Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: "Погибли в осеннем небе 1939-го..."  (Прочитано 2133 раз)

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 30 894
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: "Погибли в осеннем небе 1939-го..."
« Reply #20 : 22 Февраля 2021, 16:14:53 »
Уважаемый Рафал!
Я - только "За!" :)
Вот только польские историки теперь в РГВА в Москву работать с советскими документами больше не ездят...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Rafał Czarniecki

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
Re: "Погибли в осеннем небе 1939-го..."
« Reply #21 : 23 Февраля 2021, 22:28:58 »
Уважаемые коллеги!

С польской страницы в Интернете (dws.org.pl) Получил информацию об уничтоженном PZL-37 Łoś (по книге «Красные звезды, союзник черных крестов ...»). Автор в таблице (подчеркивает, что список может быть неполным), описывая польские потери, перечисляет 4 потерянных Лози - но о том, что их сбили истребители, не идет:

1 - (База Малашевиче) - 17 сентября пролетел над СССР, успешно выстрелил с земли под Рувно, приземлился под Ямполем
2 - (Отдельная экспериментальная эскадрилья Технического института авиации) - 17 сентября уничтожена при попытке взлета с аэродрома в Чорткове советским танком.
3 - (Отдельная экспериментальная эскадрилья Технического института авиации) - 17 сентября, поврежденный огнем советской ПВО, приземлился в усадьбе Перемиль на Стыре.
4 - (221 эскадрилья) - 18 сентября был обстрелян над Пинском и Збарагем, разбился при вынужденной посадке.

В тексте также упоминается сбитый Лось из учебной эскадрильи (экипаж лейтенанта Бжостовского), но автор утверждает, что он, скорее всего, был сбит немцами, хотя в польских публикациях также упоминается, что его сбили советские диверсанты или советские истребители - но эти версии, по мнению автора, сомнительны

Среди захваченных самолетов также упоминается Лози, но нет никаких подробностей или сведений о количестве. В других фрагментах автор пишет о захваченных в Беларуси 2 самолетах, испытанных в полете, и 8 КС должны были получить, среди прочего, 4 Лосье в поле у ​​села Старые Броды.

С Интернет-сайта http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/poland/poland.html интересные записи:

1.  «...17 сентября три бомбардировщика СБ-2 с малой высоты сбросили бомбы на -железнодорожную станцию Тарнавица Лешна (около Станислава). Подоспевший P.llc атаковал и поджег все три машины, которые упали под Оттыньой...»
2.  «...В районе Сарн бомбардировщиками был атакован польский бронепоезд "Гловацкий", противовоздушная оборона которого подбила один самолет. На этот бронепоезд был снова совершен налет 20 сентября в районе Рафалувка. В этот раз его зенитки сбили две машины и две повредили....»

Существует также польский отчет о первом из этих двух событий: «Советские бомбардировщики СБ-2 появились над железнодорожной станцией в Тарновице-Лесне и намеревались ее бомбить. На них напал польский истребитель, летевший в Румынию, и двое из них сбили. Однако у него кончилось топливо, и после вынужденной посадки он попал в советский плен. Его личность не может быть установлена ​​... »

Из других польских воздушных операций 17 сентября «... Утром генерал Заяц приказал патрулировать советско-польскую пограничную зону. Первую задачу выполнили лейтенант Вацлав Лапковский и младший лейтенант Витольд Локучевский. Затем подпоручик Станислав Заторский осмотрел зону. Волынский участок границы. Бросив рапорт над казармами батальона КОП в Рокитно, поляк атаковали советские истребители: 2 И-153 и 1 И-16. Ему удалось повредить оба И-153, но огнем И-16 был точен - P.11 был поврежден, а пилот, скорее всего, был ранен и убит при приземлении. 2-й лейтенант Влодзимеж Микса исследовал границы до реки Збруч. Он атаковал встреченную советскую кавалерию четыре раза, разбрасывая лошадей, но безуспешно. км на тачках. возле Городенки он атаковал колонну автомобилей и 5 позиций опелей. Около 10 часов утра над Делатыном 2-й лейтенант Тадеуш Коч сбил советский разведывательный самолет Р-5. вылетел в Румынию. Лейтенант Александр Врублевский разбился возле Каменец-Подольского и был интернирован Красной Армией, но ему удалось бежать.»

C уважением - Rafał Czarniecki
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2021, 23:11:36 от Rafał Czarniecki »
Записан

Rafał Czarniecki

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
Re: "Погибли в осеннем небе 1939-го..."
« Reply #22 : 27 Февраля 2021, 20:52:04 »
Уважаемые коллеги!

Здесь был вопрос о раненом пилоте из 15 ИАП. Ну ... В списке авиационных потерь точно 1 раненый (пилот?) в таблице Кривошеева.

Еще смотрел тему «Советские потери - сентябрь 1939 года» на польском форуме dws.org.pl Коллега с форума привел данные о потерях воинских частей из донесения командующего 3-й армией. Этот отчет также должен был появиться 15 ИАП. Как сообщается, в отчете говорится, что 15 ИАП потеряли 1 убитым и 1 раненым. Никаких имен, никаких обстоятельств смерти или травм.

C уважением - Rafał Czarniecki
Записан

Rafał Czarniecki

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
Re: "Погибли в осеннем небе 1939-го..."
« Reply #23 : 18 Мая 2021, 15:57:48 »
Уважаемые коллеги!


В книге «Советское нападение на Польшу в свете документов 17 сентября 1939 года. Том 2. Действия войск Украинского фронта. » ("Agresja sowiecka na Polskę w świetle dokumentów 17 września 1939. Tom 2. Działania wojsk Frontu Ukraińskiego") Я нашел следующий текст:

«15 октября из-за плохой видимости и тумана самолет СБ 48-го полка быстрых бомбардировщиков, подходивший на посадку, врезался в дымовую трубу кирпичного завода. Экипаж из четырех человек погиб, самолет - разбился. Еще один самолет SB потерпел крушение в том же месте при приземлении. Экипаж из четырех человек погиб. Командование воинской части считает, что в катастрофах виноваты командиры самолетов: майор Опалко и лейтенант Большухин, которые не учли рекомендации, данные им командирами частей по вылету».

Вы в курсе этих несчастных случаев? Или, может быть, имена погибших в них летчиков?

C уважением - Rafał Czarniecki
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 30 894
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: "Погибли в осеннем небе 1939-го..."
« Reply #24 : 18 Мая 2021, 18:21:22 »
Уважаемый Рафал!
Данные потери самолётов СБ 48-го скоростного бомбардировочного авиационного полка являлись эксплуатационными, а не боевыми.
Буду искать их подробности, а пока предположу, что оба этих самолёта разбились в Коськово Каменец-Подольской области УССР.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
« Последнее редактирование: 20 Мая 2021, 17:47:21 от исСЛЕДОВАТЕЛЬ »
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Rafał Czarniecki

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
Re: "Погибли в осеннем небе 1939-го..."
« Reply #25 : 20 Мая 2021, 17:23:57 »
Уважаемый Константин!

На мой взгляд, многие убитые в сентябре и октябре 1939 года можно считать эксплуатационными (например в автокатастрофе). Точно так же все убитые и умершие во время захвата Бессарабии в 1940 году можно считать эксплуатационными (потому что не было боев с румынскими войсками).
Насчет даты ...
Есть, например, с Украинского фронта:
1. Ковтуновский Петр Иванович - 15.10
2. Можаровский Виктор Петрович - потерянный - 15.10
3. Нашкин Иван Михайлович - 188-й артиллерийский полк - 15 октября умер от ран
4. Поросков Реокат Авенирович - 20.10
5. Потапов Павел Филиппович - 13.10
6. Рыбальченко Яков Афанасьевич - «убит» 31 октября во Львове
7. Шереметьев Григорий Мартынович - 13.10 «погиб в автокатастрофе».
8. Щербуков Терентий Иванович - 12.10
Записан

Rafał Czarniecki

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
Re: "Погибли в осеннем небе 1939-го..."
« Reply #26 : 29 Мая 2021, 15:45:22 »
Уважаемые коллеги!

В польской книге, содержащей документ о Белорусском фронте, я нашел текст, который мог бы объяснить гибель Селина Якова Ивановича 17.09.1939. Это «Разведывательная связь 3-й армии от 17 сентября 1939 года» с текстом:
«... В районе озера Нарочь был обнаружен ключ PZL-24. В районе Відзы ключ нашего СБ был атакован ключом PZL-24. После ответного огня ключ противника улетел.
В одном СБ был пробит стабилизатор ... »

Если самолет СБ был  поврежден - может, в нем погиб летчик Селин??

C уважением - Rafał Czarniecki
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 30 894
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: "Погибли в осеннем небе 1939-го..."
« Reply #27 : 29 Мая 2021, 16:31:14 »
Уважаемый Рафал!
Очевидно, что в русском оригинале цитируемый Вами текст выглядел следующим образом:
Из "Разведывательной сводки Штаба 3-й армии" за 17.09.1939 года:
" ... В районе озера Нарочь было обнаружено звено самолётов ПЗЛ-24. В районе Видзы звено наших СБ было атаковано звеном ПЗЛ-24. После ответного огня звено противника скрылось. У одного СБ пробит стабилизатор ... ".

Возможно, что именно в результате этого воздушного боевого столкновения и погиб - цитирую - "Селин Яков Иванович – как младший командир стрелок-радист скоростного бомбардировщика СБ 54-го бомбардировочного авиационного полка 16-й скоростной авиационной бригады Военно-Воздушных Сил Белорусского фронта 17.09.1939 «погиб в воздушном бою» (так в документах). Увековечен в Книге Памяти Российской Федерации (том 1, страница 700)".

С уважением - К.Б.Стрельбицкий
 
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Rafał Czarniecki

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
Re: "Погибли в осеннем небе 1939-го..."
« Reply #28 : 15 Сентября 2021, 17:45:51 »
Уважаемые коллеги!


В документах Украинского фронта (24 сентября - Разведывательное сообщение № 7 авиационного штаба Украинского фронта) есть следующая запись:

"6. Было замечено, что польские солдаты, услышав приближающиеся самолеты, роняют рога, чтобы их не узнали; в районе Камень-Коширского польские солдаты размахивают белыми и красными простынями, но при этом действует зенитная артиллерия, уничтожившая два наших самолета."

Что об этом думать? Какие самолеты могли быть сбиты (если они были на самом деле)? Были ли летчики убитыми или ранеными?

C уважением - Rafał Czarniecki
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 30 894
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: "Погибли в осеннем небе 1939-го..."
« Reply #29 : 15 Сентября 2021, 23:31:57 »
Уважаемый коллега!
Из документов Днепровской военной флотилии Советского ВМФ, отложившихся ныне в РГА ВМФ в Санкт-Петербурге, известно, что "экспедиционный", сухопутный отряд моряков ДВФ, посланный её командованием на грузовых автомобилях для преследования отступающих в Южное Полесье военных моряков польской Речной (Пинской) флотилии, именно в Камне-Коширском в 20-х числах 09.1939 обнаружил оставленный там на земле своим экипажем 1 советский самолёт У-2 с лёгкими повреждениями авиационного мотора.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Rafał Czarniecki

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
Re: "Погибли в осеннем небе 1939-го..."
« Reply #30 : 17 Сентября 2021, 21:30:42 »
Уважаемый Константин!

Большое спасибо за разъяснение этого вопроса.


Еще один интересный отчет ВВС Украинского фронта ("Оперативный отчет Военного штаба ВВС Юго-Западного фронта" с 20.00 17 сентября).

"5. Наши потери: один И-15 - отказ во время форсированного захода на его территорию, один СБ не вернулся в свой аэропорт."

И-15 - Я знаю этот случай - капотаж в окрестностях Плоскирова (как сообщается, вынужденная посадка возле Плоскирова в результате повреждений, полученных в ходе боевых действий. За Масловом)

Но бомбардировщик СБ? - Я знаю польские сообщения - они говорят, что 17 сентября польский истребитель сбил два бомбардировщика СБ

с польского форума dws.org.pl:

"17 сентября над железнодорожной станцией Tarnowica Leśna (Лісна Тарновиця)
- NN на стр. 11c?
- 3 х СБ-2
- P.11c произвел аварию возле Коломыи из-за нехватки топлива. Летчик попал в плен (по всей видимости, он был в Харькове, в том числе).
- Был сбит 1 бомбардировщик (очевидцы видели, как в госпиталь увозили 2 пилотов - кстати, почему 2 пилота, а не 3? Может, это был бомбардировщик другого типа, а может, погиб третий член экипажа?), Еще один - сбили, а третий уцелел неповрежденным."

C уважением - Rafał Czarniecki
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 30 894
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: "Погибли в осеннем небе 1939-го..."
« Reply #31 : 17 Сентября 2021, 22:45:03 »
Уважаемый коллега!
В советском военном отчётном документе НЕ МОЖЕТ быть написано "...один СБ не вернулся в свой аэропорт" :)
То, что Вы пишете о бое 1 польского Р.11 с 3 советскими СБ, мне известно с 1990-х годов. Первоисточник этой информации тогда был такой: кто-то из польских военнослужащих, уцелевший из лагеря НКВД в Старобельске (не расстрелянный НКВД весной 1940 года в Харькове), потом рассказывал, что в том лагере он общался с неким польским лётчиком, который рассказал ему, что, улетая из Польши, он встретил в воздухе в районе Коломыи 3 советских СБ, которые он по очереди атаковал, 2 из них сбив, а 3-й - повредив, но в этом бою израсходовал горючее, совершил вынужденную посадку, был на земле арестован "Советами", попал в лагерь в Старобельск (а оттуда, значит - на расстрел в Харьков...).
Извините, но эта история не выдерживает никакой критики с точки зрения реальности: польский истребитель-биплан PZL P.11 с четырьмя курсовыми (неподвижными) 7,7-мм пулемётами (берём самую вооружённую модификацию PZL P.11с) просто не мог в 1939 году выйти победителем из воздушного боя с 3 советскими бомбардировщиками СБ, вооружёнными двумя спаренными подвижными 7,62-мм пулемётами каждый (лётно-технические характеристики самолётов этих двух типов я вообще не сравниваю). Реальный ход и результат такого воздушного боя: Р.11 неожиданно атакует первым и сбивает 1 из 3 СБ, после чего: или сам резко выходит из боя и улетает (счёт 1:0), или сам сбивается воздушными стрелками-радистами и стрелками-бомбардирами 2 оставшихся СБ (счёт 1:1), а никаких других вариантов нет (счёт и 2:0, и 3:0 - это вообще нереально!).
Насчёт захоронения советских военных лётчиков в Коломые в 09.1939. В те же 1990-е годы я просил разузнать всё про это моих коллег-военных историков с Украины. Для них эта информация, полученная от меня, стало абсолютно новой, и они ничем её не смогли ни подтвердить, ни опровергнуть.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
 
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!
Страниц: 1 [2]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »