Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Нацистские лагеря  (Прочитано 170612 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Нацистские лагеря
« Reply #380 : 21 Марта 2012, 11:59:31 »
Ещё раз обращаю внимание: необходимые сведения на сей счёт следует искать в фондах ГАРФ!..
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Re: Нацистские лагеря
« Reply #381 : 03 Августа 2012, 14:41:03 »
Здравствуйте, уважаемые коллеги. Если не совсем туда разместил тему, то прошу перенести.

Сегодня доктор Александр Харитонов прислал текст для дискуссии. Я предложил выложить на профильных Форумах для обсуждения, что и делаю
« Последнее редактирование: 03 Августа 2012, 14:53:44 от Абрамов А.И. »
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Re: Нацистские лагеря
« Reply #382 : 03 Августа 2012, 14:42:37 »
д-р Александр Харитонов
Центр документации объединения Саксонские мемориалы г. Дрезден

К вопросу о терминологии.
Приглашение для дискуссии

С марта 2010 г., когда база данных на советских военнопленных была размещена в интернете, в Центр документации поступили десятки тысяч запросов от бывших граждан СССР с просьбой помочь установить судьбу их родственников. Многие присылали публикации о военном плене или давали ссылки на соответствующую литературу.
И в запросах, и в публикациях продолжают фигурировать исторически сложившиеся в СССР выражения и понятия, которые в настоящее время не всегда точно отражают реалии Второй мировой войны.

«Немецко-фашистские захватчики»

На наш взгляд, употребление данного выражения в исторической литературе несколько ошибочно. В нападении на Советский Союз участвовали не только войска Германии, но и Венгрии, Румынии, Хорватии, Италии, Финляндии, Испании, не говоря уж об участии в боевых действиях батальонов «СС», военнослужащие которых были гражданами практически всех государств Европы.
Аншлюс Австрии обеспечил войскам вермахта дополнительно десятки тысяч солдат и офицеров. Однако послевоенное восстановление государственной независимости Австрии «автоматически избавляет» австрийцев от ответственности за преступления, совершённые теми частями вермахта, в которые входили бывшие австрийцы.
Послевоенное поколение, не столь глубоко знакомое с историей Второй мировой войны, сводит борьбу народов СССР исключительно к войне с немцами. Хотя и не целенаправленно, но роль других стран как бы «замалчивается», а иногда даже исключается полностью.
В новых экспозициях мемориала «Хацунь» под Брянском (где мы были недавно) все так же употребляется выражение «немецко-фашистские захватчики» и схожие с ним. Хотя в совершенных на Брянщине преступлениях участвовали как минимум и венгры, упоминания о которых в музейной экспозиции присутствуют.

«Фашизм»

Зародившийся в 1920-е г. в Италии «классический» фашизм стал затем быстро распространяться по Европе. В историографии испанский фашизм получил название «клерикал-фашизм». Усташи в Хорватии, «Железная гвардия» в Румынии, «Скрещённые стрелы» (Nyilaskereszt) в Венгрии также придерживались идеологии фашизма. Но наиболее радикальной формой фашизма был германский национал-социализм. Во главе его стояла Национал-социалистическая рабочая партия Германии (NSDAP).

Чтобы не «дискредитировать» социалистическую идею, советская историография стала употреблять применительно к национал-социалистическому движению / к NSDAP широко распространенный в 1930-е годы термин «фашизм». В послевоенный период в странах социалистического содружества также было принято говорить в этой связи о «фашизме».
В западноевропейской историографии «фашизм» и «национал-социализм» всегда различали.

«Войска вермахта»

Употребление выражения «войска вермахта» часто также не соответствует исторической правде: Венгерские, итальянские или румынские воинские части не входили в состав вермахта. Как следствие, непреднамеренно замалчивается участие в войне на стороне Германии, в агрессии против СССР граждан других европейских стран.
Выражение «войска вермахта и его союзников», на наш взгляд, более логично, но оптимально в каждом случае называть конкретных «союзников».
Термин «союзники» в этом смысле хоть и подходит по существу, но тем не менее и он является несколько проблематичным. С одной стороны, за послевоенный период он у большинства советских граждан прочно ассоциируется с противоположной стороной – с «антигитлеровской коалицией».
С другой стороны, не все воевавшие на стороне Германии представляли союзные с нею государства, например добровольцы войск «СС». Норвегия, Франция, Испания не посылали официально свои воинские формирования в помощь вермахту, но на восточном фронте десятки тысяч их граждан добровольно воевали плечом к плечу с немцами.
В итоге, мы приходим к более тяжеловесному, но и более корректному выражению «Войска вермахта, его союзников и добровольческих формирований». Тогда выражение «победа над фашистской Германией» на уровне историографии должно трансформироваться в выражение «победа над национал-социалистической Германией, её союзниками и сторонниками».
Весьма тесно с этим связан и вопрос подсчета потерь. Потери бойцов Красной Армии в публикациях нередко приводятся в сравнении с потерями частей вермахта. Потери союзников (например, финнов), добровольческих частей «СС» или же власовцев или легион «Идель-Урал» или Грузинский легион вермахта и прочие формирования, рекрутированные из бывших советских военнопленных при этом часто остаются не учтёнными. В результате потери на стороне противников СССР чаще всего указаны явно ниже действительных. С другой стороны, потери Красной Армии подсчитываются завышено: в подсчет попадают и пропавшие без вести (а это нередко попавшие в плен), которые на самом деле остались в живых и перешли на сторону противника. Это тоже необходимо учитывать при соотношении погибших военнослужащих вермахта и Красной Армии.
Более конкретные выражения и формулировки могли бы в определённой мере способствовать в понимании широкой общественностью при отображении части итогов войны.

«Концентрационные лагеря»

В советской (но все еще часто и в российской) историографии под «концлагерем» подразумеваются и лагеря для советских военнопленных, рабочие лагеря для гражданского населения, а также пересыльные лагеря для военнопленных и гражданских лиц. Таким образом, «лагеря для советских военнопленных» непроизвольно отходят в сознании людей на второй план. Для немалого количества людей, приславших в Центр документации запросы, явилась откровением разница между концентрационным лагерем и лагерем для военнопленных. В таких случаях они просили объяснить, что такое шталаг (стационарный лагерь для военнопленных рядового и сержантского состава) и офлаг (стационарный лагерь для военнопленных офицеров).
Конечно, советских военнопленных направляли и в концлагеря, но тогда их изолировали там от гражданских узников – это был как бы особый лагерь в лагере – или же их официально лишали статуса военнопленных и передавали в концлагерь.
При этом еще надо учитывать, что военнопленные, находившиеся в офлагах, шталагах, дулагах (временные, сборно-пересыльные лагеря), лагерях люфтваффе или ВМФ, входили в сферу вермахта. Упрощенно, все это – лагеря для военнослужащих. И за их содержание, и за учет военнопленных отвечал тоже вермахт.
Концентрационные же лагеря первоначально были созданы для гражданского населения, и с начала войны в них содержались в большинстве своем гражданские узники.
Охрану концлагерей несли войска СС с соответствующим подчинением.
Существовали лагеря для военнопленных только для советских военнопленных и другие исключительно для военнопленных с западного фронта. Были и «смешанные» лагеря. Однако в таком случае территория лагеря разделялась колючей проволокой, чтобы советские военнопленные не могли свободно общаться с военнопленными из других государств.
Как лагеря для военнопленных, так и концентрационные лагеря имели свои филиалы и рабочие команды.
Общий учет узников проводился централизованно главным управлением конкретного лагеря.
Основных (Stammlager) концентрационных лагерей было 24.
На территории самой Германии это Arbeitsdorf, Bergen-Belsen, Buchenwald, Dachau, Flossenbürg, Groß-Rosen, Hinzert, Dora-Mittelbau, Neuengamme, Ravensbrück, Sachsenhausen и Niederhagen-Wewelsburg.
Основных лагерей (Stalag и Oflag), где содержались советские военнопленные (на территории Германии, Австрии и генерал-губернаторства Польша), было как минимум 75.
Количество лагерей значительно возрастет, если мы будем учитывать шталаги и офлаги, находившиеся во время войны на сегодняшней территории Франции, Голландии, Бельгии, Финляндии, Норвегии, не говоря уже о оккупированной территории СССР.
Учитывая, что в концлагерях содержались граждане со всей Европы, необходимо принимать во внимание и лагеря для военнопленных, в которых содержались военнопленные исключительно западных армий. Тогда число основных лагерей для военнопленных возрастет еще на десятки, а содержавшихся в них людей – на миллионы.
Это значит, что для понимания структуры и развития лагерной системы нацистской Германии в ее совокупности необходимо принять во внимание все лагеря, причем под тем названием и в той системе управления, как они существовали в нацистской Германии.
В послевоенной советской историографии нередко происходила подмена термина «лагерь для советских военнопленных» термином «концентрационный лагерь», что имеет, скорее всего, ту же подоплеку, что и в случае с выражением «фашистская Германия», т.е. сугубо идеологическую. О военном плене как «обычной» составляющей всех войн в СССР фактически нечего не писали. «Узник концлагеря» стал в СССР собирательным образом – это относилось и к гражданскому населению, и нередко к военнопленным.
На сегодня проблемам военного плена посвящены не только десятки книг, но сотни, даже тысячи публикаций в интернете. Ведутся дискуссии на форумах интернета и других платформах. Судьба попавших в плен родственников интересует не только их уже пожилых детей, но внуков и правнуков. Многие краеведы, школьные коллективы, общественные организации также занимаются проблематикой военного плена и установлением судеб сограждан.
В государствах, образованных после распада СССР, и в Европе уже никто не строит социализм, но широко употребляемые в партийной и советской литературе СССР понятия и выражения употребляются до сих пор. Хочется надеяться, что дискуссия об употреблении этой и похожей терминологии приведет к некоторой корректировке

Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Re: Нацистские лагеря
« Reply #383 : 03 Августа 2012, 14:47:23 »
Думаем...
« Последнее редактирование: 03 Августа 2012, 14:54:09 от Абрамов А.И. »
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Нацистские лагеря
« Reply #384 : 03 Августа 2012, 18:01:05 »
Некоторые мысли правильные, но подтекст - вражеский по идеологической направленности...
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Нацистские лагеря
« Reply #385 : 03 Августа 2012, 19:15:48 »
Здравствуйте, Сергей!

Раз Вы разместили это приглашение для дискуссии, то почему бы Вам первому не высказаться?

Д-р Харитонов критикует содержание некоторых терминов, но взамен ничего не предлагает. Как он собирается поступить, например, с выражением "немецко-фашистские захватчики"? Совсем отбросить его не удастся; если оставить только "захватчики", то все равно придется уточнять, какие - мало разве было желающих потоптать русскую землю?

Ни один человек в здравом уме не будет произносить немецко-австрийско-венгерско-румынско-итальянско (и т.д.) захватчики. В любом языке есть неписанный закон экономии слов. А если придумать более-менее читаемую аббревиатуру типа НАВРИ- или НАФИХ-захватчики, то получится, если не принимать во внимание нелепую сторону, что вина тут разделится РАВНОМЕРНО. Не укажут ли другие страны на тот факт, что  - цитирую д-ра Харитонова

 ... наиболее радикальной формой фашизма был германский национал-социализм ,

что идея истребить недочеловеков достигла своего "расцвета" и воплощения именно в Германии?

Как говорится, кто раньше встал, того и тапки, и выражение "немецко-фашистские захватчики" , по моему мнению, очень меткое. Из песни слов не выкинешь, из истории, думаю, тоже ...

С уважением,

Татьяна
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Re: Нацистские лагеря
« Reply #386 : 05 Августа 2012, 19:47:38 »
... наиболее радикальной формой фашизма был германский национал-социализм ,

что идея истребить недочеловеков достигла своего "расцвета" и воплощения именно в Германии?

Добрый вечер. Уважаемая Татьяна. Я не мог высказаться по простой причине, которую Вы знаете. Только недавно я вернулся домой.
Что касается всего, то я прочитал этот материал в дороге, и считаю - написано по делу, единственно, что новые идеи,даже если они и во многом правильны, приживаются очень плохо. Пример я могу потом привести, если хотите. Почему потом - это потому, что касается он более раннего периода. и не военнопленных.
Что касается фразы, выделенной как цитата. А разве нет? Читал я Муссолини, его тоже интересовала идея Ницше о сверчеловеках и недочеловеках, но не так все было радикально как и Гитлера. И тем более Ницше не применял эти термины для какой-либо нации или народности.
Первым это сделал американец Лотроп Стоддард. Он указал, что после Октябрьской революции Россией стал управлять один из самых дегенеративных народов на Земле.
Ну а уж идеи, про Унтерменшев, которые были развиты нацистскими учеными, можно и не говорить. Здесь можно вспомнить и Альфреда Розенберга с его книгой "Миф 20-го века", и Нюрнбергские расовые законы 1935 г., и брошюру рейхсфюрера СС Гиммлера "Die Schutzstaffel als antibolschewistische Kampforganisation". А вот "Mein Kampf" я не осилил
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Нацистские лагеря
« Reply #387 : 05 Августа 2012, 20:44:16 »
Взгляды г-на Харитонова - антироссийские по своей подспудной подоплёке. Они направлены на принижение заслуг СССР в разгроме нацистской Германии. Это вражеский голос с Запада.
Впредь прошу коллег подобную дрянь на нашем уважаемом Форуме не размещать!..
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #388 : 05 Августа 2012, 23:41:34 »
Взгляды г-на Харитонова ... направлены на принижение заслуг СССР в разгроме нацистской Германии.
Это можно подтвердить цитатой из его текста? О "принижении заслуг..."?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Нацистские лагеря
« Reply #389 : 06 Августа 2012, 06:50:51 »
Это можно подтвердить цитатой из его текста? О "принижении заслуг..."?

Г-н Кушелев, я не виду в вашем лице достойного собеседника. Так что свои вопросы мы впредь, пожалуйста, не адресуйте...
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Нацистские лагеря
« Reply #390 : 06 Августа 2012, 12:51:16 »
К г-ну Харитонову обращаются люди за помощъю в поиске документов по военнопленным. Это обычные граждане, воспитанные на некоторых "устоявшихся фразах".
И что-же будет предложено далъше? Не рассматриватъ обращения содержащие, по его мнению некорректные фразы?
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Нацистские лагеря
« Reply #391 : 06 Августа 2012, 15:29:29 »
К г-ну Харитонову обращаются люди за помощъю в поиске документов по военнопленным. Это обычные граждане, воспитанные на некоторых "устоявшихся фразах".
И что-же будет предложено далъше? Не рассматриватъ обращения содержащие, по его мнению некорректные фразы?

Я не берусь судить, как г-н Харитонов выполняет свои служебные обязанности. Это забота его прямых и не посредственных начальников, а не наша. Мои же ремарки по поводу предлагаемой им концепции, которая в целом по своей сути откровенно ревизионистская в пользу грязных интересов разномастных врагов СССР и недругов нашей современной России...
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Нацистские лагеря
« Reply #392 : 07 Августа 2012, 00:12:13 »
Да это наверняка идея его "непосредственных началъников".
 Просто хотелось бы знатъ сутъ вовлечения в дискуссию. Переиздатъ всё опубликованное со дня окончания войны - нереалъно. Определить "новые условные рамки" - .....(некрасиво).
.......
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Нацистские лагеря
« Reply #393 : 15 Сентября 2016, 00:09:22 »
Это можно подтвердить цитатой из его текста? О "принижении заслуг..."?

Г-н Кушелев, я не виду в вашем лице достойного собеседника. Так что свои вопросы мы впредь, пожалуйста, не адресуйте...
Да, бывший полицай-полковник! Оказывается, ты уже ДАВНО был косноязычен! Ты только своё прочти (и найди свои "апшипки"). Так что это Я не вижу в твоем... как оно... в роже! достойного собеседника. Можешь истекаться слюной за невозможностью ответить.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

hgv

  • Максим, Харьковская область.
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
Re: Нацистские лагеря
« Reply #394 : 12 Января 2017, 11:07:08 »
Прадед был в плену с 1941 года, а после освобождения сразу попал в советский лагерь.
Скажите, где о нем найти сведения?
Может есть темы, где узнать, что и как делать?
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Нацистские лагеря
« Reply #395 : 12 Января 2017, 22:59:54 »
Добрый день.

Попробуйте обратиться в ФСБ по месту рождения Вашего прадеда с запросом о наличии в их архиве его фильтрационного дела. Если фильтрационное дело найдется, Вы имеете право с ним ознакомиться.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Re: Нацистские лагеря
« Reply #396 : 12 Января 2017, 23:03:11 »
Доброй ночи.
По ОБД, ДОКСТ проверяли?
Есть ли какие записи?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

hgv

  • Максим, Харьковская область.
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
Re: Нацистские лагеря
« Reply #397 : 13 Января 2017, 11:41:25 »
По ОБД проверял ничего нет.
ДОКСТ  - не знаю, что это?

А разве могли, дела из фильтрационных лагерей передавать в области по месту жительства?
Я думал, они лежат в архиве все вместе?

Дело в том, что по прадеду кроме ФИО я ничего не знаю.
Годы жизни даже точно, мне неизвестны. Или это не суть важно? Можно предоставить ФИО, состав семьи и место проживания?
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Нацистские лагеря
« Reply #398 : 13 Января 2017, 11:46:46 »
Дело в том, что по прадеду кроме ФИО я ничего не знаю.
Годы жизни даже точно, мне неизвестны. Или это не суть важно? Можно предоставить ФИО, состав семьи и место проживания?
Создайте именную тему и изложите известные Вам данные на искомого.
Записан

милл

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 603
  • Неделько Людмила Васильевна
Re: Нацистские лагеря
« Reply #399 : 13 Января 2017, 13:43:30 »
Прадед был в плену с 1941 года, а после освобождения сразу попал в советский лагерь.
Скажите, где о нем найти сведения?
Может есть темы, где узнать, что и как делать?

Здравствуйте!
1.   Поиск  в  ФСБ области  и Москвы : 10100, Москва, ул. Б.Лубянка, 2 . Центральный Архив ФСБ  России
2.   Запрос  в  Паспортный  стол  по  месту призыва :



https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71628863 
                     
Числящийся  без  вести  пропавшим  Бойко П.Т., 1914 г. умер в Актюбинлаге .

3.    Запрос  в  Международную службу розыска (МСР)  Бад – Арольсен :
trace.missing-persons@its-arolsen.org  Пишите на руском.                                                                                                                                                                                                                 
По запросу  о  судьбе вернувшегося прадеда, МСР  представил Александре   Капице документы  о  его нахождении  в  плену в  Бухенвальде :
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68686.0 - Кузьмин Петр Евдокимович


С  уважением, Неделько Л.В.
Записан
Ищу  информацию  о двух советских  военнопленных  из R 544/13 Heyrothsberge (Heereszeugamt) ,  погибших  в  1944  при  авианалёте
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 [20] 21   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »