Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 498525 раз)

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Есть несколько карт военнопленных из Kgf. Bau u Arb. Btl. 141 без штампа, но с нарисованным красным карандашом православным крестом. Имеется ряд вопросов:
Означает ли отсутствие штампа, что данные ПК после смерти военнопленных в WASt не попали или это дубликаты?
Где были нарисованы православные кресты?
Почему были нарисованы несколько раз: 2 на лицевой стороне и 1 на обратной?
Что означают красные цифры на месте R.St.A. ****** и в центре карты (чуть правее)?

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3021/00000040.jpg&id=300499559&id=300499559&id1=98a892196220439a50c84c2fbc4c0e33
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3021/00000041.jpg&id=300499561&id=300499561&id1=38a9386f03230aed0cb55a1001547cd2

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1257/00000062.jpg&id=300588274&id=300588274&id1=e9e6118ceda01dec128815fed50615c0
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1257/00000063.jpg&id=300588276&id=300588276&id1=77a335ae0207e1ac7b6100eef1e85a34

« Последнее редактирование: 16 Января 2012, 23:11:24 от Alex_mr »
Записан
С уважением, Александр

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Александр Александрович,

у Вас очень много вопросов, и они мне кажутся достаточно серьезными. Поиск ответов на них - это трудоемкий процесс, и он будет означать чуть ли не совместное с Вами исследование. Мне с Вами пока не по пути, особенно в области филателии и нумизматики. Я могу только высказаться по некоторым темам и, может быть, дать совет, если он Вам нужен.

Вы спрашиваете, означает ли отсутствие креста отсутствие карт в ВАСТ. Я могу сказать про Маутхаузен (надеюсь, я с ним на форуме еще не поднадоела). С начала апреля 1945 года карты умерших не отсылались в ВАСТ, но продолжались делаться ежедневные сообщения об умерших. На этих умерших документов в ОБД почти не найти, но на тех, что все же находятся, никакого штампа не стоит. То есть тут можно высказывать версию: штампа нет  -ВАСТа нет. Но стОит ли переносить ее на шталаг I B, не знаю. Все-таки там не 45 год.

Обилие цифр на картах мне встречалось. Установить их смысл можно только методом подбора карт из того же шталага. Например, на стопке подобранных мною карт на одну тему наблюдаются ЕМ из одного лагеря (не всегда, так как лагеря разные), ЕМ из другого лагеря (всегда, но в разных местах), номер согласно транспортного списка (не всегда, так как разные эшелоны) и какие-то цифры, проставленные уже советской стороной (смысл мне неясен, но, видимо, порядковый номер каждого документа в какой-то стопке). Вот это расплывчатое сообщение -  результат раздумываний в течение нескольких месяцев, и то я до сих пор не могу сказать что-то конкретное. Вы же выложили на просмотр две карты, ну что тут можно сказать?

Могу Вам посоветовать заняться изучением карт какого-нибудь шталага или концлагеря, на месте которых сейчас находится музей или мемориал. Напишите туда, что изучаете их тему и попросите помощи в ознакомлении со"внутренними" документами (чаще всего только так можно что-то установить). Такое сотрудничество должно быть интересно и Вам и "им". Вы не будете писать в письменный стол, а "они" получат новые, возможно, очень ценные сведения.

Вот это все, что я могу сказать.

С уважением,
Татьяна
Записан

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Любое графическое изображение на ПК военнопленных, тем более, выполняемое штампом и в разных шталагах, в том числе и указанного креста, обязательно должно было быть введено соответствующей инструкцией - это однозначно. Тем более, что встречаются ПК военнопленных, где этот же крест с соблюдением точной его формы, но нарисован от руки. Поэтому документ должен быть обязательно!
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Прекратите делать агрессивные выпады в мой адрес и приписывать мне то, чего нет: бред, антинаучность, оккультизм, расшатывание авторитета форума и пр.
Вы мне мешаете сосредоточиться и вести исследования и поиск информации для решения определенного мною круга задач.

А Вы, между прочим, на Форуме добровольно. Раз здесь, - подчиняйтесь правилам! И прекращайте, пожалуйста, огрызаться в адрес Администратора: моё терпение не железное...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Поэтому документ должен быть обязательно!

Должен-то должен, но очевидно, что форма креста решительно никаких дополнительных данных к расследованию судеб пленных не дает. Забавно, конечно, что какой-то писарь своевольно изобразил вместо предписанного инструкцией православный или греко-католический крест. Но в судьбе пленного, на карте которого оказался крест нетипичной формы, это решительно ничего не меняло. А следовательно, разговор о формах абсолютно пустой.
« Последнее редактирование: 17 Января 2012, 06:31:14 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Думаю, что те, кто рисовал и штамповал эти кресты, были менее чем на один процент теоретически подготовлены в соотношении с участниками столь жаркого спора. А крест для штампа выбрал какой-то младший чин, или того хуже - хаус-мастер. В некоторые лагеря такие штампы не дошли и умельцы из военнопленных(??) делали штампы на свой вкус (либо по согласованию с начальством).
При желании можно найти огромное разнообразие. При том, что штамп иногда менялся в лагере по истечению некоторого времени.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Поэтому документ должен быть обязательно!

Должен-то должен, но очевидно, что форма креста решительно никаких дополнительных данных к расследованию судеб пленных не дает. Забавно, конечно, что какой-то писарь своевольно изобразил вместо предписанного инструкцией православный или греко-католический крест. Но в судьбе пленного, на карте которого оказался крест нетипичной формы, это решительно ничего не меняло. А следовательно, разговор о формах абсолютно пустой.

Согласен. Тем более, что он проставлялся (если проставлялся) посмертно. Применительно к данной теме: дискуссия на пустом месте. Для анализа информации о военнопленных - ноль.
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
А Вы, между прочим, на Форуме добровольно. Раз здесь, - подчиняйтесь правилам! И прекращайте, пожалуйста, огрызаться в адрес Администратора: моё терпение не железное...

Все, что нужно, я сказал Вам. Считаю разговор завершенным.
Записан
С уважением, Александр

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Поэтому документ должен быть обязательно!

Должен-то должен, но очевидно, что форма креста решительно никаких дополнительных данных к расследованию судеб пленных не дает. Забавно, конечно, что какой-то писарь своевольно изобразил вместо предписанного инструкцией православный или греко-католический крест. Но в судьбе пленного, на карте которого оказался крест нетипичной формы, это решительно ничего не меняло. А следовательно, разговор о формах абсолютно пустой.

Согласен. Тем более, что он проставлялся (если проставлялся) посмертно. Применительно к данной теме: дискуссия на пустом месте. Для анализа информации о военнопленных - ноль.


Не согласен. Напротив, очень вероятно, форма и цвет креста связаны с судьбой и информацией об этих военнопленных (карты в Reply #3988).
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=92.msg219121#msg219121
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3021/00000040.jpg&id=300499559&id=300499559&id1=98a892196220439a50c84c2fbc4c0e33
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3021/00000041.jpg&id=300499561&id=300499561&id1=38a9386f03230aed0cb55a1001547cd2

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1257/00000062.jpg&id=300588274&id=300588274&id1=e9e6118ceda01dec128815fed50615c0
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1257/00000063.jpg&id=300588276&id=300588276&id1=77a335ae0207e1ac7b6100eef1e85a34


Очень интересно, какой все-таки писарь и где конкретно так «забавлялся» с отметками о смерти, и вместо предписаний инструкции поставить штамп, нарисовал крест от руки, но не стандартный Krückenkreuz, а православный крест и красного цвета?
Может быть, там по месту нахождения этого писаря, и захоронены были военнопленные из Bau u. Arb. Btl. 141?
Если нет, то где они захоронены?
« Последнее редактирование: 17 Января 2012, 21:37:36 от Alex_mr »
Записан
С уважением, Александр

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вы просто мало видели карт. Кресты красного цвета встречаются очень даже часто и повсеместно. Формы нестрогие. Бывают просто две линии крест накрест, аналогично немного вкось, с дорисовками на концах линий, иногда напоминающими (и даже сильно) свастику. Тут просто: это не штамп, имеющий строгую форму, подобные вольности допустимы, поскольку предназначение креста обозначить умерших - и больше решительно ни в чем. С местами захоронений формы рукописных крестов абсолютно никак не связаны. Для представления информации о местах захоронений прямо на картах использовалось несколько других способов.
Но чисто предположим, что Ваша гипотеза (хоть я и совсем не понял, что Вы хотите сказать-доказать) не бредова. Если хотите ее развивать, подберите и представьте достаточно крупный массив карт из IB и по нему покажите, что было именно так, как Вы утверждаете, и никак иначе. А до тех пор не морочьте досужими фантазиями занятых людей.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Не согласен. Напротив, очень вероятно, форма и цвет креста связаны с судьбой и информацией об этих военнопленных (карты в Reply #3988).

Подобные, мягко говоря, глупости долго ещё будут озвучиваться?! Alex_mr, не вынуждайте меня к крайним мерам! Мне проще Вас удалить с Форума, чем "замкнуть" тему...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Есть несколько карт военнопленных из Kgf. Bau u Arb. Btl. 141 без штампа, но с нарисованным красным карандашом православным крестом. Имеется ряд вопросов:
Означает ли отсутствие штампа, что данные ПК после смерти военнопленных в WASt не попали или это дубликаты?
Более склоняюсь к первому варианту, т.к. не помню, выписывал ли шталаг I B дубликаты карт.
Еще двое из Kgf. Bau u Arb. Btl.:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-0993/00000058.jpg&id=300517839&id=300517839&id1=b46c835a13e1cce53d70a43d0b5c698e
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-0993/00000059.jpg&id=300517841&id=300517841&id1=8e33aecfd6fb7b192c507c1126b2baf6
300517840

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3036/00000044.jpg&id=300503777&id=300503777&id1=64ef466176542ceaf19f9efa16cda042
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3036/00000045.jpg&id=300503779&id=300503779&id1=32a4c249267b9432f60f9cd0ab296ab0
300503778

Как видим, умерли в один день, а цифры красным карандашом - разные. Системы пока не видно.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Ещё одна пара документов
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f92464b8-e8f8-4942-b048-d3ea9ef5aba7
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e49e2c6f-234c-441a-97e2-b223f54d0d19
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9c13685c-5b16-4c4a-a018-283a3be5631c
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cf97c0b6-245b-4bb6-9319-c875067799da
ПК. Дата смерти 20.11.41.
ЗК. Дата смерти 11.1941.
Предварительный вывод.
К дате смерти, поставленной на ЗК нашими переводчиками, нужно относится осторожно.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Добрый вечер!

Спасибо за дополнения.

Есть несколько карт военнопленных из Kgf. Bau u Arb. Btl. 141 без штампа, но с нарисованным красным карандашом православным крестом. Имеется ряд вопросов:
Означает ли отсутствие штампа, что данные ПК после смерти военнопленных в WASt не попали или это дубликаты?
Более склоняюсь к первому варианту, т.к. не помню, выписывал ли шталаг I B дубликаты карт.
Еще двое из Kgf. Bau u Arb. Btl.:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-0993/00000058.jpg&id=300517839&id=300517839&id1=b46c835a13e1cce53d70a43d0b5c698e
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-0993/00000059.jpg&id=300517841&id=300517841&id1=8e33aecfd6fb7b192c507c1126b2baf6
300517840

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3036/00000044.jpg&id=300503777&id=300503777&id1=64ef466176542ceaf19f9efa16cda042
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3036/00000045.jpg&id=300503779&id=300503779&id1=32a4c249267b9432f60f9cd0ab296ab0
300503778

Как видим, умерли в один день, а цифры красным карандашом - разные. Системы пока не видно.

Еще 1 из Kgf. Bau u. Arb. Btl. 141
Взято здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20828.msg215008#msg215008

Извините, выше не привел ссылки на документы

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1092/00000020.jpg&id=300545667&id=300545667&id1=04a95bcf25945eb5b873b6323543c5c6



 

Ссылки обеих сторон:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1092/00000020.jpg&id=300545667&id=300545667&id1=04a95bcf25945eb5b873b6323543c5c6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1092/00000021.jpg&id=300545669&id=300545669&id1=0322b6139a5969584f36ad806b2449e9

У меня есть некоторое предположение. Но предположения здесь почему-то очень не приветствуются (перестали)    :o

Предположение, рабочая версия, гипотеза:  :) цифры в левом углу, там, где должна быть отметка WASt,   – порядковый номер учета в некоторой картотеке умерших … лиц о снятии с довольствия (с обеспечения).


Еще 3 из Kgf. Bau u. Arb. Btl. 141 на военнопленных, перемещенных назад в Stalag I B и умерших впоследствии там.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2683/00000082.jpg&id=300410483&id=300410483&id1=dfe529480cf5bfab196225a8749bde26
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2683/00000083.jpg&id=300410485&id=300410485&id1=d8eebeb0441d5e49a56a669a52fb49b5

Grün-карта одного из них (на всякий случай)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0135/00000587.jpg&id=301000429&id=301000429&id1=95c26b3fe977ce742ba7948ccd33d254
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0135/00000588.jpg&id=301000431&id=301000431&id1=bd3d1ab401bf855255aa93412272d197


http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1528/00000025.jpg&id=300093049&id=300093049&id1=a86b5c09427266ae05294705bf3c4c0e
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1528/00000026.jpg&id=300093051&id=300093051&id1=b4b2501525226932dc38c5083eb842eb

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1883/00000030.jpg&id=300190783&id=300190783&id1=2944e0d281924484b41b0d46d39b1ebf
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1883/00000031.jpg&id=300190785&id=300190785&id1=f4f84c3d09e593fe258d166bf9efedfe

Как видим, цифры в левом углу отсутствуют. Т.е., в ту картотеку они не попали, а попали в WASt.
Есть также цифры красным в середине карты. Присутствуют на обоих «типах карт» (умерших в Stalag I B и умерших в Kgf. Bau u. Arb. Btl. 141).

Осмелюсь на еще 1 предположение по поводу этих цифр.  :D
Предположение, рабочая версия, гипотеза:  цифры красным в середине карты – порядковый номер в картотеке учета по Kgf. Bau u. Arb. Btl. 141, в котором находился военнопленный до возвращения в Stalag IB.

Прошу специалистов по плену прокомментировать данные предположения.

К правому углу карты вернемся позже.  :D

Спасибо.
Записан
С уважением, Александр

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
На
"Есть также цифры красным в середине карты. Присутствуют на обоих «типах карт» (умерших в Stalag I B и умерших в Kgf. Bau u. Arb. Btl. 141).

Осмелюсь на еще 1 предположение по поводу этих цифр. 
Предположение, рабочая версия, гипотеза:  цифры красным в середине карты – порядковый номер в картотеке учета по Kgf. Bau u. Arb. Btl. 141, в котором находился военнопленный до возвращения в Stalag IB."

моя версия схожа. Только я назвал бы это не картотекой, а алфавитным (на латинице) списком военнопленных батальона.

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.
Страниц: 1 ... 192 193 194 195 196 [197] 198 199 200 201 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »