Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Немецкие ошибки в документах о военнопленных  (Прочитано 40355 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы пишете: "Если речь о Мариуполе как месте пленения, то никак боец не мог быть взятым там в плен 7 июля 1941 года". Место пленения у этого воина записано как "St.Marupol". Сокращение млжет означать как "штадт", то есть город, так и станцию и даже русское "Старый". А по созвучию подходит Мариамполь, да дата для него довольно поздняя..
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Коллеги, место пленения искать надо где-то на Украине. По крайней мере, на это указывает место службы бойца. Поясню: условный номер "в/ч 1553" принадлежал 617 сп 199 сд (1 ф) 49 ск (1 ф) КОВО/ЮЗФ (1 ф)...

Уважаемые коллеги, спасибо за внимание к проблеме и ответы.
Испытывал искушение посчитать ошибкой дату пленения, но оборотная сторона карты, как и "зеленая", подтверждают:
-уже 5 августа 1941 года в шталаге в Германии ему были сделаны прививки:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=ea65caa6-8537-4829-972c-8a703b52a272
-место пленения записано в такой же транскрипции:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b30b1319-7bbe-4d06-8ef2-a20f788e8176
Остается искать на Украине созвучный Мариуполю топоним.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы пишете: "Запись в "Особых приметах" не поддается переводу".
А что в этой карточке вообще "поддаётся переводу? Место службы или, например, адрес родственника? Так как он записан по-немецки, а не по-русски.
Этот то адрес и может натолкнуть на мысль об "Особых приметах" В.Я.Жука: места-то "зэковские"...
Уважаемый Константин Борисович!
Адрес-то еще понятен. Места хотя и "зэковские", но он студент (лесотехнической академии? :) ) Вот в/ч... Могу предположить лишь 93-й разведбат.
Что до особой приметы, то мне видится нечто а-ля Fleck(en) in Gesicht, или "пятна на лице".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
При регистрации военнопленного "на слух" "глухая" буква "к" в его фамилии Галкин ТРАНСФОРМИРОВАЛАСЬ в букву "п", что и повторено в записи. Однако родственница записана как GalKina.
Номер записи    300095239
Фамилия   Галпин
Имя   Сергей
Отчество   Николаевич
Дата рождения   04.07.1914
Место рождения   Казанская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7210
Лагерь   шталаг I A
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   28.07.1942
Место захоронения   Штаблак
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1535
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2c72d38a-fb89-42f7-9009-54358bde5634

Подтверждение здесь:

Номер записи    579233691
Фамилия   Галкин
Имя   Сергей
Отчество   Николаевич
Дата рождения   __.__.1914
Место рождения   Татарская АССР, Апастовский р-н, д. Никифорово
Дата и место призыва   
Последнее место службы   68 СП
Воинское звание   солдат
Причина выбытия   попал в плен
Дата выбытия   27.07.1941
Источники информации   ГА Республики Татарстан
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Ошибка в дате пленения, повторённая оператором ОБД.
Номер записи    300139339
Фамилия   Балакан
Имя   Иосиф
Дата рождения   17.08.1920
Место рождения   Молдавская ССР
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7211
Дата пленения   02.06.1941
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   02.10.1941
Место захоронения   Хойберг
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1696
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7ea96992-66f3-470c-961f-bfc94bd4a769
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1696/00000151.jpg&id=300139340&id=300139340&id1=04d5d95bc380acae55cf8b1d741fef80
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
На фото - Schischin,  в карте - Schuschin.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=211c3586-cbfc-4e73-853b-0385ab1a8679
Номер записи    300214324
Фамилия   Шушин
Имя   Петр
Отчество   Яковлевич
Дата рождения   30.06.1915
Место рождения   Курская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7228
Дата пленения   22.07.1941
Лагерь   шталаг I A
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   02.05.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1966
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Разночтения в определении воинской части пленника. На русском - 819 склад НКО, на немецком - 819 стрелковый полк.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=943eefbd-4269-4ed9-b5d7-39173f3094b4
Номер записи    301004428
Фамилия   Лагуненков
Имя   Карп
Отчество   Федорович
Дата рождения   21.10.1914
Место рождения   Смоленская обл., район Понизовье, Стволино
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7230
Дата пленения   30.06.1941
Место пленения   Слоним
Лагерь   шталаг II H (302)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   22.03.1942
Место захоронения   Захзенхаузен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977526
Номер дела источника информации   145
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Ошибка в номере военнопленного (лишняя цифра).
Номер записи    84873082
Фамилия   Харитонио (Харитонов)
Имя   Иван
Дата рождения   12.04.1915
Место рождения   Петишево
Воинское звание   капитан
Лагерный номер   323343
Дата пленения   Не позднее 02.06.1944
Лагерь   шталаг I C (331), Хайдекруг
Судьба   сбежал из плена
Название источника информации   РГВА
Номер фонда источника информации   500
Номер описи источника информации   4
Номер дела источника информации   361
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f2c84d32-9e95-436c-a163-cd985c15eee0

Номер записи    272221789
Фамилия   Харитонов
Имя   Иван
Отчество   Харитонович
Дата рождения   12.04.1915
Место рождения   Петишево
Последнее место службы   896 АП
Воинское звание   капитан
Лагерный номер   32343
Дата пленения   02.05.1943
Место пленения   Ярцево
Лагерь   шталаг I B
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   02.06.1944
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0f020eaa-502e-4415-99bd-49f0cbe54a91
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
В фамилии пленного и на карте, и на фото второй буквой написана латинская y ("ипсилон") ... с умляутом. Писалась ли эта буква таким образом? В обычных немецко-русских словарях нет ни одного слова, начинаущегося с"y" даже без умляута.Любопытно, какой звук (звуки) могли соответствовать такой букве?
Номер записи    300170358
Фамилия   Рыбаков
Имя   Алексей
Отчество   Иванович
Дата рождения   20.02.1918
Место рождения   Горьковская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7246
Дата пленения   29.06.1941
Место пленения   Пески
Лагерь   шталаг I B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.07.1942
Место захоронения   Хоенштайн
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1808
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1808/00000162.jpg&id=300170357&id=300170357&id1=85ba4147da1a5490597e13a0803bb9d0
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1808/00000163.jpg&id=300170359&id=300170359&id1=caaceef096688f182755d592fafd455e
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 639
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Лично мне "игрек умляут" ни при обучении немецкому языку, ни в различных немецких текстах никогда раньше не встречался!
По карточке видно, что фамилию в карточке правили. Может быть таким образом один "шибко умный" немец (или - фольксдойч?) пытался передать в фамилии этого учителя химии русское "ы" ?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров

По карточке видно, что фамилию в карточке правили.
Да, но на фото вписали сразу. Что было первично, оформление карты (записи) или фотографирование?
Может быть таким образом один "шибко умный" немец (или - фольксдойч?) пытался передать в фамилии этого учителя химии русское "ы" ?
Словаки, румыны или прибалты....(?)
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 639
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Дмитрий!
Вы спрашиваете: "Что было первично, оформление карты (записи) или фотографирование?".
В данном случае, очевидно, что первой заполнили карточку, а затем на неё наклеили фото, после чего "унифицировали" написание фамилии (раз нельзя исправить на фото, то исправили в тексте карточки).
Вы предполагаете: "Словаки, румыны или прибалты....(?)". Насколько мнеи известно, в румынском языке ни сейчас, ни тогда "умляутов" нет и не было. У словаков - одна единственная, как у немцев "А умляут". Насчёт же прибалтийских языков лучше меня скажут наши эксперты из этих стран.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемые коллеги!
Лично мне представляется нереальным привлечение словаков и румын в роли переводчиков в шталаги Восточной Пруссии, как минимум. Зачем, если рядом много знающих и русский, и немецкий поляков, да и евреев с их идиш. Но вопрос даже в другом - скорее всего, карта заполнялась нашим военнопленным же. Об этом говорит начертание немецкой "r", употребление сокращений Obl. (область), R-n (район). Кстати, фамилия матери записана как Ribakowa.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Гражданская профессия пленника указана как Kanonier (повторяя его звание).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0069698-0047/00000213.JPG&id=72192897&id=72192897&id1=bdf3edd9d139c885110d83d333cb590c
72192898
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Указана довоенная дата пленения - 03.06.1941
Номер записи    300248918
Фамилия   Козлов
Имя   Василий
Отчество   Иванович
Дата рождения   20.02.1920
Место рождения   Россия
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7270
Дата пленения   03.06.1941
Место пленения   Литва
Лагерь   шталаг XI C (311)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.03.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2087
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2087/00000126.jpg&id=300248917&id=300248917&id1=23d632f2c1f03112202a239ffee27857
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Изначально персональная карта была заполнена на другого человека, в связи с чем понадобились две "массивные" наклейки с новыми персданными и исправления в графах "Рост" и "Цвет волос".
Интересно было бы заглянуть, что было в оригинале.




http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2756/00000147.jpg&id=300427494&id=300427494&id1=1cdc9ff2cb44b5b64f55d9a0c9883345
Номер записи    300427493
Фамилия   Гренок
Имя   Кирилл
Отчество   Леонович
Дата рождения   __.__.1903
Место рождения   Черниговская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7323
Дата пленения   26.06.1942
Лагерь   шталаг 346
Судьба   Погиб в плену
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2756
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Существенно-различное написание фамилии на фото - Schiwajew Шиваев
и в карте - Shywajew Жи(ы)ваев.



http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-1352/00000174.jpg&id=300900845&id=300900845&id1=c6312f245d37a580026ee6fb7ab59141
Оператор ОБД принял вариант
Номер записи    300900844
Фамилия   Живаев
Имя   Дмитрий
Отчество   Иванович
Дата рождения   19.10.1918
Место рождения   Мордовская АССР, Андреевка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7336
Дата пленения   08.07.1941
Место пленения   Волковыск
Лагерь   шталаг XX C (312)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   05.09.1942
Место захоронения   Штаргард
Могила   общая могила
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1352

Интересно, что для немцев было первичным и существенным?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Расхождение в написании фамилии в карте Tomibo Томибо  и на фото Tomilo Томило. Оператор предпочел, думаю, ошибочно, первый вариант.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c764932a-c001-4f1c-9c25-122e12e3c67d
Номер записи    300539509
Фамилия   Томибо
Имя   Порфирий
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   12.12.1908
Место рождения   Киевская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7348
Дата пленения   07.07.1941
Место пленения   Санрыки
Лагерь   шталаг 328
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   09.01.1944
Место захоронения   Скробов
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1070
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Сначала его записали Дмитрием, потом исправили на Петра.
Номер записи    300545238
Фамилия   Трибко
Имя   Петр
Отчество   Сергеевич
Дата рождения   __.08.1914
Место рождения   Довжок
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7365
Дата пленения   __.08.1941
Место пленения   Чернигов
Лагерь   офлаг 57
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   31.08.1942
Место захоронения   Хоенштайн
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1090
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=54cc3c5b-4dc6-4ea9-b98d-077c76b7adbd
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Скорее свидетельство нечеткости в учете пленных, чем ошибка в документе. Запись красным "Angeblich gestorben am 6.11.1941"
"Будто бы умер 06.11.1941".


http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2324/00000110.jpg&id=300313343&id=300313343&id1=dafd4406985fd17f004c373614130c16
300313342
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Различное написание фамилии в карте Eschtenkow Ештенков и на фото Eschtschenkow Ещенков.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=19642979-fbab-422e-a487-a50fb3b7088a
Номер записи    300476940
Фамилия   Ештенков
Имя   Петр
Отчество   Евдокимович
Дата рождения   04.07.1911
Место рождения   Петропавловка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7367
Дата пленения   26.07.1941
Место пленения   Невель
Лагерь   шталаг XII E
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   28.05.1942
Место захоронения   Замбров
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2940

Принятое оператором ОБД написание "Ештенков" является единственной такой фамилией в ОБД, а вот фамилия Ещенков весьма распространена.
« Последнее редактирование: 30 Октября 2011, 11:40:02 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »