Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Кому принадлежало Знамя?  (Прочитано 9434 раз)

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Кому принадлежало Знамя?
« : 14 Сентября 2015, 19:25:22 »
С сайта

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/32-delo-30-sluzhebnaya-perepiska-gruppy-armiy-tsentr-s-podchinennymi-shtabami-po-sovetskim-trofeynym#page/19/mode/inspect/zoom/4

Ф.500 оп.12454 д.30

25 июля 1941 г. некий командующий войсками тыла группы армий "Центр" генерал от инфантерии (подпись для меня неразборчива - фон ...) передавал генералу-фельдмаршалу фон Боку Знамя, посвященное красным солдатам гарнизона Бобруйск Союзом бывших бойцов Красного фронта местной группы Стрела-на-Эльбе (Strehla a.d. Elbe). Знамя найдено в лесу 162-й пд севернее Кукиелки (Kukielki) южнее дороги Большая Берестовица - Волковыск.



28 июля 1941 г. это Знамя было передано разведотделом группы армий "Центр" в ОКВ.



Кто-нибудь из форумчан может сказать, что это было за Знамя, связано ли оно как-то с ВОВ и почему эта находка что-то значила для немцев (а значила ли - может, просто бюрократия)? Меня эти документы интересуют с точки зрения перевода, потому что я тут смысл как-то не уловила. Непонятен смысл = плохой перевод ...





« Последнее редактирование: 14 Сентября 2015, 19:36:49 от Tanjuka »
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Записан

КОМБРИГ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 679
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #2 : 14 Сентября 2015, 22:40:14 »
Знамя явно не боевое, из шефских. Принадлежало видимо одной из частей 10 А, ранее дислоцировавшейся в Бобруйске. Утеряно при отступлении части из Белостокского выступа в районе деревни Куколки ныне Волковыского р-на Републики Беларусь. Почему немцы придавали ему такое значение непонятно, но не удивительно. 
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #3 : 14 Сентября 2015, 23:36:31 »

Знамя найдено в лесу ... севернее Кукиелки (Kukielki) южнее дороги Большая Берестовица - Волковыск.





Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #4 : 15 Сентября 2015, 02:49:51 »
С сайта

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/32-delo-30-sluzhebnaya-perepiska-gruppy-armiy-tsentr-s-podchinennymi-shtabami-po-sovetskim-trofeynym#page/19/mode/inspect/zoom/4

Ф.500 оп.12454 д.30

25 июля 1941 г. некий командующий войсками тыла группы армий "Центр" генерал от инфантерии (подпись для меня неразборчива - фон ...) передавал генералу-фельдмаршалу фон Боку Знамя
Переадресовал вопрос на FdW (форум вермахта)
http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-500396-16-1442277892
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #5 : 15 Сентября 2015, 11:19:04 »
Почему немцы придавали ему такое значение непонятно...

Как раз с этим все понятно.




Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #6 : 15 Сентября 2015, 13:15:54 »
С сайта

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/32-delo-30-sluzhebnaya-perepiska-gruppy-armiy-tsentr-s-podchinennymi-shtabami-po-sovetskim-trofeynym#page/19/mode/inspect/zoom/4

Ф.500 оп.12454 д.30

25 июля 1941 г. некий командующий войсками тыла группы армий "Центр" генерал от инфантерии (подпись для меня неразборчива - фон ...) передавал генералу-фельдмаршалу фон Боку Знамя
Переадресовал вопрос на FdW (форум вермахта)
http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-500396-16-1442277892
Ответ получен:
General von Schenkendorf
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #7 : 15 Сентября 2015, 14:28:07 »
Татьяна Николаевна, переведите, пожалуйста, текст на этом странном зеленого? цвета знамени.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #8 : 15 Сентября 2015, 14:46:18 »
Текст тот же что в документах,  разве что "нашим русским братьям" еще в начале. Мой вариант перевода в первом посте. Вчера было предлагался еще один,  но на данный момент его нет,  так что ограничимся моим. Впредь буду придерживаться заявленных тем и не утомлять читателей информацией о своих попытках совершенствования в переводах. 

До встречи в новых интересных темах!  :)
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #9 : 15 Сентября 2015, 15:46:06 »
Последнее предложение в подписи к фотографии означает что-то вроде "Вот этим пусть русские не вводят в заблуждение,  как будто бы в Германии им еще кто-то симпатизирует".

Татьяна, добрый день.

Раз уж Вы за точные переводы, :) то попробую дать немного ближе к тексту перевод рукописной надписи на фото. Вот его расшифровка  (орфография оригинала сохранена):

Hier habe ich eine erbeutete
Russische Fahne
von den Rot front Kämpfer 
gestiftet fotografiert
das Bild aber gut weg legen
es braucht niemand zu sehen
So etwas wird die Russen nur vortäuschen
als ob noch Sympathie für sie in Deutschland
                                                          ….
То есть сфотографировавший завоеванное русское  знамя, подаренное ротфронтовцами, желает, чтобы эту фотографию никому не показывали, поскольку она создаст иллюзию, что в Германии ещё кто-то испытывает симпатию к русским.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #10 : 15 Сентября 2015, 20:19:12 »
Варвара, добрый вечер!

Как всегда восхищена Вашей способностью разбирать каракули -  лично я не весь текст поняла. Ваша трактовка последнего предложения тоже имеет место быть, хотя не очень мне нравится - впрочем, как и моя. Я там подлежащее не смогла определить, поэтому не могу спорить)) И не хочу, это же непринципиально  :)

С уважением,
Татьяна
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #11 : 16 Сентября 2015, 11:01:54 »
Пока косвенно могу предположить, что это могла быть 8-я стрелковая Минская дважды Краснознамённая дивизия имени Ф. Э.Дзержинского...
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #12 : 17 Сентября 2015, 22:38:17 »
Было фото и другой стороны знамени...





Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #13 : 21 Сентября 2015, 13:11:36 »
Было фото и другой стороны знамени...

Если рассматривать в комплексе все кадры на фотопленке...


http://wwii.germandocsinrussia.org/pages/65263/zooms/8



кадры №№25-26 помечены просто как "erbeutete fahne"

http://wwii.germandocsinrussia.org/pages/65261/zooms/8




"Наводку" мог бы дать снесенный памятник...
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2015, 13:52:14 от начкар@ »
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #14 : 21 Сентября 2015, 14:41:27 »
"Наводку" мог бы дать снесенный памятник...

Возможно, "наводку" даст фамилия ст. лейт-та Шмидта, который на кадрах 22-24? На втором из размещенных мной сканов, кажется, его фамилия: (первое слово не разобрала) die Fahne ist heute durch O.B. Oblt. Schmidt übergeben worden. Ic 29.7. Знамя передано сегодня ст. лейт-том Шмидтом. Отдел Ic, 29.7.

Что такое O.B. не знаю. Да и в фамилии Шмидт не совсем уверена. Но если это он, то фотопленка принадлежит разведотделу ГА "Центр". На кадрах 30-32 совещание командиров в саду перед казино в Борисове. Да и целых два памятника - Сталину и Ленину - которые были снесены и покрошены в качестве щебенки на дорогу, говорят о том, что у нас какой-то город, не маленькая деревня.

Итак, у нас вторая половина июля, разведотдел группы армий "Центр" в Борисове. Что скажете?

Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #15 : 21 Сентября 2015, 16:57:51 »
Скажу: прямое попадание, Татьяна Николаевна)

10,15,16,17 - по Сталину
12,13,14 - по Ленину
18-21 - оба памятника(верхние части только?), вывезены с места

постаменты похожи - рядом стояли?  ... будем искать...
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #16 : 21 Сентября 2015, 17:38:12 »
Чуть вернусь к вопросу:

почему эта находка что-то значила для немцев

встретилось на просторах WWW


https://www.dhm.de/lemo/bestand/objekt/ba008154




SA-Mitglieder mit erbeuterter Fahne des kommunistischen Rotfrontkämpferbundes. 1932 год
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #17 : 21 Сентября 2015, 20:19:25 »
Скажу: прямое попадание, Татьяна Николаевна)


Ну я на это надеюсь)) Просмотрела сейчас вот этот документ, который сама же и выкладывала

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=63659.msg402124#msg402124

Был некий Шмидт в оперативном отделе, был ... Между тем, Константин Борисович сообщил мне расшифровку аббревиатуры O.B. - Oberbefehlshaber. Главнокомандующий или командующий (в данном случае группы армий "Центр"). То есть текст, наверное, будет, что знамя передано по поручению командующего ст. лейт-том Шмидтом. Вроде как сходится ... ))
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #18 : 22 Сентября 2015, 10:38:46 »

Был некий Шмидт в оперативном отделе, был ...

Это не тот Шмидт - Шмидт этой темы (чуть было не написала "наш"  :) ) на седьмой странице как Flivo (офицер для связи с авиацией) и с пропущенной буквой  в - такой распространенной! - фамилии.

На кадрах 6-9 генерал-фельдмаршал Кейтель прощается с генерал-фельдмаршалом фон Боком. Последний уже неплохо проявил себя на нашем форуме документом о форме военных донесений. Нашла еще одно его письмо вышестоящему руководству (переведу в ближайшее время) и кажется мне, что совсем неплохим человеком был этот фон Бок ... Вот что говорит о нем Википедия:

Был последовательным сторонником достойного обращения с населением оккупированных территорий. Требовал выполнения этого принципа от командующих полицейскими и оккупационными частями. Преступления против гражданского населения СССР характеризовались фон Боком как «невозможные» и несовместимые с правами человека. Хеннинг фон Тресков (муж его двоюродной сестры, дочери генерала Эриха фон Фалькенхайна) обратился к нему с предложением принять участие в покушении на Гитлера, однако фон Бок это предложение отклонил.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BA,_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D1%84%D0%BE%D0%BD

Верю ... Ждите перевода))
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Кто потерял Знамя?
« Reply #19 : 22 Сентября 2015, 12:48:01 »
Вопрос к знатокам. Что можно сказать о солдатах, которые держат знамя на фото, судя по их форме?
Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »