Название: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: Shaitanbabai от 15 Августа 2010, 13:32:15 Всем доброго времени суток.
Разбираюсь с фактом гибели родственника, служившего в авиации КБФ. В карточке учета и списке безвозвратных потерь значится, что Конышев Николай Михайлович , мл. воентехник 57 АП ВВС КБФ погиб 29.08.41 при торпедировании миноносца. И вот что смущает. Торпедирование. Еще 26.08.41 все ДБ-3ф были переданы в 1-й (г)мтап, а сам 57-й бап укомплектован двумя эск. Ил-2 и стал 57 шап. Торпедоносный вариант Ил-2 был выпущен только в 44-м. Может быть, что по картотеке он еще не был переведен в 1й мтап? Потери л/с. Если посмотреть на мемориале, то на 29-е и по 57ап и по 1 (г)мтап куча потерь, причем в основном "пропал без вести" и только у немногих "убит", причем только у Конышева Н.М. с такими деталями. Создается впечатление, что точных дат выбытия л/с не велось и в самолеты запихивали всех, кто "пробегал мимо" и на 29-е просто "провели перекличку", вписав в списки потерь тех, кого не дозвались. Потери машин. Из того, что всплыло в нете широко описана только потеря ДБ-3ф Есина от 27.08.41, дальше идут уже сентябрьские потери. В списке экипажа Конышева нет. Могло быть, что в списке только штатный экипаж (летный состав), а техника, выполнявшего какие-то другие функции на борту просто не вписали в список? Есть данные о других сбитых машинах в ближайшие дни? Т.о. непонятные моменты - точная дата гибели, экипаж и обстоятельства. Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Августа 2010, 15:05:25 Уважаемый Shaitanbabai!
В записях по Вашему родственнику непонятно очень многое. Во-первых, что делал младший авиационный техник (то есть член технического экипажа самолёта) в составе лётного экипажа? Даже, если по какой-то причине этого абсолютно ненужного в боевом вылете "наземника" и взяли на борт самолёта, то такие вещи - по причине своей исключительности - официально отмечались в документах. Во-вторых, какие-такие миноносцы (в документе - "ММ" - то есть сокращение от множественного числа) - чьи и где - торпедировали наши лётчики 29.08.1941? Я не уверен, что в этот день вообще кто-либо из наших на Балтике был в состоянии активно действовать по противнику - все находились в состоянии глубокого шока от "Таллинского перехода", результаты которого только-только ещё начинанли осознаваться, и всё командование было реально "вне строя"... Правильность моих сомнений можно проверить по многочисленнейшим оперативным документам полка и ВВС КБФ в целом за указанных день, но из-за отправки их из Москвы в Гатчину в июне они мне сейчас недоступны (да, очевидно, и не мн одному, а всем и там тоже). Так что пишите пока запрос в ЦВМА - пока дойдёт, пока к нему приступят, глядишь и документы эти вновь доступными станут. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: Hippo от 15 Августа 2010, 21:23:48 Уважаемый Shaitanbabai!
>В карточке учета и списке безвозвратных потерь значится, что Конышев Николай Михайлович , мл. воентехник 57 АП ВВС КБФ погиб 29.08.41 при торпедировании миноносца. Речь идет конечно не о боевом вылете. Эвакуация из талллина ( в том числе и технического авиационного персонала) производилась на судах самых разных типов, в том числе и на миноносцах. (были потоплены "Яков Свердлов", "Володарский") Точная дата и конкретный корабль не у всех погибших указан. И это понятно. Некоторым посчастливилось быть спасенным дважды (корабль, принявший пассажиров утопленого судна следующей атакой сам был утоплен. И их подобрал третий ). С уважением Игорь Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Августа 2010, 22:49:21 Уважаемые коллеги!
У меня, как историка флота, класс "миноносец" на период Великой Отечественной войны ассоциируется только с вражеским кораблём (из стран Оси они входили в состав воевавших против нас ВМФ Германии и Румынии). В Советском ВМФ периода Великой Отечественной войны класса "миноносец" официально не существовало - были только "эскадренные миноносцы" (или эсминцы), обозначавшиеся сокращённо как "ЭМ". В печально знаменитом "Таллинском переходе" Краснознамённый Балтийский флот потерял 5 эсминцев: 1 новый (советской постройки) - "Скорый" и 4 старых (русской постройки) - "Артём", "Володарский", "Калинин" и "Яков Свердлов". Все они погибли 28.08.1941, подорвавшись на минах. Однако в просторечии старые эсминцы-"новики" могли называть "миноносцами" (тем более - авиаторы). К тому же один из этих кораблей - "Яков Свердлов" (тот самый знаменитый "Новик") - считался (безосновательно) потопленным подводной лодкой противника, то есть торпедированным. Были ли именно на нём (или на других "миноносцах") эвакуируемые из Таллина авиаторы - точно может сказать главный специалист по истории "Талинского перехода" контр-адмирал в отставке Р.А.Зубков. Я завтра позвоню Радию Анантольевичу и постараюсь прояснить у него данный вопрос. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: Shaitanbabai от 16 Августа 2010, 09:38:39 Да, Исследователь, согласен - меня тоже смутил ряд неувязок. Там, кстати, с таким же основанием есть еще интересная запись по Любибогову из 57-го - его гибель при торпедировали "отменили". И, 29-го много потерь именно среди техстостава.
Я тоже подумал о том, что торпедирование миноносца - это "они нас". Но, с другой строны, предшествующая неделя + налет на конвой 27-го - потери среди личного состава. Техника , теоретически, могли посадить на место стрелка-радиста, во всяком случае похожая легенда в семье существовала. Да, заметил, что на 29.08 есть еще ряд потерь летного состава "при перебазировании". А в ЦВМА напишу, конечно. Как думаете, что-то в музее ВМА можно узнать? Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 16 Августа 2010, 14:37:10 Уважаемый Shaitanbabai!
Только что звонил Р.А.Зубкову, но к телефону никто не подошёл. Очевидно Радий Анантольевич с супругой ещё не вернулись из санатория, так что к этому моему вопросу адмиралу мы ещё вернёмся. Вы спрашиваете: "Как думаете, что-то в музее ВМА можно узнать?". Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под "музеем ВМА"? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: Shaitanbabai от 16 Августа 2010, 14:49:13 Уважаемый, исСЛЕДОВАТЕЛЬ! Спасибо. Подождем товарища адмирала. Как раз зеленая красочка на выгоревшем газоне подсохнет. :) http://www.museum.ru/M1994 Цитировать
Пардон, за неточность... За ВМА и военно-медицинскую академию можно было принять, конечно. :-\ Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: Shaitanbabai от 16 Августа 2010, 22:53:36 Вот уж во-истину многия знания... всплыла новая деталь. Думал, бабушка что-то путает, но... в общем, то ли похоронка была, то ли она через каких-то комсомольцев в свое время запросы посылала. Короче говоря,всплыло название населенного пункта Новинки. А ведь именно туда, в Калинискую область был переведен 1й мтап, в который 26.08.41 были переданы самолеты ДБ-3ф из 57 бап, который в свою очередь пополнили 2й эск Ил-2 и он стал 57м шап.
Т.е. если пытаться сложить этот паззл выходит такая версия. Пилоты ДБ-3ф резко подскочили и улетели без своего техсостава примерно 27 числа, т.е. когда объявили эвакуацию. И, видимо, увезли документы полка. Солдатики-технари погрузились на судах имея еще не переоформленные документы, где был указан 57 АП. Еще раз полистал списки потерь других погибших 29.08.41 из 57 ап. У многих со статусом "погиб" значится - "погиб при эвакуации из Таллина", но много и тех, что "без вести". Тогда "торпедирование миноносцев" , фигурирующее в документе в купе тогдашней версией про атаку подлодок говорит (мне) вот о чем. Да, 5 миноносцев утонуло. Миноносец в данном случае, скорее фигура речи, чем точное определение. С них сныли очень мало народу. Те, кто оказались в воде убиты гидроударом от рвущихся боеприпасов. Были и те миноносцы, которые повредило, но они остались на плаву. У убитых на борту подняли документы, увидели 57 полк, записали и это нашло отражение в последующих документах. А в канцелярии 1 мтап в Калининской области , базировавшегося в Новинках он и значился без вести пропавшим, о чем родным и сообщили. Тогда вопрос - что делал техсостав 57 АП (или де юре уже 1 мтап) в Таллине, если они базировались на Эзеле (Сааремаа), ведь в списках есть и осенние даты гибели с пометкой "при эвакуации с острова Эзель, где была 2-я эск. 57 шап. Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 16 Августа 2010, 23:22:36 Уважаемый Shaitanbabai!
Вы спрашиваете: "что делал техсостав 57 АП (или де юре уже 1 мтап) в Таллине, если они базировались на Эзеле (Сааремаа), ведь в списках есть и осенние даты гибели с пометкой "при эвакуации с острова Эзель, где была 2-я эск. 57 шап". Штурмовики 57-го полка с Эзеля улетели в августе, ещё до эвакуации Таллина 28.08.1941. Реально никакого техсостава 57-го полка на Эзеле вообще не было, а штурмовики временно обслуживал наземный состав местной авиабазы. А насчёт того, что "в документах написано" - увы, этому не всегда стоит верить... Буду благодарен Вам за конкретные ссылки в ОБД "Мемориал" на пропавших "при эвакуации с острова Эзель". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: Shaitanbabai от 17 Августа 2010, 09:03:31 ОК, я еще раз гляну позже, вроде кого-то выписывал. Что до 57 шап, то где-то в литератруе по теме авиации КБФ проскакивало об их (2-я эск.) участии в обороне острова. Ну, впрочем это к делу имеет меньше отношения.
Получается, что на момент эвакуации техсостав бывшего 57 БАП (чьи самолеты передали в 1й МТАП улетевший в тверские Новинки) и нового 57 ШАП был в Таллине. Кстати, а где вообще была "родная" база 57 БАПа, тоже в Таллине? Тогда какие документы нужно искать? Ведомость посадки частей на корабли, чтобы установить, на каком конкретно судне находился техсостав обоих полков? Я просто подумал, что если он был не на одном из 5 утонувших эсминцев, а на другом, сохранившем ход и дошедшем до Кронштадта - есть на острове клабище, где он мог бы быть захоронен? Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: Shaitanbabai от 17 Августа 2010, 10:08:26 Так, нашел вот еще одного воентехника из 57 АП с тем же "диагнозом" про торпедирование миноносца до 10.12.1941г.
В реквизитах документа (не самой карте) значится 29-е. Но, были и выжившие, например Полушкин Иван Александрович 1917 г.р. Цитировать Номер записи 75507662 В карточке запонена графа "похоронен в сентябре 1941". В том же списке погибших из 57-го Еремеев П.М. 1912 г.р. по тем же причинам - торпедирование миноносца В СЕНТЯБРЕ 1941г., но из-за близости дат сентябрь, видимо написан по ошибке. У другого бойца тоже запись про торпедоносец и на второй стороне приписка "значится погибшим в сентябре 1941г. Цитировать Номер записи 75756641 А вот и про погибших/ пропавших без вести при эвакуации с острова Эзель в октябре 1941 и дальше в списке еще втречаются такие записи, но это не 57 ап, видимо я ошибся на его счет. Там в основном из ВВС 15 аэ. Цитировать Номер записи 76643547 Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: Shaitanbabai от 29 Августа 2010, 22:30:48 Ну, вот и настало 29-е августа, неожиданно ставшее что-то значащей семейной датой по прошествии 69 лет. :-\
Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 04 Сентября 2010, 21:38:12 Уважаемый Shaitanbabai!
Сегодня трижды общался по телефону с контр-адмиралом Р.А.Зубковым. Среди прочих вопросов нами поднимался и Ваш. Радий Анатольевич посмотрел в своих записях и сообщил мне, что точная роспись погруженных на борт эскадренных миноносцев при эвакуации Таллина отсутствует. Среди погибших кораблей этого класса на "Скором", "Артёме" и "Володарском" пассажиры вообще не отмечены, на "Якове Свердлове" их было порядка 60 человек, и только на "Калинине" была зафиксирована точная цифра - 231 военнослужащий армии и флота, рядовые и командиры, из них "20 человек из ВВС". Кроме того, из эсминцев авиаторы отмечены на борту "Сметливого" - "22 человека аэродромной службы 10-й авиабригады", "Славного" - 25, лидеров "Минск" (без точного числа) и "Ленинград" (35), но, как известно, все они благополучно дошли до места назначения. Вот всё, что я могу Вам сообщить со слов самого авторитетного исследователя трагической истории "Талл инского перехода". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: Shaitanbabai от 06 Сентября 2010, 11:50:11 Спасибо огромное, исСледователь и Вам и тов. Зубкову.
Так, роспись при погрузке отсутствует. Т.е. даже там, где есть фиксиованное число погруженных не осталось поименных списков (или хотя бы по номерам частей)? Может тогда с другого конца - есть какие-то данные по эвакуированным авиаторам (и телам убитых) или хотя бы по номерам частей, доставленным в Кронштадт? Л/с же по прибытии не испрился ,как-то ж их учли, видимо. Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 06 Сентября 2010, 15:58:58 Уважаемый Shaitanbabai!
Прочитал Ваши вопросы и понял, что Вы просто не представляете себе, что такое был этот "Таллинский переход"! Какие списки, какие номера частей... ВСЕ документы, которые не уничтожили при эвакуации Таллина, погибли в эти августовские дни в Финском заливе... Погибших в переходе учитывали ПО ПАМЯТИ, по личным сообщениям спасшихся, которых по прибытии в Кронштадт просто распределяли по специальностям и по соответствующим частям. Людей, переживших это, в сентябре списывали в морскую пехоту на Ленинградский фронт в первую очередь! На Ваши вопросы просто НЕТ ОТВЕТОВ... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: Shaitanbabai от 07 Сентября 2010, 14:46:48 Ну, если б представлял - тут бы пообщаться не довелось. Читал и про уничтоженные списки, понимаю, что на тонущем корабле до них тоже нет дела. Думал, что может в "непотопляемом" Кронштадте кого-то как-то учли в том виде, в котором в Кроншадт все же доставили. То, что живых просто по визуальному признаку в 41м раскидали по частям - понятно. Раненых по госпиталям тоже. А убитых, но довезенных на кладбище тоже наверное не без опознания. Однако, с учетом того, что (как я кажется сверху написал) после войны к бабушке приходил какой-то человек с рассказом, что лично видел, как утонул ее брат, но т.к. "легенда" была про "не вернулся с задания где-то под Ленинградом" его слушали в пол-уха (да и кто тогда из штатских знал про этот переход?!), покивали да выпроводили. Опять же недвано вспомили про этот случай. Так-что наверное да, ответов, которые хотелось бы найти не будет, хотя и того, что узнал с вВашей помощью - достаточно.
А есть координаты утонувших в этом переходе эсминцев? Собственно, даже скорее того, который считался торпедированным, т.е. "Яков Свердлов". Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: АПО Память от 07 Сентября 2010, 16:22:20
см. http://formulyar-polka.narod.ru/t21/tom21-pr.htm Цитировать Выписка из приказа. Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: АПО Память от 07 Сентября 2010, 16:32:04 Сведения из материалов музея ДКБФ
Цитировать Братские могилы Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Сентября 2010, 21:06:58 Уважаемый Shaitanbabai!
Вы пишете: "А убитых, но довезенных на кладбище тоже наверное не без опознания". На обоих Кронштадтских кладбищах - правславном и католическом - захоронены были только те, кто погиб в войну НА САМОМ ОСТРОВЕ КОТЛИН. Погибший на борту корабля/судна по старой морской традиции хоронится В МОРЕ. Уважаемый Александр Валерьевич уже указал Вам географические координаты условной точки в Финском заливе Балтийского моря, в которой погиб 28.08.1941 эскадренный миноносец "Яков Свердлов" - это 59 градусов 41 минута северной широты, 25 градусов 51 минута восточной долготы. Это место находится немного севернее острова Мохни, у побережья Эстонии. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: Shaitanbabai от 08 Сентября 2010, 09:14:35 Большое спасибо всем. Все ответы по этой теме я получил. Жаль конечно, что приходится руководствоваться допущением в отношении названия судна. В следующем августе поедем, как раз круглая дата. :-\
p.s. А где-то можно найти точные GPS координаты места, где лежит "Яков Свердлов"? Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: Shaitanbabai от 08 Сентября 2010, 15:56:57 Мемориал на м.Юминданина (http://www.battal.pri.ee/juminda/juminda01.html) Название: Re: Авиация КБФ летом 1941г. Отправлено: Shaitanbabai от 20 Августа 2011, 08:18:17 Кстати, через неделю будет "юбилей" трагических событий Таллинского перехода.
|