Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: DULAG-251  (Прочитано 14108 раз)

NB

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
DULAG-251
« : 13 Апреля 2011, 16:46:47 »
Интересуют любые сведения о дулаге-251.
Записан

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 513
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Re: DULAG-251
« Reply #1 : 18 Апреля 2011, 22:20:12 »
Флуд из этой темы по выдвинутым версиям перенес в новую тему
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16783.0
Записан
С уважением,  Александр

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 633
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: DULAG-251
« Reply #2 : 26 Апреля 2011, 18:39:50 »
Уважаемые коллеги!
Вчера полностью проработал все документы ГАРФа по Борисовским лагерям.
Краткие выводы "по делу" следующие:
1) в период немецкой оккупации Борисова в самом городе и в его предместьях существовало 4 различных лагеря для военнопленных, которые в документах локализуются как:
- лагерь в 5 км от Борисова, в районе артиллерийского полигона Лядище,
- "Борисовский лагерь" в бывшем советском военном городке по проспекту Революции,
- лагерь в районе бумажной фабрики "Профинтерн" в Ново-Борисове, напротив дома № 14 по Заводскому переулку,
- называемый немцами "Зелёный лагерь" в Ново-Борисове в бывшем военном городке железнодорожного батальона;
2) кроме них на территории собственно Борисовского района, вне города других немецких лагерей советских военнопленных не было;
3) в трофейных документах постоянно упоминается один-единственный Dulag 240 в Борисове, других номеров или обозначений по этому городу нет в принципе;
4) все эти лагеря были организованы немцами в 1941 году для советских военнопленных и никаких поляков там никто не видел.
Документов по этим лагерям насчитал примерно на два десятка страниц, там оригиналы показаний свидетелей и бывших заключённых и протоколы раскопок массовых захоронений.
Общее число погибших в Борисовских лагерях советских военнопленных оценено в точную цифру 10.052 человека.
В дальнейшем в этой мной по возможности будут выложены фрагменты из документов, имеющие непосредственное отношение к борисовским лагерям.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
« Последнее редактирование: 26 Апреля 2011, 18:44:54 от исСЛЕДОВАТЕЛЬ »
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

NB

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
Re: DULAG-251
« Reply #3 : 28 Апреля 2011, 16:51:47 »
- лагерь в 5 км от Борисова, в районе артиллерийского полигона Лядище,


Лядище - р-н г.Борисова (северная часть).
Артиллерийский полигон (лагерь для в/п) по дороге Борисов - Лепель в сторону Студёнки?

С уважением - NB.
Записан

NB

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
Re: DULAG-251
« Reply #4 : 29 Апреля 2011, 08:01:07 »
http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html#ostland

Цитировать
Dulag 240 Smolensk Smolensk Rußland (Smolensk) 7.1941-11.1941
Dulag 240 Rschew Rschew Rußland (Twer) 11.1941-1.1942
Dulag 240 Borrisow Baryssau / Borisow Weißrußland 1.1942-

Stalag (VI H) Borrisow Baryssau / Borisow Weißrußland 10.1941-4.1942

Stalag 382 Borrisow Baryssau / Borisow Weißrußland 4.1942-9.1943
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: DULAG-251
« Reply #5 : 29 Апреля 2011, 10:25:09 »
Ну, об этом и шла речь во "Флуде...". Ничего нового. Следов 251-го так и не видно.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

NB

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
Re: DULAG-251
« Reply #6 : 29 Апреля 2011, 10:38:18 »
Ну, об этом и шла речь во "Флуде...". Ничего нового. Следов 251-го так и не видно.

Самому интересно. Согласно немецкому справочнику дулаг-240 появился в Борисове только 01.1942г.
Сейчас жду подтверждения из НАРБа по поводу дулага-251 в Борисове от 09.1941г.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: DULAG-251
« Reply #7 : 29 Апреля 2011, 10:45:51 »
Ну, об этом и шла речь во "Флуде...". Ничего нового. Следов 251-го так и не видно.

Самому интересно. Согласно немецкому справочнику дулаг-240 появился в Борисове только 01.1942г. 
А когда был создан этот справочник? Он уже "бит-перебит"! Я это показывал несколько раз в теме "Ссылки на немецкие лагеря...". Можно и продолжить, но ... лень. ОБД по лагерям немецким (исключая западную Европу) круче. Представительнее, уходя от жаргона.
Когда получите ответ из НАРБа, не читая, отправьте им вопрос, есть ли хотя бы один немецкий документ с этим номером дулага и искали ли они его в Банке.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

NB

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
Re: DULAG-251
« Reply #8 : 29 Апреля 2011, 11:12:18 »
Геннадий Юрьевич, насколько понял из белорусского справочника дулаг-251 фигурирует в каком-то германском трофейном документе.

Банк - ОБД или нечто другое?
 ::)
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: DULAG-251
« Reply #9 : 29 Апреля 2011, 11:29:14 »
Банк - ОБД или нечто другое?
 ::)
"Обобщенный банк данных содержит информацию о защитниках
Отечества, погибших и пропавших без вести в период Великой
Отечественной войны и послевоенный период."
"Банк"=ОБД.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: DULAG-251
« Reply #10 : 29 Апреля 2011, 11:50:02 »
Заодно:
при поиске по расширению (по военнопленным)
25*
в ОБД всего лишь две записи, вовсе в данному Делу не относящиеся.
Думаю, что налицо ошибка в нумерации.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

NB

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
Re: DULAG-251
« Reply #11 : 29 Апреля 2011, 13:20:28 »
Заодно:
при поиске по расширению (по военнопленным)
25*
в ОБД всего лишь две записи, вовсе в данному Делу не относящиеся.
Думаю, что налицо ошибка в нумерации.

Геннадий Юрьевич, предположительно в этом дулаге 251 были созданы арбайткоманды.
Одна из них 26-L или 29-L (номер команды, L - luft), время существования 08.41-09.41, дислокация аэродром под Смоленском.
Есть ли какие германские документы по этой арбайткоманде?

С уважением - NB.
Записан

NB

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
Re: DULAG-251
« Reply #12 : 29 Апреля 2011, 13:46:01 »
http://www.12tharmoredmuseum.com/pow_camps.asp
Цитировать
Stalag 382 Borrisow Russia 04/42-09/43 

Цитировать
Stalag (VIH) Borrisow Russia  10/41-04/42

 
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 633
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: DULAG-251
« Reply #13 : 29 Апреля 2011, 18:12:56 »
Уважаемые коллеги!
Первое: часть трофейных документов ГАРФа по борисовскому дулагу-240 заполнена на оборотных сторонах стандартных бланков шталага VIH.
Второе: все документы по борисовским лагерям в ГАРФе обработал, но пока нет времени набрать эти тексты и выложить их здесь :(
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: DULAG-251
« Reply #14 : 30 Апреля 2011, 00:50:41 »
Геннадий Юрьевич, предположительно в этом дулаге 251 были созданы арбайткоманды.
Во-первых, никаких данных о существовании дулага 251, кроме явно ошибочной записи в белорусском справочнике, не имеется. Во-вторых, конечно, можно предполагать, что в том лагере, независимо от того, как он правильно именовался, создавались рабочие команды. Но с неменьшей уверенностью можно предполагать, что и не создавались.
Цитировать
Одна из них 26-L или 29-L (номер команды, L - luft), время существования 08.41-09.41, дислокация аэродром под Смоленском.
Чушь и ересь. Во-первых, в Борисове был очень нехилый немецкий аэродром (точнее, построенный до войны нами, которым воспользовались немцы), а в Смоленске был один из крупнейших дулагов на том твд. Посылать в Смоленск рабочие команды из Борисова - ехать в Тулу со своим самоваром. Во-вторых, типично рабочие команды имели трехзначные номера, на том твд в то время, как правило, двухсотые - трехсотые. Кроме того, обычно полные наименования включали, кроме номеров, соответствующие нас. пункты, типа 212 Ивановка. В-третьих, часто рабочие команды кодировались дробными числами. Логику этой кодификации мы здесь подробно разбирали, кажется, в ветке, начатой Черноваловым. L через черточку в наименованиях рабочих команд нигде не употреблялось и употребляться не могло. Команды, работавшие на аэродромах, типично кодировались Luftlager, далее через дефис римская цифра, от I до VI, и нас. пункт, что означало аэродром в ведении соответствующего военного округа в таком-то городе. В сокращении LW-I...VI. Кроме того, имелись люфтлагеря, обслуживанием аэродромов непосредственно не занимавшиеся. Назывались они точно так же, как обслуживавшие аэродромы. С ними есть еще много и других плохо разобранных тонкостей, но одно можно заключить категорично - рабочих команд XX-L не было и не могло существовать, тем более, по "тульскому" варианту.
Цитировать
Есть ли какие германские документы по этой арбайткоманде?
Этот вопрос к НАРБ, только я бы порекомендовал его корректно сформулировать. Вы его формулируете явно некорректно.
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2011, 01:54:49 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: DULAG-251
« Reply #15 : 30 Апреля 2011, 01:24:21 »
"Логику кодификации" дробных наименований команд разбирали, скорее, в теме о шталаге I B. Но таковая не была свойственна для всех шталагов.
Вопрос же о небольших лагерях люфтваффе (не номерных, а "именных", или "топонимных") достаточно интересен даже сам по себе. Не помню, упоминались ли они все (в ОБД найденные) на форуме. Но Борисова среди них вроде бы не было.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: DULAG-251
« Reply #16 : 30 Апреля 2011, 01:45:27 »
С Борисовым в данном случае вообще особый случай, так как аэродромы в нем - условность. Ближайший - Приямино - в 40 км к востоку от города. Остальные от него идут на юг - их там было несколько, и все капитальные, крупные, годные для тяжелой дальней авиации. В мемуарной литературе сплошь и рядом упоминается аэродром Борисов, но это не значит, что именно в непосредственной близости от этого города. Почти наверняка Приямино. Так что как кодифицировались, назывались работавшие при них А-комманден, действительно вопрос. Одно мне абсолютно ясно, что не так, как предполагает NB.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: DULAG-251
« Reply #17 : 30 Апреля 2011, 01:48:49 »
Можем посмотреть по ближайшим шталагам в Белоруссии образца 1941 года.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: DULAG-251
« Reply #18 : 30 Апреля 2011, 02:12:29 »
Вряд ли получится. Раз нет никакой документации ранее октября, можно заключать одно из двух. Или в районе Борисова в самом деле действовал некий дулаг, вопрос об его номере отдельный, или шталаг с номером тоже под вопросом. Во втором случае, вероятнее всего тот же VI-H, документация о котором имеется с октября.
А почему шталаг - дулаг в то время там вообще должны были иметься?
Вспомним мемуары Палия. Ведь он был пленен как раз в том районе, а возили его по совершенно невообразимой траектории, лишенной всякого логического смысла. Объяснение разве в состоянии железных дорог: не могли везти напрямую в Молодечно, потом в Седлец, потому катали крюками то в Могилев, то в Смоленск совершенно непонятно, зачем.
Впечатление такое, что в то время лагеря пленных в Борисове то ли вовсе не было (по неустановленным причинам), то ли, если что-то вообще было, то не называлось вообще собственно борисовским лагерем.
Я лично вижу здесь четкую аналогию с Глубоким, где происходило то же самое. Сначала там обустроили гетто, произвели там первые казни, потом устроили шталаг. В Борисове - один к одному. С октября Глубокое стало центром одного из крупнейших гебитов Вайсрутении, а Борисов наоборот обратился в глухую окраину смежной с ней оккупированной территории России.
Существеннейшая разница между Глубоким и Борисовым только в том, что в Глубоком тогда находилась действующая до сих пор одна из надежнейших тюрем мира, а борисовская тюрьма была маленькой и ненадежной, для содержания секретных узников категорически не годилась.
С другой стороны, VIP-пленных, например, сына Сталина, отправляли в рейх (шт. 308) с аэродрома Борисов. Следовательно, при нем что-то такое (надежное устройство содержания) должно было быть. Из довоенных документов следует, что в Приямино было несколько деревянных бараков для заключенных строителей. Возможно, использовались ангары. Но - сомнительно. Ясное дело, что дело темное. ;)
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: DULAG-251
« Reply #19 : 30 Апреля 2011, 02:30:44 »
Ладно. Карту на стол (из моих запасов).  ;)

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: [1] 2   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »