Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Фиолетовые и желтые наклейки на картах военнопленных  (Прочитано 17805 раз)

BORUS

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 875
  • Борис Петрович
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300420499&page=2

Номер записи    67337604
Фамилия   Тихонов
Имя   Иван
Отчество   Иванович
Дата рождения   26.08.1907
Место рождения   Тульская обл.
Воинское звание   красноармеец
Лагерный номер   115082/10В
Дата пленения   02.10.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   лаг. 304 (IVH)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   02.12.1941
Место захоронения   Хестерберг
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977531
Номер дела источника информации   72

https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0977531-0072/00000412.jpg&id=67337598&id1=fe3ec53477c133992a3216a8960c6e8a

Проверил каждую фамилию, только двоих нет фиолетовых наклеек (Склемин, Алехин).
Записан
Трухачёв Борис Петрович
Воля к победе решающий фактор!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Татьяна Николаевна, мне почему-то кажется, что лепили их в одном лагере, уже в шталаге XС.
Тоже так думаю. Смотрите, например, Рождественского, перскарту на которого завели в шталаге XC

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182631&page=2

Давайте теперь вернемся к выложенным Вами ссылкам, достаточно одной из них

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300263662&page=2

Взгляните на дату отправки Ворочавкина в шталаг XC, потом на рабочие команды. Из какого лагеря он был отправлен в рабочую команду Rehden?
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Да, у меня тоже ничего там больше не открывается. Ну, тогда я Вам сама скажу, что в той рабочей команде пленный был еще до шталага, наклеивающего синие бумажки. Теперь о важном: почему тогда в перскартах всех этих людей не указана рабочая команда Вильхельмсхафен? Возможно, на работу в эту команду пригнали сразу несколько сотен таких доходяг, что было ясно: через пару дней их перскарты уже надо будет отправлять в ВАСт по причине их смерти. Лень было каждому писать что-то в перскарту, проще было сразу всем наклейки налепить. Посмотрите потом всех с этой точки зрения, если я права, то в то время в лагере была огромная смертность.

Я никогда не против отказаться от одной версии и выдвинуть другую, но моя версия с рабочей командой Вильхельмсхафен, на мой взгляд, пока не опровергнута.
Записан

таня8

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Спасибо, Татьяна Николаевна.
Когда начнет работать ОБД я буду смотреть еще по этому вопросу, все-таки, хочется докопаться до истины.
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Татьяна, как смотреть, знаете? У тех, кто умер, две печатные цифры - номер списка и его номер в этом списке. Списки составлялись с определенной периодичностью. У тех, кого передали гестапо, тоже какие-то цифры, у Вас сколько таких? Там их человек 20 должно быть. А, может, и нет, я совсем мельком смотрела. Просто подумалось - вдруг Вам интересно будет.
Записан

таня8

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
У Рождественского эти наклейки оторвались из-за давнего времени или же их отрывали в лагере, после какого-то решения в отношении пленного?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182631&page=2
У Ворочавкина тоже оторваны (отпала?)
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300263662&page=2

Одни загадки.
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Татьяна, добрый день!

Если честно, я даже не сразу нашлась, что написать Вам - подумалось, не издевается ли ... Поставьте себя на мое место: я ТРИЖДЫ просила Вас о перскартах без наклеек, заговорила о смертности в лагере, о том, что переданных по одному и тому же делу гестапо должно быть больше и осведомилась об известном Вам количестве таковых. Захожу в тему и вижу, что было бы очень важно и интересно узнать, когда оторвалась наклейка с перскарты Ворочавкина ...

Борис Петрович, спасибо за ссылку на этот журнал регистрации умерших. У Склемина и Алехина синие наклейки тоже есть

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300425497&page=2

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300450567&page=2

Они у всех на этой странице есть. Они вообще, по-моему, у всех наклеены. Их, мерших как мухи зимой 1941 г. с такими наклейками настолько много, что проще начать подозревать в чем-то тех, у кого наклейки нет. Только попробуй сначала найди такого. Если серьезно, то там разные кладбища и, конечно же, это не одна рабочая команда, а просто организаторские моменты канцелярии шталага. При таком количестве синих наклеек они не могут означать какого-то компромата в отношении военнопленных. Да и желтые тоже - секретным агентам проще было бы их сразу на лоб наклеить.

Вот как бы, наверное, всё по наклейкам.
Записан

таня8

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Спасибо Вам, Татьяна Николаевна, Борис Петрович за помощь в этой теме.
Нам в нашей теме на Солдате, за неимением данных на настоящего человека, выдававшего себя под другим именем, ничего не остается, как максимально изучать то, что есть. Те. то, что написано, наклеено и т.д. на ПК военнопленного.

Если подвести итоги в этой теме, то:
1. Наклейки фиолетовые, желтые не несли особой "нагрузки" относительно информации о военнопленном.
Конечно, хотелось бы точно знать, что они обозначали, но пока этой взаимосвязи я не могу увидеть.
2. Бумажные полоски были оторваны с ПК военнопленных перед отправкой в гестапо.
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Татьяна, добрый вечер!

Для меня синие и желтые наклейки изначально не несли никакой дополнительной инофрмации по военнопленным. Но сегодня я очень хорошо подумала и поняла, что не имею права требовать скорого и абсолютного понимания каких-то деталей от исследователей, не находящихся пока так глубоко в теме плена как я. Если Вам так важно уяснить значение синих наклеек, то оно таково: все они были проставлены на перскартах военнопленных, побывавших в шталаге XC. Разгадка находится в истории этого шталага, а именно:

http://relikte.com/nienb_stalag/index.htm

Das Stalag X C hatte keine Aufnahmefunktion für Kriegsgefangene. Daher wurden die Arbeitskommandos bereits in den aufnehmenden Stalags Sandbostel und Wietzendorf zusammengestellt, an die Zielorte überführt und dann dem Nienburger Lager verwaltungsmäßig übergeben.

У шталага X C не было функции регистрации военнопленных. Поэтому рабочие команды формировались еще в производящих регистрацию шталагах Зандбостель (то есть XB - Т.) и Витцендорф (то есть XD - Т.), отправлялись на место назначения, а затем передавались в административном отношении лагерю Ниенбург.

Таким образом, синие (фиолетовые) наклейки на перскартах военнопленных означали, что отныне официально эти пленные числятся за шталагом XC Nienburg. Мне кажется, это единственное разумное объяснение.

Спросила д-ра Р.Отто, куда могли бы быть переданы гестапо пленные из шталага XC. Он ответил: к/ц Заксенхаузен или к/ц Бухенвальд. Написала сегодня в мемориал Бухенвальд, вдруг что-то прояснится. Меня тронула Ваша заинтересованность в судьбе человека, не имеющего лично к Вам никакого отношения.

С уважением,
Татьяна


Записан

таня8

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Спасибо Вам огромное, Татьяна Николаевна, за Ваши толковые и содержательные ответы. Правда, большое спасибо.
Я очень благодарна Вам. За поиски, исследования многих ПК.
История с "нашим" Шоппертом - сложная...
Мы занимаемся этой темой с марта. За это время, конечно же, выдвигались разные версии.
Много было разных тем, но почему-то эта не дает мне покоя, хочется докопаться до истины.
Понять, кем был этот человек, которого отправили в гестапо и дальнейшая судьба осталась неизвестной...
Передайте, пожалуйста, и  доктору Отто большое спасибо от нас  за его разъяснения.

Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
На фразу
"... Нам в нашей теме на Солдате, за неимением данных на настоящего человека, выдававшего себя под другим именем, ничего не остается, как максимально изучать то, что есть. Те. то, что написано, наклеено и т.д. на ПК военнопленного..."
Вы на Солдате даже не смогли установить, откуда он прибыл в Шталаг I B.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

таня8

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Уважаемый Геннадий!
Для нашей темы нужны дельные советы, а не колкие высказывания типа: "Вы на Солдате даже не смогли установить, откуда он прибыл в Шталаг I B.".
Вы, как и мы, этого тоже НЕ ЗНАЕТЕ.
Когда обращалась к Вам за советом по Шопперту на СВГ, Вы свели тему к тому, что мы на Солдате чего-то там не можем установить. Я думаю, это совершенно ни к чему, с Вашей стороны. Вы и здесь нашли тему не понятно зачем и опять со своими "колкостями". Хотя я уже Вас НИ О ЧЕМ  НЕ СПРАШИВАЮ , тем более, писать свои язвительные посты. И тем более, сравнивать различные поисковые сайты - мне кажется это не совсем достойно.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Я ничего никуда "не сводил". Я указал возможный вариант, почему карта Шопперта заведена так поздно. На Солдате вы все это не видели?
http://www.sgvavia.ru/forum/126-6272-552754-16-1460381947
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

таня8

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Я уже на сайт СВГ не захожу после того, как Вы для чего-то начали на СВГ пересказывать кто и что сказал на Солдате и кто чего не допонимает у нас. За те советы, которые Вы давали до "колкостей", я Вам благодарна, - Вы знаете это, я писала.
Никто из людей не знает абсолютно всего. И если один силен в какой-то теме - не факт, что он силен везде. Вот поэтому мы советуемся, так, как каждый может высказать предположение, которое будет именно близко к истине. А вот когда мы переходим на личности, колкости и т.д. - никакой целесообразности исследования не происходит...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Я "пересказывал" только потому, что не пишу на сайте И.И.Ивлева. Читаю, и всё.
Поэтому судьбу Шопперта надо устанавливать в немецких архивах. Наклейки здесь не помогут.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

таня8

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Тема с наклейками появилась из-за того, что мы решили исследовать хотя бы имеющуюся на ПК информацию, у нас выхода другого нет. Человек записал вообще не свои данные. Выжимаем из ПК этой - всё, что возможно, чтобы понять, что за человек это был, насколько правдива хотя бы информация о его профессии, например, инженера. Чтобы иметь зацепку в поиске донесения на настоящего "Шопперта", ведь, оно 100% есть, только проходит и под другой фамилией и  под  "пропал без вести или погиб в р-не Керчи".
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Татьяна, добрый день!

Ну, раз эта тема не дает Вам покоя и интересно всё, то я постараюсь изредка возвращаться к этой теме и сообщать Вам о каких-нибудь деталях или предположениях по этому лагерю.

С уважением,
Татьяна
Записан

таня8

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Доброго дня, Татьяна Николевна!
Спасибо Вам!
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Я уже упоминала про то, что у каждого умершего в этом шталаге XC (то есть в одной из рабочих команд как бы от этого лагеря) в графе Rückkehrdatum (дата возвращения) указаны цифры. Вот у Суматохина 131/235

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403982&page=2

Переворачиваем страницу и видим эту цифру еще раз - в строчке

Gem. m. Abg. Liste 131 Stalag X C Nienburg

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403982&page=1

то есть "заявлено в списке убытия 131 шталаг X C Ниенбург". То есть это о смерти его сообщили и раз 131 - номер списка, то 235 должен быть его порядковый номер в этом списке. Посмотрим у других умерших в те дни, так ли это

Пяткин 131/236
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300395587&page=2

Алехов 131/237
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300450567&page=2

Это декабрь 1941 г.

Вот март 1942 г. 158/28

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300397591&page=2

Май 1942 г. 192/68

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300900328&page=2

То есть тут можно что-то сказать по смертности. А еще предположим, что и в остальных организационных вопросах использовался тот же принцип "номер списка/номер в списке" и посмотрим, что еще могли бы сообщить нам цифры на перскартах.






Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Отвлекусь пока от цифр и вернусь к желтой наклейке и знанию немецкого языка Шоппертом. Немцы придавали этому большое значение. Конечно, не могу сказать за все годы, но у меня есть папка с итогами устраиваемого над фольксдойчами (в основном, перебежчиками) экзамена. Проверялось знание русского языка, знание немецкого языка, математические способности и уровень общего развития. Когда-то предложила эту папку одному российскому музею, но мы друг друга как-то не поняли. Меня попросили перевести все эти  бумажки, для того чтобы оценочно-закупочная комиссия смогла решить, представляют ли они ценность для музея. Отвечаю: сидеть неделями не хочу и не могу, могу перевести пару документов уроженцев Вашей области, и если они представляют интерес, то пусть комиссия на сбереженные деньги перевод остальных закажет. Как-то не смогла я донести свою мысль о том, что если кто-то что-то предлагает, это не значит, что это ЕМУ надо. В общем, бумажки все у меня - хотите парочку посмотреть? Вот перебежчик, хорошо владеющий обоими языками, его переводчиком взяли



« Последнее редактирование: 22 Июня 2016, 18:30:59 от Tanjuka »
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »