Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Sobkor]

А "Смершу" это зачем надо было бы и тем паче как военной контрразведке!?
Вообще мастичные штампы в виде знаков ставятся, как правило, для работы "под рукой". А под рукой ПК-1- у лагерной администрации лагерей вермахта!
И ещё: при работе с агентурой, если графическая символика и используется, то такая, которая "нечитаема" посторонними. Это законы конспирации! А тут вдруг броско пропечатанный мастикой круг размером с медный пятак!..

[nestor]

Логично. А почему в одних случаях один штамп, в других два? Что это значит?

[Sobkor]

Логично. А почему в одних случаях один штамп, в других два? Что это значит?

Надо искать в немецких архивах наставления по лагерному делопроизводству...

[nestor]

Я уже давно высказывал мнение, что один круг значит не обязательно завербованного и т. п., а представляет интерес для абвера ("обратить особое внимание!"). Что-то особенное знает, какой-то особенный специалист,  родственник важной персоны, житель секретной зоны и мн. др. т. п. Постольку неважно, еврей - нееврей. Того, что носитель информации - контактор, достаточно. Кроме того, факты вербовки абвером евреев были, редкие, но тем не менее. А два круга значат что-то другое. Не знаю, что.

[Sobkor]

Я уже давно высказывал мнение, что один круг значит не обязательно завербованного и т. п., а представляет интерес для абвера ("обратить особое внимание!"). Что-то особенное знает, какой-то особенный специалист,  родственник важной персоны, житель секретной зоны и мн. др. т. п. Постольку неважно, еврей - нееврей. Того, что носитель информации - контактор, достаточно. Кроме того, факты вербовки абвером евреев были, редкие, но тем не менее. А два круга значат что-то другое. Не знаю, что.

Чушь откровенная!
Доступ к ПК-1 имели русские писарчуки. И что Абвер в нарушение всех существующих норм конспирации стал бы в таком случае ставить свои яркие графические метки, выставляя тем самым свою агентуру напоказ всему лагерю?!

[nestor]

Я пишу о том, что один круг ЕЩЕ ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО агентура. И ни слова больше.

[Sobkor]

Я пишу о том, что один круг ЕЩЕ ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО агентура. И ни слова больше.

Гадать бессмысленно! Более того: это - занятие для праздных идиотов! Исследователю же полагается искать соответствующие нормы делопроизводства...
С гаданиями же пожалуйста - на иные Интернет-ресурсы, которые не ровня нам...

[Sobkor]

Уважаемый Александр Андреевич, чтобы Вы были в курсе: г-н nestor на нашем Форуме на особом положении – как человек, склонный к оголтелой демагогии, плюс налицо – воинствующая некомпетентность в вопросах военной истории. Посему выдвинутые им гипотезы это чаще всего откровенная бредятина…

[Sobkor]

Лейтенант БЕЛОВ умер через две недели после регистрации, поэтому его персональная карта содержит минимум информации: номер, фамилия, имя, звание и дата смерти. Тем не менее, она ещё имеет всё тот же знак в форме окружностей:

Да этот знак практически на все картах пленённых советских офицеров! По крайней мере, тех из них, которые содержались в офлагах. Насколько можно судить, он ставился для того, чтобы нельзя было спутать ПК-1 "нижних чинов" с ПК-1 офицеров...

[Sobkor]

Зато "по" офлагам территориальной Германии этот знак сплошь и рядом! "Там" в диковинку найти отсутствие его на карте!..

[Tanjuka]

Уважаемый Александр Андреевич,

вот уже несколько дней обдумываю, написать здесь или нет. Вы, конечно, помните, что эти самые кольца мы однажды уже обсуждали и тогда я, поменяв свою перевоначальную точку зрения, высказалась за то, что они проставлены советской стороной, обозначают офицерское звание и наряду со штампом "умер" никакой загадки из себя не представляют. Обычное подтверждение - да, у нас есть доказательства, что он умер; да, он в самом деле был офицером, а не назвался таковым.

Вот если предположить, что все, что я пишу, верно, тогда единственным объяснением, почему на некоторых картах офицеров такого штампа нет, будет - проверяющие не нашли в своих документах их фамилий. А вот почему не нашли, сказать затрудняюсь, мне эта тема вообще незнакома, да и неинтересна. Может, перевели фамилию неправильно - скажем, офицера Зуба с фамилией на карте Zub искали как Цуба; может, сомнения какие были в написании фамилий; может, списки проверяющих неполные были и те карты, на которых штампа нет, по идее предназначались по прибытию списков для вторичного/третичного и т.д. просмотра, и огромный штамп в этом случае очень даже помогал определить, кто еще не проверен.

Написала лишь потому, что вижу - у Вас только вопросы, а теорий и поиска доказательств как-то нет 

С уважением,
Татьяна

[Tanjuka]

Уважаемый Александр Андреевич,

с интересом прочитала Ваш ответ. Несколько удивил п.4. Вспомнился Карамазов Достоевского: "широк человек, я бы сузил". Так как Вы отвечаете мне  (и даже полностью цитируете мой пост), то где-то, по идее, я должна была высказаться на тему "неких упырей, получающих наслаждение от страданий" и т.д. Я же просто написала пару предложений о штампе в виде синих колец, не переходя на личности ...

Ваша симпатия к обработчикам карт от моего внимания, однако, и без пункта 4 не ускользнула. Более того - Вы пишете с такой уверенностью, как будто бы сами присутствовали при проверке (это я без иронии!). Вы знаете, по каким картам вопросов не возникало, а какие без отметок откладывались в сторону. Правда, предложение

Я думаю, что за пределами ЦАМО очень много подобных карт.

опять-таки сбило с толку. Так Вы думаете или знаете... Хотя неважно, так как пишем мы о разных вещах. Вы делаете упор на то, кому мог бы быть интересен тот или иной военнопленный, а я пишу об обычной констатации факта -  офицер или нет.  Может быть, Вы и правы:

Дай Бог Смершу было разобраться с живыми: покойники в лице младших лейтенантов или лейтенантов, имевших за плечами либо шестимесячные курсы младших лейтенантов или лейтенантов выпуска 10.06.1941 года и, зачастую, не успевших покомандовать даже стрелковым взводом,  не являлись ни носителями госсекретов, ни родственниками высокопоставленных советских должностных лиц, чтобы им уделять сколько-нибудь пристальное внимание.

и такие покойники были неинтересны, но я же о другом?

Александр Андреевич, я уже поняла, что Вы хотите услышать, задавая вопрос "Абвер или Смерш". Так как мой простой ответ Вас не устраивает, а других соображений у меня нет, то дальнейшая переписка вряд ли будет наполнена смыслом. Так что желаю Вам приятного вечера и засим раскланиваюсь

Татьяна

[Tanjuka]

Уважаемый Александр Андреевич,

хотела было закрыть для себя эту тему, но прочитала очередной Ваш пост и вновь высказываюсь. Если Вы своим предложением

По логике сторонников, что синий знак в форме двух окружностей (колец) проставлялся советской стороной на картах подобных лиц (офицеров, личность которых не была идентифицирована), мы должны были увидеть указанный знак на обеих ПК1.

имели в виду меня, то прошу Вас впредь мои сообщения умышленно не передергивать. Если же здесь нет умысла и я просто не смогла донести свою точку зрения, то я всегда смогу объяснить ее другими словами - Вы только скажите.

Я никогда не утверждала, что штамп в виде синих колец стоит на картах офицеров, которых не идентифицировали! Я придерживаюсь противоположной точки зрения: нашли обработчики карт в своих советских документах подтверждение, что офицер - штамп поставили, не нашли - не поставили. При таком раскладе приведенные Вами карты "работают" как раз на мое мнение  - Вы поэтому его исказили? Кстати, на картах отметки "данные отсутствуют" я не увидела. Да, я вижу там буквы ДО, но кто сказал, что их нужно трактовать именно так, как это делаете Вы? А я вот желаю видеть за этим сокращением, скажем, "дополнительную обработку"! Вот возьмем, например, карту из Вашего же поста № 292

ЗАГАДКА ВЕТФЕЛЬДШЕРА СОЛОДЕНКО

Разве Вы не обратили внимание на запись на первой странице? Как Вам она видится? Я читаю ее так: "тов. Харитонов, дополнить карточки и направить в ГУК". Причем необязательно могла иметься в виду и ДАННАЯ карта, она просто в качестве верхней карты в стопке могла выполнять функцию современного клейкого с одной стороны листочка Post-it. Видимо, и среди обработчиков были "козлы отпущения", которым передавались особо сложные случаи. К слову сказать, карты с надписью "ДО" вовсе не безнадежны. Ищешь в списках прибытия в шталаг 325 военнопленных под номером, например, 218, там должны стоять год и место рождения. И если место рождения не какая-нибудь Сергеевка или Акимовка, а, скажем, Рязань или Саратов, то звонишь в местные военкоматы и просишь/требуешь подтвердить, что у них и впрямь такой родился и куда делся. Вот, кстати, в тему - вопрос Людмилы, откуда у переводчика (обрабочика) могли быть дополнительные сведения

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=29353.msg263989#msg263989

Ей, кстати, никто не ответил, из чего я заключаю, что о ходе обработки и перевода карт информация мало кому известна или никому неизвестна. Выглядит "ее" карта отражением мыслительного процесса одного из обработчиков. Хорошо еще, что старался. А вот если предположить, что товарищ Харитонов от своей ноши иногда отбрыкивался и работу не всегда выполнял добросовестно? Ну кому хочется лазить по куче документов и звонить еще куда-то ... Вдруг отсутствие штампа на карте обозначает элементарную халатность?

С уважением,
Татьяна

[Tanjuka]

Уважаемый Александр Андреевич,

человеку, искажающему слова собеседника (см. мой предыдущий пост), пожалуй, не стоит делать постскриптумов "для невнимательных"...

О "делопроизводстве по карточкам военнопленных" я теперь, благодаря Вам, понятие имею. Но почему-то в эту стройную систему у меня не желает вписываться товарищ Харитонов. Я задала Вам вопрос, как Вам видится запись на карте фетфельдшера Солоденко. Я права, читая там"т. Харитонов, дополнить карточки и направить в ГУК"? Какую работу выполнял этот человек? Переводчиком (п.1) он не был, его переводить никто и не просил, а дополнений переводчики, как мне теперь известно, не делали. В ГУКе он (п.2) тоже не работал, так как карты должны были лишь направиться туда после его дополнений. Так что он делал с картами? Ответьте, пожалуйста.

P.P.S. И я бы не ёрничал по поводу "отражения мыслительного процесса обработчика" и т.п., потому что так может поступать только человек, не имеющий никакого представления о колоссальной работе, проведённой сотрудниками ГУК МО СССР. Нужно просто знать, что из себя представляло в послевоенные годы "лазание по документам", когда домой не вернулись миллионы.

Не надо высоких слов. Я прекрасно знаю, что домой не вернулись миллионы и обработка карт была трудоемким процессом. Однако, я придерживаюсь библейского правила: "проклят всят, творящий дело Божье с небрежением". Для меня эти миллионы - индивидуальная судьба, помноженная на миллионы раз. Почему многие узнали, что их близкие умерли в плену, лишь после появления ОБД Мемориал? Раньше что, не интересовались, не искали?  Они просто не получали конкретного ответа, потому что их близких не идентифицировали. Отсутствие документов, позволяющих это сделать - это одно дело. А неуделение должного внимания одному, потому что их в общем "миллионы" - это совсем другое.

С уважением,
Татьяна

[Tanjuka]

Уважаемый Александр Андреевич,

мне показалось или мои сообщения в этой теме более нежелательны? А ведь звали в тему всех интересующихся …  Или Вам интересны только мнения, которые не противоречат Вашему? Я и сама уйду, тем более что для меня после просмотра нескольких сотен карт военнопленных вопрос о штампе в виде синих колец окончательно закрыт.

На форуме я не новичок, но у меня и не масса свободного времени, поэтому ссылку на ту службу, что рассматривалась на нашем форуме, могли бы дать. Впрочем, если там рассматривали функции этой службы Вы, а не кто-то другой, то можете не трудиться. Ваш пункт 2 предыдущего поста, согласно которому

2. Первый обработчик карт военнопленных – переводчик. В его задачу входит только и исключительно правильный перевод с немецкого. При этом он переводит не всё, а только те сведения, которые имеют значения для идентификации военнослужащего и установления его судьбы. Поэтому он не переводит те сведения, которые не имеют к этому отношения: цвет волос, прививки, болезни и т.п. Ничего от себя переводчик не добавляет и дополнительными документами для этого не пользуется.

даже поверхностной проверки не выдержала. Вот карты, из которых явствует, что команда переводчиков проверку проводила еще до ГУКа. И я уверена, что штампы ставила именно эта, оставшаяся неизвестной мне служба. Обратите ОСОБОЕ внимание на первую ссылку! Назвался солдатом, в действительности - лейтенант. Штамп стоит! Из второй карты видно, что в списках потерь Белякова Михаила сначала не нашли. Потому и штампа нет. Почему его не поставили после записи «освобожден», я не знаю. Видимо, были там свои нюансы.

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fa94238f-514c-4c50-883c-a11dd70cca45

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0a8359ef-6789-4025-b4b3-4be91e718c1e


Вот карты наподобие приведенных Вами в посте 318  – тех, с надписью ДО. Штамп там стоит, и, если я права, то этих офицеров идентифицировали. И в самом деле – в той же самой картотеке есть и дополнительные документы, подходящие к персональным картам. Хорошо работала эта команда!


http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=501fab3b-86bd-4577-87dd-9e36e678e11e

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=63860579-3216-4a7c-bdfe-dbd2e10c6717

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a478f70b-82d5-4c84-ac7f-1607a60dc925



Штампы в виде синих колец встречаются и на эрзацкартах. На убывших в другой лагерь военнопленных заводились специальные карты вместо ПК 1, чтобы в случае проверки «сверху» всегда можно было сказать, что с конкретным пленным стало. И никому эти документы не отдавались.

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4ea8af1b-b523-44ee-895d-bc4015513682

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=46f61dae-3371-428d-9035-ff53521d5f12

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2ba2821b-a87e-4e28-b7c4-19cbfbefc303



 Есть штампы и на «зеленых картах».

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=dd85746a-82b4-42db-bfcc-13ca039930d5

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=36a15056-a529-4440-86a9-a323f954a680


http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a82611c7-821b-429a-a3e7-c30fa8d2bd21

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=d2a40300-f24c-4076-a25b-724e098c91ef

 И очень легко заметить, что эти штампы ставила не немецкая сторона. Обычно штамп стоит на ПК 1, а на эрзацкартах и ЗК стоит в том случае, если ПК 1 отсутствует.

Для меня эта тема потеряла всякий интерес. Сама с собой я могу поговорить  и все доказать и вне форума. Если Вы и дальше настаиваете на своей версии с абвером – Ваше право, желаю успехов. И на этом окончательно прощаюсь!

С уважением,
Татьяна

[Sobkor]

Я никого не приглашаю в обязательном порядке разделять мои взгляды: каждый вправе иметь и отстаивать свои. И не только отстаивать, но и оставаться при них. Каждый вправе, не только, как  Вы, подвергать мои взгляды "поверхностной проверке", но и даже аргументированно опровергать их при наличии соответствующих доказательств.

Всё так, за исключением одного: согласно правилам нашего уважаемого Форума, рядовые участники не вправе перечить экспертам Форума. А многоуважаемая Татьяна Николаевна Секэй – эксперт! В связи с этим ставлю участнику под ником Особист на вид за его, мягко говоря, некорректное поведение с экспертом Форума! При рецидиве может уже последовать наказание в виде банна…

[Tanjuka]

Дорогой Юрий Петрович 

Спасибо Вам за заступничество - для меня важно знать, что мое "выкладывание" на 100 процентов при защите своей точки зрения оценивается по достоинству. Однако, прошу по отношению к Александру Андреевичу никаких мер не принимать. У меня нет никакой личной неприязни к нему - спорю я так темпераментно. Думаю, что Александр Андреевич против меня тоже ничего не имеет.

В различных структурах я и впрямь не разбираюсь. Несмотря на это (и считаю это своим плюсом), свою точку зрения я защитила. Я считаю доказанным, что штампы ставились на картах умерших идентифицированных офицеров советской стороной - СМЕРШЕм, видимо? Если кто-то мое мнение не разделяет, я не настаиваю.

С уважением,
Татьяна

[Sobkor]

В различных структурах я и впрямь не разбираюсь. Несмотря на это (и считаю это своим плюсом), свою точку зрения я защитила. Я считаю доказанным, что штампы ставились на картах умерших идентифицированных офицеров советской стороной - СМЕРШЕм, видимо? Если кто-то мое мнение не разделяет, я не настаиваю.

Про те штампы я уже писал, что версия о причастности к ним Абвера или органов "Смерш"  - чья-то откровенная дурь. По этому поводу ниже своего достоинства даже полемизировать ...

[Sobkor]

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0977528-0111/00000217.JPG&id=72611908&id=72611908&id1=971a9a4da17a3bcadacdcb6f721521a1
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0977528-0111/00000218.JPG&id=72611909&id=72611909&id1=67b78f2a911cadd6d4706e7b3c502769

[Особист]

САДОВНИКОВ Константин Павлович, ветврач 580-го гап 154-й сд

САДОВНИКОВ Константин Павлович, 13.06.1916 года рождения, уроженец деревни Гумны Моршанского района Тамбовской области, русский, б/п, гражданская специальность – ветврач, семейное положение - женат: жена – САДОВНИКОВА Нина Григорьевна.
В РККА с 1938 года.

Последнее место службы, звание и должность:
- военветврач 3-го ранга (т.е. носил в петлицах одну капитанскую «шпалу»);
- ветеринарный врач 580-го гаубичного артиллерийского полка 154-й стрелковой дивизии.
По учётным данным МО СССР пропал без вести в 1941 году.
Согласно немецким данным, пленён вермахтом 17.08.1941 года в районе Жлобина.

154-я стрелковая дивизия 1-го формирования, в состав которой входил 580-й гап, была сформирована в июле 1940 года в Приволжском военном округе, где и дислоцировалась до июня 1941 года. С 08.07.1941 года (по другим данным – с 12.07.1941 года) в составе 63-го стрелкового корпуса. К моменту пленения К.П.САДОВНИКОВА дивизия вела бои за Жлобин, штаб 580-го гап дислоцировался непосредственно в Жлобине. Противник 14.08.1941 года перешёл в наступление и прорвал оборону 154-й сд. Согласно разведдокладу 267-й пд вермахта, 580-й гап вместе с другими частями 154-й сд  из Жлобина в ночь с 14 на 15.08.1941 года перешли  через Днепр, чтобы начать отступление на юго-восток в сторону Гомеля. В лесу севернее Завод и по обе стороны дороги Барановка – Скепня эти полки распались или были уничтожены или взяты в плен 267-й пехотной дивизией, частично с оружием и орудиями всех видов. Количество пленых: 1961 человек.
Подробнее о 154-й сд и боях за Жлобин, см.:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=49029.msg281065#msg281065
   
САДОВНИКОВ К.П., будучи взят в плен, с осени (сентябрь-октябрь) 1941 года содержался в шталаге-325 в Замостье. Его персональный номер регистрации по данному шталагу неизвестен. Пережил зиму 1941-1942 года, в течение которой до 40% военнопленных данного шталага умерли от голода и болезней. При расформировании шталага в Замостье был включён в состав группы военнопленных, за которыми сохранялся данный статус, и предназначавшихся для отправки на территорию рейха.
14.03.1942 года был доставлен в Хаммельбург в офлаг ХIII D (офлаг 62), где был зарегистрирован под № 5137.