Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Сергей Дыбов]

Красная стелла на фото - это и есть место, которое мне необходимо найти? или это просто памятник, а место захоронения другое? что б я знала наверняка, что искать. =)
Заранее благодарна!

Это и есть братская могила, которую Вы ищите.
там похоронено 56 советских граждан, работавших на заводах в этом районе

[Carusha]

Уважаемые форумчане, добрый день! огромное спасибо за помощь! Прошлым воскресным днем мне удалось побывать в Эш-сюр-Альцете. Найти кладбище было не сложно, также, как и братскую могилу. Сложно было найти цветы (все магазины были закрыты). Спасибо таксисту=) как я ему объясняла куда мне надо ехать - это отдельная история=) он не говорит по английски, я не знаю французского. Пришлось рисовать кресты на бумажке, чтоб он понял=)
 

[начкар@]

В Москве состоялся обмен документами времен ВОВ между архивами России и Люксембурга
17:30 17.04.2012 - ТВ Центр

Сегодня в Москве состоялся обмен документами времен Великой Отечественной войны между архивами России и Люксембурга. Российская сторона получила списки около 100 наших военнопленных, работавших на шахтах и заводах в оккупированном нацистами Люксембурге. В свою очередь, историки и архивисты великого герцогства получили первую информацию о своих гражданах, воевавших на стороне Вермахта, убитых на российской земле или находившихся в лагерях для военнопленных.


Европейские документы представляют особый интерес для российских историков, так как многие воины Красной Армии, оказавшиеся в плену, помнили о пресловутом приказе Сталина "Ни шагу назад", приравнявшем пленных к предателям. После окончания войны на Родину они уже не вернулась. По нашим документам эти люди все еще числятся пропавшими без вести.

Серж Хофманн, представитель Национального архива Люксембурга:
- В последнее время Национальный архив Люксембурга получил более 100 запросов из России по гражданам, которые насильно были пригнаны нацистами для принудительных работ на железорудных шахтах нашей страны. Мы нашли большое количество немецких документов, подтверждающих это. Найдены и места их захоронений. Об этом должны узнать их родственники.
http://mosday.ru/news/item.php?104151


Сегодня директор Национального архива Люксембурга торжественно передала России копии документов на советских «остарбайтеров».

А в обмен получила копии документов на граждан Люксембурга, воевавших в составе войск вермахта и содержавшихся после войны в лагере под Тамбовом. Это должно стать началом долгосрочного сотрудничества по обмену историческими документами.

С карточки испуганно смотрит девушка с двумя косами. 16-летнюю украинку Пашу (фамилия написана неразборчиво) в 1943 г. угнали из села Байдаково Кировоградской области. Она попала в Люксембург – в годы Второй мировой он был оккупирован Германией и включен в ее состав. Сегодня копии документов на Пашу и более 100 ее соотечественников были торжественно переданы в Федеральную архивную службу России.

Все еще не подсчитано, сколько советских «остарбайтеров» было на территории Люксембурга. Известно, что большинство содержалось на юге страны, в районе города Эш-сюр-Альцетт (сейчас там есть небольшой мемориал), работало на металлургических заводах. Население оккупированной страны относилось к ним как к товарищам по несчастью.

– Местные жители подкармливали советских граждан через колючую проволоку лагеря, хотя немцы строжайше это запрещали, – говорит гость из Люксембурга Стив Кайзер. – Заключенные в ответ дарили им игрушки – деревянных птичек, одна из них хранится у нас в музее. Наверняка после войны многие заключенные остались в Люксембурге, создали здесь семьи. Нам еще предстоит разыскать их следы.

Стив Кайзер – директор Центра документации и исследований по проблемам люксембуржцев, насильно призванных в Вермахт во время Второй мировой. Более 1,5 тысяч жителей этой крохотной страны, воевавших на советском фронте, оказалось в лагерях под Тамбовом и Кирсановым. В память о них на кладбищах этих городов установлены мемориальные доски, а в 2010 г. во время встречи Дмитрия Медведева с премьер-министром Великого герцогства Люксембург Жан-Клодом Юнкером было получено принципиальное согласие на установку в Тамбове памятника. Сегодня Люксембург получил копии некоторых документов этих военнопленных – в частности, их отзывов о советском лагере.
http://www.vmdaily.ru/news/luksembyrg-peredal-dokymenti-na-sovetskih-grajdan-ygnannih-vo-vremya-voini-1334675785.html

[Геннадий Кушелев]

Стив Кайзер – директор Центра документации и исследований по проблемам люксембуржцев, насильно призванных в Вермахт...
 

Не только насильно. Кое-кто добровольно вступил в бригаду СС "Валлония".

[Сергей Дыбов]

Не только насильно. Кое-кто добровольно вступил в бригаду СС "Валлония".

тем не менее именно люксембургцы были первыми среди перебежчиков и первыми начали воевать в составе Красной Армии, французы использовали это для давления на СССР для организации пехотной бригады из числа французских пленных... и когда Берия дал согласие на их сбор в Тамбовском лагере, люксембургцев вывели из армии для руководства этим лагерем вместе с советским командованием

[Владимир-Архивариус]

Добрый вечер.

Сегодня в Москве состоялся обмен документами времен Великой Отечественной войны между архивами России и Люксембурга. Российская сторона получила списки около 100 наших военнопленных, работавших на шахтах и заводах в оккупированном нацистами Люксембурге. В свою очередь, историки и архивисты великого герцогства получили первую информацию о своих гражданах, воевавших на стороне Вермахта, убитых на российской земле или находившихся в лагерях для военнопленных.

Списки - в студию!

Российская сторона получила списки около 100 наших военнопленных,

"Российская сторона" - это кто или что?

[Сергей Дыбов]

Добрый вечер.

"Российская сторона" - это кто или что?

РГВА

[Геннадий Кушелев]

Не только насильно. Кое-кто добровольно вступил в бригаду СС "Валлония".

тем не менее именно люксембургцы были первыми среди перебежчиков...

Ну уж нет! Первым в ночь с 21-го на 22-ое июня 1941 года был немец!

... и первыми начали воевать в составе Красной Армии...

Хорошо бы документы увидеть.

[Сергей Дыбов]

Не только насильно. Кое-кто добровольно вступил в бригаду СС "Валлония".

тем не менее именно люксембургцы были первыми среди перебежчиков...

Ну уж нет! Первым в ночь с 21-го на 22-ое июня 1941 года был немец!

я имел ввиду франкофонов,

... и первыми начали воевать в составе Красной Армии...

Хорошо бы документы увидеть.

я видел, и в книге своей писал об этом

[nestor]

тем не менее именно люксембургцы были первыми среди перебежчиков и первыми начали воевать в составе Красной Армии, французы использовали это для давления на СССР для организации пехотной бригады из числа французских пленных... и когда Берия дал согласие на их сбор в Тамбовском лагере, люксембургцев вывели из армии для руководства этим лагерем вместе с советским командованием

Сложный вопрос, здесь упрощать не стоит. Крайне важна точность дат. Есть мощные телеги фальсификаторов о повальной смертности среди пленных французов (первоначально в лагерях Калининской обл., потом в Тамбове; приводят цифру более 50 тыс. из менее 60-ти (но получается, что в конце 41 - нач. 42 г. их больше 10 тыс. никак не могло быть, а с другой стороны, огромная (свыше 80%) смертность среди попавших в советский плен в то время является общеизвестным историческим фактом)), включая люксембуржцев. Постольку призываю к тщательной документированности изложения, суждений. Помимо сказанного, темен вопрос о том, сколько (процентов) среди пленных французов (и люксембуржцев) было этнических русских (т. е. фактически белоэмигрантов).

[Сергей Дыбов]

Сложный вопрос, здесь упрощать не стоит. Крайне важна точность дат. Есть мощные телеги фальсификаторов о повальной смертности среди пленных французов

согласен, поэтому позволю процитировать себя любимого:

...капитан Мирлес добился встречи с Лаврентием Берия. Он так описывал эту встречу: «Берия меня принял в огромном кабинете, разместившись в дальнем углу, и мне пришлось пересечь весь кабинет. Он создавал впечатление паука, расположившегося в центре своей паутины. Он сразу же сказал по поводу эльзас-лотарингцев, что может считать таковыми только тех, кто сами перебежали или сдались Красной Армии. Тех же, кого захватили силой и с оружием в руках, должны считаться немецкими пленными. Я на это возразил – наоборот, с их стороны это демонстрации воли к победе над немцами, раз они оказались в руках Красной Армии с оружием, которой, таким образом, они отняли у немцев. Берия рассмеялся и сказал, что раз так, то дело решено .»

Берия отдал приказ на сбор эльзасцев и лотарингцев, который начался в октябре 1943 г. в специальном лагере 188 под Тамбовом. По просьбе французских представителей, у пленных французов немецкая форма была заменена на советскую, для отличия от немецких пленных.

Ныне лагерь французских военнопленных в СССР является объектом политических спекуляций. Содержавшиеся там пленные Вермахта, признанные СССР гражданами союзной Франции, и освобожденные от работ и наказаний, выдвигают претензии, что их содержали в лагере, а не на курорте. Во Франции существует ассоциация «узников Тамбова» и воздвигнуто несколько памятников «замученным в Тамбове». В самом лагере, воздвигнут монумент «тысячам, замученных эльзасцев и лотарингцев». У некоторых очень короткая память! Строительство памятника было оплачено Германией в счет средств по уходу за немецкими воинскими захоронениями во Франции.

Утверждается, что в лагере замучены от 14 до 80 тысяч французов, тогда как по официальным данным максимальная численность заключенных этого лагеря составляла около 9 тысяч (8 эльзас-лотарингцев и 1 люксембуржцев). Они были освобождены от всех работ, кроме работ по поддержанию и обеспечению функционирования самого лагеря.

... в мае 1944 г. по просьбе Временного Правительства Франции не менее 1700 французских военнопленных были отправлены советскими властями в Северную Африку, где они были включены в состав 1-й французской армии под командованием генерала де Латра де Тасиньи.

добавлю, чтона имеющемся мемориала Тамбов-Рада, где установлен французский памятник и ныне собираются устанавливать люксембургский, похоронено около 60 умерших в плену...

Помимо сказанного, темен вопрос о том, сколько (процентов) среди пленных французов (и люксембуржцев) было этнических русских (т. е. фактически белоэмигрантов).

нисколько, 0%

[nestor]

О лагерях УПВИ для французских пленных в Калининской обл.:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=336

[Сергей Дыбов]

персонально Мангазееву
http://severr.livejournal.com/715439.html

О лагерях УПВИ для французских пленных в Калининской обл.:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=336

[nestor]

Так я таки ничего не понял. Насколько представляю, первоначально французов (эльзасцев?) отправили в Можайский р-н Московской области, откуда затем они перешли на территорию Калининской обл., где попали в советский плен, в частности, в лагерь Каликино. А позднее оттуда в Тамбовскую обл.

Что тут не так? Что Мангазеев перепутал? Я не понял.

[Сергей Дыбов]

Что Мангазеев перепутал?

практически все

[nestor]

Тогда ладно.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Сергей!
С большим интересом ознакомился по приведённой Вами ссылке на Ваш ЖЖ и далее относительно похороненного на Введенском (нар. Немецком) кладбище в Москве французском военнослужащем, погибшем в автокатастрофе в 1943 году. Очень заинтересовали фотографии похорон, приведённые Вами там - нет ли их у Вас в большем разрешении?
Позволю себе, как специалисту-некролполисту именно по "Введенским горам", небольшое дополнение: приведённый вами снимок надгробного камня отражает его нынешнее состояние. Первоначально он был с неким "навершием" (предположительно - с "лотарингским" крестом), ныне утраченным (а попросту - выдранным каким-то вандалом, очевидно, из-за цветного металла, из которого он был сделан). Имеющийся у меня снимок этого камня "спереди-сверху" ясно указывает на это...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Платунов Евгений]

Как известно, в советском плену находились в годы Великой Отечественной войны более 20 тыс. военнослужащих Вермахта - французов. Сводная информация об этих гитлеровских "союзниках" представлена уважаемым участником Форума severr в своем ЖЖ - http://severr.livejournal.com/18628.html

С конца 80-х гг. предпринимаются попытки представить этих вояк узниками ГУЛАГа - http://www.gulag.ipvnews.org/new/article20080517.php

Эти попытки сейчас уже звучат как привычное дело (согласно классической геббельсовской формуле - о повторении лжи):

в номере газеты "Вечерняя Москва" за 05.04.2010 (№59 (25327) в разделе "Архив" заметку Марии Раевской "Без грифа "секретно". <...> около 10 тысяч гитлеровцев, нашедших смерть в ГУЛАГе.

Тамбовщина не является единственным местом, где похоронены одевшие мундиры Вермахта французы.

Лагерь НКВД № 511 (г. Рубцовск, Алтайский край):

Боос Иоганн Гейнрих ("Генрих" - в кладбищенской книге за 1945-1948 гг.), родился в 1903 г., "француз" (люксембуржец - ? - Е.П.), военнопленный, звание - обер-ефрейтор, умер - 11 сентября 1945 г., похоронен - 11 сентября 1945 г., место захоронения - квадрат 22/4 кладбища г. Рубцовска.

[Сергей Дыбов]

Тамбовщина не является единственным местом, где похоронены одевшие мундиры Вермахта французы.

Лагерь НКВД № 511 (г. Рубцовск, Алтайский край):

Казахстан, Карагандинская обл., Спасский мемориальный комплекс жертв политических репрессий...

причем, тут похоронены, умершие в плену французы, осужденные за воинские преступления на территории СССР.
http://severr.livejournal.com/722423.html

[Сергей Дыбов]

Уважаемый Сергей!
С большим интересом ознакомился по приведённой Вами ссылке на Ваш ЖЖ и далее относительно похороненного на Введенском (нар. Немецком) кладбище в Москве французском военнослужащем, погибшем в автокатастрофе в 1943 году. Очень заинтересовали фотографии похорон, приведённые Вами там - нет ли их у Вас в большем разрешении?
Позволю себе, как специалисту-некролполисту именно по "Введенским горам", небольшое дополнение: приведённый вами снимок надгробного камня отражает его нынешнее состояние. Первоначально он был с неким "навершием" (предположительно - с "лотарингским" крестом), ныне утраченным (а попросту - выдранным каким-то вандалом, очевидно, из-за цветного металла, из которого он был сделан). Имеющийся у меня снимок этого камня "спереди-сверху" ясно указывает на это...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

добрый, Константин Борисович, к сожалению других фотографий нет,
это фотографии из личного архива Жана Венека, во время войны находившегося кратковременно в командировке в Москве. Фотографии он передал неким людям, выложивших их в сеть на сайте "Свободной Франции". Вскоре Жан Венек скончался и местонаходение фотографий неизвестно.

не исключено, что какое то время после войны там мог быть установлен памятник с символами в т.ч. и Свободной Франции, но мне об этом ничего не известно. На имеюшихся фотографиях французского военного кладбища в Москве, на могилах пилотов Нормандии-Неман установлены обычные четырех лучевые кресты, принятые для установки на военных захоронениях.