|
Название: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Аркадий1946 от 23 Июня 2012, 08:21:27 Здравствуйте!
Случайно наткнулся на это: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1472/00000003.jpg&id=10697381&id=10697381&id1=8f6ad3ff6b199e60ec22a3ba5729d5d7 По названию - это журнал приема амбулаторных больных, по-моему эта форма утверждена на Украине. Есть и листы журнала, графы которого на немецком языке. Это какой-то лагерь для военнопленных? Если да, то тогда здесь имеются практически, фамилии всех пленных (всех, кто сделал хотя бы по одному анализу) в период 1943-44гг. Но по содержанию это больше похоже на журнал клинических анализов. Там, кстати, встречаются и подписи врачей (видимо - лаборантов?). Только не разобрался, а это какого учреждения документ? Нашел его в ОБД при поиске медиков из 57 ОМСБ 58 Гв СД, которые одновременно 28.02.43г. пропали без вести. Предположил, что могли быть пленены... С уважением Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: АПО Память от 23 Июня 2012, 09:50:01 Аркадий, здравствуйте!
Не надо гадать и выдумывать всякий бред Вот обложка этого дела, это материалы УТ 3 А по совестким в/п (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1472/00000000.jpg&id=10697377&id=10697377&id1=6d8e026ae7c4d08dcf6deeb17f95be17&bypassCensorship=true) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1472/00000001.jpg&id=10697378&id=10697378&id1=776415e9743d81c7252006fa6f8fb28e&bypassCensorship=true) Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Sobkor от 23 Июня 2012, 14:07:35 Может, Вы дадите новичку совет, как можно выйти на этот документ через ОБД (или каким-то иным способом)? Это легко! Следует воспользоваться опцией "Поиск дел". Но доступ к ней только лишь у зарегистрировавшихся на ОБД пользователей... Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Сергей Кудрявцев от 23 Июня 2012, 14:16:38 Имеются подписи русских врачей - значит военнопленных вели русские врачи (и лаборанты?)? А могли ли русские врачи работать в обычных немецких БОЛЬНИЦАХ? Вряд-ли. Если это, конечно не те, кто сотрудничал с немцами. Аркадий, а Вы хоть последили за своими записями?Давно ли русские врачи,работавшие в лазаретах при лагерях,поголовно стали предателями?????А что касается просмотра документа - Вы ж нашли его как-то,дак пролистайте дальше просто,это дело нажатия одной кнопки,которая называется Просмотреть документ Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Сергей Кудрявцев от 23 Июня 2012, 14:56:58 Тогда скажите, каким образом в этом журнале могли оказаться (и оказались ли?) сведения об офицере Стулове Константине Гавриловиче, 1913 г.р.?
Я лично ни на ОБД,ни на подвигенарода не нахожу такого бойца Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: начкар@ от 23 Июня 2012, 15:09:20 не Стулов , а Стукалов..
Номер записи 272207815 Фамилия Стукалов Имя Константин Отчество Гаврилович Дата рождения 01.11.1913 Место рождения Пензенская обл., г. Пенза Последнее место службы 81 мед.-сан. б-н Воинское звание ст. лейтенант Лагерный номер 8682 Дата пленения 28.02.1943 Место пленения Князевка Лагерь шталаг 378 Судьба передан гестапо/СД Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/218/2181658.jpg&id=272207814&id=272207814&id1=7b289c27f82f5e7a28ff041e6b8536b1 Аркадий, но все же ОБД - не лучший вариант для проверки всех умозаключений, необходима кропотливая самостоятельная работа в ЦАМО... Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: начкар@ от 23 Июня 2012, 15:12:54 пропали во время боя в Ивановке..
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/033-0011458-0150/00000023.jpg&id=2854947&id=2854947&id1=2f6e1503a8f66b27ffbb77a56163f10d Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: начкар@ от 23 Июня 2012, 15:21:47 а вот и возможная причина, что в ЦАМО документов, проясняющих обстоятельства, не будет..
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/033-0011458-0150/00000021.jpg&id=2854945&id=2854945&id1=1386dc23e366db32f9cfc0fa67d1aefe Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Sobkor от 23 Июня 2012, 16:03:13 а вот и возможная причина, что в ЦАМО документов, проясняющих обстоятельства, не будет.. (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/033-0011458-0150/00000021.jpg&id=2854945&id=2854945&id1=1386dc23e366db32f9cfc0fa67d1aefe) Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Сергей Кудрявцев от 23 Июня 2012, 18:27:35 :)Дак эти корки - первые страницы.А то,что Вы вывесили в первом сообщении - это страница третья скорее всего.Если говорится о военнопленных - то уже явно не обычная больница,а лагерная
Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Сергей Кудрявцев от 23 Июня 2012, 18:51:17 ;Dтам написано дословно - где лечились советские военнопленные
Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Сергей Кудрявцев от 23 Июня 2012, 19:00:39 :)Да и я извиняюсь-недочитал про номер
Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Сергей Кудрявцев от 23 Июня 2012, 19:17:15 :)Аркадий, то что Вы написали - это шапка документа, а конкретно Управление по персональному учету потерь сержантского и рядового состава действующей армии.
А называется документ - Регистрационно-учетные документы немецких больниц, где лечились советские военнопленные Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Сергей Кудрявцев от 23 Июня 2012, 19:33:52 :)Я документ не просматривал.Но а что,Аркадий, если там встретился например один офицер,переводчик и обработчик документа будет выдирать эту страницу и ее куда-нибудь передавать?Естественно,что нет.Обработали в одном Управлении,а встретились офицеры - в соответствующее Управление данные передали.Если в одном Журнале например результаты анализов солдат и офицеров-разве это сверъестественное что-то?
Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: doc_by от 24 Июня 2012, 00:29:45 Что это за документ?
Журнал лабораторных исследований. Где он велся ? Лазарет шталага 352 Масюковщина. Кем велся? Врач-лаборант Честнов http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1472/00000287.jpg&id=10708659&id=10708659&id1=59fdcc5c569b9dac251a051581b566c2 Номер записи 77947104 Фамилия Честнов Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения __.__.1892 Воинское звание врач Лагерный номер 1881 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1471 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1471/00000161.jpg&id=77947103&id=77947103&id1=f10fc29786bf92d46f9c5afef2d86ec5 а также здесь. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=24783.0 А что касается ваших версий... Не нужно выдумывать. Лучше просто спросите. Кто знает - ответит. И тщательнее подбирайте слова, когда пишете "А могли ли русские врачи работать в обычных немецких БОЛЬНИЦАХ? Вряд-ли. Если это, конечно не те, кто сотрудничал с немцами. " Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: АПО Память от 25 Июня 2012, 17:29:55 ... Здравствуйте, случаи накладки текстов разных лиц возникают обычно при неправильной установке курсора - между кодами опций Коды устанавливаются в начале и конце текста и заключены в квадратные скобки [....] Будьте внимательны при цитировании, набирайте текст только после тегов Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: doc_by от 25 Июня 2012, 18:03:00 Аркадий на ваш вопрос
Здравствуйте! А Вы не предусматриваете возможность миграции врача Честнова (и других - тоже!) из одного шталага в другой!? Т.е. журнал на деле мог оказаться журналом, скажем, 378 Шталага?] Спасибо! отвечаю: Перемещения врачей из одного шталага в другой происходили. Не стану утверждать, что и перечисленные мною врачи не были в лагерях Польши и Германии, просто я этот вопрос специально не изучал, но еще раз поясняю вам, что лабораторный журнал, который вы предоставили принадлежит только шталагу 352, сначала Пушкинские казармы Минск, а позднее лазарет Масюковщина. подробности добавлю в теме "Структура лазарета шталага 352..". А есть ли взаимосвязь между вашим Стукаловым К.Г. и данным шталагом 352 выясняйте вы сами, но я поддерживаю вышенаписанные мнения экспертов, которые утверждают, что никакой взаимосвязи между ними нет. Вы ее создали сами. Но если найдете, то я буду рад за вас. :) Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Sobkor от 25 Июня 2012, 18:33:15 Но мне это не нравится. Если один пользователь имеет возможность исправлять комментарии другого пользователя, то это ....неправильно во всех отношениях. Такое право только у Администраторов и модераторов. Фактически это те же самые редактора СМИ. И такое правило на всех без исключения Форумах. Без этого, увы, никак... Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: начкар@ от 25 Июня 2012, 18:39:33 Юрий Петрович, Вы не поняли суть сказаного doc_by. Он подрузумевал ИСПРАВЛЕНИЕ ПОСТА ОДНОГО УЧАСТНИКА ФОРУМА ДРУГИМ УЧАСТНИКОМ ФОРУМА, которые не являются ни модераторами , ни администраторами. На этом форуме авторы темы имеют возможность править все посты в своих темах.Но мне это не нравится. Если один пользователь имеет возможность исправлять комментарии другого пользователя, то это ....неправильно во всех отношениях.Такое право только у Администраторов и модераторов. Фактически это те же самые редактора СМИ. И такое правило на всех без исключения Форумах. Без этого, увы, никак... Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Warwara от 25 Июня 2012, 19:23:16 Но раз у вас есть функция модератора в теме , то в дальнейшем я это буду учитывать.Уважаемый Александр Анатольевич, это, вероятно, какая-то ошибка - таких функций у участников быть не должно. Если ошибаюсь, пусть администраторы меня поправят. Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Абрамов А.И. от 25 Июня 2012, 19:35:39 Попозже посмотрю настройки - возможно где-то глюк...
Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Абрамов А.И. от 25 Июня 2012, 19:35:53 Попозже посмотрю настройки - возможно где-то глюк...
Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Абрамов А.И. от 25 Июня 2012, 19:53:59 Моя недоработка... :'(
При наследовании прав пропустил галочку, которая в некоторых случаях, при ряде обстоятельств, позволяла это сделать... Прошу прощения за неприятные моменты в общении... С Уважением, Абрамов А.И. Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Аркадий1946 от 11 Августа 2012, 08:13:50 Что это за документ? Извините, но чем Вы докажете, что данный журнал велся именно врачом Честновым? Упоминание его фамилии (не подписи!) на последнем листе журнала (анализ Плешко) таким доказательством не является. Мне же представляется, что он велся лаборантами со средним образованием, которые также были в штатном расписании лаборатории. Если полистать журнал от корки до корки, можно найти записи, бесспорно сделанные разными людьми (и не мужской рукой?)... Спасибо! Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Аркадий1946 от 11 Августа 2012, 08:21:31 Аркадий на ваш вопрос отвечаю: что лабораторный журнал, который вы предоставили принадлежит только шталагу 352, сначала Пушкинские казармы Минск, а позднее лазарет Масюковичи. Уважаемый коллега! Не могли бы Вы уточнить, до какой даты записи в этом журнале относились к больным лазарета в Пушкинских казармах? Спасибо! Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Аркадий1946 от 11 Августа 2012, 14:08:33 Здравствуйте! Как оказалось, этот журнал не первый раз уже фигурирует на форуме. Так что от лавров первооткрывателя приходится отказаться, хотя во главу угла я ставил, отнюдь, не личное тщеславие. Но, как бы то ни было, содержание этого документа никем и никак не было прокомментировано за прошедшие два года. А ведь этот документ может рассказать о многом, особенно тем, кто глубоко изучает проблему оказания медицинской помощи в лазарете шталага 352 Масюковщина... Общие сведения: 1.Это, действительно, журнал шталага 352. Во всяком случае, все первые записи в нем касаются военнопленных, которые по ОБД имеют отношение именно к этому шталагу. 2.Журнал называется "журнал клинических анализов" -см. корку журнала. 3. Журнал велся с 16.05.42г. по 31.01.44 г., что опровергает информацию на 3 странице журнала об окончании журнала в 1943 году.. 3.Нумерация записей в журнале – «сквозная» в пределах каждого календарного года указанного периода. 4.Поэтому можно определить, сколько за период ведения журнала было принято больных, а именно: за неполный (7 месяцев) 1942 – 5149 чел., за полный 1943-10156 чел, за неполный 1944г. (1 мес.) – 646 чел. Итого: 15951 чел. (за 20 месяцев). 5.Отсюда можно определить среднемесячную нагрузку на персонал лаборатории: 15951:20= 798 чел в месяц, или минимальную дневную нагрузку: 798:30=26.6 чел. 6.Можно получить сведения об объеме и видах работы за каждый конкретный рабочий день лаборатории, исходя из дат, имеющихся в журнале. 7.Если сравнить эту нагрузку с нагрузкой конца 20 века для специалистов лабораторий советских медучреждений мирного времени, то о запредельных нагрузках на персонал лаборатории шталага 352 в 1942-44гг. говорить не приходится (тем более – с учетом имевшейся численности штатов лаборатории). 8.Также можно сделать вывод, что выходные (и отдельные праздничные) дни у персонала лаборатории формально имелись (например, 1,2 января 1944 года), что, однако, не исключает возможности дежурств отдельных сотрудников в эти дни. 9.До 16.05.42г. было принято 202 человека. Следовательно, должен быть и предыдущий журнал, как минимум, с записями анализов 202 человек. 10.Исходя из сложившейся среднедневной нагрузки на лабораторию, можно предположить, что вряд-ли такой журнал мог содержать сведения о работе ранее мая 1942 года. Естественно, при условии, если нагрузка на персонал лаборатории до мая 1942 года была полноценной. 11. Вероятно, должен иметься и третий журнал, потому что больные находились в лазарете до июня-июля 1944 года, и поэтому вряд-ли могли оставаться без клинических анализов. Продолжение следует… Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Аркадий1946 от 12 Августа 2012, 08:51:58 Здравствуйте! Продолжение: Какие исследования выполнялись клинической лабораторией лазарета шталага 352 Масюковщина: 1. Общий анализ крови: частичный – массово; развернутый – реже 2. Общий анализ мочи: (полный и частичный)- массово. Реже - на белок, совсем редко – на щавелевую кислоту. 3. Анализ мокроты на ВК (массово). 4. Исследование крови по методу «толстая капля» (в т.ч. для определения возбудителя малярии)- запись 7000 5. Исследование желудочного сока – единичные случаи (Плешко 18.01.43г. № по журналу 351, результат записан на последней странице журнала; Веретенников 27.01.43г. № 697, результат записан на предпоследней странице журнала) 6. Исследование мазка из уретры (единичные случаи)- записи 5066, 5901, 7848, 6189, 7016. 7. Исследование соскоба с кожи запись (единичные случаи) – запись 4692 8. Исследования асцитической жидкости (единичные случаи) - записи 5899, 5474 9. Исследование мазка из зева (единичные случаи) - запись 7792 10. Исследование кала на яйца глист (единичные случаи) - записи 7702, 7717 11. Исследование эксудата (в т.ч. из плевральной полости, в т.ч. – на ВК) – единичные случаи (запись 7403) 12. Исследование мазка из зева (единичные случаи) - запись 7792 13. Исследование спинномозговой жидкости (редко) 14. Исследование мазка отделяемого язвы – редко (запись 9228) 15. Реакция Видаля (эпизодически) -запись 5585, в т.ч. 3-вакциной и дивакциной (запись5475) Вывод: лабораторией лазарета шталага 352 проводились практически все основные клинические исследования, необходимые в для правильной организации лечебного процесса. Массово осуществлялись исследования: – анализ крови, анализ мочи, мокрота на ВК; значительно реже - кровь на малярийный плазмодий. Остальные исследования проводились эпизодически. Таким образом, имелся медицинский персонал, обладающий должной квалификацией; были реактивы, посуда, инструментарий, оборудование и т.д. Продолжение следует… Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Аркадий1946 от 13 Августа 2012, 14:29:12 Здравствуйте! Продолжение: Анализы сдавали и врачи лазарета шталага 352 Масюковщина, о чем свидетельствуют записи в журнале клинических анализов: 1.Габалов из барака № 18-б (или S?) – записи № 554 от 22.01.1943 г. и № 608 от 25.01. 43. 2.Копылов Д.Я. – записи № 1076 от 10.2. 43г.; № 1094 от 11.02.43г.; № 2659 от 14.04.43г. (из барака 16); № 1927 от 16.03.43г. 3. Толкачев - записи № 2775 от 17.04.43г. и № 2787 от 19.04.43 4.Ретнев – записи № 3859 от 3.07.43г. № 3937 от 7.07.43г.; № 4145 от 14.07.43г.; № 4159 от15.07.43г. № 9523 от 01.12.43г. 5. Мочалов - запись 2613- 20.08.43г. 6. Баженова - запись № 3267 от 12.09.42г. 7. Новиков - запись № 3324 от 15.09.42г. Исходя из этих сведений, можно установить даты, когда указанные врачи абсолютно точно находились в шталаге 352 и, скорее всего, состояли в штате лазарета. Отсюда можно определить дату составления того или иного штатного расписания (как по врачам, так и по всему медперсоналу в целом). Поскольку врачи Габалов и Копылов числились за бараками 18-б и 16 (соответственно), можно предположить, что они либо жили в этих бараках, либо находились в них на излечении. Все остальные врачи сдавали анализы, скорее всего, по своей инициативе, поскольку на их принадлежность к тому или иному лечебному отделению лазарета в журнале не указывается (указывается только, что «врач»). Это может быть расценено не только как проявление профессиональной коллегиальности, но и как указание на место постоянного пребывания врачей. Например, во врачебном (медицинском) бараке. Продолжение следует… Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Егор1 от 10 Июня 2019, 17:51:46 Аркадий, здравствуйте! Это - лабораторный журнал лазарета шталага 352, что не требует дополнительных доказательств. Подтверждено специалистами. Т.е. "бред" оказался реальностью. Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: МОРЗЕ от 14 Июня 2019, 14:19:53 Здравствуйте. Может,не в тему,но...
Одному умершему в лагере указали две причины смерти. В одном документе - паралич сердечной деятельности https://cdn.obd-memorial.ru/html/fullimage?id=79289088&id1=aa261069d4c3347f4d78c75c135b281b&path=Z/013/058-0977529-0049/00000098.jpg в другом причина смерти - колит https://obd-memorial.ru/html/images3?id=78562152&id1=103294d61ba7671f108f8bdb71bcdfe4&path=Z/013/058-0018002-1454/00000360.jpg ID 78562158 Фамилия Долголазов Имя Степан Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1905 Место рождения Алтайский край, Сорокинский р-н, с. Ново-Копылово Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 07.03.1942 Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1454 в первом документе колит как осложнение,в другом как причина смерти... Название: Re: Что это за документ? Кем и где он велся? Отправлено: Егор1 от 14 Июня 2019, 15:35:43 Если посмотреть на ситуацию трезвым взглядом, то колит осложнением отморожения быть не может. Это сопутствующее (вновь приобретенное) заболевание.
И оно может вызвать смерть (в т.ч. - по причине ослабления сердечной деятельности). И тогда отморожение к причине смерти отношение не имеет. С другой стороны, если отморожение (или врачебное вмешательство по поводу него) привело к каким-то осложнениям, вызвавшим упадок сердечной деятельности, то причиной смерти видимо следует считать упадок сердечной деятельности. И тогда колит - вроде и не при делах. Мне же представляется, что причиной смерти являлась сердечная недостаточность, возникшая в результате осложнений "колита", а отморожение как бы отошло на второй план. Отморожение - это диагноз, с которым больной поступил в лазарет (т.е. - первопричина госпитализации). А в лазарете воин приобрел колит. Лечение которого не дало эффекта и привело к нарушению сердечно-сосудистой системы, повлекшей смерть. Но казусы возможны всякие... |