Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 392194 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
По достоверности, точности типично лучше запись на месте фото.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
По достоверности, точности типично лучше запись на месте фото.
Какая же там точность?! Там даже год смерти не указан.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Какая же там точность?! Там даже год смерти не указан.

Я имел в виду, что даты смерти на месте фото, как правило, более точные.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Какая же там точность?! Там даже год смерти не указан.

Я имел в виду, что даты смерти на месте фото, как правило, более точные.
Там нет "НЕМЕЦКОЙ" даты смерти. Указана "потолочная" дата смерти. "Подольская".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Мне интересно, что на фото не указана принадлежность к 342 шталагу. На месте фото просто написано, что умер в Lager Glebokie. А в другой записи уже год и Zweiglager Gluboki 342-го шталага. Получается, что в 42 г. лагерь Глубокий (кое) был отнесён к 342 шталагу и запись эта, которая внизу, делалась гораздо позднее того времени, когда пленный пребывал в этом лагере. Возможно, что просто документация приводилась в порядок в связи с передачей документов. Т.е. все предположения Нестора по поводу "перепрофилизации" лагеря вполне вероятны.
Я правильно думаю?
В Глубоком дислоцировался не сам шталаг-342, а его филиал, состоявший в статусе «лагеря-ветвь». Основная специализация этого филиала - место концентрации военнопленных из числа физически увечных инвалидов. Этот факт документально доказанный и обсуждению в принципе не подлежит.
Согласно свидетельским показаниям бывших узников глубокского лагеря, последний использовался и как пересыльно-этапный для «свежих» советских военнопленных…
До марта 42 г. 342z не существовало, но был 351 и лазарет при нем. Но, как уже подметил коллега, крайне неясно, где он находился и сколько помещений занимал. Возможно, что не одно, а несколько, условия в которых могли быть разными. Действовал во время существования 351, т. е. с конца августа (не раньше) по начало марта, не позднее.
Умерший пленный в марте - относился уже явно не к 351, а к 342z, созданному по особому распоряжению. 351 на тот момент уже не действовал, был закрыт.
По совокупности всех имеющихся данных, 342z (как лазарет) просуществовал до весны 43 г. (дату лучше всего связывать со временем перевода оттуда врача Соколова).
Мне только очень всё ж непонятно, как так быстро туда попала совершенно маленькая горстка пленных из лазарета Вильнюса? Я не вижу в этом смысла, не вижу рациональности такого перемещения. Создаётся впечатление, что по всем территориям ходил специальный "паровоз", целью которого было до отказа наполнить вагоны умирающими, инвалидами и свезти их в Глубокое, чтобы там закопать в заранее выротые ямы-могилы. Но... ведь даже при таком раскладе до станции, где делает  остановку этот "паровоз", умирающих и инвалидов надо ещё довести, довезти, донести, короче, доставить.
Ну я не понимаю. Ну никак.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Там нет "НЕМЕЦКОЙ" даты смерти. Указана "потолочная" дата смерти. "Подольская".

Это понятно. Я имел в виду общий случай, а не этот данный.
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2012, 15:10:03 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Мне только очень всё ж непонятно, как так быстро туда попала совершенно маленькая горстка пленных из лазарета Вильнюса? Я не вижу в этом смысла, не вижу рациональности такого перемещения. Создаётся впечатление, что по всем территориям ходил специальный "паровоз", целью которого было до отказа наполнить вагоны умирающими, инвалидами и свезти их в Глубокое, чтобы там закопать в заранее выротые ямы-могилы. Но... ведь даже при таком раскладе до станции, где делает  остановку этот "паровоз", умирающих и инвалидов надо ещё довести, довезти, донести, короче, доставить.
Ну я не понимаю. Ну никак.

1. Я выразился неаккуратно. Сам приказ о создании спецлазаретов был издан в марте, точную дату надо искать. Но, конечно, весьма сомнительно, что он начал активно исполняться незамедительно. Необходимо было разобраться, какие лагпункты подходят для проекта, откуда туда посылать, произвести другую подготовительную оргработу. Где-то это происходило быстрее, где-то медленнее. Самые первые записи о поступлении в Глубокое датированы 6 июня. Поскольку не имеется иных, приходится считать ее примерной датой самого первого поступления, что подтверждается, к слову еще, свидетельством мемуариста, выбывшего из Глубокого в начале мая, который никаких признаков существования в лагере в монастыре спецлазарета не привел.
2. Глубокое по ж. д. находилось на объездной узкоколейной дороге от терминала Крулевщизна на Вильнюс (точнее, широкая колея была от Крулевщизны до Глубокого, а дальше шла узкоколейка до пересечения со станцией на трассе широкой колеи, ведшей от Вильнюса на восток в сторону Латвии). Прямая широкая колея шла от Крулевщизны на Вильнюс через Молодечно. Объездная дорога была капитально разрушена нашими частями при отступлении, немцы ее более-менее скоро привели в относительный порядок, но использовалась она весьма неинтенсивно, по ней ходило по одному составу в сутки причем не каждые сутки. Т. е. эта дорога служила вспомогательной, запасной, особого важного значения не имела. Явно по ней Ваш родственник был доставлен в Глубокое из Литвы.
А если мы представим две дороги, главную и объездную, в комплексе, то увидим кольцо.
Во время войны Глубокое было центром большого одноименного гебитскомиссариата (облцентром). Там находился штаб дивизии охранных войск, различные оккупационные офисы, а из хозяйственных объектов - деревообработочная фабрика, выпускавшая особо высококачественную фанеру и изделия из нее, а также центр сбора, сортировки и распределения имущества евреев, казненных по всей Белоруссии. Постольку движение на ж. д. плече Крулевщизна - Глубокое было вполне достаточно интенсивным. Кроме того, в северном направлении, на Витебск, от Крулевщины в около 30 км восточнее Глубокого (ст. Подсвилье) шла еще одна широколейная ж. д., а Глубокое с Подсвильем соединяло шоссе, мощеное булыжником.
В документальных и мемуарных материалах о шталаге Новая Вильна указывается любопытный факт. С лета 1942 г. там прекратили содержать обессиливших, тяжело больных и утративших работоспособность и стали увозить их по железной дороге в неизвестном направлении. Новая Вильна находится на ж. д. трассе между Вильнюсом и Молодечно, далее на восток Крулевщизна. Кроме того, от Новой Вильны начинается та самая ширококолейная ж. д. трасса, от которой далее идет узкоколейное ответвление на Глубокое.
Т. е. от Новой Вильны умиравших можно было везти на выбор двумя ж. д. путями - по прямому широколейному и по объездному, в значительной части узкоколейному.
Насколько представляю, во время оккупации строжайше запрещалось держать без дела и попусту гонять порожние вагоны. Как только они образовывались, их заполняли умиравшими и увозили из лагерей, нам известных, в Глубокое. Причем, по всей видимости, это происходило не просто, бессистемно, по мере накопления, а по определенному графику, чтобы в итоге за месяц захоронить в Глубоком 500 трупов в заранее выкопанные могилы.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Как Вы доступно объяснять умеете. Спасибо.
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Там нет "НЕМЕЦКОЙ" даты смерти. Указана "потолочная" дата смерти. "Подольская".

Это понятно. Я имел в виду общий случай, а не этот данный.
По картам погибших в Глубоком просматривается, что записи на месте для фото носили "рабочий" характер; затем производилась развернутая запись одного стиля с указанием лагеря и даты.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 639
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Публикую выдержку из письма С.С.Смирнову от бывшего политрука запаса из отдельного миномётного взвода 3-го стрелкового батальона 999-го стрелкового полка Дмитрия Фёдоровича Синицына (по состоянию на 01.04.1965 проживал по адресу: Орловская область, Должанский район, деревня Михайловка):
"Но, пожалуй, самым тяжёлым, страшным мне запомнился лагерь смерти "Глубокое". Сколько там было больных, раненых - трудно сказать. Одни говорили - 7.000, другие - 8.000, но он пополнялся...
Страшный голод, это ужасное слово - "голод" - можно повторять сотни раз. За что же били, за что ненавидели, морили голодной смертью и расстреливали? Они, богом проклятые собаки, убивали за подозрительный взгляд, за лишнюю ложку грязной (несолёной) баланды, за грязную шкурку картофельной кожуры, за окурок, брошенный немцем. Я помню, когда в этом лагере смерти обречённые на голодную смерть люди поели всё кожанное (ремни, подошвы, сумки). Однако, люди хотели жить. Голодные некоторые решались на самое последнее и страшное стредство: ночью пробирались в мертвецкую и вырезали внутренности... Немцы говорили: "Русские - звери, поедают друг друга!". Я помню, (что) за такие "операции" наших три раза расстреливали (1942 - 1943 гг.). Побеги не удавались - сказывались сильное истощение и территория врага" (Источник: РГАЛИ. ф.2528, оп.4, д.210, л.64).
Вообще письмо - довольно бестолковое (хотя и длинное). Автор попал в плен контуженным, без сознания под Брянском, оттуда его отправили в лагерь в Бобруйск, из него - в Глубокое, а оттуда - в Дахау (так вытекает из текста письма).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
В 42 расстреливали и в 43. У нас большинство по карточкам умерли в 42 осенью и в августе. Может, они и есть?
Записан
С уважением.
Наталья.

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 639
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемая Татьяна Николаевна!
На обороте приведённой Вами фотографии "шибко грамотным" немцем написано буквально "Malodeczno", что, конечно, должно читаться как "Молодечно", но не соответствует ни одному правильному написанию этого топонима (ни по-русски, ни по-польски, ни по-белорусски, ни по-немецки)...
Вы также правы и в том, что это фото здесь "наверное, не в тему..." - здесь про Глубокое, немецких фотографий времён войны которого лично я пока не встречал...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Татьяна Николаевна, часть военнопленных в Глубокое попала из Молодечно, в конце-концов там был  "головной" Шталаг. Мне кажется, что данная фотограия темы не испортит. Да и в теме уже и без неё полно лишнего.
Записан
С уважением.
Наталья.

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 639
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые дамы!
Вот уж точно: эту тему явно ничто уже "не испортит"! :)
На шестую "полтысячу" ответов мы здесь пошли... Тема уже давно стала явно "нечитабельная" по своему объёму, и здесь "мягкая зачистка" никак не помешает!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Константин Борисович, а я не против "зачистки", я уже писала, что это на усмотрение администрации. Прошу только не трогать фамилии военнопленных и разъяснения по теме, т.к. я всё ж собираюсь в будущем составить алфавитный список, а разъяснения мне нужны, потому что я порядком подзабыла тему (можете смеяться, но, к сожалению,  на память уже жалуюсь).
Записан
С уважением.
Наталья.

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 639
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемая Наталья Викторовна!
Да Бог с Вами: у меня и в мыслях не было "трогать фамилии военнопленных"!
Моё предложение заключается в следующем (вниманию наших уважаемых Администраторов!) - всё содержание этой темы делится на три части: в первую выделяются все сообщения, имеющие непосредственное отношение к лагерю в Глубоком, во вторую - все сообщения о персоналиях советских военнопленных, имевших отношение к этому лагерю, и в третью - все остальные сообщения на общую тему "Что мы вообще знаем о Глубоком и вокруг него и что мы об этом думаем". Третья тема отправляется в нашу "Копилку закрытых тем", а первые две существуют по отдельности, но с обязательными ссылками в первом, "Корневом" сообщении этих тем друг на друга и на третью.
По моему мнению, всё это позволит нам сделать пока единую "глубокскую" тему нашего Форума вновь "читабельной" и - при отборе сообщений в "персоналии" избежать тех неоднократных повторов, которые в ней уже давно есть и видны, как говорится, "невооружённым взглядом".
Таково моё видение данной, одной из реально существующих проблем нашего Форума, которая, на мой взгляд, уже давно нуждается в решении.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Предложение, многоуважаемого Константина Борисовича вполне резонное. Тему и вправду надо дробить, но в рамках общего раздела "Нацистские лагеря и гетто в белорусском городе Глубокое"...
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Моё предложение заключается в следующем (вниманию наших уважаемых Администраторов!) - всё содержание этой темы делится на три части: в первую выделяются все сообщения, имеющие непосредственное отношение к лагерю в Глубоком, во вторую - все сообщения о персоналиях советских военнопленных, имевших отношение к этому лагерю, и в третью - все остальные сообщения на общую тему "Что мы вообще знаем о Глубоком и вокруг него и что мы об этом думаем". Третья тема отправляется в нашу "Копилку закрытых тем", а первые две существуют по отдельности, но с обязательными ссылками в первом, "Корневом" сообщении этих тем друг на друга и на третью.
Мне предложение нравится.
Записан
С уважением.
Наталья.

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 639
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Раз первые мысли мои "по поводу" не встречают серьёзных возражений, то предлагаю дальше следующее: уважаемая Наталья Викторовна, как в данной теме "лицо самое заинтересованное" :) занимается отбором сообщений по персоналиям военнопленных (если нужно, то я в "Личном сообщении", уважаемая Наталья Викторовна, Вам всё подробно объясню! - только напишите мне в случае таковой необходимости сами); я разберу, что нужно отобрать в тему непосредственно по лагерю; потом мы все вместе посмотрим оставшиеся неучтёнными нами обоими сообщения на предмет отнесения их к третьей предложенной мной теме, подведём итоги и только после этого попросим наших уважаемых Администраторов "растроИть", наконц, данную тему.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!
Страниц: 1 ... 118 119 120 121 122 [123] 124 125 126 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »