Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Особенности перевода с немецкого военных текстов  (Прочитано 436163 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
ЯЯ Я уже предлагал для работы воспользоватся сканом "Replay 648", так там есть "Dirl.". И А.Е. ..
Что-то я не нахожу этого. Подскажите графу.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301109886
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Мне показалось, или в картах Стадникова и Петрова с "21d" и "21g" над 1 стоит точка. Может это быть особенностью почерка? Тогда подходит версия Татьяны: "R-цифра-N(n?)". Группа крови???
Простите, 684, на "D" после  "Dipl-Ing."
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2010, 12:56:50 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Мне более интересной показалась другая запись - И на Вашей карте (пардон, в Вашем примере, Геннадий Юрьевич и в примере Татьяны) в правом нижнем углу есть запись. Нечто вроде М ***/* - здесь "*" это одно число. На картах записано: М 100/1 и М 129/2 а в первом примере было: " Е 1416" На правах рабочей гипотезы предполагаю, что это запись  о месте захоронения, где М --братская могила, первое число -  порядковый номер в захоронении, а число через дробь - номер братской могилы. Примерно по такой же схеме делались записи в шталаге 308(VIII E), Нейхаммер. Там я долго не мог найти подтверждения этому предположению пока в ОБД не появилась Лазаретная книга Нейхаммера или точнее Книга учета захоронений или смертей.  Принцип записи абсолютно идентичен и,
 если это так в нашем случае, то ещё один вопрос об условных пометках в личных картах можно считать закрытым. Я понимаю, что к первоначальному вопросу это имеет косвенное отношение. Но если эта запись типична по принципу, то появляется возможность реконструкции захоронений и идентификации погибших.
Виктор, здравствуйте!

Позвольте высказаться в поддержку Вашей гипотезы. Только мне кажется, что первый номер - это номер могилы, а второй - номер захоронения.Я тут набросала пару лагерных карт - видно, что эти номера идут по возрастающей и лишь у одного 3 февраля вдруг появляется могила 77. Впрочем, это опять-таки версии не противоречит. Вот часть списка умерших из ОБД, там тоже есть записи о захоронении в начале февраля в могилы 77 и 78. Прогревали зимой ряды по очереди?

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78511875

Что касается лагерной карты с записью M 77/13, то, если верить Константину Борисовичу, ее сделали русские. Но это же явно немецкая рука. Я сейчас попросила двух коллег написать мне "семерку", обе написали ее с перекладинкой. Исключение из правила? Вряд ли. Мне кажется сомнительным, что немцы, имея в алфавите t и f, не умели бы делать перекладинки...

С уважением,

Татьяна


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007583

14.01.42
лист 29
M 96/11



http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007055

15.01.42
лист 29
М 100/1


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300015234

16.01.42
лист 29
M 102/7

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300006914

29.01.42
лист 32
M 116/14


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007790

2.02.42
лист 32
M 118/10


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300008513
3.02.42
лист 32
M 119/4

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300006889
3.02.42
лист 32
M 77/13

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300008465
8.02.42
лист 32
M 122/10


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300092218
24.02.42
лист 34
M129/ 23


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272192623

26.02.42
лист 34
M 130/17

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549

5.05.42
лист 39


Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вот и я выискиваю карты с "семеркой" без "перекладинки", но отбрасываю одну за одной как, возможно, заполненную не немцем. Пока ни одной "без" не нашел.
Прошу прощения, надобыло мне изначально более точно сформулировать вопрос: возможны ли такие пометки на документах не только с точки зрения графологии, но и с точки зрения разных менталитетов немцев-писарей из лагерей и русских, после войны проводивших обработку карт.
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2010, 13:02:48 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Одно ясно точно:все действия- вычитания... А про приметы я спросил только потому, что в приведённых картах "особые приметы-нет". Каких-то неприметных пометили (если конечно-же нет других) "Kom ___". "Dirl" из прежней ссылки-"команда по борьбе с партизанами". Не вербовка-ли это???
Извиняюсь, что опять  вмешиваюсь не по существу, но откуда возьмутся партизаны в 20 военном округе рейха. Понятно, что не советские, но собирать команду из советских военнопленных для борьбы с польскими партизанами в 1941 году это очень смело. Да и вербовать в 1941 году особой нужды не было - немцы на подступах к Москве и ждут, что со дня на день они туда войдут.
Если же смотреть по дате смерти, а они обе относятся к 1942 году, то  особого доверия к пленным ещё нет. Если кого и вербуют, то это казахи, узбеки, грузины, армяне, татары, башкиры, мордва, калмыки. А у нас в обоих примерах - русские. К тому же - вербовать мог только абвер, но тогда должна быть письменная ссылка на приказ ОКВ ( верховного командования вермахта)
Вот Генадий Юрьевич написал про менталитет и это вернуло меня к теме "Kom.Dill". Записи сделаны карандашом (как замечено), в дальнейшем можно было поправить. Немцы действительно под Москвой и уже прошагали по Европе, в обе стороны, столько-же, сколько до Москвы. И надеются шагатъ до океана. Но на занятой территории сталкиваются с проблемой "партизан и сопротивления". Заблаговременно в лагерях определяются люди "среднего роста 165-170 см., типичной внешности (киргиз в Беларусии-??), без примет, с рабочей (лучше технической) специальностью" для обработки. А то, что умерли в 42-ом, так "кто не с нами- тот точно против нас"
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Wladimir-05

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 248
добрый день,
есть еще одна версия по надписи "21D"

ШТАЛАГ 21D (ХХI) Познань (для солдат коалиции)
вот он в списке: http://genealogytrails.com/ill/ww2powcamps.html
вот информация о нем: http://www.wartimememories.co.uk/pow/stalag21d.html

а вот здесь Торунь в т. ч. ШТАЛАГ 20А: http://www.wartimememories.co.uk/pow/stalag20a.html

в тексте указаны наименования фортов и их местоположение. указан и форт 11(место гибели по карте в/п).  интересно, что шталаг 312 именовался как форт 17.

с уважением
Владимир Николаевич
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2010, 18:28:45 от Wladimir-55 »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
"21" однозначно обозначает профессию водителя. Это подтверждается по отметкам многих лагерей.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669155
Вот уже приводимая карта из Торна с профессией "23"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007055
И тут номер форта XI a.
Так что это не номер шталага.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007793
Каширский с точкой над "1"-ещё одно подтверждение. Оригинал был этот "писаръ"
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007793
Каширский с точкой над "1"-ещё одно подтверждение. Оригинал был этот "писаръ"
По-моему, это и в других лагерях встречается.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Мне показалось, или в картах Стадникова и Петрова с "21d" и "21g" над 1 стоит точка. Может это быть особенностью почерка? Тогда подходит версия Татьяны: "R-цифра-N(n?)". Группа крови???
Я-же клоню к чему, "D "- это "R", "i "- это "1" и т.д.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Цитировать
Виктор, здравствуйте!

Позвольте высказаться в поддержку Вашей гипотезы. Только мне кажется, что первый номер - это номер могилы, а второй - номер захоронения.Я тут набросала пару лагерных карт - видно, что эти номера идут по возрастающей и лишь у одного 3 февраля вдруг появляется могила 77. Впрочем, это опять-таки версии не противоречит. Вот часть списка умерших из ОБД, там тоже есть записи о захоронении в начале февраля в могилы 77 и 78. Прогревали зимой ряды по очереди?

Татьяна, добрый день  хотя уже вечер ;)
Спасибо и за полддержку и за материал. я его сейчас скучкую и посмотрим что получится. Вот так всегда неожиданно совершаются мини-открытия ;D
Записан
с уважением,
Виктор

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007793
Каширский с точкой над "1"-ещё одно подтверждение. Оригинал был этот "писаръ"
"Единица" с точкой из шталага 338.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300861701
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2010, 11:59:38 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Значит, Вы принимаете версию Татьяны: "R-цифра-n(N?)", пусть даже она написана в другом месте (кстати и почерк другой)
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Значит, Вы принимаете версию Татьяны: "R-цифра-n(N?)", пусть даже она написана в другом месте (кстати и почерк другой)
Я даже не смотрел внимательно эту карту, но это совсем другая пометка. Меня интересует лишь дешифровка Kom. Dill в мною приведенных двух картах.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Извините, я не совсем чётко написал. Если обьединитъ эти оба случая, при том ,что "D" в "(?)ill"-это "R" (кто-то же увидел Rill). Один писарь пишет "Kom ..." в верхней части, другой без "Kom"-справа...
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Rill я предположил.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Значит, Вы принимаете версию Татьяны: "R-цифра-n(N?)", пусть даже она написана в другом месте (кстати и почерк другой)
Дмитрий, я от своей версии отказалась на предыдущей странице, найдя карту, где запись разительно отличается от той, которой заинтересовался Геннадий Юрьевич. "Моя" запись тоже интересна, но один-два примера я даже обобщать не возьмусь. Разве что Виктор опять идею подкинет :)
А точку над i, наверное, не надо так серьезно в расчет принимать. В ней никакого смысла, по-моему, нет - так, особенность почерка. Некоторые русские тоже над "т" и под "ш" росчерк делают. Некоторые для того, чтобы легче разобрать буквы в словах типа "шишечный" , некоторые просто так. Здесь, видимо, тоже  - или чтобы от "l" отличить или еще зачем. Лично я над этой точкой "заморачиваться" не буду.

С уважением,

Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Я не Ваш пост имела в виду, а запись из двух слов на первых двух картах. На приведенной мной первого слова нет, но, сдается мне, это все та же тема.
спасибо, понял. Но совсем другое графическое исполнение и место размещения другое.

Вы правы, это другая запись. R 3 n

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007793
Вот теперь посмотрел внимательно. Все очень просто:
R 312. запись о переводе в 312-й шталаг. Вот здесь хорошо видно:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300221655
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Моё почтение присутствующим.
У меня из всех идей есть только нудное по своей сути предложение - выявить максимальное количество карт с такой или похожими записями.
Идея в том, что когда-то эта запись должна появиться впервые. Во-вторых комплекс карт позволит понять - что именно общего у всех этих людей, помимо нахождения в одном лагере.
Упс, есть одна мыслишка, но не знаю как именно её обосновать. Скажем так - шталаг 312, Торн входил в число лпгерей в которых действовали айнзацкоманды СС и СД по выявлению "неблагонадежнх пленных" и передаче их на уничтожения в концлагеря. Возможно, что эта запись и есть результат проверки, типа:" неблагонадежен" или " туп и ни на что не способен". Но здесь надо знать язык - без него этот ларчик не открыть.
Записан
с уважением,
Виктор

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Вот ещё одна похожая запись "23 d 16 ": http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300482400
И есть ещё одна невразумительная мыслишка - нет ли связи между этими записями и датой смерти?
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2010, 17:51:46 от bajun »
Записан
с уважением,
Виктор
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 [37] 38 39 40 41 42 ... 90   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »