Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ  (Прочитано 52627 раз)

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #20 : 12 Ноября 2009, 20:38:11 »
Евгений,
просмотрел внимательно все выложенные документы и вывод только один - мл. лейтенант Терещенко Григорий Александрович погиб 28.10.1944 г. и похоронен восточнее н. п. Гросс-Индупп(с учетом ошибки написания - Гросс-Йодупп) на кладбище 88 сд.
На  скане "19 ОШСБ О наличии и движении 07_.jpg ", где значится Ваш дедушка, место захоронения вообще НЕ УКАЗАНО (соответствующей записи нет, знака повтора нет, слова "тоже" нет). Для уверенности надо смотреть листы 2, 3, 4, но это даст только предположительные вырианты.
 Эти списки, так сказать внутренние документы, а существует ли донесение по форме № 2 о безвозвратных потерях 19 ошсб (или вышестоящего соединения), в котором значится Ваш дед? Мне в ОБД такого отыскать не удалось, может быть Вы в ЦАМО его видели?

288 омсб 88 сд, Дело 1, Том 3 Журнал по регистрации умерших от ран и болезней
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=58911442

на странице 17 запись № 101 указано место захоронения - г. д. Черновкен (дивизионное кладбище)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=58911458

Откуда информация, что Шиткемен - это Заслоново? На карте это польский Житкеймы.
 
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Evgenik

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
  • Евгений Николаевич К.
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #21 : 12 Ноября 2009, 22:33:15 »
...Откуда информация, что Шиткемен - это Заслоново? На карте это польский Житкеймы.
Это взято отсюда...
http://may1945-pobeda.narod.ru/spravka-msb.htm
На мой взляд здесь важнее информация в какой период 288МСБ располагался в районе Шитткемен, а потом и в районе Черновкен:
23.10.1944г.- Шитткемен
31.10.1944г.- Шитткемен


03.11.1944г.- Черновкен
Записан
С уважением, Евгений

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #22 : 12 Ноября 2009, 22:53:38 »

На мой взляд здесь важнее информация в какой период 288МСБ располагался в районе Шитткемен, а потом и в районе Черновкен:
23.10.1944г.- Шитткемен
31.10.1944г.- Шитткемен


03.11.1944г.- Черновкен

Я как раз об этом. Раз умерший в данном медсанбате похоронен 30.10 в Черновкен, то, по идее, и медсанбат на эту дату должен находится в там же, а не в Шиткемене

Ну а по поводу Заслоново Александр Валерьевич Будаев (автор сайта) ошибся...
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Evgenik

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
  • Евгений Николаевич К.
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #23 : 12 Ноября 2009, 22:56:21 »
Евгений,
просмотрел внимательно все выложенные документы и вывод только один - мл. лейтенант Терещенко Григорий Александрович погиб 28.10.1944 г. и похоронен восточнее н. п. Гросс-Индупп(с учетом ошибки написания - Гросс-Йодупп) на кладбище 88 сд.

Я бы согласился с данной версией, если бы она подтвердилась в делах 19 ОШСБ.

На  скане "19 ОШСБ О наличии и движении 07_.jpg ", где значится Ваш дедушка, место захоронения вообще НЕ УКАЗАНО (соответствующей записи нет, знака повтора нет, слова "тоже" нет). Для уверенности надо смотреть листы 2, 3, 4, но это даст только предположительные вырианты.
Этот список на 83 чел. прилагался к отчету №1 за определённый период времени, составленный на 6 листах.
Запись относительно места захоронения занесена в список поверх других записей(мне так кажется), а быть может и после того как он был полностью составлен.
Место погребения, как и шапка таблицы, указано только на первой странице. Остальные 2, 3, 4, 5, и 6 оформлены одинаково.

Записан
С уважением, Евгений

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #24 : 12 Ноября 2009, 23:08:33 »
Евгений,
19 ошсб впервые вступил в бой 19.10.1944г. И это ПЕРВЫЙ список погибших, -  на первом листе написали место захоронения(и то скорее всего потом, поверх),  а дальше... упустили.

 Ведь во втором списке за ноябрь все нормально (и форму немного подправили, добавив колонку)...
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2009, 23:13:55 от aif »
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Evgenik

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
  • Евгений Николаевич К.
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #25 : 12 Ноября 2009, 23:12:58 »
Я как раз об этом. Раз умерший в данном медсанбате похоронен 30.10 в Черновкен, то, по идее, и медсанбат на эту дату должен находится в там же, а не в Шиткемене
В этом то и проблема что дата 28.10.1944г. является пограничной к дате смены места расположения 288МСБ и соответственно дате организации там дивизионных кладбищ 88СД.
Кроме того нет ни одного воина погибшего 28.10.1944г. и похороненного  в Черновкен (судя по этим документам), а Шитткемен очень много.
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2009, 23:18:52 от Evgenik »
Записан
С уважением, Евгений

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #26 : 12 Ноября 2009, 23:22:17 »
Посмотрите внимательнее 2 список.
4 человека указаны там с датой гибели 27.10 и место их захоронения - Гросс-Йодупп...

На Шиткемен указывает только первый лист, все остальные - без указания места  захоронения, Что вижу, то и читаю..., остальное догадки.
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2009, 23:26:55 от aif »
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Evgenik

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
  • Евгений Николаевич К.
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #27 : 12 Ноября 2009, 23:46:22 »
Евгений,
19 ошсб впервые вступил в бой 19.10.1944г. И это ПЕРВЫЙ список погибших, -  на первом листе написали место захоронения(и то скорее всего потом, поверх),  а дальше... упустили.

 Ведь во втором списке за ноябрь все нормально (и форму немного подправили, добавив колонку)...
Могли конечно и упустить ...вот только что именно? Если бы список сотавлялся постепенно  в течение например двух недель, тогда конечно...но это отчёт, на базе накопленной информации.
А второй список уже составлял другой человек, если обратить внимание на почерк.

Цитировать
Посмотрите внимательнее 2 список.
4 человека указаны там с датой гибели 27.10 и место их захоронения - Гросс-Йодупп...
Если в первом списке ошиблись, то и здесь могли ошибиться???
В документах 19 ОШСБ явные противоречия, неподдающиеся объяснению... и это очевидно.
А вот документы 288 МСБ и отчеты команды погребения 88сд. по датам погребения совпадают, хотя по ним и проходят только те бойцы 19 ОШСБ, которые были ранены и  в последствии умерли в 288МСБ.
Записан
С уважением, Евгений

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #28 : 12 Ноября 2009, 23:50:20 »
Цитировать
Кроме того нет ни одного воина погибшего 28.10.1944г. и похороненного  в Черновкен (судя по этим документам), а Шитткемен очень много.

Как я понимаю, в самом господском дворе Черновкен не было захоронений, а дивизионное кладбище находилось восточнее Гросс-Йодупп.
 Да и далековато из Гольдапа возить хоронить в Шитткемен. Полковые кладбища 88 сд располагались восточнее Гольдап, например , 426 сп, - 400 м северо-западнее Ной-Буткенен
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/004/058-0018002-1272/00000074.jpg
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #29 : 13 Ноября 2009, 00:16:54 »
Цитировать
Цитата: aif от Вчера в 20:38:11
...Откуда информация, что Шиткемен - это Заслоново? На карте это польский Житкеймы.
Это взято отсюда...
http://may1945-pobeda.narod.ru/spravka-msb.htm

Евгений,
там есть предупреждение"
"(Сведения в предлагаемой таблице составлены на основе типографского издания, поэтому могут содержаться ошибки.   
База данных по переименованию населенных пунктов Восточной Пруссии пока находится в разработке)"

Бегло просмотрел, слово "могут" смело можно удалить...
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Evgenik

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
  • Евгений Николаевич К.
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #30 : 13 Ноября 2009, 00:43:14 »
Цитировать
Как я понимаю, в самом господском дворе Черновкен не было захоронений, а дивизионное кладбище находилось восточнее Гросс-Йодупп.
Как раз в Черновкен и находилось дивизионное кладбище, но не раньше 30.10.1944г. (ф.1258, о.2, д.107 "Материалы дивизионной похоронной команды 88 СВКОСД"). И сведения из 288МСБ подтверждают:
на странице 17 запись № 101 указано место захоронения - г. д. Черновкен (дивизионное кладбище)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=58911458

А название Гросс-Иодупп указано только в извещениях и делах 19 ОШСБ.
В делах 88 сд (мною просмотренных), в том числе и отчётах похоронной команды 88сд и в сведениях 288МСБ (ОБД) встречается только Черновкен.
Если бы в извещениях и списках 19 ОШСБ не указывалось "на кладбище 88сд", то версия Гросс-Иодупп была бы вполне приемлемой и даже очевидной.
Типа хоронили самостоятельно, без помощи похоронной команды 88сд и в местах без привязки к дивизионным кладбищам 88сд.


Тогда было бы понятно, и почему погибшие в бою (в отличии от раненых и умерших в последствии в МСБ, а это разные списки 19 ОШСБ) не проходят по спискам, алфавитным книгам и отчетам похоронной команды 88сд.

И тема на этом была бы закрыта...но...
 
Записан
С уважением, Евгений

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #31 : 13 Ноября 2009, 01:27:39 »
Местечка Черновкен, как написано в Книге погребения (не знаю как в материалах похоронной комады 88 сд), не было, был господский двор Черновкен, находящийся в черте н.п. Гросс-Иодупп, и, собственно, по меркам 19 века,  принадлежавший с окрестными землями барону или поменее титулом - риттеру фон ......, проживавшему в этом господском дворе - по русски - имении.
Местечко, кстати, подразеумевает наличие церкви, кирхи.

Так что по немецким меркам Черновкен и Гросс-Йодупп один и тот же населенный пункт.

А схемы захоронений в материалах похоронной команды то имеются?
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2009, 01:30:05 от aif »
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Evgenik

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
  • Евгений Николаевич К.
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #32 : 13 Ноября 2009, 01:44:28 »
Эти списки, так сказать внутренние документы, а существует ли донесение по форме № 2 о безвозвратных потерях 19 ошсб (или вышестоящего соединения), в котором значится Ваш дед? Мне в ОБД такого отыскать не удалось, может быть Вы в ЦАМО его видели?

Именные списки ещё встречал в делах 19 ОШСБ в "приказах об исключении из списков и снятия со всех видов довольствия"(без указания места захоронения).

В делах 88сд в донесениях о беззвозвратных потерях бойцы из 19 ОШСБ мне не попадались. А может и не должны были...

Приведённые мной отчеты и списки составлялись в 4 экземплярах по одному в:
-63ОПРОС
-ОК Фронта
-ОК Армии
-в дело батальона

Это видно в отчёте №3 внизу слева.

...возможно это особенности отчётности и документооборота штурмовых батальонов ??? (к сожалению нет в наличии соответствующей инструкции).
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2009, 01:47:08 от Evgenik »
Записан
С уважением, Евгений

Evgenik

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
  • Евгений Николаевич К.
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #33 : 13 Ноября 2009, 01:56:26 »
Местечка Черновкен, как написано в Книге погребения (не знаю как в материалах похоронной комады 88 сд), не было, был господский двор Черновкен, находящийся в черте н.п. Гросс-Иодупп, и, собственно, по меркам 19 века,  принадлежавший с окрестными землями барону или поменее титулом - риттеру фон ......, проживавшему в этом господском дворе - по русски - имении.
Местечко, кстати, подразеумевает наличие церкви, кирхи.

Так что по немецким меркам Черновкен и Гросс-Йодупп один и тот же населенный пункт.

А схемы захоронений в материалах похоронной команды то имеются?

Полностью  согласен Гросс-Иодупп(Черновкен, г.дв.Черновкен, Чарновкен, г.дв.Чарновкен...) - это одно и то же. Даже сомнений не было после изучения карты :)

Главный вопрос... ? ? ? Гросс-Иодупп  или  Шетткимен ? ? ?
Записан
С уважением, Евгений

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #34 : 13 Ноября 2009, 20:20:31 »
Евгений,
 у нас получается диалог, поэтому смртрите в личку
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #35 : 15 Ноября 2009, 01:00:37 »
Евгений,
нашел в своем архиве  немецкую карту   масштаба 1:25 000 издания  1944 г. , т.е "современную " относительно даты боев  октября 1944 г.
 На ней Гросс- Йодупп - Хольцтек, а Черновкен уже Кляйнхольцтек.
Детализация очень хорошая, вся карта весит около 10 Мб, если нужна, могу сбросить на "мыло".

« Последнее редактирование: 15 Ноября 2009, 01:02:12 от aif »
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Evgenik

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
  • Евгений Николаевич К.
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #36 : 15 Ноября 2009, 23:11:23 »
Евгений,
нашел в своем архиве  немецкую карту   масштаба 1:25 000 издания  1944 г. , т.е "современную " относительно даты боев  октября 1944 г.
 На ней Гросс- Йодупп - Хольцтек, а Черновкен уже Кляйнхольцтек.
Детализация очень хорошая, вся карта весит около 10 Мб, если нужна, могу сбросить на "мыло".

Анатолий Иванович, такая карта уменя уже есть.
Спасибо пану Войцеху.

Нашёл у себя запись, в которой упоминается инструкция для штурмбатов.
Один экземляр нашел в делах ОК 3 Бел.Фр., в делах 19 ОШСБ не попадался, как и инструкция(хотя на 100% не уверен, мог и просмотреть - искал списки).
Документ выглядит примерно так:...
Записан
С уважением, Евгений

Evgenik

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
  • Евгений Николаевич К.
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #37 : 30 Ноября 2009, 22:53:05 »
Возвращаюсь к спискам штурмовиков, убитых в боях с немецкими захватчиками в составе 19 ОШСБ (переменный состав).

На большинство (более 90 человек) есть информация в ОБД Мемориал(с ошибками и опечатками), но в качестве последнего места службы указывается место службы и должность до зачисления в 19 ОШСБ.
Принадлежность к 19 ОШСБ в документах встречается не более чем у 10 человек(погибшие в бою, переменный состав).


Продолжение списка (на 83 человека) к отчету №1(по состоянию на 1 ноября 1944г.).
2-я страница...
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2009, 22:56:41 от Evgenik »
Записан
С уважением, Евгений

Evgenik

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
  • Евгений Николаевич К.
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #38 : 30 Ноября 2009, 22:55:36 »
Продолжение списка (на 83 человека) к отчету №1(по состоянию на 1 ноября 1944г.).
3-я страница...
Записан
С уважением, Евгений

Evgenik

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
  • Евгений Николаевич К.
Re: 19-й ошсб (в/ч пп 13428) 31-й А 3-го БелФ
« Reply #39 : 30 Ноября 2009, 22:57:48 »
Продолжение списка (на 83 человека) к отчету №1(по состоянию на 1 ноября 1944г.).
4-я страница...
Записан
С уважением, Евгений
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »