Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[ТатНик]

Здраствуйте уважаемые форумчане. Я недавно занялась поисками своего деда  . Нашла его страничку на falctad http://www.krigsgraver.no/person/29892/view
 но пока плохо ориентируюсь .Подскажите можно ли найти его лагерную карточку, м.б. фото? Для этого надо регистрироваться на сайте у норвежцев? Хочу по возможности прояснить его судьбу.

С  уважением, Татьяна.

[Warwara]

Здравствуйте, уважаемая Татьяна!

О Федоре Никитовиче Говорове в ОБД относительно полная информация:

Номер записи    57740586
Фамилия   Говоров
Имя   Федор
Отчество   Никитович
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Тульская обл., Ефремовский р-н, Прилепский с/с, д. Прилепы
Дата и место призыва   01.05.1941 Ефремовский РВК, Тульская обл., Ефремовский р-н
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.06.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   467
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/058-0018004-0467/00000303.jpg&id=57740431&id=57740431&id1=4b54704935a042db965df2e75583dd13



Номер записи    300691781
Фамилия   Говоров
Имя   Федор
Отчество   Никитич
Дата рождения   03.03.1913
Место рождения   Тульская обл., Прилепы
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   99535
Дата пленения   31.07.1941
Место пленения   Могилев
Лагерь   шталаг II B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   14.07.1942
Место захоронения   Эддернес (Норвегия)
Могила   могила 3
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1625
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1625/00000159.jpg&id=300691780&id=300691780&id1=a37604389092e5e622264d06d626f63c
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1625/00000160.jpg&id=300691782&id=300691782&id1=fa0642b782d4b70c134adb02c6bc3b12

Родился 3 марта 1913 года в деревне Прилепы Ефремовского района Тульской области. Православный, по гражданской профессии сельхозрабочий.  Рост 171 см, волосы темно-русые. Был рядовым неуказанного стрелкового полка. Попал в плен 31 июля 1941 года под Могилевым. Вероятно, еще до отправки в Германию ему удалось послать весточку домой, поскольку согласно данным послевоенного подворового опроса последнее известие от него поступало 3 марта 1942 года из Могилева (вопрос к Татьяне: сохранила ли Ваша бабушка, Ефросинья Ивановна Говорова, девичья фамилия Просветова, это письмо и передала ли детям и внукам?)
После отправки в Германию зарегистрирован под номером 99535 в лагере военнопленных II B Hammerstein. Судя по фото на ПК1, был ранен. 13 июня 1942 года переведен  в шталаг 303 Лиллехаммер, находившийся в Норвегии. 22 июня 1942 года отправлен в подчиненный шталагу 303 вспомогательный лагерь Листа (Nebenlager Lista), местоположение которого на карте  Норвегии можно увидеть здесь:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.airbroker.se/images/countries/europe/norway.gif&imgrefurl=http://www.aircraft-charter-world.com/airports/europe/norway.htm&h=446&w=374&tbnid=Zy3Ux42lGG4nIM:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=75&usg=__YTRrhhnwE1pBZ4OlXHPXAB0GT8c=&docid=EOq745ZHGGMkLM&sa=X&ei=eF5RU-29N4aatAaO7IDgBA&ved=0CEcQ9QEwAw&dur=347

Согласно рапорту от 14 июля 1942 года находился в побеге, был схвачен и расстрелян. Похоронен в Эддернесе, номер могилы 3. Эддернес находится на юге Норвегии севернее Кристиансанда

https://maps.google.de/maps?ie=UTF-8&q=Oddernes+Kirke&fb=1&gl=de&hq=oddernes+kirkegard&cid=6057540916678931907&ei=e1FRU7PoOMaStQas84GADQ&ved=0CLMBEPwSMBA

Судя по тому, что в норвежской базе данных сведений о перезахоронении из Эддернеса нет, могила там, по-видимому, сохранилась. Попробую узнать у Михаэля Стокке, нет ли фотографии этого кладбища и этой могилы.

[Геннадий Кушелев]

Фёдор Говоров бежал из плена как минимум с ещё одним товарищем - Михаилом Ласкиным, схваченным позже и тоже расстрелянным.
Фамилия   Ласкин   
Имя   Михаил   
Отчество   Николаевич   
Дата рождения/Возраст   __.11.1915   
Место рождения   Холурец   
Лагерный номер   29593   
Дата пленения   02.08.1941   
Место пленения   Могилев   
Лагерь   шталаг II F (315)   
Судьба   Погиб в плену   
Воинское звание   солдат (рядовой)   
Дата смерти   26.08.1942   
Место захоронения   Эддернес (Норвегия)   
Могила   могила 7   
Фамилия на латинице   Laskin   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   58   
Номер описи источника информации   977521   
Номер дела источника информации   1339
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300611459

И покоятся они тоже на одном кладбище...

[Warwara]

Ещё один товарищ по побегу - Ананий Родионович Середа. Подробности в теме:


http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=54080.0

[Геннадий Кушелев]

Ещё один товарищ по побегу - Ананий Родионович Середа. Подробности в теме:


http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=54080.0

Ананий Середа НЕ бежал вместе с Фёдором Говоровым; он бежал вместе с Михаилом Ласкиным 20 апреля 1942 года.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300814571

[Warwara]

Ананий Середа НЕ бежал вместе с Фёдором Говоровым; он бежал вместе с Михаилом Ласкиным 20 апреля 1942 года.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300814571

Именно Михаила Ласкина я и подразумевала в своем сообщении как товарища по побегу. А вот что сказали Вы:

"Фёдор Говоров бежал из плена как минимум с ещё одним товарищем - Михаилом Ласкиным, схваченным позже и тоже расстрелянным."

[Геннадий Кушелев]

Ещё один товарищ по побегу - Ананий Родионович Середа. Подробности в теме:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=54080.0

Именно Михаила Ласкина я и подразумевала в своем сообщении как товарища по побегу.

Может, и подразумевали Ласкина, но указали на... Середу.

[Warwara]

Может, и подразумевали Ласкина, но указали на... Середу.

Поясняю ещё раз : я указала на Середу в ответ на Ваше сообщение о побеге Михаила Ласкина, при этом ничего не говорила о совместном побеге с Федором Говоровым.  Кстати, как по-Вашему, когда совершил побег Федор Говоров?

[Геннадий Кушелев]

Кстати, как по-Вашему, когда совершил побег Федор Говоров?

Не позднее 14 июля 1942 года. Со товарищи.

[Warwara]

Попробую узнать у Михаэля Стокке, нет ли фотографии этого кладбища и этой могилы.

Михаэль Стокке ответил, что в 1953 году было перезахоронение из Эддернеса в Кристианзанд, но у него сведения лишь о шести перезахороненных, среди которых Фёдора Говорова нет. Необходима дальнейшая проверка.

[ТатНик]

Спасибо огромное всем участникам форума, помогающим установить историческую справедливость. Подскажите пожалуйста: для дальнейшей проверки места захоронения куда надо обратиться? Есть ли какой-то договор с Норвегией ( подобно польскому) для родственников посещающих захоронения о безвизовом въезде, Где можно прочитать подобные правила ? Обращаться в МИД видимо придётся?   
С уважением, Татьяна Носова.

[Warwara]

Здравствуйте, Татьяна!

Подскажите пожалуйста: для дальнейшей проверки места захоронения куда надо обратиться?

Обратитесь в falstad, на сайте которого Вы нашли информацию о деде, к Марианне Солейм

marianne-neerland.soleim@falstadsenteret.no

Есть ли какой-то договор с Норвегией ( подобно польскому) для родственников посещающих захоронения о безвизовом въезде, Где можно прочитать подобные правила ?

Не слышала о безвизовом въезде в Норвегию. Но, думаю, должны дать бесплатную визу для посещения могилы, если предоставите документы о родстве и копию ПК1.

Обращаться в МИД видимо придётся?   

За визой обращаются в ближайшее к месту жительства норвежское посольство/консульство в России.

[ТатНик]

Спасибо. Пробую написать Марианне.
Нашла информацию 2012 г о перезахоронении Говорова в числе 2-х неизвестных из Эддернеса в Кристианзанд http://www.sgvavia.ru/forum/148-3717-1#392974 . Теперь задаюсь вопросами: как попробовать , чтобы его имя после установления, появилось на памятнике и что требуется предоставить в ОБД Мемориал, чтобы внесли изменения  по захоронению? Не знаю сможем ли мы сами приехать в Норвегию. Не знаете - нет ли такой практики: переслать деньги, чтобы заказали и возложили венок с надписью на ленточке к захоронению? Какие это могут сделать организации м.б. Красный Крест Норвежский?
 С благодарностью, Татьяна .

[Warwara]

Здравствуйте, Татьяна!

К сожалению, администратор авиафорума, корректную ссылку на который Вы привели, настолько занят изничтожением ссылок на наш форум, что на доказательство своих ничем не подкреплённых утверждений у него, очевидно, не остается времени.  Как ни старалась, я не увидела в сообщении тамошнего админа никакого подтверждения тому, что Федор Никитович Говоров был перезахоронен из Оддернеса в Кристиансанд.
 
Михаэль Стокке сообщил мне вчера, что он обращался во многие инстанции, пытаясь выяснить истину. Установил  шестерых перезахоронных из Оддернеса в Кристиансанд, причем, двое из них поляки, которых впоследствии перезахоронили в Осло. Остальные 4 человека – это:  Альщеретов Михаил (27568), Ласкин Михаил (29593), Онищук Ян (96441) и Мазуров/Мазурнов Алексей. Их фамилии присутствуют и в ОБД-списке захороненных в Кристиансанд:

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_004/0086/154_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F/00000055.jpg&id=262021644&id=262021644&id1=7d6b1303bce775934cf0d5745c249322

В этом списке значатся также двое неизвестных, перезахороненных из Оддернеса.

Но в Оддернесе было как минимум 7 могил (у Яна Онищука могила номер 1, у Михаила Ласкина могила номер 7). Если двое неизвестных из числа этих семи, то как минимум одна могила осталась в Оддернесе. Если считать, что могилы поляков были среди этих семи могил, то, выходит, что в Оддернесе осталась могила Федора Говорова. Но это, конечно, при условии, что верна инфомация о переносе шести могил и о перезахоронении Мазурова/Мазурнова Алексея из Оддернес. В норвежском управлении по военным захоронениям информации как о его могиле, так и о могиле Федора Говорова нет. Поэтому наверняка о переносе могилы Вашего дедушки в Кристиансанд сказать пока нельзя.

[ТатНик]

Дорогая Варвара, благодарю за сообщение. Место захоронения деда пока не выяснено. У меня сумбурные вопросы : эти могилы в Оddernes были одиночными? Они как-то  обозначались номерами?
Если так, то получается там было больше 7 могил, перезахоронили 6 известных и двое неизвестных. уже 8. Если получится, то планирую всё равно посетить оба места и Oddernes и Криансазанд.
Нигде нельзя увидеть: искал ли кто-нибудь в последние годы Михаила Ласкина или других сомученников?

[ТатНик]

Я думаюЧто в переводе ПК1 . указывается не девичья фамилия жены, а девичья фамилия матери  военнопленного. У нашей Ефросинии (Христинии) Ивановны Говоровой до брака была фамилия Носовская. Вообще военнопленные сами называли родственников? Мне удивительно, что дед указал сестру Александру, А не жену Ефросинию. Они обе жили вместе и ещё 5-тилетняя дочка Фёдора от 1-го брака Нина, бабушка была беременна сыном Николаем. И ещё вопрос на перскартах есть пометки цветными карандашами. Не изсетно Что обозначают зачёркнутые цифры (25) и красные чёрточки?
Мне также хочется узнать в какой части дед служил и как попал в плен, м.б. из госпиталя? как такую информацию надо искать. Мы все 4-ро внуков помним , что призывался он в кавалерию.

[Warwara]

Здравствуйте, Татьяна!

Конечно, Вы правы - в карточке военнопленного указана девичья фамилия матери, это я ошиблась. Отвечая на вопрос о родственниках, военнопленные иногда не сообщали сведения о ближайших родственниках, вероятно, из опасения, что могут этим им навредить. Пометки синим и красным карандашом на лицевой стороне ПК1 на линейке с цифрами по моему предположению сделаны в немецкой справочной службе вермахта (ВАСт), куда ПК1 поступали уже после смерти военнопленного. В ВАСт систематизировали документы по военнопленным и собирали различную статистику, и, вероятно, эти отметки могут относиться к сбору такой статистики.

По поводу кавалерии. Действительно, многие земляки Вашего дедушки из Ефремовского района Тульской области были призваны в кавалерийские войска. Чтобы проанализировать эти данные, задайте в ОБД в графе "место рождения" Ефремовский Тульская, а в графе "последнее место службы ", например, "кав". Кроме того, можно попробовать обратиться в военкомат призыва в надежде, что сохранились довоенные документы, ведь Федор Никитович был призван в Красную Армию 1 мая 1941 года.

Но вот интересно, что его односельчанин из деревни Прилепы, попавший в плен тоже под Могилевым несколькими днями раньше, был солдатом 514-го артполка

Номер записи    301100588
Фамилия   Шинкаркин
Имя   Афанасий
Отчество   Никитич
Дата рождения   __.__.1908
Место рождения   Тульская обл., Прилепы
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   20884
Дата пленения   26.07.1941
Место пленения   Могилев
Лагерь   шталаг II F (315)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.02.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977527
Номер дела источника информации   148
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977527-0148/00000632.jpg&id=301100587&id=301100587&id1=4106905810507c632e5109f8ffc190b6
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977527-0148/00000633.jpg&id=301100589&id=301100589&id1=0a49f423b79f8c1c75a12e14e495b605

Вот еще один земляк, попавший в плен 21 июля 1941 года под Могилевым (освобожден), служивший в 252 сп

Номер записи    85489285
Фамилия   Лопухин
Имя   Тихон
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1906
Место рождения   Тульская обл., Ефремовский р-н, с. Николаевка
Место призыва   23.06.1941 Ефремовский РВК, Тульская обл., Ефремовский р-н
Последнее место службы   252 сп
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   21.07.1941
Название источника информации   Картотека ФЗСП и АЗСП
Источник информации   ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/015/359%20%D0%97%D0%A1%D0%9F/030039/00002977_0.JPG&id=85489283&id=85489283&id1=cf7b6cf84e4e1900206f3d856330b936
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/015/359%20%D0%97%D0%A1%D0%9F/030039/00002978_0.JPG&id=85489284&id=85489284&id1=bd3d2d711d87db6e662547605e0ede41

и за четыре года плена прошедший лагеря военнопленных в Польше, Германии, Норвегии.

Вот здесь ещё посмотрите

Номер записи    1072953
Фамилия   Конев
Имя   Гаврил
Отчество   Андреевич
Дата рождения   __.__.1909
Дата и место призыва   Ефремовский РВК, Тульская обл., Ефремовский р-н
Последнее место службы   252 СД
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   31.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   818884
Номер дела источника информации   39
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0818884-0039/00000164.JPG&id=1072441&id=1072441&id1=8b9418452fdb9772768b96496373b751

Еще земляк, попавший в плен под Могилевым в июле 1941

Номер записи    65135475
Фамилия   Гуринов
Имя   Михаил
Отчество   Федорович
Дата рождения   __.__.1910
Дата и место призыва   24.06.1941 Ефремовский РВК, Тульская обл., Ефремовский р-н
Последнее место службы   288 СП 84 СД
Воинское звание   ком. отделения
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   12.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1418
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0018003-1418/00000094.jpg&id=65135474&id=65135474&id1=8de62b86cb5617b010d3217babb07e1e

И ещё

Номер записи    65147690
Фамилия   Мурга
Имя   Людвиг
Отчество   Романович
Дата рождения   __.__.1912
Дата и место призыва   17.09.1934 Ефремовский РВК, Тульская обл., Ефремовский р-н
Последнее место службы   363 СП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   23.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1445
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0018003-1445/00000095.jpg&id=65147679&id=65147679&id1=13e37eb1cbf5cbfec9cbb5e5abfdea61

Номер записи    65312352
Фамилия   Чемоданов
Имя   Петр
Отчество   Алексеевич
Дата рождения   __.__.1915
Дата и место призыва    Ефремовский РВК, Тульская обл., Ефремовский р-н
Последнее место службы   388 СП
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   26.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1404
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0018003-1404/00000174.jpg&id=65312349&id=65312349&id1=b52a333f039591c7450ca46b3aeb3e20

и т.д. 26 июля 1941 года наши войска оставили Могилев. Посмотрите в сети, участвовали ли в военных действиях под Могилевым в конце июля какие-нибудь советские кавалерийские части.

По поводу захоронения вопрос не очень простой. Сегодня получила ещё одно письмо от Михаэля Стокке.  Он подключил к поиску ещё одного историка, пишущего книгу о наших военнопленных в районе Листа. Содержание письма перескажу Вам завтра.

[ТатНик]

Здравствуйте, Варвара, Вы Профеесионал в поисковом деле- это точно. Так здОрово находите информацию. Я обратилась в Ефремовский РВК, (по телефону пока) . Сначала просто сказали, что всех в то время отправляли на сборный пункт в Тулу и они номер части не знают, но потом всё-таки пообещали найти , что имеется по деду. А мой вопрос, кто ещё из их деревни в это время был призван и служил вместе с дедом, даже не вызвал отклика, " да вы представляете как много надо информации перелопатить?". И ещё я попросила поискать похоронку , отметка есть на перскарте, что в 1946году выслана, но  бабушка  знала только , что "пропал без вести". А разве не признавали погибшим, если через 3 месяца после выбытия не объявлялся? В военкомате спросили: вы же получали пенсию на детей за него? Насколько я знаю, ничего они не получали, "т.к. не погиб , а пропал без вести". Теперь думаю,что похоронки на пленных специально не выдавали (дабы сэкономить государственные деньги). Ответ из РВК обещан на следующей неделе. Форуму это интересно? или лучше не засорять своими проблемами?

[ТатНик]

Извините за орфографию: мысли опережают руки при наборе. Я про слово Профессионал.

[Warwara]

Ответ из РВК обещан на следующей неделе. Форуму это интересно? или лучше не засорять своими проблемами?

Здравствуйте, Татьяна!

Конечно, форуму интересно узнать, что ответил военкомат.

Михаэль Стокке пишет, что он опирается на документы национального архива Осло. Первый документ датирован 1947 годом. Викарий Оддернеса устанавливает, что тамошнем кладбище захоронены 6 человек: 4 советских военнопленных и 2 польских:

Onisjetsjuk   Ivan
Busjek   Kasimir
Stekniak   Feliks
Altsjeretov   Mikhail
Laskin   Mikhail
Mazurov   Aleksej

Все умерли в промежуток времени с июля по октябрь 1942 года.

Следующий документ относится к переносу останков военнопленных в ноябре-декабре 1953 года.  Его Михаэль пока не имеет – возможно, он есть у Джонни Хаугена – историка, пишущего книгу о военнопленных в Листа. В нем должны быть протоколы переноса могил. По словам Михаэля, было найдено 6 могил, однако в кладбищенском реестре было лишь 4 могилы. Я спрашивала, как идентифицировали останки при переносе, - Михаэль предполагает, что по именам на кладбищенских крестах.

Список, сделанный после 1953 года в Кристиансанде, содержит имена 4-х советских военнопленных и двух неизвестных с прежними (оддернесскими) номерами могил 2 и 3. Вроде бы получается, что если номера могил правильные, то останки Федора Говорова перенесли в Кристиансанд. Но это не согласуется с тем, что в числе шести перенесенных из Оддернеса в Кристиансанд было двое польских военнопленных. Откуда идет информация о перенесении в Кристиансанд поляков, пока и сама не пойму. Ждем ответа от Джонни.