как Вы и писали Вы согласны с хронологией А.С. Черного, отраженной в его письме.

Тогда нужно учитывать ещё 2 возможных причины - партийность (т.е. не политрук или комиссар по званию, но коммунист) и принадлежность к лагерному подполью в любом виде. В воспоминаниях попадались примеры, когда по доносу агентуры или "сочувствующих" забирали пленных, проводивших подпольную работу в лагере. Для этого не нужно быть политруком, коммунистом или евреем. Вычислить переданных по этой причине сложно, здесь надо вчитываться в воспоминания участников подполья в Хаммельбурге, проверять указанные в текстах фамилии на предмет их дальнейшей судьбы.   

Здравствуйте, Андрей Леонидович,

уже получила ответ от знакомого, в котором он пишет:

Вполне вероятно, он может быть и евреем. Но это не однозначно.

Все-таки думаю, что еврей. Вы правы, я рассматриваю пока лишь две причины: еврей и политрук. На полигоне расстреливали не только офицеров, но и солдат из шталагов, вот у некоторых четко стоит: попытка побега. Но для офлага я эту третью причину вообще не рассматриваю до января 1942 года, так как офицеры не работали, за пределы лагеря не выходили и возможности бежать у них не было. Возможно, в этом случае я мыслю слишком узко, но только такой способ мне кажется здесь приемлемым. Если мы будем рассматривать версии 1) еврей, 2) политрук 3) что-то еще, то всегда будет возможность спихнуть непонятные случаи на 3). Я рассказывала, что одно время мы думали, что 3) это пограничники. Нет, не то, иначе не остались бы в живых люди с четко указанным в перскартах погранотрядом. Партийность? Возможно, но тогда, скорее, не в смысле принадлежности к партии, а в смысле выполнения какой-то работы, которая подразумевала высокую идейность и преданность линии партии. Я списалась с внучкой Камионко, кстати, и она сообщила мне, что Лев Михайлович политруком не был, так как был беспартийным, он просто вел курсы. Заглянула в его автобиографию - и впрямь беспартийный.
Что касается подпольной деятельности, тут, знаете, воспоминания выживших нужно делить минимум на два. К сожалению, отношение к бывшим пленным вынуждало их оправдываться и преувеличивать свою антифашистскую деятельность в плену.

Так что я пока останусь на своих двух категориях, а там посмотрим))

С уважением,
Татьяна

Лично я думаю так: первую ЗК о прибытии в офлаг заполнял офлаг, вторую ЗК о передаче в гестапо заполнял опять-таки офлаг и под гестапо имел в виду оперативную команду СС, которая занималась "чисткой" в лагере и жила в это время при лагере. А третьи ЗК о передаче  в гестапо заполняли, видимо, те оперативные команды и передавали уже по-настоящему на тот свет.

Категорически не согласен с предположением о том, что зеленые карты заполняли айнзацкоманды. При всем раболепии вермахта перед гестапо и СС к заполнению документации шталага они не могли быть допущены.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272063997&page=5

Кстати, что Вы думаете по поводу красных римских цифр, кто их рисовал? Похоже на советскую сторону. Взгляните на ЗК

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272127428

"передан оперативной командой СС в гестапо Нюрнберг"

Смутила цифра IV. Откуда четвертая, это ошибка?

Я считаю, что это советские отметки о количестве документов на бывшего в плену.
Кстати: на карте Захарова нет WASt-овской отметки (это к разговору выше).

Постараюсь "Ваших" найти, чтобы и Вам интересно было.

Андрей Леонидович, добрый вечер!

Разрешите все-таки не "Ваших" сначала написать, а продолжить серию "Бонч-Бруевичей" - должно же быть в теме хоть какое-то подобие порядка)) Может быть, Вам или кому-то еще удастся идентифицировать вот этих пленных? Мне это, к сожалению, не удалось ...

Фамилия Шмелев 
Имя Николай 
Отчество Иванович 
Дата рождения/Возраст 02.12.1917 
Место рождения Рязанская обл., Бельковский р-н, с. Гусь-Железный 
Лагерный номер 3734 
Дата пленения 28.06.1941 
Место пленения Литва, Вилковишкис 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 44 АП 
Воинское звание техник-интендант 2 ранга 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272095862

Фамилия Садовников (Шмелев) 
Имя Николай 
Отчество Иванович 
Дата рождения/Возраст 02.12.1917 
Место рождения Гусь-Железный 
Лагерный номер 3734 
Дата пленения 28.06.1941 
Место пленения Волковыск 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 44 АП 
Воинское звание интендант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272185696

И еще один:

Фамилия Рыбкин 
Имя Роман 
Отчество Абрамович 
Дата рождения/Возраст 15.03.1910 
Место рождения Конковичи 
Лагерный номер 1257 
Дата пленения 01.07.1941 
Место пленения Варена, Литва 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 10 ТП 
Воинское звание ст. лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров


http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272184281

Фамилия Фридман-Рыбкин 
Имя Роман 
Отчество Абрамович 
Дата рождения/Возраст 15.03.1910 
Место рождения Тимковичи 
Лагерный номер 1257 
Дата пленения 01.07.1941 
Место пленения Брани 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан Гестапо/СД 
Воинское звание ст. лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272218574

Предыдущий пост Андрея Леонидовича:

Уважаемая Татьяна, по опыту предыдущих поисков Рыбкин применительно к еврейской национальности - Ривкин или Рывкин. В данном случае второй вариант:

см. №86:

Номер записи    75080886
Фамилия   Рывкин
Имя   Рафаил
Отчество   Абрамович
Дата рождения   __.__.1908
Последнее место службы   10 ТП
Воинское звание   ст. лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   563783
Номер дела источника информации   27
http://195.68.154.74/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0027/00000103.JPG&id=75080885&id=75080885&id1=fdbb49a106e638f1ccdf7d380099c2a6

Звание и номер части при пленении указал правильно. Причина передачи гестапо - еврей.



Добрый день, Андрей Леонидович,

потрясающе! Вы прямо положительный антипод гестапо: возрождаете тех, кого оно стремилось стереть с лица земли бесследно. Благодаря Вам еще одно имя будет написано на "панели имен" правильно. Я тогда, с Вашего позволения, попозже еще пару фамилий напишу.

На "зеленых" картах Рывкина получилось нечто обратное: я была уверена, что он должен был быть Фридманом ... Но все равно теперь уверена, что Вы идентифицировали пленного совершенно верно!

С уважением,
Татьяна

Категорически не согласен с предположением о том, что зеленые карты заполняли айнзацкоманды. При всем раболепии вермахта перед гестапо и СС к заполнению документации шталага они не могли быть допущены.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272063997&page=5

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

не буду цитировать и другие Ваши посты относительно "зеленых" карт, выскажусь сразу по всем. Понимаю теперь, что мы с Вами обсуждаем ЗК с разных сторон. Бюрократическая сторона, признаюсь сразу, меня никогда не интересовала и мне было все равно, сколько там карт в пачке, каким образом они между собой скреплены и кто когда и куда их отправлял. Таким образом, я подхожу к их рассмотрению с пустой головой и отсутствием предубеждений)) Правильно ли я поняла Вас: Вы считаете, что заполнять ЗК позволялось только вермахту? Тогда вопрос: зачем нужны были ДВЕ ЗК с записью о передаче гестапо? И вот взгляните на документы Ушакова

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272213799

Его передали гестапо 11 ноября 1941 года, на полигоне помиловали. Некоторое время он содержался в Дахау, затем был отправлен в Маутхаузен. Кто же заполнил эту его последнюю карту о прибытии в Маутхаузен, какой-такой офлаг? Да Маутахузен заполнил! Но не в роли концлагеря, а в роли лагеря для военнопленных. Допускаю, что оперативные команды точно так же могли заполнять ЗК о передаче гестапо, представляя гестапо, но не являясь им на самом деле.

А еще допускаю, что никто ничего здесь не понял)) Но Геннадий Юрьевич, думаю, разберется :-)

С уважением,
Татьяна

Добрый день, Андрей Леонидович,

потрясающе! Вы прямо положительный антипод гестапо: возрождаете тех, кого оно стремилось стереть с лица земли бесследно. Благодаря Вам еще одно имя будет написано на "панели имен" правильно. Я тогда, с Вашего позволения, попозже еще пару фамилий напишу.

На "зеленых" картах Рывкина получилось нечто обратное: я была уверена, что он должен был быть Фридманом ... Но все равно теперь уверена, что Вы идентифицировали пленного совершенно верно!

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна, роль анти-гестапо в данном случае меня абсолютно устраивает ))

По поводу Рывкина там без вариантов, а вот по его "напарнику" из Вашего предыдущего сообщения пока ещё думаю.
Там случай тяжелый - он или намеренно оборвал все связи, не указав вообще никаких адресов, или действительно был круглым сиротой, холостяком да ещё и наверное политруком :)

Что касается остальных - пожалуйста, пишите все фамилии, которые у Вас вызывают вопросы, буду проверять.
Главная цель именно в их правильном написании на мемориале, ведь только в таком варианте можно рассчитывать на то, что найдутся родственники. Тем более как Вы уже писали нужно эту проверку сделать до, а не по факту.   

Что касается остальных - пожалуйста, пишите все фамилии, которые у Вас вызывают вопросы, буду проверять.

Андрей Леонидович, вопросов много, но я не все сразу буду писать. Как-то непривычно и дискомфортно в положении принимающей помощь, а ее в последнее время много от многих. Но так как это не лично мне нужно, а для общего дела, то пишу еще пару фамилий - вдруг Вы и к ним что-то найдете ...

Фамилия Замораев 
Имя Михаил 
Отчество Михайлович 
Дата рождения/Возраст 17.02.1920 
Место рождения Свердловская обл. 
Лагерный номер 3871 
Дата пленения 24.07.1941 
Место пленения Литва 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 17 полк связи 
Воинское звание мл. лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров


http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272110194&page=1

Фамилия Зубрович-Замораев 
Имя Михаил 
Отчество Михайлович 
Дата рождения/Возраст 17.02.1920 
Место рождения г. Свердловск 
Лагерный номер 3871 
Дата пленения 29.06.1941 
Место пленения Редайняй 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 17 АП 
Воинское звание солдат (рядовой) 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272128991

И вот еще один (две ЗК по одной ссылке)

Фамилия Лермонтов  (еще Лерман - Т.)
Имя Семен 
Отчество Николаевич 
Дата рождения/Возраст 10.05.1918 
Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл. 
Лагерный номер 3893 
Дата пленения 05.07.1941 
Место пленения Рига 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 114 СП 
Воинское звание фельдшер 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272068858

Андрей Леонидович, еще вопрос: у Вас фотографии военного городка "Северный" 1941 года, где вел курсы Камионко, нет случайно?

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна, добрый вечер!
По оставшимся 3 фамилиям к сожалению пока ничего, или очень хорошо законспирировались, или нет данных, или я что-то упустил. В любом варианте к ним можно будет вернутся позже, если есть ещё - пишите.

Что касается фото Северного городка.. и у меня, и у коллег по брестской теме кое-что есть, какая хотя бы примерно  фотография Вас интересует?
Два слова про сам "Северный городок". Как в 1941, так и сейчас, это по сути группа зданий в черте города Бреста. Только в 1941 это была самая окраина, а сейчас ближе к центру :) Здания в большинстве царской постройки, некоторые по виду напоминают ДНС, которые находились на Северном острове крепости (разрушены), некоторые - обычные казармы.
Несколько зданий этого городка сохранились до нашего времени, но с элементами "реконструкции".
Так вот, сюжет большинства имеющихся фотографий - группа солдат/командиров на фоне одного из зданий.
Не знаю насколько такое подойдет, поскольку нет данных в каком конкретно здании располагались эти курсы.
На мой взгляд для общей картины было бы неплохо привести фрагмент плана или аэрофото и на нём показать территорию "городка" . Были у нас на форуме ещё несколько неплохих более "панорамных" фотографий, но они польского периода и с военнослужащими в соответствующей форме - наверное не подойдут.     

По оставшимся 3 фамилиям к сожалению пока ничего, или очень хорошо законспирировались, или нет данных, или я что-то упустил. В любом варианте к ним можно будет вернутся позже, если есть ещё - пишите.

Добрый вечер, Андрей Леонидович,

спасибо, что пытались найти их. Я же Вам не самые простые случаи пишу, а те фамилии, которые сама не нашла, а я вроде как тоже стараюсь)) Наверное, все-таки хорошо замаскировались, но их можно будет найти, когда знаний об отборе будет больше. Вот, смотрите: этого человека я не нашла при первых двух проверках списка, лишь сейчас, на третий раз:

В первой ЗК Ремзов

Фамилия Ремзов 
Имя Михаил 
Отчество Васильевич 
Дата рождения/Возраст 20.02.1913 
Место рождения Никольское 
Лагерный номер 2519 
Дата пленения 03.07.1941 
Место пленения Минск 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 1 запас. КП 
Воинское звание интендант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272179254

Во второй ЗК Ремнев

Фамилия Ремнев 
Имя Михаил 
Отчество   
Дата рождения/Возраст 20.02.1913 
Место рождения Воронежская обл. 
Лагерный номер 2519 
Дата пленения 03.07.1941 
Место пленения Минск 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 1 КП 
Воинское звание интендант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272179285&page=2

Я нашла его: политрук, еврей, преподаватель истории ВКП(б). Продержался аж до конца ноября ... В советских документах даже год рождения другой указан. И все-таки это он ... Кстати, еще один нюанс у евреев: они указывали как бы советский вариант своего имени, то есть оно в подавляющем большинстве случаев начинается на ту же букву: Моисей - Михаил, Арон - Аркадий, Лейба - Лев и т.д. Но эти знания набираются постепенно, со временем

Фамилия Ремнев 
Имя Моисей 
Отчество Федорович 
Дата рождения/Возраст __.__.1911 
Место рождения Воронежская обл., Новочигольский р-н, с. Никольское 
Воинское звание ст. политрук 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.__.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 11458 
Номер дела источника информации 744

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57333942

На "панели имен" фамилии будут располагаться в произвольном порядке, по пять имен на панели, замена имен в принципе возможна. Если коллеги прислушаются к моему совету, то мы расположим те фамилии, которые проверить не удалось, вместе - панели тогда проще будет заменить при идентификации пленных. Так что и здесь еще не все потеряно.

Еще парочку фамилий напишу завтра.

Что касается фото Северного городка.. и у меня, и у коллег по брестской теме кое-что есть, какая хотя бы примерно  фотография Вас интересует?

Что-нибудь общее, но в любом случае без польских военнослужащих. Нужно теперь на экспозиционном щите Камионко заменить фото крепости на фото Северного военного городка, остальные фото его личные. Можно пару фотографий на выбор?

С уважением,
Татьяна

На "панели имен" фамилии будут располагаться в произвольном порядке, по пять имен на панели, замена имен в принципе возможна. Если коллеги прислушаются к моему совету, то мы расположим те фамилии, которые проверить не удалось, вместе - панели тогда проще будет заменить при идентификации пленных. Так что и здесь еще не все потеряно.

Еще парочку фамилий напишу завтра.

Цитата: AdviseR от 01 Февраля 2014, 21:32:12

Что касается фото Северного городка.. и у меня, и у коллег по брестской теме кое-что есть, какая хотя бы примерно  фотография Вас интересует?

Что-нибудь общее, но в любом случае без польских военнослужащих. Нужно теперь на экспозиционном щите Камионко заменить фото крепости на фото Северного военного городка, остальные фото его личные. Можно пару фотографий на выбор?

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна, хорошо что Вы упомянули про панель имен, как раз хотел спросить - а в каком виде там будут данные (ФИО, годы жизни, звание)?

По поводу фотографий - там не такой уж большой выбор, да и нужно поспрашивать у коллег, кто сможет что-то предоставить. Сбросьте мне в личные свою почту, как только будет результат - я Вам отправлю пару вариантов.

сомнительно, чтобы евреи жили в глухой деревушке будущей Калининской области.

Я в тех местах с год пожил, но таких встречал. Которые жили там еще с дооккупационных времен. Нынешняя окраина Волоколамского район Московской обл. и примыкающая к ней территория Тверской (Калининской) обл. Встретить минимум по одной крестьянской еврейской семье на деревню в тех местах тогда было обычным делом. Имею в виду начало 60-х гг. Ражково на совсем другой окраине Калининской обл., северо-восточной. Но тем не менее могло быть так же.

Уважаемая Татьяна, хорошо что Вы упомянули про панель имен, как раз хотел спросить - а в каком виде там будут данные (ФИО, годы жизни, звание)?

Здравствуйте, Андрей Леонидович,

насколько я знаю, на "панели имен" будут только ФИО и года жизни. Звание и место рождения будут указаны в списке, который будет (пока не знаю где) опубликован. Но над этим списком тоже еще думать нужно, так как теперь следует привязать сведения о погибших в советских документах к их документам в плену, а то в обратном порядке никто никого не найдет.

Свой адрес написала Вам в личном сообщении.

Помещаю здесь один из непонятных мне пока случаев - "зеленые" карты на Скрипку Дмитрия Андреевича

Фамилия Скрипка 
Имя Дмитрий 
Отчество Андреевич 
Дата рождения/Возраст 24.02.1919 
Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., Фрунзевский р-н 
Лагерный номер 41 
Дата пленения 04.07.1941 
Место пленения Андрошино 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 213 СП 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198548

За что передали гестапо молодого лейтенанта? Мы уже немного обсуждали эту тему с Проскуриным Р.А., собирающем сведения о воинах 56-й сд  - надеюсь, он подключится к теме - но пока ни к какому результату не пришли.

Скрипка - фамилия украинская, очень распространенная и может писаться в нескольких вариантах

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EA%F0%E8%EF%EA%E0_(%F4%E0%EC%E8%EB%E8%FF)

Если верить википедии, то "в период Второй мировой войны погибло и пропало без вести более 654 носителей фамилии Скрипка призывного возраста" Но нужно ли искать в ОБД Скрипку как Скрипку? В графе о родственниках указана Гофман Екатерина - жена, сестра? В любом случае, это какое-то указание на родственные связи с лицами немецкого или еврейского происхождения. Что меня здесь удивляет:

1) С последующих двух ЗК этот адрес исчез, сменившись вопросительным знаком - обычно у пленных один адрес тянется на протяжении всех документов
2) Почему вдруг на третьей ЗК "с потолка" написана дата прибытия как 11.9.41? Куда вдруг делись документы, на которых можно было бы посмотреть точную дату прибытия?


Может быть, у кого-то будут какие-то предположения по поводу Скрипки? Наипростейшим вариантом в этом случае было бы написать в местную администрацию и найти его в архиве от этой самой Екатерины Гофман. Так не отвечают обычно местные администрации ...

С уважением,
Татьяна

Справочно, администратор данного форума, самостоятельно выделает фамилии из списка в отдельные темы. Так и сообщения, касающиеся судьбы Скрипки Дмитрия Андреевича и ответы Татьяны в этой ветке, были "вырезаны" и перенесены админом отдельно:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=51118.0
По всей вероятности, из вновь прибывших в полк лейтенантов-выпускников училищ, данных о пропавшем без вести в ОБД нет. Либо выпускник учебной роты, т.к. гражданская профессия учитель.
Возможно, важным элементом одной из зеленых карт Скрипки Д.А. является штамп "согласно списка" над рукописным: "передан гестапо Нюрнберга".
(http://i016.radikal.ru/1309/68/96ea42bba0c4.jpg)
На этой карте нет адреса родственников, так как это последняя карта прибытия, скорее всего, судьба была предрешена, и писать адрес не имело смысла.
Но вот, что за список? Карточки с близкими номерами подобного штампа не имеют. А в запросе ОБД нет поля, позволяющего получить выборку пленных по дате передачи гестапо (равно как и по самому факту передачи). Предположение, что Скрипка Д.А. был передан гестапо заодно (может быть помогал пожилому уже человеку, поддерживал его на себе) с капельмейстером Левантовским (номера 40 и 41), не оправдывается, так как Скрипка передан 10.09.1941г., а Левантовский 20.09.1941г.  Если только не предположить, что одного специально забрали раньше, чтобы оставшийся еще больше помучился, чувством вины. По воспоминаниям выживших военнопленных, немцы любили так "развлекаться". Номера Скрипки и Левантовского "встревают" не в свою очередь по части, где служили и месту пленения.  На картах, по крайней мере, ближайшей сотни, подобных штампов не нашлось.
Но нельзя исключать вариант, что Скрипка Д.А. мог быть и мл.политруком, закончившим соответствующие курсы 3 армии в Гродно.
Видя варианты изобретательности пленных:
Скакунов Михаил Сергеевич 20.11.1915 г.р., 12 ПО. офлаг XIII D (62) №135.=
Федоровский Михаил Сергеевич 23.11.1910 г.р., 12 ПО. офлаг XIII D (62) №135. Передан гестапо.
Или батальонный комиссар Зюзин=Петров Петр Михайлович 21.07.1907 г.р., №162. передан гестапо/СД.
Фантазировать с реальной фамилией Скрипки можно долго.

Но нельзя исключать вариант, что Скрипка Д.А. мог быть и мл.политруком, закончившим соответствующие курсы 3 армии в Гродно.
Видя варианты изобретательности пленных:
Скакунов Михаил Сергеевич 20.11.1915 г.р., 12 ПО. офлаг XIII D (62) №135.=
Федоровский Михаил Сергеевич 23.11.1910 г.р., 12 ПО. офлаг XIII D (62) №135. Передан гестапо.
Или батальонный комиссар Зюзин=Петров Петр Михайлович 21.07.1907 г.р., №162. передан гестапо/СД.
Фантазировать с реальной фамилией Скрипки можно долго.

Проверьте версию: оперуполномоченный 3-го отделения (особого отдела).

Проверьте версию: оперуполномоченный 3-го отделения (особого отдела).

Если только по аналогии и сугубо теоретически: курсы политруков-служба в 213 СП 56 СД - ОО 56 СД. Но это недоказуемо. А в остальном, - где Зап.ОВО и где Балтийский флот?

Добрый вечер, Роман!

Спасибо Вам за участие в теме. Не могла не улыбнуться от Вашего предположения, что Скрипку забрали, чтобы помучить Левантовского :-), но вот за остальные замечания очень благодарна, так как я уже слишком долго в теме и ничего нового мне в голову не приходит, и взгляд со стороны тут полезен. В ОБД и впрямь нет функции поиска по дате передаче гестапо, но переданных в один день пленных я могу найти в своих сохраненных картах. Вот одного от 10 сентября нашла и вижу, что ранее была неправа. На пленных с момента прибытия в офлаг до отправки на расстрел заводили не три, а четыре карты. Вот пример:

Фамилия Сидоров 
Имя Александр 
Отчество Михайлович 
Дата рождения/Возраст 15.05.1916 
Место рождения Смоленская обл., Знаменский 
Лагерный номер 835 
Дата пленения 03.07.1941 
Место пленения Литва 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 82 СП 
Воинское звание мл. лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров


http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272194625

Вот его третья ЗК похожа на третью карту Скрипки тем, что там датой прибытия в лагерь стоит 11.9. То есть это уже нельзя считать опиской, тут уже какая-то мысль... И на последних картах тоже исчез адрес родственников. Думаю, Вы правы: его было уже незачем писать. Это косвенно подтверждает мою версию о том, что третью (а теперь уже и четвертую) карту заполняли оперативные команды. Вермахту полагалось для галочки узнать адрес родственников - типа сообщить им о судьбе (смерти) пленного, а оперативным командам даже для галочки это не нужно было. Над штампом о списке тоже теперь нужно подумать. Раньше я думала, что это транспортный список на полигон. Акция уничтожения была, конечно, секретной, но нужно же было знать хотя бы о количестве человек. Но, возможно, в сочетании с датой 11.9 этот список означает что-то другое ...

Кстати, не попробует ли кто найти Сидорова в ОБД? Кем был он - вдруг и при идентификации Скрипки поможет...

Администратор не будет больше выделять отдельные темы, мы с ним как раз сегодня об этом договорились. В общей теме про расстрелянных сложно писать только про одного или только про другого человека.

С уважением,
Татьяна

Не могла не улыбнуться от Вашего предположения, что Скрипку забрали, чтобы помучить Левантовского :-).

Улыбка, конечно, лучше, чем негативная эмоция. И понятно, что это фантазии, но не совсем беспочвенные.
"Командиры помогли шоферу переставить баллоны, сели в машину, а я в это время услышал стон в кабинете финчасти и забежал туда. Старый полковник (возможно, в царской армии, в РККА интендант 2 ранга=майор), начальник финчасти (Мукомель) страдал болезнью сердца  и у него случился приступ, я помог ему принять какие-то таблетки, которые он беспомощно держал в руках, стал его поднимать, торопить со словами: "Пойдемте, машина ждет". Пока он поднялся, разошелся, пока мы медленно вышли на улицу, стрельба в городе усилилась, стемнело. Мы вышли на улицу - машины уже не было.  Я не мог в таких обстоятельствах оставить одного больного беспомощного человека. Решили идти с ним на вокзал, хотя он беспрерывно просит, чтобы я уходил один, а его оставил. На вокзал идти неблизко для больного человека, транспорта нет никакого, нас обгоняют спешащие бойцы, командиры, а мы бежать не можем, идем тихо и в этом случае полковник задыхается. Так случилось, что впереди нас из окна полуподвального помещения раздалась автоматная очередь и кто-то вскрикнул на противоположной стороне улицы. Было темно. Я подскочил к окну и выпустил в подвал пол обоймы из маузера, а в это время полковник благополучно прошел опасное место. На вокзал мы пришли когда в темноте уходящий поезд сверкал красным сигнальным фонарем. На вокзале пусто, только комендант хлопотал, составляя последний, как он выразился, эшелон. Он пообещал полковнику отправить нас с этим эшелоном. Но я не собирался ждать эшелона. У меня в Лиде 14 ящиков архива секретных документов, я их должен уничтожить, стало очевидным, что они не только не нужны больше, но станут находкой для врага. Уже было темно когда я распрощался со старым больным полковником, мы обнялись, он заплакал и много раз говорил: "Спасибо за помощь". Его благодарность была мне лучшей наградой за исполненную чисто человеческую обязанность гражданина, советского человека. Какая его судьба в дальнейшем так и не знаю".
Мукомель Иван Никитович 19.03.1886 г.р., г. Ленинград. Плен 01.07.1941г. в Минске. офлаг XIII D (62) №1725. Погиб в плену 27.03.1943г.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019863
И кусочек из книги Давида Кагана "Расскажи живым"
"Рядом с Ивановским лежат Клейнер, комиссар полка, и врач Пушкарев...
Полк, где служил Клейнер, не сумел отойти на восток, но людей и оружие не растерял. Немцы уже заняли Барановичи и Минск, а под Гродно все еще была слышна артиллерийская стрельба. Полк стремился пробить толщу окружения и выйти к своим. Жена и дети Клейнера остались в Гродно.
Его привезли в госпиталь в бессознательном состоянии. Гестаповцы заметили звезду комиссара на гимнастерке. Этого достаточно, чтоб занести в список подлежащих уничтожению. Но не в их правилах покончить с человеком быстро, не потянув из него жилы. Пусть полежит, помучается бессонными ночами в ожидании допроса и расстрела. Постепенно чувство ожидания смерти притупляется обреченный начинает строить план побега. Мечта о возвращении к своим, в армию, о встрече с семьей кажется осуществимой. К этому времени уже появляются признаки заживления раны, нога становится послушной. Вот тут-то и явятся гестаповцы и с порога махнут пальцем: выходи, пришла и твоя очередь!..
Первым гестапо забрало Клейнера. Утром широко распахнулась дверь, у входа вытянулся ефрейтор. Быстрой походкой вошел офицер, высокий, худой. Над его маленьким, сухим лицом фуражка с высокой тульей кажется огромной. Нервно пошлепывая лайковой перчаткой по ладони левой руки, оглядел всех и вслед за ефрейтором приблизился к Клейнеру. Затем отступил на середину палаты, не торопясь натянул перчатку, и, что-то приказав ефрейтору, вышел.
После ухода гестаповца воцарилась гнетущая тишина. Говорить не о чем, все ясно. Молчит и Клейнер, затягиваясь окурком, может быть, уже последним в его жизни.
Снова явился ефрейтор в сопровождении двух солдат, вооруженных автоматами.
— Komm! — приказал он Клейнеру.
Комиссар погасил окурок, встал, надел шинель, фуражку. Прихрамывая, отошел от койки, остановился, приложил руку к козырьку.
— До свиданья, товарищи! — произносит он, идя навстречу своей смерти. В голосе — напряженность, боль, а все же улыбнулся.
— До свиданья! Прощай, Клейнер!.." 
Ивановский Семен Иванович 1896 г.р., начальник ППМ 213 СП 56 СД. Находился в плену всю войну и умер в 71 полевом эвакуационном пункте после освобождения, от воспаления мозга.
Клейнер Зиновий Борисович 1908 г.р. инструктор пропаганды 213 СП.
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=65339330&id1=a5d9d6461aea130a75b9dffc7fd7e3f4&path=Z/007/033-0011458-0867/00000281.jpg

Возможно, важным элементом одной из зеленых карт Скрипки Д.А. является штамп "согласно списка" над рукописным: "передан гестапо Нюрнберга".
(http://i016.radikal.ru/1309/68/96ea42bba0c4.jpg)

Начало обсуждения (подсказка) штампа
http://www.sgvavia.ru/forum/149-880-3

А в запросе ОБД нет поля, позволяющего получить выборку пленных по дате передачи гестапо (равно как и по самому факту передачи).

По САМОМУ ФАКТУ - как раз есть.
Вполне возможно, что запись о передаче Скрипки гестапо Нюрнберг значительно более поздняя, чем сентябрь 1941-го. Надо искать, когда в записи на картах офлаг 62 был заменен офлагом XIII D. Исходя из этого, Скрипка после первой передачи гестапо мог быть возвращен в офлаг, чтобы затем оказаться в гестапо Нюрнберг.

Начало обсуждения (подсказка) штампа

Все верно, никаких притязаний на приоритет.
Подсказка по штампу "согласно списка" принадлежит уважаемому Геннадию Юрьевичу!!!
"Тут зрители аплодируют, аплодируют, кончили аплодировать…" :)
Просто некоторые участники этого форума, принципиально не ходят ни на какие другие.

Найдите мне лучше Сидорова, а?   :)

Пока только в Книге Памяти
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=401225040
Журнал БД 33 СД, правда, только с августа 41г.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=5oofqprmssodmludpi2luj4r21&topic=35154.0

Найдите мне лучше Сидорова, а?   :)

С Сидоровым А.М. по биогр. данным вопросов нет, только год 1915. И везде учтен как рядовой:

Номер записи    65199092
Фамилия   Сидоров
Имя   Александр
Отчество   Михайлович
Дата рождения   __.__.1915
Дата и место призыва   __.__.1941 Знаменский РВК, Смоленская обл., Знаменский р-н
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.04.1944
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   925

№44:
http://195.68.154.74/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0977520-0925/00000057.jpg&id=65199044&id=65199044&id1=aa10347c1dc6b48d3f41828589a999a7
Место рождения совпадает - д. Прасковка Знаменского р-на Смоленской обл.
Имя матери совпадает - Пелагея.

В том же донесении под №45 - брат Илья Михайлович, 1917 г.р.

А вот это возможно ещё один младший брат, 1922г.р.:

Номер записи    1714680
Фамилия   Сидоров
Имя   Николай
Отчество   Михайлович
Дата рождения   __.__.1922
Место рождения   Смоленская обл., Знаменский р-н, дер. Прасковка
Дата и место призыва   Знаменский РВК, Смоленская обл., Знаменский р-н
Последнее место службы   43 Арм. 186 ЗСП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   22.11.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   818883

под №71:
http://195.68.154.74/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0818883-0131/00000037.jpg&id=1714572&id=1714572&id1=567264018ea3ad85d955c925d71e5296

Параллельно проверил ещё несколько Сидоровых А.М., в частности ст. лейтенанта 3 тп 2 тд, 1913 г.р. (офлаг 62, №4634, освобожден) и мл. лейтенанта 345 сп 1911 г.р. (шталаг 304, №13307, умер в плену). Там другие биогр. данные и судьбы, но некоторые подозрения были.

Думаю с биографией Сидорова разобрались.

Предположение по Шмелеву-Садовникову (3734):

под №84:
http://195.68.154.74/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0977520-0547/00000226.jpg&id=61527929&id=61527929&id1=1c27d96809694c6744c60d1c62a785ca

Шмелев Иван Илларионович, 1910 г.р.
Доводы:
1. местность (Касимовский р-н Рязанской обл). У пленного указано место рождения - гор. Гусь-Железный /операторами ОБД добавлено Бельковского р-на Рязанской обл/. У И.И. Шмелева место рождения совпадает с местом жительства и указано как д. Булгаково Касимовского р-на Рязанской обл.
Разберемся с географией. С 1940 по 1959 г. пос. Гусь-Железный являлся адм. центром Бельковского района. В настоящее время пгт. Гусь-Железный - центр Гусевского городского поселения Касимовского р-на Рязанской обл.
От пгт Гусь-Железный до указанного в документах с. Булгаково по прямой примерно 15 км, по автодорогам - 27.
И что самое интересное - в документе только у Шмелева И.И. местом призыва значится не Касимовский, а именно Бельковский РВК.

2. место службы. По документу у Шмелева И.И. значится - г. Вилкавишкис Литовской ССР, п/я 24. Посл. письмо от 19.6.1941г. А теперь смотрим место пленения Шмелева-Садовникова...

И по довоенной дислокации 44 ап:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=22147.0
Дислокация частей и соединений ПрибОВО на 1 мая 1941г.
Управление 33 СД, штабная батарея начарта,  82 сп,  92 гап, 105 оптдн 45 мм пушек, 181 озад, 77 обс, 55 атб, 35 мсб, 134 пах, орр, дарм  - Мариамполь
164 сп, 73 сп, 44 ап, 63 орб, 273 взвод дегазации местности – Вилкавишки
92 осапб- Людвиново

Непосредственно п/я 24 однако не является адресом 44 ап. Это 264 осб, куда судя по совпадающим сведениям из ОБД была направлена группа призывников из Касимовского РВК (призыв 22.3.1941г.)

Кто-нибудь может подсказать точное место дислокации и подчиненность 264 осб?

3. родственники. Как известно Шмелев-Садовников не указал родственников в карточках. Почему? Вопрос сложный, но если предположить, что действительно допустим родителей не было (сирота или умерли), братьев-сестер также.
В док-тах на Шмелева И.И. указана дочь Шмелева Надежда Ивановна. К 1941г. теоретически ей не более 12 лет, это при условии если у него верно указан 1910 г.р. Попробовать бы поискать "на местности", возможно она жива или есть её родственники, которые смогут что-то прояснить... В таком варианте можно предположить, что Шмелев не стал указывать малолетнюю дочь в кач-ве ближайших родственников, а других не было...

Пока не уверен в этом варианте, но как говорится истина где-то рядом )
Шмелев - более распространенная фамилия для Касимовского р-на, Садовников - в основном Новодеревенский район.

     

Ну вот, Андрей Леонидович, я уже не знаю, как реагировать: радоваться, что Вы еще одного  человека нашли или огорчаться, что я плохо работаю )) Спасибо! Я сначала про Сидорова. Кажется, правда он. В ЗК он младший лейтенант и я верю этой информации. Посмотрела в наших документах и других, переданных гестапо 10 сентября, обращая внимание на полк. Вот что получилось по 82-му сп 33-й сд:

1) Сидоров
2) Бокин

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272038677

3) Мелешко (операторами ОБД ошибочно учтен как из 87-го сп)

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077948

На Бокина и Мелешко есть советские документы. На первом я остановлюсь поподробнее. Призван Каширским РВК в 1939 году рядовым. Перед пленом он политрук, причем очень меня заинтересовала вот эта запись (под № 94)

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73404446

Политрук 0393/n 30.1.40

Это в последней графе, которая называется "Сведения в ГЛАВ. ПУРККА"

Впервые вижу номер у политрука. Судя по остальным записям, это индивидуальный номер, который присваивался каждому политруку после окончания соответствующих курсов (Бокин их, видимо, успешно закончил 30.1.1940).

Мелешко в советских документах младший лейтенант.

По аналогии (82-сп, младший лейтенант, 10 сентября 1941) предполагаю, что Мелешко и Сидоров тоже были политруками, но закончили курсы позже. Нашла в википедии (сноска на Комал Ф. Б. Военные кадры накануне войны. Военно-исторический журнал № 2, 1990 г.) вот такую информацию

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%E8%F1%F1%E0%F0_(%E2_%E2%EE%E8%ED%F1%EA%EE%EC_%EF%EE%E4%F0%E0%E7%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E8)#cite_ref-.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D0.BB_.D0.A4..D0.91._.D0.92.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BA.D0.B0.D0.B4.D1.80.D1.8B_.D0.BD.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.BD.D1.83.D0.BD.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B._7-0

К началу 1941 года политработников готовили 4 высших военно-политических учебных заведения, 9 армейских и 17 окружных военно-политических училищ, 16 окружных курсов младших политруков и 15 окружных партийных курсов.

Автор уверенно оперирует цифрами и внушает доверие. Возникает вопрос: как узнать, какие курсы и где были на территории Прибалтийского ВО и Белорусского ВО? Второй вопрос: где сейчас архив ГЛАВ. ПУРККА с номерами каждого политрука? Мне кажется, было бы очень важно найти его ...

С уважением,
Татьяна

сомнительно, чтобы евреи жили в глухой деревушке будущей Калининской области.

Вспомнил. Еврейская семья с окраин Московской / Калининской областей, о которой я рассказывал, - беженцы времен начала Отеч. войны. Т. е. до войны они там не жили.

Судя по остальным записям, это индивидуальный номер, который присваивался каждому политруку после окончания соответствующих курсов (Бокин их, видимо, успешно закончил 30.1.1940).

Какой же это индивидуальный номер, Вы же видите, что у некоторых этот номер повторяется. Очевидно, это номер приказа о назначении.

Кто-нибудь может подсказать точное место дислокации и подчиненность 264 осб?

264 осапб 61-го ск направлен из МВО в ПрибОВО. Номер УНС можно уточнить. А номер п/я и место Вы сами видели – г. Вилкавишкис Литовской ССР, п/я 24. В ОБД кадровики вольно называют его то саперным, то строительным, но явно это один и тот же батальон корпусного подчинения.

Татьяна а этот есть у Вас в списке?
лейтенант (мл.политрук) Бороздин Сергей Алексеевич 01.09.1916 г.р., г.Сталинск. 68 УР. Плен 24.06.1941г. у м.Голынка. офлаг XIII D (62) №1107. передан гестапо/СД 11.12.1941г.

Вполне возможно, что запись о передаче Скрипки гестапо Нюрнберг значительно более поздняя, чем сентябрь 1941-го. Надо искать, когда в записи на картах офлаг 62 был заменен офлагом XIII D. Исходя из этого, Скрипка после первой передачи гестапо мог быть возвращен в офлаг, чтобы затем оказаться в гестапо Нюрнберг.

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

в ближайшее время постараюсь обзавестись информацией о двух наименованиях офлага Хаммельбург - на всякий случай, хотя я не думаю, что это более поздние записи. Рукописная дата 11.9.41 встретилась мне уже на нескольких ЗК. Возможно, что после передачи пленного оперативной команде и до накопления достаточного количества человек для расстрела этот пленный содержался в как бы "подлагере" офлага, отсюда и запись о его поступлении в лагерь 11 сентября, не совпадающая с реальной датой прибытия.

ВАСТовские штампы на ЗК проверила. На "зеленых" картах с датами передачи гестапо сентябрь-декабрь 1941 стоит штамп Eingang 20.8.42, на картах с датами январь - май 1942 Eingang 27.10.42. Но я пока не знаю, следует ли видеть здесь какую-то интригу ...

С уважением,
Татьяна

Цитата: Геннадий Кушелев от 30 Января 2014, 07:57:02

сомнительно, чтобы евреи жили в глухой деревушке будущей Калининской области.

Вспомнил. Еврейская семья с окраин Московской / Калининской областей, о которой я рассказывал, - беженцы времен начала Отеч. войны. Т. е. до войны они там не жили.

Уважаемый Нестор (вот все время забываю имя-отчество: Вячеслав Михайлович?),

спасибо за участие в теме. Вы не знаете, есть ли какая-то литература о довоенном расселении евреев на территории Советского Союза?

С уважением,
Татьяна

Какой же это индивидуальный номер, Вы же видите, что у некоторых этот номер повторяется.

Здравствуйте, Роман,

спасибо за подсказку, я учту ее.

Татьяна а этот есть у Вас в списке?
лейтенант (мл.политрук) Бороздин Сергей Алексеевич 01.09.1916 г.р., г.Сталинск. 68 УР. Плен 24.06.1941г. у м.Голынка. офлаг XIII D (62) №1107. передан гестапо/СД 11.12.1941г.

Бороздина С.А. передали гестапо, но он оказался в числе "помилованных" и был впоследствии отправлен в Маутхаузен. 17 марта 1942 его там казнили.

С уважением,
Татьяна

Здраствуйте,

есть ли он в списке?        Передан гестапо/СД  05.11.41г

Фамилия   Гиенко   
Имя   Константин   
Отчество   Федорович   
Дата рождения/Возраст   09.09.1914   
Место рождения   Орджоникидзевский край, г. Моздок   
Лагерный номер   4061   
Дата пленения   19.07.1941   
Место пленения   Рига   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   передан гестапо/СД   
Последнее место службы   94 АП   
Воинское звание   лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров

и

амилия   Гиенко   
Имя   Константин   
Отчество   Федорович   
Дата рождения/Возраст   __.__.1914   
Последнее место службы   94 лег. АП   
Воинское звание   мл. политрук   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   __.__.1941   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   33   
Номер описи источника информации   563783   
Номер дела источника информации   28
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=74724179&id1=8df4e6c4463dc46f382393bb8c5fadea&path=Z/011/033-0563783-0028/00000189.jpg

Ну вот, Андрей Леонидович, я уже не знаю, как реагировать: радоваться, что Вы еще одного  человека нашли или огорчаться, что я плохо работаю )) Спасибо! Я сначала про Сидорова. Кажется, правда он.

Уважаемая Татьяна, добрый вечер!
Лучше все-таки радоваться, поводов для различных огорчений вокруг и так предостаточно )  В случае с отработкой большого массива данных сложное всегда оставляется на потом, главное в первую очередь сделать основную работу, а потом уже разбираться с "особыми случаями". Не сказал бы что какой-то из размещенных Вами вопросов был очень лёгким, скорее были некоторые более сложные, чем обычно. Тем более по нескольким до сих пор ничего даже похожего не нашлось. По мере возможности выкладывайте и других, что получится сразу - разберем, а самые тяжелые случаи останутся "на финиш"  ...

спасибо за участие в теме. Вы не знаете, есть ли какая-то литература о довоенном расселении евреев на территории Советского Союза?

Какие-то издания Яд Вашем, возможно, существуют. Но они жутко дорогие и фиг достанешь - доставка из Израиля. Отечественные специалисты, насколько я в курсе, этим специально не занимались. У Ильи Альтмана таких раскладок нет. Вопрос очень тяжелый и сложный. Если популярно, то традиционно евреи селились в западной части СССР, особенно во вновь воссоединенных землях. Есть польская статистика по городам и местечкам, она относится к первой половине 30-х гг. Потом была мощная миграция 1939-1940 гг., которая эту статистику сильно изменила. В Белоруссии, на Борисовщине, в частности, еврейские беженцы из Польши образовали целые городки с населением в несколько тысяч на месте мелких поселков. Когда началась война, мощных потоков еврейских беженцев в пределах вновь воссоединенной территории не отмечалось, к тому же на старой границе стояли заслоны НКВД, не пропускавшие беженцев.
Положение осложняется еще тем, что тогда было в силе и популярности т. наз. мойщьянство - обновленческое движение в иудаизме - за активное патриотическое включение евреев в общественную жизнь Польши, Литвы, Западной Украины и Белоруссии. По статистике поэтому порой мойшьяне не проходили как иудеи, как традиционно считали евреев...
Короче, одна сплошная круговерть, великое передвижение народов, в котором очень трудно разобраться.

Предположение по Шмелеву-Садовникову (3734):

под №84:
http://195.68.154.74/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0977520-0547/00000226.jpg&id=61527929&id=61527929&id1=1c27d96809694c6744c60d1c62a785ca   

Добрый день, Андрей Леонидович,

я несколько раз прочитала Ваше предположение. Вы мыслите очень логично, но каждый пункт получается несколько зыбким, и у меня в конце концов сложилось впечатление, что это родственник пленного, но не сам пленный.

1) Разница в возрасте 7 лет. В немецких и советских документах года рождения нередко разнятся, но в год-два. То есть не было среди пленных тенденции прибавлять или убавлять себе года, я бы даже сказала, что вот как раз здесь они не лукавили и указывали свою истинную дату рождения (кстати, на "панели имен" будет дата из немецких документов)

2) На большинстве ЗК № 1 сначала указана вымышленная фамилия, а затем на ЗК № 2 правильная, а в скобках или через дефис вымышленная. До сих пор исключением стал только Рывкин (Фридман-Рыбкин). То есть здесь вероятность больше, что настоящая фамилия Садовников, а Шмелевы - это родственники, тем более, как Вы пишете, обе эти фамилии в тех краях распространены.

3) Адрес родственников отсутствует на некоторых ЗК и ПК 1, не только на этой. Их, правда, меньшинство, но есть такие. Даже если у пленного из семьи была одна маленькая дочь, он же оставил ее у кого-то на воспитание? Думаю, что в большинстве случаев у пленных все-таки тлелась искорка надежды, что родные узнают об их судьбе и адрес указывали. Здесь мне видятся (это только предположение, не более того) родственники на явно уже оккупированной к тому времени территории и неизвестность, успели ли они эвакуироваться. То есть, если было что скрывать в биографии, то родственников в этом случае правильнее было бы не "подставлять".

Наверное, этого пленного придется оставить на потом, сложный случай. Но буду рада, если Вы взглянете на некоторые другие документы, я их чуть позже напишу.

Возвращаясь к Вашему давнему упоминанию о расстреле политруков в Бресте непосредственно после пленения. Недавно узнала о существовании книги Феликса Рёмера "Приказ о комиссарах" (на нем. языке). Автор был незнаком мне, равно как и книга - возможно, потому что живет в Лондоне. Рёмер работал фо Фрайбурге со множеством документов и в его книге наверняка можно почерпнуть что-то новое

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E8%EA%E0%E7_%EE_%EA%EE%EC%E8%F1%F1%E0%F0%E0%F5

Ну и с автором проконсультироваться по некоторым вопросам тоже было бы неплохо. Но сначала нужно книгу прочитать. Она ко мне придет на следующей неделе. Появятся новые темы для "разговора".

С уважением,
Татьяна

Здраствуйте,

есть ли он в списке?        Передан гестапо/СД  05.11.41г

Фамилия   Гиенко   
Имя   Константин   
Отчество   Федорович   
Дата рождения/Возраст   09.09.1914   
Место рождения   Орджоникидзевский край, г. Моздок   

Здравствуйте, Лариса!

Да, он в нашем списке тоже есть.

С уважением,
Татьяна

По мере возможности выкладывайте и других, что получится сразу - разберем, а самые тяжелые случаи останутся "на финиш"  ...

Спасибо, Андрей Леонидович!

Посмотрите, пожалуйста, вот этих пленных:

Фамилия Завадовский 
Имя Иван 
Отчество Яковлевич 
Дата рождения/Возраст 25.05.1916 
Место рождения Московская обл., Пушкино 
Лагерный номер 96 
Дата пленения 26.07.1941 
Место пленения Мариуполь 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан Гестапо/СД 
Последнее место службы 1682 СП 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272109302&page=1

Здесь я застряла уже на номере 1682. Наверное, это номер полевой почты? Но в интернете я ничего не нашла ...

И вот еще:

Фамилия Карабахов 
Имя Евгений 
Отчество Гаврилович 
Дата рождения/Возраст 21.01.1905 
Место рождения Гатчина 
Лагерный номер 146 
Дата пленения 01.07.1941 
Место пленения Митава 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 62 строит. бат. 
Воинское звание воентехник 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144478

Спасибо!

С уважением,
Татьяна

Цитата: nestor от 04 Февраля 2014, 22:38:17

Цитата: Геннадий Кушелев от 30 Января 2014, 07:57:02

сомнительно, чтобы евреи жили в глухой деревушке будущей Калининской области.

Вспомнил. Еврейская семья с окраин Московской / Калининской областей, о которой я рассказывал, - беженцы времен начала Отеч. войны. Т. е. до войны они там не жили.

Уважаемый Нестор (вот все время забываю имя-отчество: Вячеслав Михайлович?),

спасибо за участие в теме. Вы не знаете, есть ли какая-то литература о довоенном расселении евреев на территории Советского Союза?

С уважением,
Татьяна

Татьяна Николаевна,
а не вернее будет ли запросить насчет Муравьева Госархив Тверской области насче проверки метрических книг церквей Сандовского района? Если Муравьев был русским - запись отыщется (известна его точная дата рождения 19.08.99г.).
Фамилия   Муравьев   
Имя   Григорий   
Отчество   Евсеевич   
Дата рождения/Возраст   __.__.1899   
Место рождения   Калининская обл., Сандовский р-н   
Последнее место службы   14 СП 67 СД   
Воинское звание   полковник   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   __.06.1941   
Название источника информации   ЦАМО

Здесь я застряла уже на номере 1682. Наверное, это номер полевой почты? Но в интернете я ничего не нашла ...

Там зачеркнут номер и стоит знак вопроса. Возможно это в самом деле номер воинской части?

Понятно, что для немцев слово было не привычным по звучанию, да и в целом их не очень волновало насколько правильно записано в карте место пленения. Но вот к программе и операторам обработки сканированных записей компании ЭЛАР - вопрос. Там написано место пленения Мариямполе Mariampol, а не Мариуполь. И по-моему, скорее 26 июня, а не июля. Т.е. 1682 -воинская часть, дислоцировавшаяся на 22.06.1941г. в Литве, в районе 33 СД, о полках которой здесь уже шла речь. Возможно, это как раз один из СП этой дивизии. Справочник на "солдате" выдает 389 сап.бат. 222 СД ОРВО. Дивизия была в боях в районе Рославля. Теоретически, ее саперный батальон до войны мог быть откомандирован на строительство УР в ПрибОВО, но точных данных нет. 

Цитата: AdviseR от 05 Февраля 2014, 20:29:13

По мере возможности выкладывайте и других, что получится сразу - разберем, а самые тяжелые случаи останутся "на финиш"  ...

Спасибо, Андрей Леонидович!

Посмотрите, пожалуйста, вот этих пленных:

Фамилия Завадовский 
Имя Иван 
Отчество Яковлевич 
Дата рождения/Возраст 25.05.1916 
Место рождения Московская обл., Пушкино 
Лагерный номер 96 
Дата пленения 26.07.1941 
Место пленения Мариуполь 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан Гестапо/СД 
Последнее место службы 1682 СП 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272109302&page=1

Здесь я застряла уже на номере 1682. Наверное, это номер полевой почты? Но в интернете я ничего не нашла ...

Уважаемая Татьяна, добрый вечер!

Есть версия, но для начала нужно уточнить - а сослуживец Завадовского   Узков А.П.  №1324 у Вас отработан?

Понятно, что для немцев слово было не привычным по звучанию, да и в целом их не очень волновало насколько правильно записано в карте место пленения. Но вот к программе и операторам обработки сканированных записей компании ЭЛАР - вопрос. Там написано место пленения Мариямполе Mariampol, а не Мариуполь. И по-моему, скорее 26 июня, а не июля. Т.е. 1682 -воинская часть, дислоцировавшаяся на 22.06.1941г. в Литве, в районе 33 СД, о полках которой здесь уже шла речь. Возможно, это как раз один из СП этой дивизии. Справочник на "солдате" выдает 389 сап.бат. 222 СД ОРВО. Дивизия была в боях в районе Рославля. Теоретически, ее саперный батальон до войны мог быть откомандирован на строительство УР в ПрибОВО, но точных данных нет.

Уважаемый Роман, там дата пленения 26 juni, Вы абсолютно правы.

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,
в ближайшее время постараюсь обзавестись информацией о двух наименованиях офлага Хаммельбург - на всякий случай, хотя я не думаю, что это более поздние записи. Рукописная дата 11.9.41 встретилась мне уже на нескольких ЗК. Возможно, что после передачи пленного оперативной команде и до накопления достаточного количества человек для расстрела этот пленный содержался в как бы "подлагере" офлага, отсюда и запись о его поступлении в лагерь 11 сентября, не совпадающая с реальной датой прибытия.

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

пару дней назад "поговорила" на тему ЗК и их заполнения с Р.Отто. Тот, как и Вы, сначала отвергал мою версию о том, что ЗК №3 и ЗК №4 могли заполнять оперативные команды, но после моего предположения о "подлагере" решил спросить мнения других историков. Прислал мне заодно почитать свою диссертацию об отборе пленных в различных лагерях. Он писал ее много лет назад, пользуясь различными распоряжениями и допросами. Там описан сам процесс отбора: сначала на пленного кто-то отправлял донос, затем этот пленный и свидетели вызывались для допроса. Если донос оказывался ложным, то пленный возвращался обратно в свой барак, если подтверждался, то он направлялся в отдельный барак в лагере. Айнзатцкоммандо могла обрабатывать в день лишь от 10 до 20 доносов. Когда количество пленных достигало 80 человек, то составлялся список с именами отобранных и указанием причины отбора, отправлялся он в RSHA, а копия в гестапо Нюрнберг. Через несколько дней приходил короткий ответ, в котором имена уже не назывались, а было написано лишь, что людей согласно списка отправить в КЦ Дахау.
_________________________________________________________

Если я угадала про отдельный барак, почему бы мне не угадать о том, кто заполнял ЗК))

Интересно, а почему бы тем спискам не сохраниться где-нибудь ...

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна, добрый вечер!

Есть версия, но для начала нужно уточнить - а сослуживец Завадовского   Узков А.П.  №1324 у Вас отработан?

Здравствуйте, Андрей Леонидович,

нет, Узкова тоже нет, как и некоторых других, переданных гестапо 24.11.41. Так что Ваша версия будет единственной и, скорее всего, правильной))

С уважением,
Татьяна

Цитата: Tanjuka от 05 Февраля 2014, 15:36:26

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,
в ближайшее время постараюсь обзавестись информацией о двух наименованиях офлага Хаммельбург - на всякий случай, хотя я не думаю, что это более поздние записи. Рукописная дата 11.9.41 встретилась мне уже на нескольких ЗК. Возможно, что после передачи пленного оперативной команде и до накопления достаточного количества человек для расстрела этот пленный содержался в как бы "подлагере" офлага, отсюда и запись о его поступлении в лагерь 11 сентября, не совпадающая с реальной датой прибытия.

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

пару дней назад "поговорила" на тему ЗК и их заполнения с Р.Отто. Тот, как и Вы, сначала отвергал мою версию о том, что ЗК №3 и ЗК №4 могли заполнять оперативные команды, но после моего предположения о "подлагере" решил спросить мнения других историков.

Татьяна Николаевна,
подождем мнения и "других историков". Попутно я пытаюсь установить по почерку заполнявших третьи (и одну даже четвертую) зеленые карты, причастны ли эти писари (или писарь) к заполнению первых двух зеленых карт (на каждого из офлага). Пока (по просмотренным нескольким сотням)  - безрезультатно: этот почерк лишь на третьих картах. Мог ли заполнять эти третьи ("для особого обращения") офицер абвера, а не штатный работник лагерной картотеки? В этом случае мы увидим почерк абверовца ТОЛЬКО на таких третьих.
И еще одна загадка. Попавшие в плен в Белоруссии прошли с регистрацией шталаг 307 и оттуда были отправлены в Хаммельбург. А какое "юрлицо" (шталаг, офлаг, сборный пункт etc) отправляло в офлаг 62 попавших в плен в Литве? Ни на одном документе на "прибалтов" я такой подсказки не увидел.

Может, я в корне ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что распределением военнопленных и гражданских пленных в Литве занималось гестапо Тильзит. Отправляясь из Литвы по Восточной Пруссии на запад, все они проходили лагеря на границе, где фактически занималась селекцией и распределением потоков эта инстанция. Просто из имеющихся фактов никакое другое заключение выводу не поддается.

Татьяна Николаевна,
подождем мнения и "других историков". Попутно я пытаюсь установить по почерку заполнявших третьи (и одну даже четвертую) зеленые карты, причастны ли эти писари (или писарь) к заполнению первых двух зеленых карт (на каждого из офлага). Пока (по просмотренным нескольким сотням)  - безрезультатно: этот почерк лишь на третьих картах. Мог ли заполнять эти третьи ("для особого обращения") офицер абвера, а не штатный работник лагерной картотеки? В этом случае мы увидим почерк абверовца ТОЛЬКО на таких третьих.

Добрый вечер, Геннадий Юрьевич,

боюсь, что на "других историков" здесь рассчитывать не придется. Оба они предположили, что "зеленые" карты заполнялись разными организациями. И всё. Но я здесь на чей-то точный ответ и не рассчитывала. Мы на форумах просматриваем и анализируем значительно бОльшее количество документов из ОБД, чем западные историки - потому что возможность побывать в немецких архивах не у всех есть. Так что сами разберемся.

И еще одна загадка. Попавшие в плен в Белоруссии прошли с регистрацией шталаг 307 и оттуда были отправлены в Хаммельбург. А какое "юрлицо" (шталаг, офлаг, сборный пункт etc) отправляло в офлаг 62 попавших в плен в Литве? Ни на одном документе на "прибалтов" я такой подсказки не увидел.

Темкин М.В., попавший в плен в Латвии, прибыл в Хаммельбург из дулага Тильзит, так что Нестор тут, наверное, прав.

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079354&page=1

Постараюсь проследить партию Мирончика-Темкина и установить, кто и сколько человек (ЕМ) прибыли вместе с ним из Тильзита

С уважением,
Татьяна

Не знаю, был ли на полигоне, но отобран zur Sonderbehandlung (подбираю массив таких зеленых карт). В плену выжил, репатриирован (все записи из ОБД не привожу).

Фамилия   Усатов   
Имя   Иван   
Отчество   Андреевич   
Дата рождения/Возраст   23.03.1918   
Место рождения   Кировская обл.   
Лагерный номер   5090   
Дата пленения   03.10.1941   
Место пленения   Хаапсалу   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   61 ав. база   
Воинское звание   воентехник   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272213375

Фамилия   Усатов   
Имя   Иван   
Отчество   Андреевич   
Дата рождения/Возраст   __.__.1918   
Место рождения   Кировская обл., Нагорский р-н, с. Мулино   
Дата и место призыва   __.__.1936   
Последнее место службы   КБФ, ВВС 12 КОАЭ   
Воинское звание   воентехник 1 ранга   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   __.12.1941   
Название источника информации   ЦВМА
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77699549

Фамилия   Усатов   
Имя   Иван   
Отчество   Андреевич   
Дата рождения/Возраст   __.__.1918   
Место рождения   Кировская обл., Нагорский р-н, с. Мулино   
Последнее место службы   ВВС КБФ, 12 АЭ   
Воинское звание   воентехник 1 ранга   
Причина выбытия   жив   
Название источника информации   ЦВМА   
Номер ящика   Картотека безвозвратных потерь
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76254655

Фамилия   Усатов   
Имя   Иван   
Отчество   Андреевич   
Дата рождения/Возраст   __.__.1918   
Место рождения   Кировская обл., Нагорский р-н, с. Мулина   
Дата и место призыва   17.05.1936 Кировский РВК, Кировская обл., Кировский р-н   
Последнее место службы   12 коаиэ 61 авбр ВВС   
Воинское звание   воентехник 2 ранга   
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)   
Дата выбытия   03.10.1941   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер ящика   Картотека ФЗСП и АЗСП
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85500592

Прибыл в Хаммельбург 17 ноября 1941 года из шталага люфтваффе 2 Литцманнштадт.

Не знаю, был ли на полигоне, но отобран zur Sonderbehandlung (подбираю массив таких зеленых карт). В плену выжил, репатриирован (все записи из ОБД не привожу).

Фамилия   Усатов   
Имя   Иван   
Отчество   Андреевич   
Дата рождения/Возраст   23.03.1918   
Место рождения   Кировская обл.   
Лагерный номер   5090   
Дата пленения   03.10.1941   
Место пленения   Хаапсалу   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   61 ав. база   
Воинское звание   воентехник   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272213375

Геннадий Юрьевич, ай молодца!! На этой карте я не вижу записи о передаче в особое обращение (я нашла не все документы в ОБД?), но писаря опознала. Он аккуратным почерком оправлял пленных на расстрел 5 ноября 1941 года:

(http://s52.radikal.ru/i137/1402/7d/8d8d6eb257f4.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i049.radikal.ru/1402/9b/3c193a6d8ae8.jpg) (http://www.radikal.ru)

И, если верить моей теории, делал это как представитель оперативной команды при учете пленных в отдельном бараке. Но ЗК Усатова мне абсолютно непонятна. Она какая-то другая ... Что за запись Eingang 21.2.42? Я не припоминаю рукописные записи из ВАСТа. Прибыл в отдельный барак в этот день? А куда потом делся? Запись о его освобождении, которую Вы привели

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85500592&page=2

точнее, упоминание лагеря 306 НКВД в Австрии может указывать на то, что он был освобожден из филиала Маутхаузена в Эбензее. Вот как Адалин

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85474767&page=2

До Германии недалеко, но все-таки это Австрия, хотя Усатов ничего про концлагерь не сказал... Но НЕТ Усатова в базе данных Маутхаузена! Под чужим именем был, что ли? Как вот теперь его искать?

Геннадий Юрьевич, а еще карты с таким почерком Вам не встречались? Не хочется пока пересматривать свою теорию, она у меня единственная ))

С уважением,
Татьяна

Татьяна Николаевна,
а не вернее будет ли запросить насчет Муравьева Госархив Тверской области насче проверки метрических книг церквей Сандовского района? Если Муравьев был русским - запись отыщется (известна его точная дата рождения 19.08.99г.).
Фамилия   Муравьев   
Имя   Григорий   
Отчество   Евсеевич   
Дата рождения/Возраст   __.__.1899   
Место рождения   Калининская обл., Сандовский р-н   
Последнее место службы   14 СП 67 СД   
Воинское звание   полковник   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   __.06.1941   
Название источника информации   ЦАМО

Геннадий Юрьевич,

поразмыслила над Вашим советом, спасибо за него! Но один пленный тут погоды не сделает, слишком у многих неясна причина передачи гестапо. Зато попутно нашла интересную статью про "настоящие русские" имена. Тон ее чуть ироничный, но автору он позволителен))

http://www.imena.org/rus_heb.html

НЕТ Усатова в базе данных Маутхаузена! Под чужим именем был, что ли? Как вот теперь его искать?

Проще простого, фрау Ватсон. Обратите внимание на немецкое написание фамилии Усатова на его ЗК.

Цитата: Tanjuka от 10 Февраля 2014, 13:17:16

НЕТ Усатова в базе данных Маутхаузена! Под чужим именем был, что ли? Как вот теперь его искать?

Проще простого, фрау Ватсон. Обратите внимание на немецкое написание фамилии Усатова на его ЗК.

Дорогой Шерлок!  :) Пусть я похожа на курицу, которая без чужой помощи ни в чем не разберется, я уж даже ни с кем и не спорю. Но в данном случае вопрос был скорее риторический )) Вот что пишет в своих воспоминаниях побывавший на полигоне, а затем в концлагерях Дахау и Маутхаузен Темкин (Мирончик):

По прибытии в Дахау:

Позже, побывав во многих концлагерях, я убедился, что при прибытии в новый лагерь старые списки куда-то передаются, может быть в архив, или их уничтожают вовсе. А в каждом следующем концлагере после прибытия заключенных, списки составляются заново. И каждый заключенный может записаться, как хочет и кем захочет. Я этим впоследствии не раз пользовался.


По прибытии в Маутхаузен:

Первым долгом, как это водится во всех концлагерях, нас привели в баню. Всех заново переписали. Здесь я снова записался Мирончиком Михаилом Петровичем — как я уже говорил, это был мой хороший товарищ по техникуму, национальность написал — белорус. Все военнопленные записались, кто как хотел. Чтобы не было каких-либо казусов — воинские звания записали офицерские.


Я написала, что не нашла Усатова, имея в виду, что не нашла его ни как Usatow, ни как Ussatow ни как Usatov - вообще никак. Если он назвался чужим именем, есть только вероятность, что он оставил дату рождения. Но из родившихся 23.3.18 пяти человек никто не подходит хотя бы просто потому, что все умерли. Если я оставлю просто март 1918, то у меня будут 149 человек, а просто 1918 год - 1760 человек. То же самое с местом рождения, которое может быть записано почти любым.

Но и тут можно, конечно, искать, но мне бы сначала хотелось получить ответ на вопрос: а был ли Усатов в Маутхаузене. Ждем Геннадия Юрьевича))

С уважением,
Татьяна

Пусть я похожа на курицу

Ради бога извините, если можете. Ни в коем случае не мыслил Вам сказать что-то обидное, как-то обидеть. Шутка получилась неудачной.

Я написала, что не нашла Усатова, имея в виду, что не нашла его ни как Usatow, ни как Ussatow ни как Usatov - вообще никак. Если он назвался чужим именем, есть только вероятность, что он оставил дату рождения.

Я вижу тут совсем другой вопрос, который обсуждал уже с Геннадием в личке. Суть в том, что в ЗК он по-немецки записан как Usatow. Это вовсе не то, что Вы имеете в виду. Со своей стороны при обсуждении в личке я предположил, что немецкий писарь, заполнявший карту, ужасно плохо знал письменный русский язык, поэтому по-русски написал Усатов, по-немецки Usаtow. Палочка у а справа перед т еле видна. Так что вполне мог транскрибироваться как Узотов, "превратиться" в Узотова, например. Да хоть даже в Удодова. Операторы ОБД такие "превращения" постоянно исполняют.
А вопрос, какие это далее повлекло бюрократические последствия, мы с Геннадием не обсуждали. Пока у меня идей нет, но Вы сообразить в состоянии, я в этом уверен.

Цитата: Tanjuka от 10 Февраля 2014, 17:27:03

Пусть я похожа на курицу

Ради бога извините, если можете. Ни в коем случае не мыслил Вам сказать что-то обидное, как-то обидеть. Шутка получилась неудачной.

Уважаемый Нестор!

Шутка удалась и Вы меня нисколько не обидели. Более того - Вы сейчас в очередной раз подтвердили мое мнение о Вас как об абсолютно незлобном человеке. Я пару раз приводила Вас в пример другим людям в личных сообщениях, но Вы об этом, конечно, не знаете. У большинства форумчан, и у меня в том числе, впереди планеты всей ставится большооооое эго, которое и руководит нашими сообщениями. Вы - приятное исключение. Буду очень рада, если Вы и впредь будете высказывать в "моей" теме Ваши предположения. Мои, к сожалению, будут замедляться - начинаются приглашения на открытие экспозиции родственников погибших, в оформлении которых я принимаю непосредственное участие.

С большим уважением,
Татьяна

Но ЗК Усатова мне абсолютно непонятна. Она какая-то другая ... Что за запись Eingang 21.2.42? Я не припоминаю рукописные записи из ВАСТа. Прибыл в отдельный барак в этот день? А куда потом делся?

Татьяна Николаевна,
у меня нет уверенности, что это WASt-овская пометка. Это может означать и eingeliefert... (то есть "доставлен в лагерь...")?
Вот еще аналогичная запись: беглец был в офлаге (из "первой волны"), сбежал и доставлен в него вторично?

Фамилия   Терещенко   
Имя   Иван   
Отчество   Петрович   
Дата рождения/Возраст   02.08.1914   
Место рождения   Украинская ССР, Кировоградская обл.   
Лагерный номер   1166   
Дата пленения   28.06.1941   
Место пленения   Пески   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   передан гестапо/СД   
Последнее место службы   700 СП   
Воинское звание   мл. лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272210423&page=3

Обратите внимание, что у Терещенко на этой карте уже стоит штамп Oflag XIII D, а не Oflag 62. То есть переименование произошло в сентябре-октябре 1941 года.

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

Терещенко в нашем списке есть, и даже его ЗК у меня были, но лишь Вы обратили на них мое внимание. Я пока не знаю, что тут сказать. Радует, что и советские обработчики документов затруднились определить порядок составления ЗК и как раз на этой карте никакую римскую цифру не поставили. Кстати: помните, я писала, что у переданных гестапо с сентября по декабрь 1941 стоит штамп ВАСТа 20.8.42, а у переданных позже 27.10.42? Вот саму себя и опровергаю теперь)) Смотрите, какая ерунда получается у Селезнева:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272190311

Одна из ЗК о передаче гестапо  - кстати, со штампами и Oflag 62, и XIII D - попала в ВАСТ 20 августа 1942 года, а другая ЗК со штампом Oflag XIII D лишь 27 октября 1942. Почему? Вы думаете, лагерь переименовали? Мне здесь больше видится лагерь в лагере или два равноценных лагеря (который затем стал одним?) Это объяснило бы наличие двух ЗК с одной и той же информацией  - передача гестапо. Это должно как-то быть связано с отбором на расстрел, но как... Кстати, не хочу Вас запутать, но вспомнила один факт. Я немного читала писем и воспоминаний, касающихся офлага Хаммельбург, но все те несколько человек единодушно утверждают, что лагерь делился на два отделения: украинский и русский (белорусы были в русском). Может, тут еще что-то кроется.

С уважением,
Татьяна

Кстати, не хочу Вас запутать, но вспомнила один факт. Я немного читала писем и воспоминаний, касающихся офлага Хаммельбург, но все те несколько человек единодушно утверждают, что лагерь делился на два отделения: украинский и русский (белорусы были в русском). Может, тут еще что-то кроется.

О, нет! Селекция по национальному признаку была и в, например, офлаге XI A Владимир-Волынский, да и во многих шталагах.

Кстати: помните, я писала, что у переданных гестапо с сентября по декабрь 1941 стоит штамп ВАСТа 20.8.42, а у переданных позже 27.10.42? Вот саму себя и опровергаю теперь)) Смотрите, какая ерунда получается у Селезнева:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272190311

Одна из ЗК о передаче гестапо  - кстати, со штампами и Oflag 62, и XIII D - попала в ВАСТ 20 августа 1942 года, а другая ЗК со штампом Oflag XIII D лишь 27 октября 1942. Почему?

Не вижу, чем даты на карте Селезнева отличаются от дат на картах других. Октябрьская дата ставилась на картах с уточнением "Для особого обращения".

Всем добрый день!

Кто-нибудь может сказать еще сегодня, в каком звании на этой фотографии Камионко Л.М.?

(http://s52.radikal.ru/i137/1402/37/d347c25ec8a3.jpg) (http://www.radikal.ru)

Спасибо

С уважением,
Татьяна

Всем добрый день!

Кто-нибудь может сказать еще сегодня, в каком звании на этой фотографии Камионко Л.М.?

Уважаемая Татьяна, на фото - старший лейтенант.

P.S. не пишу другие варианты, подходящие под это сочетание в петлицах, т.к. он точно не был техником-интендантом. Что касается политрука... Возможно, но рукава не видны, можно только предполагать, есть там звезды или нет. В списках он везде проходит как ст. лейтенант, причем в разных источниках - от приказа об исключении до запросов родственников в военкомат. 

Добрый вечер, Андрей Леонидович,

спасибо Вам за ответ! Нет, вопрос был не из-за таких тонкостей, интендант или нет. Коллегам показалось вдруг, что Камионко на фотографии 1941 года выглядит моложе чем на семейной фотографии 1937 года

(http://s020.radikal.ru/i713/1402/61/9bd19a5c0837.jpg) (http://www.radikal.ru)

Мне так не показалось, может, фотография чуть подретуширована. Пришлось спросить и здесь про звание, и у внучки про дату. Внучка ответила, что точно 1941 год.

С уважением,
Татьяна

Всем добрый день!

Кто-нибудь может сказать еще сегодня, в каком звании на этой фотографии Камионко Л.М.?

Однозначно - старший лейтенант. Золотая окантовка петлиц, установленная для командного состава и выглядящая на фото светло-серой, не оставляет иного варианта.

Однозначно - старший лейтенант. Золотая окантовка петлиц, установленная для командного состава и выглядящая на фото светло-серой, не оставляет иного варианта.

Спасибо!  :)

Искал в теме временные рамки расстрелов на полигоне (а они существовали?), но не нашел.
Передан гестапо с ЕКМ 3132 офлага XIII D 14.02.42 г.
Фамилия   Понамарев (Пономарев)   
Имя   Павел   
Отчество   Афанасьевич   
Дата рождения/Возраст   22.09.1906   
Место рождения   Кировская обл., Оричевский р-н   
Лагерный номер   35588   
Дата пленения   03.07.1941   
Место пленения   Минск   
Лагерь   офлаг 62   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   106 ав. база   
Воинское звание   капитан   
Фамилия на латинице   Ponamarev (Ponomarev)
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82728649&page=5

Цитата: Tanjuka от 11 Февраля 2014, 15:26:22

Кстати: помните, я писала, что у переданных гестапо с сентября по декабрь 1941 стоит штамп ВАСТа 20.8.42, а у переданных позже 27.10.42? Вот саму себя и опровергаю теперь)) Смотрите, какая ерунда получается у Селезнева:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272190311

Одна из ЗК о передаче гестапо  - кстати, со штампами и Oflag 62, и XIII D - попала в ВАСТ 20 августа 1942 года, а другая ЗК со штампом Oflag XIII D лишь 27 октября 1942. Почему?

Не вижу, чем даты на карте Селезнева отличаются от дат на картах других. Октябрьская дата ставилась на картах с уточнением "Для особого обращения".

Ну, нужно сказать, что карт с надписью zur Sonderbehandlung не так уж и много, и все они от 5 ноября 1941 года. По-моему, это как раз Вы первым заметили, что на большом количестве "зеленых" карт с разными датами передачи гестепо может стоять или штамп 20.8.42 или 27.10.42. Мне представляется, что были лишь две отправки документов в ВАСТ. Вот и заинтересовалась вопросом, почему вдруг две карты Селезнева оказались в разных отправках.

А еще меня интересует, почему так мало ЗК №3 и ЗК №4. Они же совсем не встречаются с января 1942? В 1942 году все просто: ЗК нужно было выписывать при каждом перемещении пленного. Вот есть одна ЗК о том, что он прибыл в офлаг и одна, что передан гестапо. А если взглянуть на карты осени 1941, то получится, что у одного пленного три "зеленых" карты в гестапо. Зачем так много перемещений с одним результатом ...

Искал в теме временные рамки расстрелов на полигоне (а они существовали?), но не нашел.

А вот это хороший вопрос. Насколько мне известно, в начале лета 1942 вышел указ, предписывающий экзекуции прекратить. Теперь тут вопрос, насколько оперативно эта рекомендация была выполнена. Кажется, офлаг Хаммельбург перестал передавать пленных на расстрел еще в мае 1942 года. А вот, например, шталаг VA увлекся и даже уже в августе 1942 передал в Дахау пленного Шинкаренко А.В.
 
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300418381

В лагерь он так официально и не прибыл. Но тут уже все очень зыбко ..

С уважением,
Татьяна

P.S. Пришла книга о комиссарах, размером с "Войну и мир", написана таким же слогом. Если будет что-то интересное, напишу.

Наш список вчера был отдан в работу, так что с именами пока закончу и перейду на политруков вообще. В книге "Der Komissarbefehl" уже во введении встретилось имя расстрелянного 22 июня 1941 в 20.35 123-й пехотной дивизией политрука Kusma Sarjin. Интересно, как эта фамилия звучит по-русски - Зарьин? Сарьин?


(http://s006.radikal.ru/i214/1402/51/3813b19a8bb4.jpg) (http://www.radikal.ru)

Наш список вчера был отдан в работу, так что с именами пока закончу и перейду на политруков вообще. В книге "Der Komissarbefehl" уже во введении встретилось имя расстрелянного 22 июня 1941 в 20.35 123-й пехотной дивизией политрука Kusma Sarjin. Интересно, как эта фамилия звучит по-русски - Зарьин? Сарьин?

Уважаемая Татьяна, добрый вечер.
Вполне возможно указанный в тексте "политкомиссар" из 33 или 5сд. Если верить картам 28-й АК вермахта, в состав которого на момент вторжения в СССР входила 123 пд, наступал в полосе размещения именно этих дивизий 16-го СК.
Фамилию надо ещё посмотреть, варианты могут быть разные.

Здравствуйте, Андрей Леонидович,

спасибо за высказанные предположения! В личном сообщении мне тоже уже указали, что вряд ли у комиссара была фамилия Сарьин или Зарьин, так как таких фамилий и нет. Между тем, мне представляется важным определить, как она могла бы звучать. Может быть, кто-то узнает или предположит в нем своего родственника. В книге указан источник информации из Бундесархива Фрайбург: запись в отчете отдела Ic 123-й пехотной дивизии за 22.6.41; ВA-MA, RH 26-123/143, Bl. 6 и отчет отдела Ic 123-й пд, направленный им в XXVIII АК 22.6.41 в 22.50 BA-MA, RH 24-28/12

Так как это был первый противоправный расстрел пленного этой дивизии, то я предполагаю, что о нем написали относительно подробно, просто Рёмер не на этом акцентирует внимание. В случае если родственники захотят ознакомиться с документами и заказать их в архиве, то указанные реквизиты документов помогут им сэкономить средства.

Насколько я знаю, в дальнейшем имена политруков уже не упоминались, но все равно все интересные факты упомяну здесь.

Фамилия комиссара, наверное, Зарин/Сарин, в ОБД такие встречаются.

С уважением,
Татьяна

Добрый вечер тем, кто, возможно, читает эту тему. Не поможет ли кто ответить на мой глупый вопрос?

Байбулатов Мустаким Мустафиевич учился в Московском военно – политическом училище им. Ленина, в мае 1941 года был досрочно выпущен в чине политрука и прибыл в м. Сопоцкино Гродненской области политруком роты.

Политрук это звание или должность? В его перскарте указано, что он технический индендант 2 ранга. Он это выдумал или на самом деле мог быть им, будучи параллельно политруком?

С уважением,
Татьяна

Добрый вечер тем, кто, возможно, читает эту тему. Не поможет ли кто ответить на мой глупый вопрос?

Байбулатов Мустаким Мустафиевич учился в Московском военно – политическом училище им. Ленина, в мае 1941 года был досрочно выпущен в чине политрука и прибыл в м. Сопоцкино Гродненской области политруком роты.

Политрук это звание или должность? В его перскарте указано, что он технический индендант 2 ранга. Он это выдумал или на самом деле мог быть им, будучи параллельно политруком?

С уважением,
Татьяна

Политрук - это не чин, а звание. Военно-политический состав.
Политруки в плену часто указывали не свое звание, а его аналог по другим родам войск. Допустим, лейтенант, старший лейтенант, техник-интендант 2-го ранга. Но вообще, аналог техника-интенданта 2-го ранга - это младший политрук. А политрук соответствовал технику-интенданту 1-го ранга. Так что, может, он себя еще и понизил в звании.

Сергей, спасибо большое за ответ! Путаюсь я в этих политруках)). Вот чего я уж совсем не понимаю, так это иерархию ихнюю  :) Ну, младший политрук - политрук - старший политрук, а дальше что, потолок? Или там уже начинается отличие, политрук ли роты, батальона, полка?

С уважением,
Татьяна

Сергей, спасибо большое за ответ! Путаюсь я в этих политруках)). Вот чего я уж совсем не понимаю, так это иерархию ихнюю  :) Ну, младший политрук - политрук - старший политрук, а дальше что, потолок? Или там уже начинается отличие, политрук ли роты, батальона, полка?

С уважением,
Татьяна

Нет. Вот здесь есть таблицы неплохие: http://www.rkka.ru/uniform/terms/zvania.htm
Смотрите таблицу за 1940-1943 гг.

Байбулатов выпустился из ВПУ в звании не политрука, а младшего политрука и на его выпускном фото, это хорошо видно (два кубика).
При этом на петлицах видны эмблемы военно-хозяйственного состава "...Военно-политический состав (кроме состоящих слушателями в академиях, военных факультетах и военных школах), петличные эмблемы не носит...". Т.о. пока учился, эмблемы носил, когда прибыл в Гродно, снял (а может быть не успел снять, так как прибыл служить в 45 опаб 68 УР на должность заместителя командира роты по политической части, а батальон еще не сформировался). В плен, надо полагать, попал в форме. Звезду с рукава сорвать успел и выгоревшего пятна не осталось, т.к. форма новая. А два кубика в петлицах при отсутствии эмблем (или с эмблемами ВХС) = технику-интенданту 2 ранга.
После старшего политрука шли комиссары:батальонный, полковой и т.д.

Байбулатов выпустился из ВПУ не политруком, а младшим политруком и на его выпускном фото, это хорошо видно (два кубика)

Тогда все сходится, раз младший политрук. Вот и разобрались :)

Здравствуйте, Роман!

Большое спасибо за Ваши комментарии. Сергей вот сразу всё понял, хорошо ему)) а я опять с вопросами. Если Байбулатов М.М. был младшим политруком и назвался затем - по аналогии, как я теперь усвоила - техником-индендантом 2-го ранга, то тут, конечно, есть логика. Но о "чине политрука" после досрочного окончания ВПУ упомянула племянница Байбулатова М.М. в биографии, которую она написала на основе каких-то своих источников. Я уточню про эти источники, но вот еще один отрывок из биографии:

После окончания второго курса в 1935г. был призван в Советскую Армию. Служба проходила в г. Стерлитамаке. С 1937 - 1939гг. -  учеба в полковой школе, по окончанию которой получил звание младшего политрука.

То есть получается, учился он в полковой школе, стал младшим политруком, затем его направили в ВПУ и опять он младший политрук? А смысл тогда где-то еще учиться? Я вовсе не ставлю под сомнение Ваши слова, я пытаюсь найти им объяснение, вдруг можно быть сначала младшим политруком де-факто, а затем де-юро. Если это не так, тогда у кого-то ошибочные сведения.

К сожалению, я не могу открыть фотографию с двумя кубиками, у меня  вместо нее квадратик. Такие два кубика?

(http://s019.radikal.ru/i606/1402/3d/1ea2eeeba422.jpg) (http://www.radikal.ru)

Айсылу Сагитовна подписала его как "Последняя фотография с женой, 18.2.41 Москва", видимо, со слов Фатымы Шайдулловны. Такой трогательный снимок ... Вот на нем я вижу два кубика и еще какую-то пуговицу (здесь все с военным образованием, наверное, содрогнутся  :) ). Но эта фотография сделана до выпуска из училища.
А может быть так, что весь первый курс выпустили все-таки младшими политруками, потому что они мало проучились?

С уважением,
Татьяна

Но о "чине политрука" после досрочного окончания ВПУ упомянула племянница Байбулатова М.М. в биографии, которую она написала на основе каких-то своих источников. Я уточню про эти источники.

Предлагаю Вам прямо спросить у племянницы, понимает она разницу между званиями: зам.политрука, младший политрук и политрук? Полагаю, после ответа вам все станет понятно.

После окончания полковой школы (школы МНС) Байбулатов, вероятно, получил звание заместитель политрука, т.е. стал представителем младшего начальствующего состава. Зам.политрука-звание, должность-помощник заместителя командира по политчасти. В петлицах 4 треугольника, как у старшины (так называемая "пила").
Только, если верить племяннице, что-то долговато он учился в школе МНС.

Если это не так, тогда у кого-то ошибочные сведения.

Я даже догадываюсь, у кого.
 Получается, что Вам, Татьяна, и башкирским поисковикам родственники рассказали разные истории про одного и того же человека:
"По рассказу Фатимы Шайдулловны в 1940 г. Мустаким Мустафьевич учился в полковой школе в г. Стерлитамаке, а потом был направлен в г. Москву на краткосрочные курсы в ВПУ им. Ленина. После окончания этих курсов в мае 1941г. был направлен в Западный военный округ в г. Гродно. На желание Фатимы Шайдулловны поехать с ним он ответил отказом, мотивировал это тем, что командование не дает разрешение на поездку членов семей военнослужащих к месту их службы. С началом войны письменная связь прекратилась. После войны Фатима Шайдулловна посылала запросы в различные инстанции по поиску мужа. Но получала ответы "Пропал без вести!"

К сожалению, я не могу открыть фотографию с двумя кубиками, у меня  вместо нее квадратик. Такие два кубика?
Вот на нем я вижу два кубика и еще какую-то пуговицу (здесь все с военным образованием, наверное, содрогнутся  :)

Квадратики и есть в просторечии "кубики".
"Пуговица"- эмблема ВХС.
(http://antikvariat.ru/upload/resize_cache/iblock/156/660_660_1/img_5685.jpg)
Здесь интерес представляет кем он служил до направления на учебу в ВПУ, почему эмблема военно-хозяйственного состава? Из какого рода войск был направлен в ВПУ,- такие и эмблемы.
Вот сослуживец по Стерлитамаку, однокурсник по ВПУ и земляк Байбулатова, тоже направленный в 68 УР, Насретдинов Рахим Хайретдинович, но поступивший из пехоты
(http://www.polk.ru/images/polk/gb_pict/931223968274jpg.jpg) 

Предлагаю Вам прямо спросить у племянницы, понимает она разницу между званиями: зам.политрука, младший политрук и политрук? Полагаю, после ответа вам все станет понятно.

Здравствуйте, Роман!

Наверное, это риторический вопрос? Я его, правда, ожидала от Вас или кого-то еще с форума в свой адрес. Когда две женщины начинают оперировать военными терминами, мне на ум только басня Крылова "Квартет" приходит: "а вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь")) Спрошу, конечно, при случае, а то меня в почте Айсылу и так в последнее время много стало. Насколько я припоминаю, Байбулатов писал домой пару писем, может, там будет какое-то объяснение. В любом случае варианты биографии разнятся, и мне несмешно уже даже. Получается, что все, что мы имеем, это "зеленая" карта, где он техник-индентант 2-го ранга, то есть, как сообщил Сергей, младший политрук. Кстати, постом выше Вы писали: Звезду с рукава сорвать успел и выгоревшего пятна не осталось, т.к. форма новая. Следующий вопрос из разряда "квартетных": форму новую в то время когда давали, по присвоении звания? В нашем списке как-то много технических индендантов. Если следовать Вашей логике про невыгоревшие пятна, то, значит, вместо них можно преполагать "свежевыпущенных" политруков (младших, старших или просто - в зависимости от указанного ранга) и от этого отталкиваться? Куда отталкиваться, пока не знаю, но для общего развития эта информация не помешала бы.

Что касается моей сентенции о квадратике, то она касалась фотографии, которую я не смогла открыть за неимением оной. А теперь и квадратик, кажется, исчез. Да был ли он ... еще пара таких случаев как с Байбулатовым и я уже ни в чем не уверена))

С уважением.
Татяьна

Проблема в контекстном понимании. Ветераны в воспоминаниях часто называют какие-то термины так, как им было удобно и привычно, а не в строгом соответствии с уставами и пр. В случае с Байбулатовым и его родственниками та же история. Семейные "легенды" о пропавшем ветеране формируются годами и чем больше опоры на память, а не документы, тем больше не совсем верных=совсем неверных данных. Племянница наверняка не предполагала, что данные о Мустакиме Мустафьевиче будут публиковаться, поэтому не придавала серьезного значения деталям.
В сухом остатке. Если стоит задача установления точного послужного списка Байбулатова, то надо племяннице поднять его учетно-послужную карточку в ЦАМО.
Звание младшего политрука он, вероятно, получил до ВПУ:
(http://www.soldat.ru/forum/download/file.php?id=47069&mode=view)

Если следовать Вашей логике про невыгоревшие пятна, то, значит, вместо них можно преполагать "свежевыпущенных" политруков (младших, старших или просто - в зависимости от указанного ранга) и от этого отталкиваться?

Только младших и просто политруков.

С разрешения Кулагина Александра, внука пограничника Уланова Павла Игнатьевича

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272213087&page=1

(Александр откликнулся на статью в "Комсомольской правде") помещаю на форуме фотографию Павла Игнатьевича с супругой Александрой Георгиевной, 1933-35 гг.

(http://s019.radikal.ru/i606/1403/4b/dbb798116efc.jpg) (http://www.radikal.ru)

Я попросила Александра прокомментировать запись из картотеки РГВА:

Фамилия Уланов 
Имя Павел 
Отчество Игнатьевич 
Дата рождения/Возраст __.__.1912 
Место рождения Димитровский 
Последнее место службы 106 погран. охрана 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия попал в плен (освобожден) 
Дата выбытия 25.06.1941 
Название источника информации РГВА 
Номер ящика 105

Вот его ответ:

Я абсолютно точно знаю, что мой дед после войны домой не возвращался. Его жена Александра ждала до последних своих дней. Вот такая им досталась доля. 

В сухом остатке. Если стоит задача установления точного послужного списка Байбулатова, то надо племяннице поднять его учетно-послужную карточку в ЦАМО.
Звание младшего политрука он, вероятно, получил до ВПУ:

Здравствуйте, Роман!

Спасибо за рекомендацию. Узнала вчера (почти случайно), что в ЦАМО учетно-послужной карты Байбулатова нет, есть личное дело, фотография и карта учета политработника. На этом этапе проекта данная информация нам уже ну никак не поможет, но хотелось бы знать, что мы потеряли. Вы не знаете случайно, что может содержаться в личном деле и в карте учета политработника?

С уважением,
Татьяна

Факт наличия личного дела еще раз подтверждает, что звание мл.политрука Байбулатов М.М. получил до окончания курсов ВПУ им. В.И. Ленина.

..., что может содержаться в личном деле и в карте учета политработника?

С уважением,
Татьяна

Здравствуйте, Татьяна!
В личном деле должны храниться все сведения об офицере и документы о прохождении службы
Послужной список, аттестационный материал и т.д.,
как пример, часть из них есть в теме, посты после АВТОБИОГРАФИЯ
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=51752.msg350784#msg350784

Факт наличия личного дела еще раз подтверждает, что звание мл.политрука Байбулатов М.М. получил до окончания курсов ВПУ им. В.И. Ленина.

Здравствуйте, Роман!

племянница Байбулатова ничего иного изначально не утверждала, если Вы помните. Кстати, я дала ей ссылку на наш форум. О"краткосрочных курсах" информация тоже не от нее. Айсылу прислала мне ссылку на документы с ОБД

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74472854

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75984870

и подчеркнула, что в них говорится об окончании именно училища, а не курсов. Я думаю, что ее версия биографии если не соответствует истине, то очень близка к ней, так что тут мы должны разобраться. Но в любом случае спасибо Вам за участие в теме.

С уважением,
Татьяна

Цитата: Tanjuka от 05 Марта 2014, 11:15:03

..., что может содержаться в личном деле и в карте учета политработника?

С уважением,
Татьяна

Здравствуйте, Татьяна!
В личном деле должны храниться все сведения об офицере и документы о прохождении службы
Послужной список, аттестационный материал и т.д.,
как пример, часть из них есть в теме, посты после АВТОБИОГРАФИЯ
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=51752.msg350784#msg350784

Добрый день, Александр Валерьевич,

спасибо Вам за ответ. Я думаю, что все-таки мы много потеряли, не получив разрешения на просмотр личных дел. Даже "сухая" официальная фотография позволяет представить себе за ФИО человека. Семейные фотографии усиливают это чувство, а в сочетании со справками и характеристиками офицеров вообще можно представить живыми. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление.

Буду надеяться, что мне найдется что написать в этой теме и после 2 мая.

С уважением,
Татьяна

племянница Байбулатова ничего иного изначально не утверждала, если Вы помните.

Татьяна, что изначально утверждала или не утверждала племянница Байбулатова, я, как и все остальные участники этой темы, не в курсе. Вы же переписывались с ней лично.
Я высылал Вам лично данные, полученные башкирскими поисковиками от жены Байбулатова.
Дублирую эти данные с форума "солдат.ру", чтобы все могли ознакомиться:
"По рассказу Фатимы Шайдулловны в 1940 г. Мустаким Мустафьевич учился в полковой школе в г. Стерлитамаке, а потом был направлен в г. Москву на краткосрочные курсы в ВПУ им. Ленина. После окончания этих курсов в мае 1941г. был направлен в Западный военный округ в г. Гродно. На желание Фатимы Шайдулловны поехать с ним он ответил отказом, мотивировал это тем, что командование не дает разрешение на поездку членов семей военнослужащих к месту их службы. С началом войны письменная связь прекратилась. После войны Фатима Шайдулловна посылала запросы в различные инстанции по поиску мужа. Но получала ответы "Пропал без вести!"
С появлением электронных видов связи к поиску подключилась племяница Айсылыу Сагитовна. С 2011г. ею запросы отправлены в разные стороны: ЦАМО, РВК г.Гродно, Центр документации (ЦД) – научно-исследовательcкое учреждение при Объединении Саксонские мемориалы в память жертвам политического террора, г. Дрезден. И наконец получила ответ от д-ра Харитонова, что он есть в Базе Центра".

Ссылка на телесюжет:
http://ufa.rfn.ru/rnews.html?id=89245&cid=7
"Мустакима Байбулатова призвали на службу еще до начала Великой Отечественной войны, с тех пор дома его больше не видели. Поиски продолжались десятилетия. И вот на днях башкирские поисковики узнали, что же с ним произошло.
Это первая фотография, сделанная сразу же после свадьбы, а это последняя - Мустаким и Фатыма сфотографировались перед началом войны. Каждый из этих снимков - частичка короткого промежутка жизни, который влюбленные провели вместе. Год семейной жизни, а дальше война и ожидание на протяжении всей жизни, рассказывает Фатыма Шайдуллина (ляп журналистов). Ее мужа в 1941 году отправили служить в Западную Украину (это тоже ляп журналистов), а ей из Москвы пришлось вернуться на родину.
За все время Фатыма апа получила от него всего три письма. В последнем Мустаким намекнул, что к ним приближаются немцы. Несмотря ни на что надежда на возвращение мужа с войны ее не покидала. Но когда война закончилась, Мустаким Байбулатов не вернулся. Тогда все родственники начали его поиски. Однако ни в одних документах не значилось, что он погиб, рассказывает племянница фронтовика. Тогда его стали разыскивать по немецким архивам и там обнаружили знакомую фамилию в списке военнопленных.
В поисках пропавшего солдата родственники поехали в Белоруссию. Там они узнали, что в Гродно, где находился Мустаким Байбулатов шли ожесточенные бои. Он попал в плен в городе Лида и был передан в лагерь для офицеров в Хамельбурге, а 21 октября 1941-го попал в гестапо, рассказывает племянница. Кроме этой информации они ничего не нашли. Но тут выяснилось, что параллельно их семью разыскивают башкирские поисковики. К ним попал список имен 62 советских пограничников, убитых на эсэсовском стрельбище Хебертхаузен в окрестностях концлагеря Дахау. Одним из них был офицер из Башкирии.
Этот случай поисковики называют уникальным. На сегодняшний день в республике более 120 тысяч человек числятся пропавшими без вести в годы Великой Отечественной войны.
Родственники Мустакима Байбулатова планируют поехать к обелиску на стрельбище Хебертхаузен в Германии, где палачи приковывали к столбам живые мишени. А Фатыма апа говорит, что в ее сердце муж до сих пор продолжает жить".

Я просил башкирских поисковиков прислать сканы или просто написать данные с конвертов последних писем Байбулатова, для уточнения воинской части, куда именно он был направлен по адресу на конверте. Поисковики ответили, что письма не сохранились. В сюжете же говорится о наличии писем. Кому тут верить или кого "ловить за язык" я не знаю.

И еще в дополнение к вопросу личных дел в ЦАМО. В запросе на наличие или отсутствие личного дела ЗАПРАШИВАЮЩИЙ должен точно указать все данные на запрашиваемого. Т.е. если указать, что техник-интендант 2 ранга или младший лейтенант, то будут проверять в одном месте. А если указать, что младший политрук, то в другом. Политработники в ЦАМО РФ учтены отдельно. Картотека учета находится в 6 отделе ЦАМО. Проверять на всякий случай и там, и там по принципу "а вдруг?" никто не будет. Укажешь не точно, получишь ответ-не числится, даже если дело в архиве есть.

Добрый вечер, Роман!

Спасибо Вам еще раз за помощь в установлении контактов с родственниками Байбулатова и написания его биографии!

Всего доброго,
Татьяна

С разрешения Айсылу помещаю здесь несколько фотографий:

(http://s019.radikal.ru/i633/1403/a5/b1e5c14b4587.jpg) (http://www.radikal.ru)

дот, который стоит на дороге в Гродненском направлении;

(http://s005.radikal.ru/i212/1403/b5/7f7dc5feb156.jpg) (http://www.radikal.ru)

мемориальная доска;

(http://s020.radikal.ru/i716/1403/68/9abf3eabc8df.jpg) (http://www.radikal.ru)

Августовский канал;

(http://i011.radikal.ru/1403/7a/7dac53003575.jpg) (http://www.radikal.ru)

дот и видна  дорога в Гродно;

 (http://i022.radikal.ru/1403/1c/d805489bdf17.jpg) (http://www.radikal.ru)

улица в м.Сопоцкино, где вероятно он проживал.

племянница Байбулатова ничего иного изначально не утверждала, если Вы помните. Кстати, я дала ей ссылку на наш форум. О"краткосрочных курсах" информация тоже не от нее. Айсылу прислала мне ссылку на документы с ОБД
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74472854
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75984870
и подчеркнула, что в них говорится об окончании именно училища, а не курсов. Я думаю, что ее версия биографии если не соответствует истине, то очень близка к ней, так что тут мы должны разобраться. Но в любом случае спасибо Вам за участие в теме.

Тут есть важный момент, на который хочется обратить Ваше внимание,Татьяна. Племянница Байбулатова приводит ссылки на приказы об исключении из списков. Это, по сути, один приказ изданный по линии Гл. Полит. Упр. ВС СССР 13.12.1947г. и ГУК ВС 29.12.1947г Приказы, в данном случае, составлялись на основе анкеты, заполненной, вероятнее всего, женой, искавшей мужа после войны. И таким образом, круг как бы замыкается. В приказах из ОБД НЕ ОБЪЕКТИВНАЯ информация, а СУБЪЕКТИВНАЯ. Т.е. записали так, как запомнила и заполнила в анкете на розыск жена. Поэтому для объективного послужного списка-только личное дело. Плюс,-письма, если они все же сохранились. Иначе, мы так и будем гадать на кофейной гуще и ходить по кругу.

Если следовать Вашей логике про невыгоревшие пятна, то, значит, вместо них можно предполагать "свежевыпущенных" политруков (младших, старших или просто - в зависимости от указанного ранга) и от этого отталкиваться?

Не только "свежевыпущенных". Как уж там каждый из них скрывал звезду на рукаве или след от нее, можно только гадать.
Вот еще пример, правда, не из списка мемориала.
Политрук роты 184 СП 56 СД мл.политрук Коханьков Григорий Сафронович 13.11.1915 г.р., БССР, Могилевская обл., Круглянский р-н., д.Стехово.
Призван в 1937г. Могилевский РВК, БССР, Могилевская обл. Окончил в Москве 6 месячные курсы партполитработников в 1939г. Участник финской войны в звании мл.политрука.
Плен 06.07.1941г. у д.Столбцы. В плену назвался техником-интендантом 2 ранга вымышленного 4188 СП. (184 СП 56 СД - в/ч 5263).
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272161361&page=1
Выжил в плену, был освобожден.
Карточка освобожденного:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85414038
УПЛ:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85520511

(http://s017.radikal.ru/i414/1505/f5/c2f0a740c5fc.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i629/1505/26/76c709a41345.jpg) (http://www.radikal.ru)

Выше я разместила показания свидетеля Циммермана Карла от 19.12.1950 г. в процессе против Штайнбреннера Ганса и других по поводу военных преступлений. Весь  его допрос (как и допросы других) я переводить не буду, ограничусь лишь переводом предложений, касающихся расстрелов на полигоне.


1. Цилль Эгон

С 1940 г. по примерно 1942 г. он был начальником лагеря для заключенных в Дахау. Он прибыл вместе с нами из Флоссенбюрг, когда нас перевели оттуда в Дахау. Сам лично я не видел, что он плохо обращался с заключенными, но я точно знаю, что он нечеловечески ужесточал лагерные наказания и сам назначал много подобных наказаний. Именно в его время были введены так называемые "двойные удары" - это когда два удара палкой считались за один. Число лагерных наказаний при нем было значительно выше чем до и после него.

Во времена Цилля происходили и расстрелы русских. Я был в то время санитаром в ревире и лично наблюдал прибытие 3 или 4 таких транспортов. Узники были, насколько я припоминаю, одеты в гражданскую одежду и их тут же приводили в баню. Там их отбирали эсэсовцы по каким-то спискам. Отобранным помывка не полагалась -  их тут же вновь уводили. В этих транспортах было, по моему мнению, до 150 человек. Из них оставались 10-15 человек, которых после помывки одетыми приводили в лагерь. Остальных уводили и, как я потом узнал, расстреливали на полигоне. При отборе/ зачитке списков Цилля я не видел. Кем были эти эсэсовцы, которые это делали, я не знаю. Я лишь припоминаю, что однажды среди них был Яролин. Я также не знаю, кто производил расстрелы, так как при них нельзя было присутствовать ни одному узнику. Я знаю и могу присягнуть как свидетель, что эсэсовец Эндрес, бывший санитаром, несколько раз после таких расстрелов приходил к нам  в ревир и хвастался там, что они "сегодня опять уложили порядочное количество". При этом он угрожал нам, говоря, что пара человек больше или меньше ничего не значит. При этих визитах Эндрес чаще всего был пьяным. Его одежда -  прежде всего, брюки и ботинки -  были забрызганы кровью. Присутствовал ли Цилль при расстрелах, я не знаю.

Примечание: Цилль Эгон Густав Адольф, родился в 1906 г., умер в 1974 г. у Дахау

http://www.hrono.ru/biograf/bio_c/zillegon.php

(http://s004.radikal.ru/i205/1505/1b/eb8da84742f0.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i723/1505/21/28583e270ac0.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i402/1505/af/bef3a4889d83.jpg) (http://www.radikal.ru)

Показания Людвига Пиркхофера:

1) Цилль Эгон

Цилль был беспощаден на допросах узников, допустивших на рабочем месте совсем незначительные проступки. Каждый узник, на которого было составлено заявление о наказании, обязательно наказывался по принципиальным соображениям - или "подвешиванием на дереве" или 25 палочными ударами, причем их наносили два эсэсовца по 25 ударов каждый. Сразу же после начала войны с Россией часть лагеря, а именно, блоки с нечетными номерами, была отгорожена и над воротами повесили надпись "Лагерь для военнопленных". Война длилась уже некоторое время, а лагерь все еще пустовал. Однако, на аппельплацу перед ревиром можно было видеть гору русских униформ и мешочков для хлеба, от которых шел пар. Их доставали из дезинфекционного котла. Через несколько недель, наконец-то, были замечены примерно 80 или 100 русских военнопленных, которые через 14 дней вновь исчезли из лагеря.
Куда их увезли, я узнать не смог. С моего рабочего места со стороны полигона можно было слышать залпы, которыми ликвидировали русских. Крематорий работал день и ночь.

(http://s019.radikal.ru/i620/1505/80/84912140ac41.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s011.radikal.ru/i316/1505/e3/15e88f3468fe.jpg) (http://www.radikal.ru)

Показания Шрайбера Эмиля:

После объявления войны России и создания так называемого "русского лагеря" по причине знания языка я был задействован в этом лагере в качестве санитара. Цилль часто приходил туда и приветливо общался с русскими военнопленными, а я переводил при этом. Некоторое время спустя он опять начинал свирепствовать при общении с людьми. Прежде всего, среди русских не должно было быть больных. Я как-то спрятал одного такого русского. Цилль неожиданно появился в лагере и застал мужчину лежащим в кровати. На его вопрос я объяснил, что сегодня при построении этому мужчине стало плохо, но что вообще-то он здоров. Несмотря на это, Цилль приказал сразу же увести русского из лагеря. Больше я его не видел и убежден, что его тут же расстреляли по приказу Цилля. Когда русские пленные прибывали в лагерь, их отправляли в баню и меня назначали от ревира наблюдать за помывкой и выдавать одежду. Цилль тоже был там и сразу же отсортировывал голых русских на работоспособных и неработоспособных. Причем он сразу же выделял всех больных русских и тех, у кого была хотя бы малейшая сыпь. Их отводили в сторонку, вообще не давали мыться и потом уводили и привозили на полигон, где их расстреливали, как потом рассказывали СС. Здоровые русские мылись, им выдавали одежду и нижнее белье и отправляли в лагерь. Этот отбор Цилль обычно производил сам, показывая взмахом руки с вытянутым большим пальцем: "Вон".

(http://s56.radikal.ru/i151/1505/e8/072e224d486a.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i600/1505/e7/9cc77999954f.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i723/1505/a6/4524d0d32979.jpg) (http://www.radikal.ru)

Показания Шварца Ганса-Карла:

Однажды в лагерь Дахау прибыл транспорт русских военнопленных, и Цилль как начальник лагеря заключенных в сопровождении разных эсэсовцев отобрал из него тех, которые должны были быть расстреляны на полигоне Хебертсхаузен и тех, которые, по его мнению, предназначались для карантинного лагеря для  советских военнопленных на территории лагеря Дахау. Тех, которых он отобрал для расстрела, погрузили на грузовики, и тут произошло, что Цилль отобрал для ликвидации одного довольно-таки крепкого русского, у которого был лишайник бородатый или что-то в этом роде. Один из узников - я не знаю, был ли это тот с лишаем или кто-то другой - бросился в ноги начальнику лагеря и просил пощады. В ответ он получил пинок и эсэсовцы затащили его на грузовик, при этом Цилль пробормотал что-то, что я не расслышал.

Цилль лично сопровождал этот транспорт до полигона и то, что узников этого транспорта уничтожили, мы узнали потому, что была привезена их окровавленная одежда, и потому, что Цилль объяснил мне при прибытии этого и похожих транспортов: "Они нас не касаются, их не берут в число обычных узников. Лучше не забивайте себе этим голову".

Я сам не присутствовал на полигоне. И другие транспорты советских военнопленных отсортировывал Цилль лично и сам наблюдал за ликвидацией на полигоне. При отсортировке транспортов присутствовал я и другие политические узники перед или во время помывки в бане и могу засвидетельствовать происходящее.

В своей должности начальника лагеря заключенных Цилль самолично производил отбор этих военнопленных, то есть он самостоятельно решал, кого отправить на карантин - то есть оставить в живых, а кого отправить на полигон и ликвидировать. И в этой самодеятельности Цилля его личная вина в увеличении числа жертв. Он не может сослаться на то, что в этих описанных мной случаях он получил приказ из Берлина.

Это последний допрос из документов, находящихся в моем распоряжении. Как могут видеть читатели этой темы, показания свидетелей довольно противоречивы. То русские военнопленные прибывали в гражданской одежде, то в униформах. То их отсортировывали одетыми, то голыми. То их как-то учитывали, то не учитывали. То комендант лагеря лично был ответственен за отбор позже расстрелянных, то его совсем не было при этом отборе. Следует учитывать, что свидетельские показания давались в 1950 г, то есть поблизости все еще находились бывшие эсэсовцы, которые могли бдить и пристально наблюдать за исходом процесса. Не забываем, что Цилль умер своей смертью через 24 года (!) после так называемого суда над ним и его товарищами. Однако, из всех этих показаний очевидно одно: расстрелы на полигоне Хебертсхаузен были, и расстреливали там наших соотечественников. Тем, кто усомнится в том, что эти соотечественники были из офлага XIII D (62) и других лагерей для военнопленных, близлежащих к к/ц Дахау, могу сказать лишь одно: в природе существуют показания и членов айнзацкомманд, которые я, за неимением в моем архиве оных,не могу представить здесь. Тем не менее: имеющий уши да услышит. Наш проект по установлению имен расстрелянных на полигоне был не зря. Его целью стало появление на бывшем полигоне некоторых имен расстрелянных солдат и офицеров. В ближайшее время надеюсь опубликовать тот  - к сожалению - небольшой список увековеченных на этом полигоне. Надеюсь, что исследование продолжится  ... С приветом ко всем домашним критикам и доброжелателям. Татьяна

(http://s017.radikal.ru/i400/1505/ad/e94f33b22ab8.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s012.radikal.ru/i320/1505/05/ccc44a9255ea.jpg) (http://www.radikal.ru)

Показания Дорнера Макса:

Цилль Эгон:

Цилль был в свое время начальником лагеря для заключенных. В конце 1941 г. в к/ц Дахау освободили ряд бараков и отгородили весь блок от остального лагеря колючей проволокой. В эти опустевшие бараки привезли русских военнопленных. Я был в этом русском блоке блокэльтестер (старшим блока - Т.). Кроме меня, еще 6 узников были назначены старшими блоков  ...

Осенью 1941 г. в мой блок прибыл первый русский транспорт. Он состоял из 300-400 человек, на которых я должен был завести картотеку. Эта картотека была поделена на так называемых NN-узников и RU-узников. Первые были пердназначены согласно указа "Ночь и туман" для уничтожения, у других RU обозначало Rückkehr unerwünscht ("возвращение нежелательно").

Русские пробыли в лагере всего один день. На следующий день в 9 часов мы, старшие блоков, получили приказ от Реммеле собраться у здания Jourhaus (у входа - Т.). Там нам было сказано, чтобы туда же мы привели и русских. Так оно и произошло. У Jourhaus русских погрузили на грузовики и обратно они уже не вернулись. Уже около 11 ч из канцелярии мне сказали списать русских как умерших. За убийство русских - которых, как я потом узнал, расстреляли - ответственны начальник лагеря Цилль, обершарфюрер СС Хофман и обершарфюрер СС Сансис. Они, как я слышал, присутствовали при расстреле и расстреливали сами.

В связи с этим добавляю к моим показаниям следующее: среди вышеназванных русских было 7 больных, которых я направлял на различные работы по уборке. Примерно через 4 недели после расстрела русских пришел один санитар из эсэсовцев, имя которого я сейчас не могу припомнить, и потребовал выдать этих русских по приказу начальника лагеря Цилля для прививки от тифа. Я привел этих русских, и на моих глазах в спальном помещении этот санитар сделал им одному за другим укол. Сразу же после этого все русские упали замертво. Им был вколот evipan. По указанию санитара трупы отвезли к крематорию, а я "списал" их как умерших. В этом промежутке времени (между расстрелом и уколами - Т.) прибывали и другие транспорты с русскими, но их в русский лагерь не привозили, а сразу же отвозили на полигон и расстреливали.

Показания Дорнера Макса:


В связи с этим добавляю к моим показаниям следующее: среди вышеназванных русских было 7 больных, которых я направлял на различные работы по уборке. Примерно через 4 недели после расстрела русских пришел один санитар из эсэсовцев, имя которого я сейчас не могу припомнить, и потребовал выдать этих русских по приказу начальника лагеря Цилля для прививки от тифа. Я привел этих русских, и на моих глазах в спальном помещении этот санитар сделал им одному за другим укол. Сразу же после этого все русские упали замертво. Им был вколот evipan. По указанию санитара трупы отвезли к крематорию, а я "списал" их как умерших.

Я уже упоминала в этой теме мемуары Темкина М.В., который не был расстрелян на полигоне и которому посчастливилось уцелеть и впоследствии.

http://militera.lib.ru/memo/russian/tyomkin_mv01/text.html

Вот что он пишет о тех русских:

Мой старый знакомый рассказал, что после нас в лагерь прибыло еще только шесть русских военнопленных. Их продержали около месяца, а потом умертвили уколами. Мы, он говорил, когда-нибудь спросим у фашистов, где и куда девались все те русские военнопленные, которые прибыли в концлагерь «Дахау».

Кроме прочего, рассказывал Темкин М.В. и вот что:

Через три-четыре дня после нашего прибытия в «Дахау» старший барака объявил, что после обеда должна поступить к нам партия вновь прибывших военнопленных, за ними пошли некоторые старшие отделений и переводчики.
Новеньких, как и нас ранее, отвели в баню. Мы оставили для них часть своего обеда, так как вновь прибывшим обед был не положен, а только — ужин, и с нетерпением стали их ждать.
Привели к нам в барак 25 человек. Все измученные, трясутся, слова сказать не могут. И мы тоже не осмеливались с ними начать разговор, только спросили, сколько их было. Они ответили, около 250 человек. Всем было ясно, что с ними произошло.


.....

Первые две партии военнопленных, которые прибыли в «Дахау» были самые многочисленные, а затем каждую неделю прибывала к нам партия военнопленных не более 8-12 человек, которые проходили такой же отбор.
Мы знали, когда они должны прибыть, так как нас заранее предупреждали, и оставляли им часть своего обеда. Все они приходили измученные, страшные, не в состоянии разговаривать, а мы им задавали только один единственный вопрос: «Сколько вас было?». Они отвечали: «120, 200, 250» и т.д.
За два месяца пребывания в «Дахау» нас прибыло всего 123 человека, а планировалось заполнить русскими военнопленными четыре барака.
По предварительным подсчетам нас, 123 человека, отобрали из двух тысяч военнопленных.

Судя по этим воспоминаниям, советские военнопленные находились в лагере Дахау вовсе не один день и постоянно были на виду у других узников.


Когда мы, русские военнопленные, выходили на территорию общего концлагеря, строем на аппельпляц — площадь, где весь лагерь выстраивался на поверку, остальные заключенные ухитрялись нас поприветствовать и, насколько это возможно, переброситься несколькими словами, сообщить какие-либо новости. Все знали, что мы — русские и относились к нам с большой симпатией, и мы старались вести себя достойно, так как мы почти все являлись офицерским составом.

Однако, переведенные мной допросы все до единого показывают стремление свидетелей "сократить" общение с ними до минимума. То есть видели или только их униформы, или их видели только в бане, или их видели только один день в лагере. Налицо желание "умыть руки" и не сказать лишнего. К сожалению, спросить теперь уже не у кого ...

За два месяца пребывания в «Дахау» нас прибыло всего 123 человека, а планировалось заполнить русскими военнопленными четыре барака.
По предварительным подсчетам нас, 123 человека, отобрали из двух тысяч военнопленных.

Говорили, что в «русском» лагере должны разместить около четырех тысяч военнопленных, но такого количества фашисты не набрали.

Поступления советских военнопленных прекратились по неизвестным нам причинам, и стали ходить слухи, что нас должны перевести в другой концентрационный лагерь.

Немецкие заключенные и заключенные других национальностей знали, в какой концлагерь мы должны отправиться, но не хотели нас заранее огорчать и расстраивать. Они говорили, что нас переведут в такой лагерь, где будут направлять на работу к крестьянам на фермы, в поле.
На рождество, во дворе на одно из окон поставили маленькую елочку. Пришел комендант лагеря. Нас построили, и комендант приказал тем из нас, кто верит в бога, выйти из строя. Все остались стоять. Тогда комендант рассердился и крикнул: «Коммунисты, сволочи, руссиш швайн — русские свиньи!», и ушел. Нас всех могли избить, но на этот раз почему-то пронесло.
Стало точно известно, что 22-го января 1942 года нас отправят в другой лагерь.

Вечером нам выдали на дорогу дневную порцию хлеба, 50 г конской колбасы, построили и привели в ту самую баню, в которой мы были, когда прибыли в «Дахау». Только теперь не мыться, а ожидать отправки.

Здесь находился весь обслуживающий нас раньше персонал. Нас успокаивали, ободряли, говорили, что повезут в хороший лагерь и ничего плохого с нами не случится.
Ночью пришли эсэсовцы с овчарками, надели на каждого наручники, одни — на двоих. У каждого в наручниках была заключена одна рука: у одного — левая, у другого — правая.
Посадили нас на машины, повезли на вокзал и посадили в вагоны. К великому нашему удивлению, вагоны оказались пассажирскими.

В поезде находились также заключенные других национальностей. Мы видели их, когда они шли под конвоем в уборную и проходили напротив нас.

Мимо меня проходил один заключенный с желтой шестиконечной звездой на спине и на груди и, очевидно, признав во мне еврея, попытался на ходу переброситься со мной несколькими словами по-еврейски — на идиш, но я отворачивался, делая вид, что ничего не понимаю. Эсэсовец, который находился рядом и наблюдал за нами, ничего не заметил. В следующую ночь мы прибыли на место назначения.

Это была Австрия, город Линц. Нас посадили в «черные вороны» и привезли в штрафной концентрационный лагерь «Маутхаузен».

Список "помилованных" советских военнопленных, частично воcстановленный немецким историком д-м Р. Отто:


Фамилия Гудзенко 
Имя Дмитрий 
Отчество Артемьевич 
Дата рождения/Возраст 27.05.1915 
Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., М. Черняхино 
Лагерный номер 72 
Дата пленения 28.06.1941 
Место пленения Двинск 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 4362 СП 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272117146&page=1

Дальнейшая судьба: умер 16.11.1942 к/ц Гузен

Список "помилованных" советских военнопленных, частично восcтановленный немецким историком д-м Р. Отто:

Фамилия Зателепин 
Имя Николай 
Отчество Андреевич 
Дата рождения/Возраст __.__.1914 
Место рождения Рязанская обл., Старожиловский р-н 
Последнее место службы 198 ОРБ 126 СД 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.__.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 563787 
Номер дела источника информации 4

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75041512

Фамилия Зателепин 
Имя Николай 
Отчество Андреевич 
Дата рождения/Возраст __.__.1914 
Место рождения Рязанская обл., Старосельстовский 
Лагерный номер 90 
Дата пленения 30.06.1941 
Место пленения Ново-Александровск 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан Гестапо/СД 
Последнее место службы 198 развед. б-н 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272112672

Дальнейшая судьба: умер 6.07.1942 к/ц Маутхаузен

Список "помилованных" советских военнопленных, частично восcтановленный немецким историком д-м Р. Отто:

Фамилия Вильданов 
Имя Шаги 
Отчество Ибрагимович 
Дата рождения/Возраст 21.11.1910 
Место рождения Киска-Елга 
Лагерный номер 9023 
Дата пленения 23.06.1941 
Место пленения Вирбалис 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 255 сап. бат. 
Воинское звание ст. лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272049398

Фамилия Вильданов 
Имя Шагий 
Отчество Ибрагимович 
Дата рождения/Возраст 21.11.1910 
Место рождения Киста-Ильга 
Лагерный номер 420 
Дата пленения 23.06.1941 
Место пленения Вирбалис 
Лагерь шталаг XIII D 
Судьба Погиб в плену 
Воинское звание старший лейтенант 
Дата смерти 07.07.1942 
Фамилия на латинице Wildanow 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 58 
Номер описи источника информации 977521 
Номер дела источника информации 1027

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300527478

Дальнейшая судьба: расстрелян 7.07.1942 при попытке побега в к/ц Маутхаузен (возможно, не соответствует действительности, т.е. его вынудили идти на часового или пошел добровольно)

Список "помилованных" советских военнопленных, частично восcтановленный немецким историком д-м Р. Отто:

Фамилия Солянкин 
Имя Александр 
Отчество Яковлевич 
Дата рождения/Возраст __.__.1902 
Место рождения Рязанская обл., Старожиловский р-н, д. Полубоярская 
Дата и место призыва Красно-Пресненский РВК, Московская обл., г. Москва, Красно-Пресненский р-н 
Последнее место службы п/п 33 
Воинское звание красноармеец 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.11.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 58 
Номер описи источника информации 18002 
Номер дела источника информации 179

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53256473

Фамилия Солянкин 
Имя Александр 
Отчество Яковлевич 
Дата рождения/Возраст __.__.1902 
Место рождения Рязанская обл., Старожиловский р-н, Полубогра 
Воинское звание красноармеец 
Причина выбытия погиб в плену 
Дата выбытия 05.07.1942 
Название источника информации Тверской ОВК, г. Москва 
Номер описи источника информации 1944 
Номер дела источника информации 516 т2

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86900272&page=1

Примечание: год назад этих документов в ОБД не было, они появились после одного из обновлений

Фамилия Солянкин 
Имя Александр 
Отчество Яковлевич 
Дата рождения/Возраст 08.07.1902 
Место рождения Полубарново 
Лагерный номер 642 
Дата пленения 10.10.1941 
Место пленения Вязьма 
Судьба Погиб в плену 
Воинское звание солдат (рядовой) 
Дата смерти 05.07.1942 
Фамилия на латинице Soljankin 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 58 
Номер описи источника информации 977521 
Номер дела источника информации 1085

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300543681&page=1

Дальнейшая судьба: умер 5.07.1942 в к/ц Маутхаузен

Список "помилованных" советских военнопленных, частично восcтановленный немецким историком д-м Р. Отто:

Фамилия Гупанец 
Имя Александр 
Отчество Семенович 
Дата рождения/Возраст 13.02.1921 
Место рождения Бинковка 
Лагерный номер 875 
Дата пленения 29.06.1941 
Место пленения Цыгановка 
Судьба Погиб в плену 
Воинское звание солдат (рядовой) 
Дата смерти 17.07.1942 
Фамилия на латинице Gupanez 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 58 
Номер описи источника информации 977520 
Номер дела источника информации 2931

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300474622&page=1

Дальнейшая судьба: умер 17.07.1942 в к/ц Маутхаузен

Фамилия Зацнов 
Имя Василий 
Отчество Ефимович 
Дата рождения/Возраст __.__.1916 
Последнее место службы 297 СП 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.__.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 563787 
Номер дела источника информации 1

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74415386

Фамилия Зацнов 
Имя Василий 
Отчество Ефимович 
Дата рождения/Возраст 25.04.1916 
Место рождения Ловин 
Лагерный номер 1121 
Дата пленения 23.06.1941 
Место пленения Вильно 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы пехота 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272127622&page=1

Фамилия Саснов 
Имя Василий 
Отчество Фухинович 
Дата рождения/Возраст 25.04.1916 
Место рождения Украинская ССР 
Лагерный номер 1121 
Дата пленения 23.06.1941 
Место пленения Вильно 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272189316&page=1

Дальнейшая судьба: умер 31.01.1943 в к/ц Гузен

Фамилия Шарыгин 
Имя Матвей 
Отчество Ефстафиевич 
Дата рождения/Возраст 16.11.1900 
Место рождения Горьковская обл. 
Лагерный номер 1418 
Дата пленения 05.07.1941 
Место пленения Несвеж 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 6 отд. пулем. бат. 
Воинское звание ст. лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272091276&page=1

Фамилия Шаричин 
Имя Матвей 
Отчество Евстафьевич 
Дата рождения/Возраст 16.11.1900 
Место рождения Горьковская обл. 
Лагерный номер 1418 
Дата пленения 05.07.1941 
Место пленения Несвиж 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан Гестапо/СД 
Последнее место службы 6 пул. б-н 
Воинское звание ст. лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272228894


Дальнейшая судьба: экзекутирован 17.03.1942 в к/ц Маутхаузен

Фамилия Соснин 
Имя Илларион 
Отчество Абрамович 
Дата рождения/Возраст __.__.1897 
Место рождения Саратовская обл., Ивантеевский р-н, с. Горелый Гай 
Последнее место службы Западный фронт 239 СП 27 СД 
Воинское звание майор 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия между 22.06.1941 и 31.07.1941 
Место выбытия Белорусская ССР 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 11458 
Номер дела источника информации 93

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2988227

Фамилия Соснин 
Имя Илларион 
Отчество Абрамович 
Дата рождения/Возраст 14.09.1897 
Место рождения Горелый Гай 
Лагерный номер 1671 
Дата пленения 03.07.1941 
Место пленения Слоним 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 239 СП 
Воинское звание майор 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203870&page=1

Дальнейшая судьба неизвестна.

Фамилия Булатов 
Имя Хабиби 
Отчество Харасович 
Дата рождения/Возраст 05.07.1899 
Место рождения Башкирская АССР 
Лагерный номер 1896 
Дата пленения 02.07.1941 
Место пленения Слоним 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы УНС 
Воинское звание воентехник 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043385

Фамилия Сабибов 
Имя Булат 
Отчество Жарасович 
Дата рождения/Возраст 05.07.1899 
Место рождения Башкирская АССР 
Лагерный номер 1896 
Дата пленения 02.07.1941 
Место пленения Слоним 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы СП 
Воинское звание интендант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272184966

Дальнейшая судьба: экзекутирован 17.03.1942 в к/ц Маутхаузен

Фамилия Непейвода 
Имя Яков 
Отчество Петрович 
Дата рождения/Возраст __.__.1913 
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Миргородский р-н, с. Шохворостовка 
Дата и место призыва 01.11.1935 
Последнее место службы Могилевское пех. уч. 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.__.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 11458 
Номер дела источника информации 526

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=59660659

Фамилия Непейвода 
Имя Яков 
Отчество Петрович 
Дата рождения/Возраст 21.03.1913 
Место рождения Шахворостовка 
Лагерный номер 2051 
Дата пленения 07.07.1941 
Место пленения Минск 
Лагерь шталаг XIII D 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 14 ТП 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081762

Дальнейшая судьба: освобожден из плена

Фамилия Непейвода 
Имя Яков 
Отчество Петрович 
Дата рождения/Возраст __.__.1913 
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Миргородский р-н, с. Шахворостовка 
Дата и место призыва __.__.1940 Балаклейский РВК, Украинская ССР, Харьковская обл., Балаклейский р-н 
Последнее место службы 14 тп 7 тд 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия попал в плен (освобожден) 
Дата выбытия 07.07.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер ящика Картотека ФЗСП и АЗСП

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85492173

Фамилия Прудников 
Имя Николай 
Отчество Николаевич 
Дата рождения/Возраст 26.09.1905 
Место рождения Ленинградская обл., г. Выборг 
Лагерный номер 3369 
Дата пленения 05.07.1941 
Место пленения Либава 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 15 ав. полк 
Воинское звание военинженер 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272174767

Фамилия Брутников 
Имя Николай 
Отчество Николаевич 
Дата рождения/Возраст 26.09.1905 
Место рождения Ленинградская обл., г. Выборг 
Лагерный номер 3369 
Дата пленения 05.07.1941 
Место пленения Фрауенбург 
Лагерь лаг. в/пл. Луфтваффе 2 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 15 ав. полк 
Воинское звание интендант 2 ранга 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042772&page=1

Дальнейшая судьба: освобожден из плена. 31 января 1948 г. осужден по статье 58-1-б на 25 лет лишения свободы.

Фамилия Прудников 
Имя Николай 
Отчество Николаевич 
Последнее место службы КБФ 8 ВМФ, судорем. з-д Либава 
Воинское звание военинженер 3 ранга 
Причина выбытия жив 
Название источника информации ЦВМА 
Номер фонда источника информации 88 
Номер описи источника информации 2 
Номер дела источника информации 693

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77631446

Из записанного интервью с Кузминым Л.П. ("рабочим русским")

(http://i008.radikal.ru/1505/02/44aadf827819.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i420/1505/12/a8f5552a79d7.jpg) (http://www.radikal.ru)

Фамилия Суров 
Имя Александр 
Отчество Владимирович 
Дата рождения/Возраст 12.09.1910 
Место рождения Спасск 
Лагерный номер 3562 
Дата пленения 23.06.1941 
Место пленения Юрборг 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 77 строит. полк 
Воинское звание интендант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272208450

Дальнейшая судьба: умер 8.12.1942 в к/ц Гузен

В этой теме я как-то уже писала про картотеку "освобожденных из плена", хранящуюся в РГВА и степень ее достоверности. Суров там тоже упоминается:

Фамилия Суров 
Имя Александр 
Отчество Владимирович 
Дата рождения/Возраст __.__.1910 
Место рождения Спасск 
Последнее место службы 77 строй. бат. 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия попал в плен (освобожден) 
Дата выбытия 23.06.1941 
Название источника информации РГВА 
Номер ящика 103

После опубликования всех имен в развернутом виде я еще раз напишу краткий список и, возможно (если позволит время), в очередной раз остановлюсь на неидентифицированных в ОБД - в особенности на расстрелянных 17 марта 1943 г. Их имена могут частично или полностью не соответствовать действительности. Вот, например, по затертым местам на ПК 1 видно, что Мушков сначала был в плену под чужой фамилией и другим годом рождения.

(http://s017.radikal.ru/i418/1505/9d/533f8d6e3259.jpg) (http://www.radikal.ru)

Но, оказывается, он выдумал еще и место рождения и отчество. С большой вероятностью он

Фамилия Мушков 
Имя Иван 
Отчество Алексеевич 
Дата рождения/Возраст __.__.1911 
Место рождения Калининская обл., Пустошкинский р-н, Соинский с/с 
Последнее место службы 12 мех. корп. 
Воинское звание ст. политрук 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия 27.06.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 11459 
Номер дела источника информации 18

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77869815

Вероятность основывается на следующих фактах:
1) Мушков - это настоящая фамилия, написанная поверх затертой
2) в/ч 9443 - это 12-й мехкорпус
3) Дальнейшая судьба по аналогии с другими


Дальнейшая судьба: экзекутирован 17.03.1942 в к/ц Маутхаузен
 

Но, оказывается, он выдумал ...отчество. С большой вероятностью он

Фамилия Мушков 
Имя Иван 
Отчество Алексеевич 
Дата рождения/Возраст __.__.1911 
Место рождения Калининская обл., Пустошкинский р-н, Соинский с/с 
Последнее место службы 12 мех. корп. 
Воинское звание ст. политрук 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия 27.06.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 11459 
Номер дела источника информации 18

Татьяна Николаевна, это частое явление, что в месте рождения указывается место проживания родственников, причем такая беда не только в немецких, но и еще более в наших документах. Так что не выдумывал :)

Сергей Дмитриевич, Вы мне повествование-то не портьте  :) Для тех, кто еще не понял: плавно подвожу его к списку расстрелянных на полигоне, среди которых могут быть вот такие "пустые" имена. За возможные ошибки в увековечивании в определенной степени несу ответственность и я. Хочу лишь сначала показать, что не так там было все просто, как представляется некоторым. Сделали, что смогли. Продолжение следует ...

Фамилия Темкин 
Имя Моисей 
Отчество Вениаминович 
Последнее место службы 10 СД 30 АП 
Воинское звание мл. лейтенант 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия 24.06.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 56 
Номер описи источника информации 12220 
Номер дела источника информации 61

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9136148

Фамилия Мирончик 
Имя Михаил 
Отчество Петрович 
Дата рождения/Возраст __.__.1917 
Место рождения Белорусская ССР, Минская обл. 
Лагерный номер 4056 
Дата пленения 02.07.1941 
Место пленения Митава 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 94 бат. связи 
Воинское звание мл. лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079354

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079357

Из воспоминаний Темкина М.В.:

У меня был в техникуме товарищ, Мирончик Михаил Петрович, и я назвался его именем. Потом переводчик мне перевел вопрос, знаю ли я, или понимаю, немецкий язык; я ответил, что немецкий не понимаю, а изучал английский язык.

....

Это была Австрия, город Линц. Нас посадили в «черные вороны» и привезли в штрафной концентрационный лагерь «Маутхаузен».
Первым долгом, как это водится во всех концлагерях, нас привели в баню. Всех заново переписали. Здесь я снова записался Мирончиком Михаилом Петровичем — как я уже говорил, это был мой хороший товарищ по техникуму, национальность написал — белорус. Все военнопленные записались, кто как хотел. Чтобы не было каких-либо казусов — воинские звания записали офицерские.


....

Из нашей партии военнопленных — 123-х человек, которые прибыли в «Маутхаузен» из «Дахау», только 23 человека из первой группы оставались числиться офицерами. Остальных переводчики в списках записали рядовыми и младшими командирами; в таком виде эти списки и были переданы при отправке в «Маутхаузен». Когда здесь нас переписывали заново, мы так и записались, поменяли только фамилии или национальности — кто, что счел нужным. Звания изменить побоялись, ибо эсэсовцы знали, что прибыла партия русских офицеров; всех тонкостей мы еще не знали, и рисковать было опасно. Батальонного комиссара в бане от нас увели, и мы его больше никогда не видели.
Нас, 23 офицера, отделили. Остальных — распределили по другим баракам. Почти все время нас держали вместе в одном бараке, в одном отделении, и всегда называли: «Русские офицеры».

У вот этого военнопленного нет второй ПК 1, заведенной в Маутхаузене. Нет у него и "зеленой карты" со штампом "Kriegsgefangenerlager Mauthausen-Gusen". То, что он находился в числе так называемых "реактивированных" (формулировка д-ра Отто), то есть выбранных для уничтожения и затем помилованных, вышеназванный Р.Отто вычислил по Книге смерти к/ц Гузен с идентичной датой рождения и по аналогии с другими военнопленными.

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85733852

(http://s014.radikal.ru/i329/1505/51/ad4c56f4e0bd.jpg) (http://www.radikal.ru)

Фамилия Ефанов 
Имя Василий 
Отчество Павлович 
Дата рождения/Возраст 18.03.1912 
Место рождения Челябинская обл. 
Лагерный номер 2165 
Дата пленения 07.07.1941 
Место пленения Минск 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан Гестапо/СД 
Последнее место службы 25 АП 
Воинское звание воентехник 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107512

Я не уверена, что идентифицировала Ефанова верно, но в качестве версии приведу вот эту запись (руководствуясь при этом мыслью, что политрук лыжного батальона летом 1941 г. мог быть и не в лыжном батальоне, а также указанием на облвоенкомат Москвы и московским адресом родственников)

Фамилия Ефанов 
Имя Василий 
Отчество Павлович 
Последнее место службы 19 отд. лег. лыж. бат. 
Воинское звание мл. политрук 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.06.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 11458 
Номер дела источника информации 634

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74164859

Дальнейшая судьба: умер 14.11.1942 в к/ц Гузен

Я надеюсь, что у читателей этой темы теперь не осталось ни малейших сомнений в том, что все офицеры офлага XIII D (62), на перскарте которых есть штамп о передаче гестапо (по крайней мере, осенью 1941 г), предназначались для расстрела на полигоне Хебертсхаузен. Обратная цепочка: к/ц Матухаузен, куда привезли помилованных - к/ц Дахау, откуда их привезли - полигон Хебертсхаузен, который находится в 1,5 км от Дахау и принадлежал концлагерю - офлаг XIII D (62) с одним и тем же штампом.

 Но офлаг XIII D (62) был не единственным "поставщиком" на полигон. Расстреливали там и из других лагерей. Начну, как и прежде, от обратного - кто еще прибыл в к/ц Маутхаузен из к/ц Дахау в одно время с Темкиным и его товарищами?

Может быть, вместо абстрактного спора непонятно с кем, лучше все вместе посмотрим обещанные фотографии плит?

Обязательно посмотрим! А когда  - я сама решу. Не нравятся "абстрактные споры" - проходите мимо.

 Но офлаг XIII D (62) был не единственным "поставщиком" на полигон. Расстреливали там и из других лагерей. Начну, как и прежде, от обратного - кто еще прибыл в к/ц Маутхаузен из к/ц Дахау в одно время с Темкиным и его товарищами?

На перскарте Темкина, заведенной в к/ц Маутхаузен, стоит дата его прибытия в концлагерь - 21.01.1942

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079357&page=2

Причем, судя по его воспоминаниям, транспорт с ним и его товарищами был единственным. Однако, на перскартах некоторых других военнопленных указаны более поздние даты - то есть, или даты записывали по факту заведения перскарт (что сомнительно), или транспортов все же было больше одного. Эта неясность затрудняет определение точного количества "реактивированных".

Хонда Николай Петрович был отправлен в гестапо из шталага V B. Про 5-й военный округ и "ответственном" за него концлагере Дахау я упоминала в теме о побегах офицеров 1943-44 гг (к которой еще вернусь). То есть и через пару лет будет наблюдаться похожая схема.

Фамилия Хонда 
Имя Николай 
Отчество Петрович 
Дата рождения/Возраст __.__.1918 
Дата и место призыва __.__.1939 Кегичевский РВК, Украинская ССР, Харьковская обл., Кегичевский р-н 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.11.1943 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 58 
Номер описи источника информации 977520 
Номер дела источника информации 593

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62270546

Фамилия Хонда 
Имя Николай 
Отчество Петрович 
Дата рождения/Возраст 25.02.1918 
Место рождения Калужино 
Лагерный номер 20626 
Дата пленения 29.06.1941 
Место пленения Волковыск 
Лагерь шталаг V B 
Судьба Погиб в плену 
Воинское звание солдат (рядовой) 
Дата смерти 16.07.1942 
Фамилия на латинице Chonda 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 58 
Номер описи источника информации 977521 
Номер дела источника информации 1054

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300535164

Дальнейшая судьба: (якобы) застрелен 16.07.1942 при побытке побега

Обязательно посмотрим! А когда  - я сама решу. Не нравятся "абстрактные споры" - проходите мимо.

Не нравятся не абстрактные споры, а отсутствие реального дела. И не вполне корректная манера общения некоторых модераторов.

Из того же 5-го военного округа (шталаг V C) был отправлен в к/ц Дахау и затем в к/ц Маутхаузен и

Фамилия Мартыненко 
Имя Григорий 
Отчество Евграфович 
Дата рождения/Возраст __.__.1921 
Место рождения г. Кисловодск 
Дата и место призыва __.__.1937 
Последнее место службы Западный фронт 132 СП 27 СД 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия между 22.06.1941 и 15.06.1943 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 11458 
Номер дела источника информации 92

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3246958

Фамилия Мартиненко 
Имя Георгий 
Отчество Евграфович 
Дата рождения/Возраст 23.04.1921 
Место рождения Орджоникидзевский край, г. Кисловодск 
Лагерный номер 65231 
Дата пленения 27.06.1941 
Место пленения Белосток 
Лагерь шталаг V C 
Судьба погиб в плену 
Последнее место службы 132 СП 
Воинское звание лейтенант 
Дата смерти 10.07.1942 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016620&page=1

Дальнейшая судьба: (якобы) застрелен 10.07.1942 при побытке побега

Итак, это были военнопленные 13-го и 5-го военных округов. Расположение округов в то время:

(http://s004.radikal.ru/i205/1505/ae/da1ebd842c12.jpg) (http://www.radikal.ru)

Среди "реактивированных" есть и военнопленные с ЕМ шталага IV B. Однако 4-й военный округ был несколько удален от Нюрнберга и, тем более, от к/ц Дахау. На вопрос, отбирали ли в этом военном округе военнопленных для расстрела на полигоне Хебертсхаузен, помогли ответить, среди прочих, и документы на Осташова В.П. Он (и многие другие) еще в августе 1941 г. были переведены в 13-й военный округ.

Фамилия Осташов 
Имя Всеволод 
Отчество Павлинович 
Дата рождения/Возраст __.__.1921 
Место рождения Кировская обл., Лальский р-н, Папуловский с/с, д. Дрячина 
Дата и место призыва 15.02.1941 Лальский РВК, Кировская обл., Лальский р-н 
Последнее место службы п/я 74 "Б" 
Воинское звание красноармеец 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.08.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 58 
Номер описи источника информации 18004 
Номер дела источника информации 262

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57164388

Фамилия Осташев (Осташов) 
Имя Всеволод 
Отчество Павлович 
Дата рождения/Возраст 15.09.1921 
Место рождения Кировская обл., Волковский р-н, д. Дрягино 
Лагерный номер 112148 
Дата пленения 09.07.1941 (10.07.1941) 
Место пленения Барановичи 
Лагерь шталаг IV B/шталаг IV В/шталаг XIII А 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 1735 АП 
Воинское звание солдат 
Фамилия на латинице Ostashev (Ostashov) 
Название источника информации ГА Кировской области 
Номер фонда источника информации Трофейная и фильтрационная картотека, ф. Р3819 
Номер описи источника информации 1А 
Номер дела источника информации 665

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82737764

Дальнейшая судьба: умер 31.01.1943 в к/ц Гузен

Почему после "офицерского" списка вдруг началось перечисление солдат, не бывших политруками или представителями интеллигенции? За что расстреливали их? В поиске ответа на этот вопрос могут помочь документы на Степанюка Петра Емельяновича. Ненадежными и враждебными Рейху элементами эти солдаты могли становиться при попытке побега.

Подобные эрзацкарты уже известны нам по теме "побеги офицеров 1943-44 гг". К сожалению, значение чисел на них пока не поддается неоспоримому объяснению. Из 1941 г. эрзацкарт слишком мало ...

(http://i067.radikal.ru/1505/64/e7f2d74d444b.jpg) (http://www.radikal.ru)

Фамилия Степанюк 
Имя Петр 
Отчество Емельянович 
Дата рождения/Возраст 15.09.1910 
Место рождения Масломонч 
Лагерный номер 9043 
Дата пленения 28.06.1941 
Место пленения Ковно 
Лагерь лагерь СС для в/пл. Маутхаузен-Гузен 
Судьба Погиб в плену 
Воинское звание солдат (рядовой) 
Дата смерти 24.07.1942 
Фамилия на латинице Stepanjuk 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 58 
Номер описи источника информации 977520 
Номер дела источника информации 2736

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300422042

Дальнейшая судьба: умер 24.07.1942 в к/ц Маутхаузен

Как-то я уже рассказывала о значении надписи на перскартах "реактивированных": Diese Karteikarte wurde auf Grund eigener Angaben des Kriegsgefangenen im Kriegsgef. Arb. Lager Mauhausen-Gusen neu erstellt. То есть эта перскарта была вновь заполнена на основе собственных показаний военнопленного. Д-р Р. Отто трактует ее так: после передачи военнопленных гестапо они были лишены статуса военнопленных и переданы в ведение СС. Однако, в к/ц Маутхаузен одно время существовал особый лагерь для военнопленных. Поэтому бывших военнопленных вновь "возродили" к жизни путем заполнения новых перскарт (взамен ушедших в ВАСт) и возобновления статуса военнопленных. Этот лагерь был ликвидирован 25 августа 1942 г. Но до этой ликвидации эсэсовцы старались оставить в живых как можно меньше военнопленных. Если кто-то обратил внимание: у многих из моего списка датой смерти является июль 1942 г. Что же происходило в это время? Вспоминает Темкин ...

Осталось русских военнопленных меньше половины, около одной трети. Теперь нашелся новый метод их уничтожения.
Все военнопленные, когда приходят с работы, до команды ложиться спать, находятся во дворе. Когда приходит время идти спать, все снимают верхнюю одежду, колодки, принимают холодный душ и становятся в одну шеренгу, чтобы зайти в спальню. В дверях стоит старший комнаты или другой заключенный с зеленым или черным треугольником из уголовников или бандитов, и осматривает каждого при входе. В барак пропускают только тех, кто еще в состоянии работать, выдают ужин — кусочек хлеба с колбасой или ложку повидла с творогом, и заключенные проходят в спальню. Более слабых в барак не пускают, а заталкивают их в умывальник. Когда набивается полный умывальник пленных, двери закрывают и пускают холодную воду, после чего в умывальник входят палачи и добивают всех палками.
Пленные понимают, что их убивают за то, что они больше не в состоянии работать, и слышен страшный крик из умывальника: «Их арбайт, их арбайт! — Я буду работать, я буду работать!». Но ничего не помогает.
Утром, когда остальные встают, то около барака находят штабель из мертвых людей, накрытых рогожей. Потом приезжает специальная команда и увозит трупы в крематорий. И так каждый день — крематорий работает круглые сутки.
После таких операций от бараков для пленных остался всего лишь один — 18-й барак. 19-й барак стал блок-ревир — санчасть.


Один из рисунков Царегородцева Германа Петровича, "рабочего русского", который в это время находился в лагере для военнопленных вместе с Темкиным и теми другими несчастными, которым не посчастливилось вернуться домой:

(http://s017.radikal.ru/i442/1505/0e/2a57596b4ea7.jpg) (http://www.radikal.ru)

Как-то я уже рассказывала о значении надписи на перскартах "реактивированных": Diese Karteikarte wurde auf Grund eigener Angaben des Kriegsgefangenen im Kriegsgef. Arb. Lager Mauhausen-Gusen neu erstellt. То есть эта перскарта была вновь заполнена на основе собственных показаний военнопленного. Д-р Р. Отто трактует ее так: после передачи военнопленных гестапо они были лишены статуса военнопленных и переданы в ведение СС. Однако, в к/ц Маутхаузен одно время существовал особый лагерь для военнопленных. Поэтому бывших военнопленных вновь "возродили" к жизни путем заполнения новых перскарт (взамен ушедших в ВАСт) и возобновления статуса военнопленных. Этот лагерь был ликвидирован 25 августа 1942 г. Но до этой ликвидации эсэсовцы старались оставить в живых как можно меньше военнопленных. Если кто-то обратил внимание: у многих из моего списка датой смерти является июль 1942 г. Что же происходило в это время?

Татьяна, добрый день.

Мне все-таки не до конца понятна эта логика эсэсовцев (а она, наверное, должна быть): "возродить" военнопленных при помощи вновь заполненных персональных карт, чтобы потом поскорее уничтожить (?). Если они задумали ликвидировать лагерь рабочих русских, то вроде бы проще было не добавлять к нему новых пленных при помощи их реактивации?

Здравствуйте, Варвара!

Мне кажется, что противоречия между образованием такого лагеря и стремлением побыстрее его ликвидировать нет. Осенью 1941 г. такие лагеря для военнопленных оборудовали не только в к/ц Маутхаузен, но и в к/ц Дахау, к/ц Заксенхаузен и к/ц Аушвитц (может, еще где, но мои знания ограничиваются пока лишь вышеупомянутыми концлагерями). То есть это было указание "сверху". Если вермахт и впрямь надеялся, что СС позволит ему заработать у себя денежку руками непредусмотренных тысяч военнопленных (т.к. блицкрига не получилось), то он ошибся - большинство из них не пережило и первой зимы из-за созданных нечеловеческих условий. Если вермахт просто хотел избавиться от сильно лишних военнопленных, избежав бюрократической волокиты с "освобождением из плена", то тогда всё тоже шло по плану и наименование "рабочие русские" это очередное издевательство типа "санатория" Хартхайма.

В связи с этим мне очень-очень не нравится лагерь для военнопленных в к/ц Дахау - точнее, его заполнение. Позволю себе привести еще раз цитату из воспоминаний Темкина:

Говорили, что в «русском» лагере должны разместить около четырех тысяч военнопленных, но такого количества фашисты не набрали. 

Вы представляете, о чем он говорит - фашисты не набрали такого количества! Набрать "такое количество" было проще простого и так с другими лагерями для военнопленных и поступили: просто пригнали туда тысячи солдат из шталагов и всё. Здесь же почему-то был тщательный отбор и помилование уже перед расстрелом. Если лагеря военнопленных означали уничтожение, то не нужно было так напрягаться и продлевать кому-то жизнь на пару недель. Если военнопленные таких лагерей предназначались для работы, то в чью голову пришла вдруг такая светлая мысль реактивировать именно ненадежных элементов? Разве обычные немецкие бюргеры взяли бы для работы на поле или в конюшне  политрука? Чтобы каждую ночь ожидать, что он в дом залезет и всю семью вырежет? Очень резко выделяется эта история из привычной схемы для "рабочих русских". Почему их не "возродили" к жизни еще в лагере для военнопленных Дахау, раз они опять стали военнопленными? Перскарты завели заново в Маутхаузене, то есть с ними никаких документов не было и это значит, что в лагере для военнопленных они не были военнопленными - их как бы не существовало. Лично мне кажется, что они могли предназначаться для каких-то экспериментов, а, когда затея провалилась, их отправили в Маутхаузен. Почему не расстреляли там? Потому что однажды уже был приказ их помиловать. Просто "сгноить" их среди остальных русских было самым оптимальным вариантом. Но это мои личные соображения, если что  :)

Варвара, кажется, я не совсем ответила на Ваш вопрос, а лишь прошлась около него с оным намерением)) За время существования лагеря для военнопленных в к/ц Маутхаузен в него не было поступлений кроме как из Дахау и из шталага XVII A. Видимо, их больше некуда было деть. Да и по сравнению с первоприбывшими их было немного.

Как-то я уже рассказывала о значении надписи на перскартах "реактивированных": Diese Karteikarte wurde auf Grund eigener Angaben des Kriegsgefangenen im Kriegsgef. Arb. Lager Mauhausen-Gusen neu erstellt. То есть эта перскарта была вновь заполнена на основе собственных показаний военнопленного. Д-р Р. Отто трактует ее так: после передачи военнопленных гестапо они были лишены статуса военнопленных и переданы в ведение СС. Однако, в к/ц Маутхаузен одно время существовал особый лагерь для военнопленных. Поэтому бывших военнопленных вновь "возродили" к жизни путем заполнения новых перскарт (взамен ушедших в ВАСт) и возобновления статуса военнопленных.

Татьяна Николаевна, а почему не предположить более простую версию: Маутхаузен не имел собственных карт регистрации узников (в отличие от Аушвитца) и поэтому пользовался бланками вермахта?

Геннадий Юрьевич, мы не ищем легких путей  :) Если серьезно: в Маутхаузене карты регистрации узников были, причем такие же как и в Аушвице. Их просто в ОБД нет ни одной ... Их и в мемориале МТ мало - только на тех, кто дожил до освобождения, и то не на всех. Сравните:

(http://s017.radikal.ru/i441/1505/08/c7101922241c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i443/1505/e6/9fe901c176c6.jpg) (http://www.radikal.ru)

Перскарты "реактивированных" были заполнены на бланках вермахта, потому что их отправили в лагерь для военнопленных и вернули статус военнопленных. Меня здесь интересует, почему им его не вернули в лагере для военнопленных Дахау. Но вряд ли ответ на этот вопрос найдется.

Геннадий Юрьевич, мы не ищем легких путей  :) Если серьезно: в Маутхаузене карты регистрации узников были, причем такие же как и в Аушвице.

Но я имел в виду ДРУГИЕ бланки Аушвитца, на пленных, которые были доставлены туда еще в 1941-м.
Вы же привели примеры карт 1944 года. КОГДА же появились эти бланки?

Это Вы про какие-такие ДРУГИЕ бланки Аушвитца? Прошу примера, будем разбираться  8) Что касается карт 1944 г., то я не знаю, когда они появились. Но логичнее предположить, что в 1941 г. они уже были, потому что бланки стандартные, и в концлагерях узники были и до нападения Германии на Советский Союз.
Почему Вам не нравится версия д-ра Отто о "реактивации" военнопленных путем заполнения новых перскарт?

Это Вы про какие-такие ДРУГИЕ бланки Аушвитца? Прошу примера, будем разбираться  8)

Вот они
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300906214

Обратите внимание, что это Kriegsgefangenenlager AUSCHWITZ. То есть формально лагерь военнопленных. Вы же привели бланки, где уже хэфтлинги, а не пленные.

Геннадий Юрьевич! Я соглашаюсь с тем, что эта карта была заведена в лагере военнопленных Аушвитц, а не в концлагере Аушвитц. И это всё, с чем я соглашаюсь ... Более того: приведенный Вами пример не только не противоречит всему сказанному мною выше, а даже, так сказать, льет воду на мою мельницу  ;) Смотрите: что нам становится известно про Кирьянова Михаила? То, например, что его привезли в лагерь для военнопленных Аушвитц 20 октября 1941 г. из шталага 318. Его имя можно найти и вот в этом списке:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73127375

Первая страница:

(http://s45.radikal.ru/i107/1505/96/9bf9138e0373.jpg) (http://www.radikal.ru)

То есть у нас здесь свыше 2 тысяч военнопленных, направленных "на работу" в Аушвитц. Даже уже у второго - Павлюка - наблюдается наличие перскарты!

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300161621

Были они и у других. То есть: "рабочие русские" прибывали в ОГРОМНОМ количестве в лагеря военнопленных С перскартами. Заполняли ли концлагеря, на территории которых были эти лагеря, что-то еще - это их дело, главное - наличие перскарт и большое количество пленных, сохраняющих статус военнопленных. В к/ц Маутхаузен в лагере военнопленных завели перскарты на "реактивированных", очень похожие на перскарты обычных "рабочих русских". С чем Вы тут, уважаемый Геннадий Юрьевич, не соглашаетесь?  :)

Фамилия Сергеенко 
Имя Иван 
Отчество Федорович 

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300412241

Дальнейшая судьба: (якобы) застрелен при попытке побега 25.07.1942 в к/ц Маутхаузен

Татьяна Николаевна, какие есть основания для подтверждения "якобы"? Чем запись о расстреле при побеге отличается от записи "экзекутирован"? Существует ли полный список застреленных при побеге или мнимом побеге?

Татьяна Николаевна, какие есть основания для подтверждения "якобы"?

Геннадий Юрьевич, сохранилось большое количество свидетельств о том, что упомянутые в перскартах причины смерти вымышленные, в том числе и "застрелен при попытке побега". Конечно же, были и настоящие (и даже удачные!) попытки побега, но, скорее всего, из рабочих команд в 1943-1945 г, а не из главного лагеря. Вот Вы верите, например, что лежавший в ревире с воспалением легких (окна в бараках были открыты круглосуточно даже зимой, теплой одежды у узников не было, а одеяло было одно на пять человек) Поляков А.Ф. вдруг так окреп, что 3 декабря решился на побег?

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300112109&page=2

Это настолько невероятно, что даже комендант, видимо, постеснялся заявлять такое ВАСТу - вместо записи о побеге галочку какую-то поставили, а о самом побеге известно из других документов.

Чем запись о расстреле при побеге отличается от записи "экзекутирован"?

Не берусь утверждать, но я так понимаю, что в первом случае приходил какой-то указ "сверху", который даже зачитывался перед расстрелом или повешением. В другом случае просто лагерный произвол - просто не понравился узник эсэсовцу или настроение было плохое (хорошее), вот он его "при побеге" и застрелил. Вместе с Поляковым "бежали" из ревира Убоженко Захар

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300237010&page=2

и Тарадеенко Гаврил

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300212063&page=2

Я предполагаю, что кого-то в лагере просто раздражало, что они лежат и даже на поверку не могут встать. Но  так как я наверняка этого не знаю, то и ставлю в скобочках (якобы).
На Юрцова вижу, что тоже в мемориале есть документы "застрелен при попытке побега". А в перскарте смерть от воспаления легких.

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300049484&page=2

То есть диагнозам из Маутхаузена в лагере для советских военнопленных верить нельзя совсем.

 

Существует ли полный список застреленных при побеге или мнимом побеге?

На бумаге не знаю. Его можно, наверное, составить из базы данных, но для меня это будет ручная работа, а все-таки хочется с этой темой после фотографий покончить и к побегам 1944 г. вернуться. Но на какие-то конкретные вопросы я постараюсь ответить, конечно.

Цитата: Геннадий Кушелев от 08 Июня 2015, 15:47:47

Татьяна Николаевна, какие есть основания для подтверждения "якобы"?

Геннадий Юрьевич, сохранилось большое количество свидетельств о том, что упомянутые в перскартах причины смерти вымышленные, в том числе и "застрелен при попытке побега". Конечно же, были и настоящие (и даже удачные!) попытки побега, но, скорее всего, из рабочих команд в 1943-1945 г, а не из главного лагеря. Вот Вы верите, например, что лежавший в ревире с воспалением легких (окна в бараках были открыты круглосуточно даже зимой, теплой одежды у узников не было, а одеяло было одно на пять человек) Поляков А.Ф. вдруг так окреп, что 3 декабря решился на побег?

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300112109&page=2

Это настолько невероятно, что даже комендант, видимо, постеснялся заявлять такое ВАСТу - вместо записи о побеге галочку какую-то поставили, а о самом побеге известно из других документов.

А почему бы и не поверить, что даже больной мог решиться на побег? Двум смертям не бывать, а одной не миновать.
"Галочка" - это руна смерти; часто употреблялась в отдельных лагерях.
"Другие документы" о попытке побега Полякова, Убоженко и Тарадеенко хотелось бы увидеть.:)

Геннадий Юрьевич,  добрый день!  Да они бы из ревира внутри лагеря только до ближайших ворот с охранником на вышке добежали бы,  что,  как я предполагаю,  и вышло. Но я там не была,  поэтому всякое может быть,  конечно. За объяснение по поводу "руны смерти" отдельное спасибо. Это еще хорошо, что я "галочка" написала - я этот знак вообще-то "гусиными лапками" называю )) Только пусть это останется между нами  :)

"Других документов" у меня вроде бы нет - в базе данных лишь их название. Но, помнится, я и про Солодаренко так писала, а потом случайно в моем хаосе в одной из папок всё нашлось. Посмотрю еще, но ничего не обещаю!

(http://s019.radikal.ru/i626/1506/f2/52fec8d1aa57.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i411/1506/a9/d4c702cd3dc9.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i719/1506/9f/d61b2230cfad.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i418/1506/39/354e6e3e8c5e.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s015.radikal.ru/i333/1506/9e/3b5301c08fff.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i723/1506/cc/2c0399580245.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s50.radikal.ru/i130/1506/b6/4692619cb6b8.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s49.radikal.ru/i125/1506/dd/9a21a510397d.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s004.radikal.ru/i205/1506/8c/9883607b710b.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i702/1506/ca/535e8279d882.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s49.radikal.ru/i124/1506/2a/892bced94c1c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s013.radikal.ru/i324/1506/1d/1912446171a5.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i619/1506/98/2a7ad72e8b63.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i643/1506/d2/b09482b4cfe8.jpg) (http://www.radikal.ru)

Уважаемые коллеги!
Немецкое слово "Шиссплац" имеет "официально" (то есть "по-Таубе" :) ) два значения - полигон и стрельбище. Но теперь, после этих выложенных уважаемой Татьяной Николаевной фотографий (особенно - стенда со схемой) лично мне стало ясно, что это было обыкновенное стрельбище для стрельб из стрелкового оружия (извините за "макро-тавтологию"). Не стоит ли откорректировать название этой темы нашего Форума, там более, что тогда она, на мой взгляд, станет более понятной - "Советские военнопленные, расстрелянные на стрельбище СС Хербертхаузен" - ?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович, спасибо за Ваш пост!

Благодаря Вашему замечанию появилась возможность обратить внимание читателей темы на текст стендов. Так как мемориал к/ц Дахау является официальным учреждением, то надписи на стендах - если они не на немецком языке -  принадлежат официальным и сертифицированным переводчикам (к которым я пока, увы, не отношусь), и перевод термина"Шиссплац" сделан как раз одним из них. Возможно, кое-кому бросится в глаза заключение полигона СС Хебертсхаузен (и некоторых прочих вещей) в кавычки. Это всё лишь из-за немецкого текста, в котором кавычки имеют несколько иное значение чем в русском языке. То есть здесь сознательно в ущерб русскому тексту сохранено похожее  написание. Я бы поостереглась делать здесь замечания просто потому  что так "сказал Таубе". Таубе тоже не в каждой жизненной ситуации был. Но, разумеется, любые замечания и примечания здесь будут "на месте", потому что тема после выхода ее на форум стала общественной.

Спасибо за внимание к теме! Наспоследок хотелось бы сказать, что из-за моей занятости в прошлом и этом году сфотографировать все предметы экспозиции не удалось, поэтому в выкладывании фотографий мне во многом приходится рассчитывать на моих знакомых и коллег.

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Благодарю Вас за ответ!
Просто у меня при упоминании слов "полигон" и "стрельбище" возникают абсолютно различные ассоциации (как, наверное, и у каждого "служившего"), и в первую очередь - "территориальные". Да и сам мемориал, представленный на Ваших первых сегодняшних фото - это типичное стрелковое стрельбище, отличительными признаками которого является торцевая стенка и боковые валы. Полигон же - это нечто более масштабное, с иными "составляющими".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

(http://s017.radikal.ru/i409/1506/6d/0534827bdd9c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i072.radikal.ru/1506/08/49bb00e34700.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i410/1506/c4/ff4dd1459ba6.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s015.radikal.ru/i331/1506/85/7b699e045da5.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s016.radikal.ru/i335/1506/b7/27a4a5637225.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i501/1506/50/1d7c3b319bec.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i016.radikal.ru/1506/44/62db3c0aab76.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i527/1506/32/fac8cd07bbbc.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i433/1506/cb/958d13b7571b.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i707/1506/e5/555bfce28219.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i003.radikal.ru/1506/7e/8621046f712b.jpg) (http://www.radikal.ru)

К сожалению, некоторые фотографии не очень хорошие. Например, эта:

(http://s019.radikal.ru/i604/1506/f8/0921d1aecfcb.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i621/1506/96/a8767f6da7e0.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i510/1506/63/af2a251632ad.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i426/1506/8c/c8342ea34d46.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i422/1506/1e/9a0a1e9aeb38.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i601/1506/44/aa0386daaa2f.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i722/1506/88/8d9b33208f73.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s009.radikal.ru/i307/1506/11/b6481ce19f42.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i437/1506/5a/b3ef3d25d2c3.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s011.radikal.ru/i315/1506/f3/14d32d4e9884.jpg) (http://www.radikal.ru)

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Сомневаюсь, что на двух верхних фото на стенде "Лагеря для военнопленных и "чистки" изображены именно ВОЕННОПЛЕННЫЕ...
Нет ли этих изображений в большем разрешении?
Ну, а фон "унтерменша" вообще не обсуждается (коллективное фото советских воздушных десантников перед посадкой в самолёт).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Сомневаюсь, что на двух верхних фото на стенде "Лагеря для военнопленных и "чистки" изображены именно ВОЕННОПЛЕННЫЕ...
Нет ли этих изображений в большем разрешении?

Константин Борисович, добрый вечер!

Как неожиданно - а кто же они тогда?  :) На остарбайтеров эти люди вроде не похожи, а больше у меня по причине скудоумия вариантов нет)). К сожалению, фотографии получились вот только так, поэтому я их и не стала сначала помещать ... Других нет ...

(http://s020.radikal.ru/i712/1506/89/5b847b4cc43e.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i004.radikal.ru/1506/46/257400dc5e34.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s016.radikal.ru/i334/1506/89/951a81706dab.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s55.radikal.ru/i149/1506/72/eea32e690d4d.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s008.radikal.ru/i305/1506/9d/151a59e49c41.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i703/1506/12/642d8a29b61b.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i601/1506/a5/2a32305b33aa.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s010.radikal.ru/i314/1506/3c/d84f34e26f29.jpg) (http://www.radikal.ru)

Что, Андрей Анатольевич, после моих жалоб "поболтать" пришли?   ;) Рада Вам  :)

Ну, сделайте тогда скидку на широкую русскую душу и немецко-австрийскую, чуть поуже. Вот Вам в качестве примера. Я раньше здесь на вопрос, далеко ли мой родной город от Москвы, отвечала, что нет, близко. Потом надоело видеть ТАКИЕ глаза  и поменяла ответ на "далеко", потому как для австрийцев это уже глубь соседней страны. Вот как-то так. Так что не придирайтесь)) Для Вас стрельбище, а для немцев полигон!

Уважаемая Татьяна Никлолаевна!
По крайней мере, на одном - верхнем - из двух "проблемных" снимков я вижу БЫВШИХ советских военнопленных, поступивших на некую вспомогательную службу "на благо Третьего Рейха"...
Ещё раз повторю: были бы оба снимка покрупнее - скорее бы прояснилось...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

По крайней мере, на одном - верхнем - из двух "проблемных" снимков я вижу БЫВШИХ советских военнопленных, поступивших на некую вспомогательную службу "на благо Третьего Рейха"...
Ещё раз повторю: были бы оба снимка покрупнее - скорее бы прояснилось...

Уважаемый Константин Борисович, спасибо за ответ! Снимки стендов присылает мне одна из сотрудниц мемориала и, к сожалению, некоторые фото отсутствуют. По "закону подлости" - и интересующее Вас. Я допускаю, что что-то может быть спорным. Я и сама вижу некоторые "косяки" в текстах, но я была в той команде и я знаю - все мы старались сделать свою работу как можно лучше. Приоритетным для меня здесь является то, что немцы добровольно и подробно рассказали о преступлениях своих предков на полигоне. На фоне этого для меня мелкие ошибки меркнут и я буду защищать и оправдывать нашу работу. Замечания независимых и компетентных лиц, конечно же, очень важны и нужны  и, если это в некоторой степени будет зависеть от меня, то в будущем я учту, на что следует обратить особое внимание.

С уважением,
Татьяна

Андрей Анатольевич, всё нормально! "Ворчание" только приветствуется  :)

(http://s019.radikal.ru/i615/1506/93/1dd56bb98109.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i702/1506/c4/e33e238ce829.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i439/1506/21/ebd57279c3b5.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i430/1506/af/4775fc03655d.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i632/1506/94/9f395879973d.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i723/1506/d6/46132e37c9c6.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i622/1506/5a/75c1222caa32.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i435/1506/6c/a36f84a1f8ac.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i601/1506/2b/704312d8446b.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i442/1506/02/a00c971329d3.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i438/1506/c5/ca24beb8c878.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i710/1506/9e/2bb59483a8de.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i057.radikal.ru/1506/89/477ff44c8c58.jpg) (http://www.radikal.ru)

Татьяна Николаевна, на последней врезке ошибочно напечатано
Моссбург.

Вижу, Геннадий Юрьевич ... Самый главный недостаток стендов - при ярком солнечном свете не виден текст на английском. Неудачный цвет шрифта выбрали. Так что есть вероятность, что через несколько лет стенды будут заменены вместе с выявленными ошибками. Пока что это нереально.

(http://s017.radikal.ru/i420/1506/ec/3fd5e1d1e7b1.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i416/1506/b8/bf416c44d82f.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s014.radikal.ru/i326/1506/4a/9cfebae22331.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i639/1506/67/f3cd026ef220.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i435/1506/30/085ccd34ab17.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i702/1506/ca/425e0d4bb019.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i024.radikal.ru/1506/43/b65b5069a1bd.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s013.radikal.ru/i325/1506/96/d18c2ec513f6.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i716/1506/91/fdf6a9092537.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s016.radikal.ru/i337/1506/73/efc57c69b5d1.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i707/1506/03/0e908242c317.jpg) (http://www.radikal.ru)

 (http://s020.radikal.ru/i708/1506/1a/237973883ff0.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i605/1506/7d/68957483531e.jpg) (http://www.radikal.ru)

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Не понятны ни смысл подписи к последней фотографии, ни отношение изображённого на ней к этому месту...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

(http://s017.radikal.ru/i426/1506/53/d5f30be53e26.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i635/1506/45/e00a213c8695.jpg) (http://www.radikal.ru)

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Не понятны ни смысл подписи к последней фотографии, ни отношение изображённого на ней к этому месту...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович,

пожалуйста, поясните, о какой "последней фотографии" идет речь, так как я за последние несколько минут разместила пару сообщений и наши посты могли пересечься.

С уважением,
Татьяна

(http://s009.radikal.ru/i310/1506/76/741925e93937.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s008.radikal.ru/i306/1506/10/ac352b32a547.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитата: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Июня 2015, 23:25:05

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Не понятны ни смысл подписи к последней фотографии, ни отношение изображённого на ней к этому месту...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович,

пожалуйста, поясните, о какой "последней фотографии" идет речь, так как я за последние несколько минут разместила пару сообщений и наши посты могли пересечься.

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Речь идёт о фото с номером "6", сразу же за которым шло моё предыдущее сообщение.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

(http://s019.radikal.ru/i638/1506/31/d23278a610a9.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i421/1506/a0/a01628b52f57.jpg) (http://www.radikal.ru)

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Речь идёт о фото с номером "6", сразу же за которым шло моё предыдущее сообщение.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Константин Борисович, извините, сразу не разобралась. Вас интересует древко некоемого Знамени? О нем я уже спрашивала коллег из мемориала. Получила ответ, что оно было выкопано на том месте, где раздевались советские военнопленные в 1941-42 гг, уже после освобождения концлагеря. Это древко хранится в одном из польских музеев, на стенде экспозиции к/ц Дахау лишь фотография. Памятуя о том, что в одном из пограничных отрядов было утеряно Знамя (а на полигоне было расстреляно множество пограничников), я пыталась выяснить подробности, но мне это, к сожалению, не удалось.

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна Николаевна!
"Телеграфно", то есть кратко по пунктам:
Во-первых, там написано хотя и русскими буквами, но, извините, совсем не по-русски...
Во-вторых НАВЕРШИЕ древка знамени даже на этой многократной пересъёмке производит впечатление НОВОГО...
В-третьих, никакого отношения к знамени 17-го Брестского пограничного отряда это навершие явно не имеет...
В-четвёртых, столь же новым представляется нестрелянный патрон слева (кстати, нужно понять, от какого именно он оружия...).
В-пятых, из запечатлённого на фото к расстрелам военнопленных в Хербертхаузене могут иметь отношение только остатки пуль (справа под навершием).
"Как-то вот так...".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович,

мое поколение не знает, что такое телеграф, но Ваши краткие замечания еще как поняла. Большое Вам спасибо за них!  :)

С уважением,
Татьяна

(http://s017.radikal.ru/i411/1506/b4/73510c365ac5.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i640/1506/14/ae5ec1ad70b8.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i601/1506/a9/52bb066bdfae.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i408/1506/53/c12a2ee72f49.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i433/1506/54/d18062a6bb5c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i506/1506/89/dfc7431635b9.jpg) (http://www.radikal.ru)

К сожалению, фото картинок получились с отражением Клаудии, поэтому я предлагаю посмотреть их на стенде в посте 342. Здесь же подписи к ним:

(http://s017.radikal.ru/i401/1506/b4/e95b4cc4ea2a.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i404/1506/4d/76e23376fdb4.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i427/1506/c5/9d9ed8082f7f.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i008.radikal.ru/1506/cd/fc0299559ba4.jpg) (http://www.radikal.ru)

Хороший Вы человек, Андрей Анатольевич  :) В своих занятиях я сама перфекционистка, так что понимаю всех где-угодно-только-не-в-моей-теме белых и пушистых мужчин. Другое меня удивляет: что ни до кого никак не дойдет, что своих я НЕ СДАЮ. Свою позицию о команде я уже озвучивала, на ней и остаюсь. Спасибо Вам и Роману.

С уважением,
Татьяна

Геннадий Юрьевич, добрый вечер!
Мне об определении даты прибытия можно не рассказывать, а вот для всех остальных это была очень познавательная информация. Там Вас, кстати, в другой теме до сих пор вопрос ждет по номерам на "зеленых" картах. Вы бы лучше туда заглянули.

Татьяна Николаевна, не вижу ничего предосудительного в моём замечании об ошибке в дате прибытия. Естественно, помню, что мы с Вами эту дату ранее обсуждали. Просто не могу пройти мимо того, что режет глаз. И это значительно проще, чем разобраться в системе нумерации зеленых карт этого офлага. Возможно, что и более существенно.

При открытии экспозиции на бывшем полигоне СС Хебертсхаузен представителем ЦАМО директору мемориала к/ц Дахау был торжественно передан диск с некоторой информацией из личных дел пары десятков офицеров. Это была та информация, которую мы пытались получить в течение долгого времени и получили тогда, когда плиты с именами уже лежали, а стенды с биографиями уже стояли ... Я не верю, что эта информация теперь - "мертвый груз", она важна и нужна. Представляю ее общественности.

Думаю, что по эрзацкартам можно выстроить и все перемещения из Хаммельбурга в разные направления.

К этой Вашей идее я отношусь скептически: количество таких карт ограничено. Два больших этапа - в Моосбург и в Норвегию через шталаг II B если и встретятся, то в небольшом количестве (последний хаммельбургские офлаговские номера менял на свои шталаговские).

Во-первых, я не припоминаю транспорт в офлаг Хаммельбург 3 ноября 1941. Но это ничего не значит - я много чего не припоминаю, потому что не знаю. Но единичное прибытие было бы необычно.
Во-вторых, он прибыл в ноябре 1941 г. и его офлаговская ЕМ была бы за пятитысячный номер. А тут 720 шталага XD. Неизменение номера тоже как-то необычно ...

Нашлись еще двое из этапа Витцендорф - Хаммельбург 3 ноября 1941 года..

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077137&page=2
Фамилия   Маслов   
Имя   Сергей   
Отчество   Романович   
Дата рождения/Возраст   10.10.1918   
Место рождения   Элбазудево   
Лагерный номер   7766   
Дата пленения   09.07.1941   
Место пленения   Минск   
Лагерь   шталаг X D (310)   
Судьба   погиб в плену   
Последнее место службы   27 строит. бат.   
Воинское звание   воентехник   
Дата смерти   23.04.1942   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров

Расстрелянный при побеге

Фамилия   Ковынев   
Имя   Василий   
Отчество   Варламович   
Дата рождения/Возраст   13.01.1919   
Место рождения   Тамбовская обл.   
Лагерный номер   6105   
Дата пленения   10.07.1941   
Место пленения   Красногородск   
Лагерь   шталаг X D (310)   
Судьба   погиб в плену   
Последнее место службы   759 СП   
Воинское звание   лейтенант   
Дата смерти   04.12.1944   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153764&page=2

Цитата: Tanjuka от 03 Июля 2015, 12:06:46

Думаю, что по эрзацкартам можно выстроить и все перемещения из Хаммельбурга в разные направления.

К этой Вашей идее я отношусь скептически: количество таких карт ограничено. Два больших этапа - в Моосбург и в Норвегию через шталаг II B если и встретятся, то в небольшом количестве (последний хаммельбургские офлаговские номера менял на свои шталаговские).

Геннадий Юрьевич, мы с Вами как-то обсуждали, что эрзацкарты эти не офлаговские, а в общем хаммельбургские, то есть офлаг XIII D + шталаг XIII C. Шталаг этот номера чужих лагерей не менял, поэтому эрзацкарты в ОБД я нашла случайно. Кстати, смотрите мою находку:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73112597

Еще один "наш", так сказать ...

А транспорты там интересные были из Хаммельбурга. Вот эти сотрудничать согласились (помните, мы шталаг III D обсуждали?)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224366

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074943

А как Вам вот этот маршрут украинцев на Украину:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73113104

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73112684

В общем, много интересного, но с номерами все равно непонятно.

Нашлись еще двое из этапа Витцендорф - Хаммельбург 3 ноября 1941 года..

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077137&page=2
Фамилия   Маслов   
Имя   Сергей   
Отчество   Романович   

Их, похоже, в шталаге разместили, а не в офлаге. У Маслова и штамп соответствующий. Спасибо, свои слова о необычности беру обратно ))

(http://s014.radikal.ru/i326/1507/a6/2dc9374f47d2.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i052.radikal.ru/1507/e5/e20dc66f986b.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i510/1507/54/e0d8c5ba14a2.jpg) (http://www.radikal.ru)

Обнаружила в сети весьма интересный рассказ про передачу в гестапо пленных офлага Хаммельбург - прямо по теме

http://labas.livejournal.com/1056946.html

Хотя некоторые комментаторы почему-то сомневаются в том, что т.н. Кержак был в офлаге, нет никакого сомнения, что он там был. Прибыл 30 июля 1941 г. в партии военнопленных из почти двух тысяч человек из фронтшталага 307 Бяла Подляска, то есть пленен в Белоруссии в первые дни войны. Взгляд, конечно, под другим углом, чем у Темкина. В то время как Темкин рассказывает о стойкости и мужестве советских офицеров, Кержак заостряет внимание на предателях среди них (так и Темкин домой вернулся, а Кержак - нет). Но друг другу они не противоречат.

ШТАЛАГ 13Д
Лагерь Хаммельбург показался сначала даже приветливым. Чудесный северо-баварский ландшафт, игрушечно-чистенькие бараки (а значит, наконец-то первая за полтора месяца крыша над головой!) и главное - вода! Вода! Вода льется из кранов в любом количестве и пить ее можно сколько угодно! После недель жизни в Белой Подляске (Приваршавье) на одном ведре в день на 50 человек - водопровод казался чудом техники.
Всего прибыло в Хаммельбург в начале августа 1941 года около двух тысяч советских офицеров. Их рассортировали по национальностям, обыскали, отобрали все, включая семейные фотографии и обувь и переобмундировали в деревянные колодки и зеленые мундиры с ярко намалеванными "SU" на груди и спине. Головы пленных украсили несуразными сербскими пилотками.

За малейшее нарушение дисциплины били. Перед строем. Кулаками. Ремнями. Палками. Раза два или три - целую комнату сразу. Немцам помогала эстонская полиция, а позже и "свои". Среди немцев особенно отличался один молодой худощавый солдат - баварец. Его прозвали "Ванькой". Он бил походя, ежедневно, ни за что, без всякой причины. Остановит на лагерной улице пленного, даст ему два-три раза по физиономии и отпустит. Однажды он "сунул леща" и одному из генералов. На протест последнего немецкая комендатура ответила "Принято к сведению". Генералов больше не били.

К началу сентября в Хаммельбург дошли вести о схватке не на жизнь, а на смерть где-то на какой-то "сталинской линии сопротивления". Так значит, вот оно что! Началось! Мы - действительно только жертвы - измены! К 17 сентября - пусть даже неделей-другой позже - но Западная Белоруссия опять будет Советской!
Прошел и сентябрь. Новые, прибывшие из-под самой Москвы, пленные, рассказывали о не меньшем, чем на границе, хаосе в советском тылу. Так и там, значит, то же самое?
Только в октябре-ноябре 1941 года пришла реакция и началась массовая "измена Родине". К зондерфюреру Зиверсу, начальнику лагерной контрразведки, шли сперва одиночки, а потом толпы. Военный инженер К. чертил по памяти расположение цехов своего завода, лейтенант Б. описывал устройство "Катюши", летчик-орденоносец Е. рассказывал о деталях конструкции новых советских бомбардировщиков.
Все это было не простым спасением шкуры! Это было реакцией на доказанную неспособность режима хоть как-нибудь защитить родину. Коль так, так уж добивать нужно! Один конец!

В сентябре в лагере появилось Гестапо. Два зондерфюрера Кох и Визе (не ручаюсь, что точно передаю вторую фамилию) посещали лагерь ежедневно, подбирали себе "актив" и искали евреев, политруков и "партийных функционеров". Кох матерился, кричал, раздавал пощечины. Визе изысканнов вежливо обращался к каждому пленному и в разговорах предпочитал литературно-исторические темы. На гестаповца он был как-то не похож и вскоре вообще исчез. На утренней поверке выкликались ежедневно 10-15 фамилий. Люди строились, уводились и частью исчезали навсегда, частью возвращались с синяками на лице и на теле, молчали.
Иногда лагерь выстраивался в особом порядке, протягивающейся на многие сотни метров шеренгой. Вдоль ее ковылял какой-нибудь доведенный на допросах до потери всего человеческого политрук, показывая время от времени идущему сзади гестаповскому конвою того или иного пленного: "Этот". "Этот".
"Эти" исчезали тоже.
Гестаповский "актив" вошел в силу. Отдельная комната в одном из бараков, неограниченное количество супу и полная власть! Любому пленному не возбранялось заглянуть вечером к этим страшным людям и сказать: "А знаете что? Старший лейтенант Б., кажется, еврей". Цена человеческой жизни не превышала котелка брюквенного супу.

Что-что - скажет читатель - клевета на русский народ? Нет! Это фотография плена 1941 года. В Хаммельбурге сидели советские люди. И страшно было видеть, что процент людей с советской душой был среди них отчаянно высок! Диалектический материализм в его сталинском толковании отравил много русских сердец. "Рассматривать материю в движении! А кроме материи нет вообще ничего в мире!" Подлинный, идейный, выстраданный антибольшевизм проявил себя в командирской массе много позже, на коренную ломку мировоззрения требовались сотни бессонных ночей.

* * *
- 3052 - выкрикивает лагерный писарь.
- Я!
- К воротам!
В Гестапо! Пришел, значит, и мой черед!
Мы - восемь или десять обреченных - маршируем по улицам военного городка. Навстречу идет дама с двумя ребятишками. Мальчик остановился, заинтересовался четко марширующим конвоем, моей бородой (я шел в первом ряду) и... улыбнулся. Дама засуетилась:
- Кляус, Кляус! Ком хер! Дас зинд больщевистен!
Около двух часов ожидаем в "приемной". Стоя, конечно. Двоих избитых на допросе до потери сознания, выволокли сюда же и бросили отдышаться на пол, еще двое вышли с разбитыми носами и стали в сторонке, ожидая отвода обратно в лагерь.
- 3052!
- Я!
На чем-то вроде кафедры, пощелкивая хлыстиком, восседает толстый гестаповский офицер. Перед ним за столиком - Кох и Визе. В стороне, в напряженной готовности "помочь, если что", стоит русский "актив".
- Коммунист?
- Да! До 5 июля был коммунистом!
- Ведете агитацию в лагере?
- Нет. Душой я - давно уже вне партии.
- Я вас знаю, - обращается ко мне Визе, - Вы, говорят, являетесь в вашем блоке непререкаемым авторитетом по литературным вопросам. Вы рассказываете своим товарищам по комнате о Есенине и Маяковском.
Донесли и это!
- Оба они кончили самоубийством, господин зондерфюрер! Мои рассказы о них не были политической агитацией.
- Да, да, я знаю. Впрочем, дело совсем не в этом. Вы - еврей?
- ?!?
- Да! Мы можем это доказать. Вызвать Х!
Забыл я твою фамилию, мальчик! Двадцатидвухлетний адьютант начальника 6-ой противотанковой бригады в Ружаностоке. Ты знал меня хорошо!
- Подтвердите ваше показание!
Лейтенант глядит на меня в глаза и лепечет:
- Слушай, Кержак! Мы должны быть честными людьми. Скажи правду. Вель ты жид!
- Ди Хозе рунтер! - командует офицер.
На моем теле никаких еврейских признаков не обнаруживается.
Вперед выступает седенький доктор соседнего блока - как оказалось, эксперт по расовым вопросам.
- Скажите наизусть Молитву Господню.
- Молитву Господню? Ах, да это же Отче Наш!
В середине молитвы я безнадежно запутываюсь.
- Что называется "Часами"?
- Вот это я не знаю. Знаю, что их читают перед началом церковной службы... и... кажется... постом.
- Скажите наизусть "Спаси Господи люди Твоя".
- ... и благослови достояние Твое... ни сопротивные даруя... сохраняя... жительство?
Без запинки! В какому уголку мозга эта молитва могла отсидеться 24 года?!
- Православный! - заключает доктор.
Лицо Визе меняется. Он переходит на немецкий.
- Хабен зи дас гехерт? - спрашивает он лейтенантика.
Как мерзко он потерялся.
- Я... я...
Визе встает и торопливо информирует о ходе событий гестаповского офицера. Тот кивает головой, подходит вплотную, отвешивает мне две крепчайшие пощечины и дополняющим его решение ударом сапогом по моему бедру показывает "активу", что меня можно увести. Так, очевидно, у них принято: одних бить за вину, других - чтобы добиться сознания, третьих - для острастки. Лейтенантика гестаповец обрабатывает хлыстом. Через минуту он, окровавленный, сопливый, всхлипывающий, стоит рядом со мной и что-то шепчет.
- Ах, отстань!
Из комнаты допроса появляется еще один маленький дрожащий человечек. Его ставят в угол - это значит: в тюрьму.
- За что? - интересуется "активист", старательно сортирующий на ладони собранные где-то немецкие окурки.
- Я был корпусным прокурором.
"Активист" чего-то думает, потом подходит к человеку, критически осматривает его со всех сторон.
- А ну-ка, снимай штаны! Тебе они больше не потребуются, а мне рабочие брюки нужны.
Прокурор остается в подштанниках. Караульные немцы смеются.

(http://s58.radikal.ru/i162/1507/a5/48a1ea1f8b6c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i421/1507/10/8b2542a39b68.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i723/1507/b1/034bacd4bad1.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i601/1507/3f/6d4f7540e314.jpg) (http://www.radikal.ru)

Татьяна Николаевна, из каких архивов брались сведения о плененных и впоследствии расстрелянных, если их нет в ОБД?
Будете ли Вы выкладывать их персональные и/или зеленые карты?

Ага, Геннадий Юрьевич, сами втихаря интересными побегами занимаетесь, а меня хотите усадить еще на пару лет ОБД сюда пересохранять? Обойдетесь  :)

Имена, конечно же, из ОБД плюс пара перскарт, которых в ОБД нет. Просто там большое количество политруков, которые чужие фамилии и имена называли. Вот на плитах сразу их настоящие имена - примеры установления таких имен  смотрите в этой же теме, сразу же после обсуждения некоей статьи в "Космомольской правде". Кстати, по словам одной родственницы, откликнувшейся на статью чуть позже, тот журналист в газете уже не работает. Надеюсь, не из-за "праведного" гнева читателей - критиков и умников. Человеку в душу н***ть очень легко, гораздо труднее подобрать для него доброе слово. Но это я так, отвлеклась. В мою, поставленную перед самой собой, задачу не входит пережевывание всех подробностей проекта. Если кто-то из родственников увидит знакомое имя, пусть пишет мне. А для любопытствующих и этого материала хватит  :)

Ваша Танюша

Ага, Геннадий Юрьевич, сами втихаря интересными побегами занимаетесь

Татьяна Николаевна, не втихаря, а публично и давно - смотрите мою подпись. Она одинакова и здесь, и на форуме авиаторов, и на форуме вермахта (FdW).
(Это Вы о моей последней находке - массовом побеге из лагеря Люблин в феврале 1942 года?)

Имена, конечно же, из ОБД плюс пара перскарт, которых в ОБД нет. Просто там большое количество политруков, которые чужие фамилии и имена называли.

Поскольку я продолжаю подбирать материал для своей темы" "Евреи в немецком плену"
http://www.sgvavia.ru/forum/149-4746-1
и кое-что заимствую у Вас из данной темы, то меня интересуют ЗАПИСИ о таковых в ОБД, т.к. по Вашим спискам до буквы "Г" расстрелянных на этом стрельбище-полигоне кое-кого в ОБД нет. С учетом моего полу-скептического отношения к данному списку меня интересуют основания для включения имярек в число погибших.

У нас на форумах, дорогой Геннадий Юрьевич, никто ни к кому не нанимался. Каждый ведет свои темы и выкладывает в них то, что хочет и то, что может. Я не прыгаю по щелчку пальцев скептиков и полускептиков. Учитывая трепетное отношение европейцев к защите персональных данных, я в своей теме для распространения информации о наших расстрелянных соотечественниках рассказала очень много. И выжимать из меня дополнительную информацию, недоступную широким массам, пожалуй, не нужно. Тема будет продолжена в том же ключе и на этом закрыта.

(http://s020.radikal.ru/i713/1507/7e/e0a762d9e3c7.jpg) (http://www.radikal.ru)

У нас на форумах, дорогой Геннадий Юрьевич, никто ни к кому не нанимался. Каждый ведет свои темы и выкладывает в них то, что хочет и то, что может.

Да кто бы посмел право Вас неволить!

Я не прыгаю по щелчку пальцев скептиков и полускептиков.

Если считать обоснованные (НЕопровергнутые сомнения (мои, по крайней мере) в полноте списков - и их истинности! - расстрелянных на полигоне - за-ради-бога!
Стану ПОЛНЫМ скептиком. :)

И выжимать из меня дополнительную информацию, недоступную широким массам, пожалуй, не нужно.

ВЫЖИМАТЬ нужно всегда. Для истины.
Как глаголет НЕСТОР, "покажи бамашку". Если оной нет, пиар с полигоном недоказуем. Было. Но в деталях не известно. Имена сомнительны.
За сим прощеваюсь. :)

Пиар, значит ... Чей же - мой?  Один товарищ уже заявил, что я какой-то свой статус этой темой повышаю. И пиарюсь еще, значит.

Прошу администраторов удалить эту тему. Насовсем.

Прошу администраторов удалить эту тему. Насовсем.

Уважаемая Татьяна Николаевна, добрый день.
Позвольте Вашу просьбу не удовлетворить?

Татьяна Николаевна, здравствуйте.
Успокойтесь, остыньте и работайте дальше. Безусловно и однозначно, наработки в Вашей теме очень нужны и востребованы.
С уважением.

Андрей Анатольевич, добрый день. Не путайте, пожалуйста, мой предыдущий пост с топаньем ножкой капризной жеманницы. Свою тему я вела не ради славы и дифирамбов. Просто если я уже не первый и не второй раз теряю из-за нее душевное равновесие, то безымянное благодарное человечество - это последнее, о чем я думаю.

Владимир Степанович, здравствуйте. Мои посты - собственность форума, поэтому Вы вправе оставить любой из них. Но, возможно, мы еще вернемся к этому разговору.

С уважением,
Татьяна

(http://s017.radikal.ru/i438/1507/79/17d7b562563b.jpg) (http://www.radikal.ru)

Татьяна Николаевна, есть ли у Вас советские документы (вне ОБД) об этом попавшем в плен летчике?

Фамилия   Гирзе
Имя   Мозес
Отчество   Савельевич
Дата рождения/Возраст   25.01.1912
Место рождения   Белорусская ССР, Витебская обл., г. Витебск
Лагерный номер   4742
Дата пленения   26.07.1941
Место пленения   Белая Церковь
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   передан гестапо/СД
Последнее место службы   86 А. Б. П. Чернигов
Воинское звание   лейтенант
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056868

Фамилия   Гирсон   
Имя   Моисей   
Отчество   Цалкович   
Дата рождения/Возраст   __.__.1913   
Место рождения   г. Витебск   
Воинское звание   лейтенант   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   25.07.1941   
Название источника информации   ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73721781
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-455479-16-1423827366

Уважаемый Геннадий Юрьевич,

если Вы имеете в виду личное дело или УПК Гирсона, то они, скорее всего, хранятся в ЦАМО и заглянуть в них имеют право либо родственники, либо третьи лица по доверенности родственников. Откуда же у меня личные документы Гирсона? Не должно было быть в теме и личных документов других офицеров, потому как эта информация вообще-то "заперта" аж с двух сторон. Так что прошу читателй выложенные мной документы сохранять, так как тема, чувствую, рано или поздно обречена на удаление. Не стоила овчинка выделки ...

С уважением,
Татьяна

(http://s04.radikal.ru/i177/1507/c4/ac7d4b7e639b.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i016.radikal.ru/1507/41/9f6334b656db.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i616/1507/8b/85b640ed75e0.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i500/1507/d1/b8429d78245e.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i501/1507/51/0b199863c79a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Татьяна Николаевна, не примите за афронт, но мне лично импонирует такого рода запись
"Вероятно, расстрелян на стрельбище Хебертсхаузен."
http://213sp56sd.ucoz.ru/load/lagerja_voennoplennykh/zakhoronenija_pogibshikh_v_plenu/konclager_dakhau_poligon_kheberskhauzen/56-1-0-127
(Выделение мое - Г.К.)

Геннадий Юрьевич, добрый вечер!

Ну что я должна принять здесь за "афронт"? Хорошая запись. Вероятно, расстрелян. А, может, и не расстрелян. Всё правильно. Списков расстрелянных нет, так что наши исследования правдивы ЛИШЬ на 99%. Вижу, что хотите поспорить со мной, но не вижу, о чем. Роман прав. Вы правы.

С уважением,
Татьяна

... Списков расстрелянных нет, так что наши исследования правдивы ЛИШЬ на 99%.

Или на 90%.
Положите руку на библию и поклянитесь, что для составления экспозиции Мемориал проверил ВСЕХ упомянутых в концлагере Маутхаузен ПОСЛЕ Дахау и не нашел.

Или на 90%.
Положите руку на библию и поклянитесь, что для составления экспозиции Мемориал проверил ВСЕХ упомянутых в концлагере Маутхаузен ПОСЛЕ Дахау и не нашел.

У меня аллергия на высокопарные выражения. Может, мне еще руку или ногу на отсечение дать или голову на плаху положить из-за этой несчастной экспозиции? Кстати, загляните на досуге в упомянутую Вами книжку, много интересного про обвинителей найдете типа "кто из вас без греха, первый брось на нее камень".

А вопрос такой мог задать лишь человек, очень далекий от знакомства с базами мемориалов. Даже уже повторяться не буду, просто продолжу тему. Вам же вновь и вновь спасибо за внимание, которым Вы меня одариваете.

А вопрос такой мог задать лишь человек, очень далекий от знакомства с базами мемориалов.

Татьяна Николаевна,
Вы знаете меня по переписке достаточно давно, поэтому мне непонятно, почему мои сообщения в теме воспринимаете как личные нападки.
Я знаю лишь доступ к базе данных узников Дахау (спасибо американцам!). Надеюсь, кто-то когда-то "хакернет" и базу данных МТ и выложит её в Сеть. Чтобы русские, корни свои ищущие, не писали запросы, а сами искали своих.
Смотрите: Россия для экспозиции передала в Дахау цифровые копии документов офицеров из ЦАМО. А где обещанный жест передачи сведений об узниках из мемориала МТ в Россию?

Татьяна Николаевна,
Вы знаете меня по переписке достаточно давно, поэтому мне непонятно, почему мои сообщения в теме воспринимаете как личные нападки.

Геннадий Юрьевич,

многие форумчане даже не знают, насколько хорошо я к Вам отношусь. Но если на Вашу небольшую вредность не реагировать, Вы собеседника живьем в землю закопаете. "Личные нападки" в личной переписке мы уже обсуждали. Не заостряйте внимания ни на чем, и всё постепенно будет.

База данных Маутхаузена еще несколько лет назад передавалась в РГВА, и я не знаю, что с ней стало. Если "кто-нибудь" выложит ее в сеть, это будет последний благородный жест этого "кого-нибудь". Вы этого хотите? И давайте уже закругляться с этой темой ...

(http://s009.radikal.ru/i310/1507/3c/1a3f9eba4990.jpg) (http://www.radikal.ru)

И давайте уже закругляться с этой темой ...

С "полигоном-стрельбищем" или с передачей архивов МТ в РФ?

С темой акцентирования внимания на моей скромной персоне.

(http://s017.radikal.ru/i439/1507/81/613a37d7ac2f.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i500/1507/14/3bff32e5c301.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s50.radikal.ru/i130/1507/3a/6500d080ab0c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s04.radikal.ru/i177/1507/9e/52512f72dd1f.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s016.radikal.ru/i334/1507/0d/d66413a40fc2.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i418/1507/8f/055ceaa21820.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i412/1507/c9/eb09b4ffdd7d.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i514/1507/bb/614785a4b9f9.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i705/1507/06/d030c6a67403.jpg) (http://www.radikal.ru)

Думаю, что тему можно продолжать еще долго. Но это пока всё, что я могу здесь сказать.

Спасибо всем за внимание к теме.

Татьяна Николаевна, обязан спросить: все ли документы на расстрелянных, полученные из российских архивов, Вами выложены в теме? Интересуют документы старшего лейтенанта Филипенко. Вопрос возник в связи с тем, что он попал в Хаммельбург из шталага III B Берлин, в котором получил так называемый 15-тысячный номер ("15-й серии") (в офлаге XIII D номер был заменен).
Начало обсуждения
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-492349-16-1438194268
Его персональная карта
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217508&page=1

Фамилия   Филипенко   
Имя   Николай   
Отчество   Федорович   
Дата рождения/Возраст   23.07.1910   
Место рождения   Варшава   
Лагерный номер   4914   
Дата пленения   24.06.1941   
Место пленения   Владимир-Волынский   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   передан Гестапо/СД   
Последнее место службы   87 СД   
Воинское звание   ст. лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров

О "берлинцах" смотрите
http://labas.livejournal.com/1091703.html?style=mine#cutid2

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

кажется, я понимаю, откуда у Вас такой вопрос. Помните, что при передаче диска речь шла об информации на 250 офицеров? Формально это так, имен 250. Открываешь папку - а там только перскарта или "зеленая" карта, которые и так выложены в ОБД. Их личные дела, значит, не в ЦАМО (вижу там много пограничников). Хотя есть и другое объяснение: некоторых на самом деле звали совсем по-другому. Понимаю мотивы этих офицеров, но они, возможно, теперь навсегда "пропали без вести", а у нас "пустые" имена. Но это только мое предположение - все-таки немцы правильную фамилию на перскартах писали сверх вымышленной. Замусь этими людьми как-нибудь.

Что касается Филипенко, то на него запроса в ЦАМО и РГВА и не было, поэтому на него у меня ничего нет. Интересно, конечно. В списке Игоря Петрова о поездке завербованных от 5 сентября его нет, хотя в офлаг его отправили лишь 11 сентября. А 29 сентября его уже передали гестапо. Поэтому возникает вопрос: а был ли Филипенко? Вы его в ОБД идентифицировали?

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

кажется, я понимаю, откуда у Вас такой вопрос. Помните, что при передаче диска речь шла об информации на 250 офицеров? Формально это так, имен 250. Открываешь папку - а там только перскарта или "зеленая" карта, которые и так выложены в ОБД. Их личные дела, значит, не в ЦАМО (вижу там много пограничников).

Добрый вечер, Татьяна Николаевна!
Прошу извинения, что вмешиваюсь! Проделали огромную работу, введя в научный оборот такое количество архивных документов. За что Вам очень признателен. В том списке есть для меня неизвестные пограничники, или мы с Вами все обсудили по персоналиям ранее?
Не появятся ли со временем фотографии табличек  с именами увековеченных на мемориале. Понятно, что меня в первую очередь интересуют пограничники.
С уважением, Владимир Тылец.   

Здравствуйте, Владимир Анатольевич,

Вам не за что извиняться: меня всегда радует интерес к моим темам, когда он носит исследовательский характер.

По поводу фотографий с именами: у меня их пока слишком мало. Мне обещали все имена, но летом в мемориале все сотрудники в "запарке" из-за большого наплыва посетителей, поэтому я пока не могу сказать, когда у меня будут эти фотографии и будут ли вообще.

По поводу списка: еще год назад я пыталась продолжить исследование из личного интереса, но прикасаться к этому диску мне немного тяжело в моральном плане. Если бы он был у меня раньше, многих погрешностей в эскпозиции не было бы. А что теперь после драки кулаками махать ... То, что там могут быть пограничники, которые не назвали себя таковыми, я предположила по знакомым именам: Рындя, Новоселов, Сюкалов, Зубарев и т.д. Возможно, я займусь этим списком вплотную в ближайшее время.

Когда мы запрашивали ЦАМО о личных делах офицеров, мы просто отправили им список "от балды", не заботясь о том, кто из них мог быть расстрелян на полигоне, а кто нет (интересовало только то, ЧТО есть в архиве). В отличие от списка в РГВА, тот список в газетные публикации, слава Богу, не попал, потому что там разные персоналии: кто-то был затем умерщвлен в к/ц Маутхаузен, кто-то выжил. Последних совсем немного, и повода опубликовать их не было. Там пара пограничников, так что раз зашел о них разговор, то чуть позже выложу ту немногочисленную информацию для Вашего и других читателей пользования.

С уважением,
Татьяна

Здравствуйте, Владимир Анатольевич,

Вам не за что извиняться: меня всегда радует интерес к моим темам, когда он носит исследовательский характер.

По поводу фотографий с именами: у меня их пока слишком мало. Мне обещали все имена, но летом в мемориале все сотрудники в "запарке" из-за большого наплыва посетителей, поэтому я пока не могу сказать, когда у меня будут эти фотографии и будут ли вообще.

По поводу списка: еще год назад я пыталась продолжить исследование из личного интереса, но прикасаться к этому диску мне немного тяжело в моральном плане. Если бы он был у меня раньше, многих погрешностей в эскпозиции не было бы. А что теперь после драки кулаками махать ... То, что там могут быть пограничники, которые не назвали себя таковыми, я предположила по знакомым именам: Рындя, Новоселов, Сюкалов, Зубарев и т.д. Возможно, я займусь этим списком вплотную в ближайшее время.

Когда мы запрашивали ЦАМО о личных делах офицеров, мы просто отправили им список "от балды", не заботясь о том, кто из них мог быть расстрелян на полигоне, а кто нет (интересовало только то, ЧТО есть в архиве). В отличие от списка в РГВА, тот список в газетные публикации, слава Богу, не попал, потому что там разные персоналии: кто-то был затем умерщвлен в к/ц Маутхаузен, кто-то выжил. Последних совсем немного, и повода опубликовать их не было. Там пара пограничников, так что раз зашел о них разговор, то чуть позже выложу ту немногочисленную информацию для Вашего и других читателей пользования.

С уважением,
Татьяна

Татьяна Николаевна, благодарю за взаимопонимание!  За пограничников буду очень признателен. Выкладывайте всех, при малейшем подозрении принадлежности к погранвойскам. Попытаемся разобраться вместе.
С уважением, Владимир Тылец.