Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного  (Прочитано 45742 раз)

LudmilaK

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Прошу помочь в расшифровке карточки, в ваших сообщениях не нашла ответа. В карточке моего дяди Краснопёрова Николая Парфеновича сканы ОБД
www.obd-memorial.ru/221/Memorial/svs003/058-0977521-1501/00000105.jpg
www.obd-memorial.ru/221/Memorial/svs/003/058-0977521-1501/00000106.jpg
Условные знаки на линейке на лицевой стороне перекликаются с условными знаками на обороте в графе "Описание болезни" может это наведет на какие то мысли.
Заранее благодарна Людмила Михайловна.
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 800
  • Спасибо отцу за Победу!
Людмила Михайловна, добрый вечер.
Спасибо за находку.
Поправлю адреса сканов
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1501/00000105.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1501/00000106.jpg
Геннадий Кушелев будет доволен Вашей находкой.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемые Людмила Михайловна и Владимир Степанович!
Спасибо за подсказку и работу.
В ОБД по в/пл. три записи.
Номер записи    66617600
Фамилия   Красноперов
Имя   Николай
Отчество   Парфенович
Дата рождения   19.12.1918
Место рождения   Кемеровская обл., г. Кемерово
Воинское звание   солдат
Лагерный номер   190011
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   17.07.1944
Место захоронения   Херлесхаузен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66617594
Номер записи    67348766
Фамилия   Красноперов
Имя   Николай
Дата рождения   19.12.1918
Место рождения   Новосибирская обл., Комарово
Лагерный номер   190011
Лагерь   лаг. IX С
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   17.07.1944
Место захоронения   Германия, земля Гессен, Дармштадт округ, Герлесхаузен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67348761
Номер записи    300656866
Фамилия   Красноперов
Имя   Николай
Отчество   Парфенович
Фамилия на латинице   Krasnopjorow
Дата рождения   __.__.1918
Место рождения   Кемерово
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   190011
Дата пленения   27.05.1942
Место пленения   Харьков
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   17.07.1944
Место захоронения   Херлесхаузен
Ссылки приведены выше.
Красноперов Николай Парфенович, 1918 г.р., русский, урож. ст. Кемерово Новосибирской области, православный, солдат (красноармеец) 712 батальона связи, попал в плен под Харьковом 27.05.1942 года. Скорее всего, на момент пленения ранен или болен не был. Слесарь на гражданке, образование 5 классов. Сведений о семейном положении и наличии детей в карте нет.При составлении карты рост 168 см, светловолосый. В "Особых отметках" запись о пребывании первоначально в шталаге 304, где получил №44623, аннулированный в связи с составлением данной карты в шталаге IV B, где получил № 190011. 17.09.1942 г. ознакомлен с содержанем приках Оберкоммандо Вермахт от 10.1.40 г. о запрете общения с немецкими женщинами. 23.09.1942 г. ему произведено рентгеновское обследование легких. 10.10.1942 г. передан в шталаг IX C и в тот же день зачислен в раб. команду Saalfeld (Заальфельд), а 26.10.1942 г. переведен в раб. команду Oelze (Оэльце?). О взятии на учет в этом лагере и направлении в раб. команды и поставлен, видимо, штамп  W.A. gemeldet ("в ВАСт сообщено") 1.11.42. С 11.03.1943 в лазарете Айзенах Вартбург, с 02.07.1943 по 14.07.1943 в лазарете (неразборчиво), затем 14.07.1943 из лазарета отправлен в Lager Richelsdorferta(h)l (Рихельсдорферталь) как некую раб. команду, откуда направлен 14.08.1943 г. в раб. команду Grossengottern (Гросенготтерн). 03.04.1944 г. попадает в лазарет Ramsborn (Рамсборн), а 01.07.1944 г. в лазарет Херлесхаузен, где и скончался.
Местопложение шталагов и н.п., где он проходил по учету, сможете самостоятельно определить через любой "поисковик", напр. Яндекс.
Что касается Вашей подсказки, то уже первая отметка на цифре "5" ни с чем, кроме даты пления в мае, не связана. Но тогда непонятно, как учитывались годы. По уверениям немецкой стороны, на цифрах отмечалась гражданская профессия в/пл. Ясно, что это НЕ ВСЯ правда. Не помню навскидку № для слесаря, но одна отметка к профессии относится. Но остальные?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

LudmilaK

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Уважаемый Геннадий Юрьевич! Спасибо Вам за оперативный ответ по Краснопёрову Н.П. Я собрала всю информацию по плену и даже получила документы из немецких источников, подтверждна сохранность могилы в Херлесхаузене. Теперь уточняю не совсем понятные места, поэтому обратилась к Вам. Я рада, что есть так много людей, которые занимаются данным вопросом, в отличии от официальных органов, которые не могут дать необходимую информацию. Я надеюсь, что Вы сможете до конца прояснить мой вопрос.
С уважением, Людмила Михайловна
Записан

viktorin

  • Викторин
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 948
  • Виктор Николаевич, Новосибирская обл.
    • WWW
Здравствуйте!
Уважаемая Людмила Михайловна, Вам удалось определить принадлежность 712 батальона связи?
Записан
Мой прадед Корольков Лаврентий Акимович(Иоакимович), проживал в конце 19 века в районе Семипалатинска, с 1900г  жил в д.Елизаветинка Верхне-Каинской волости Каинского уезда Томской губернии, в 1933 вернулся снова в  Семипалатинск. Следы потеряны.

LudmilaK

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Здравствуйте!
Уважаемая Людмила Михайловна, Вам удалось определить принадлежность 712 батальона связи?
Хотелось бы внести поправку ОБС 792, а не 712. Принадлежность определила 351СД 57А ЮЗФ. Но у меня будут вопросы по 15 МК и 212МСД, это начало службы в РККА в Броды. Развитие событий выбираю из литературы, предполагаю после удара на Кременчугско-Дериевский плацдарм, рассыпались 21А и 38А. Где-то мой дядя здесь и затерялся, а в районе Барвенково попал в 57А. Хотелось бы пообщатся со специалистолм в этом вопросе.
С уважением, Людмила Михайловна.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемая Людмила Михайловна!
По последней литературе о Барвенково есть
Константин быков "Последний триумф вермахта. Харьковский "котел". М., "Яуза-пресс", 2009 год.
Упоминаемые Вами документы "из немецких источников" было бы любопытно увидеть.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

LudmilaK

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Уважаемая Людмила Михайловна!
По последней литературе о Барвенково есть
Константин быков "Последний триумф вермахта. Харьковский "котел". М., "Яуза-пресс", 2009 год.
Упоминаемые Вами документы "из немецких источников" было бы любопытно увидеть.
Здравствуйте Геннадий Юрьевич!
Немецкие источники известные вам – Служба розыска Арользен и Немецкий союз по уходу за могилами. Документ , который Вам может быть интересен это Копия на свидетельство о смерти. Остальные четыре вида это разнообразные списки о смерти и захоронении военнопленных. Даты документов от 47 и 48 годов.
Данные документы были высланы в ответ на запрос о розыске военнопленного. Немецкий союз дал подтверждение на сохранность могилы.
По моему первому вопросу об условных знаках. Если не поддается верхняя линейка, может есть возможность расшифровки графы «описание болезни».
Еще появился вопрос, что означают цифры 59 красным в поле "особые приметы"
С уважением, Людмила Михайловна.

Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемая Людмила Михайловна!
Начинаю с самого простого, с цифры "59". Она не имеет никакого отношения к немецким пометкам и поставлена в Подольске. Это порядковый № карты Красноперова в донесении (обычно из ста карт военнопленных), скомплектованных, как в Вашем случае, в основном из карт в/пл, чья фамилия начиналась на "Кр" или "К". Листайте дело, заменяя последнюю цифру в адресной строке. Вот стр.60
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1501/00000107.jpg
Обратите внимание, что здесь вообще нет пометок на цифрах/числах. Даже на "24" и "25", которые зачастую зачеркнуты или заштрихованы одновременно. Вчера появилась новая подсказка по штрихам, смотрите в этом подразделе тему участника под ником Сорокин.
В анналах многочисленных немецких ведомств и организаций, занимающихся судьбой наших в/пл., наверняка хранится инструкция о заполнении всех граф карты. Ведь не сумбурно же ставилась эта клинопись?! Но ответов от них нет.
Уточню, что упомянутая Вами графа называется "Erkrankungen", или "Заболевания". Описание болезни немцами производилось в других стандартных формах.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

LudmilaK

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Уважаемый Геннадий Юрьевич. благодарю за ответ. извините за плохое знание немецкого, пришлось познавать язык по словарю при переводе информации.
С уважением, Людмила Михайловна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
В "штатной" немецкой персональной карте до "25" граф включительно не нашлось места для записи о гражданской профессии попавшего в плен - "ученик". Администрация шталага (по "подсказке" из WASt?) вынуждена ввести число "27" (справа вверху).
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300869586
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 800
  • Спасибо отцу за Победу!
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2095/00000124.jpg
Лагерь 310   X D   Wietzendorf
Номера вверху карты отрезаны полностью.
Здесь же.
ПК-I
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2095/00000124.jpg
Дата гибели от УУП 00.12.1941
зеленая карта
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0083/00000573.jpg
Дата гибели от УУП 00.01.1942
Даты разные.

« Последнее редактирование: 26 Апреля 2010, 20:43:34 от Владимир-Архивариус »
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Darya V

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 897
  • Дарья Алексеевна Виноградова
Часто встречалось расположение трех красных крестиков на цифрах/числах, стоящих рядом. И что, рейх в лице одного военнопленного лишился обладателя сразу трех профессий? Сомнительно...


Фрагмент подобной карты (просто в качестве примера) –


http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/32/321632.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/32/321632_1.jpg
Записан
Vestigia semper adora
Всегда чти следы прошлого

unifex

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 42 123
  • Алюсов Алексей Михайлович
Пляшечник Иван Федорович Дата рождения   13.09.1918
Место рождения   Украинская ССР, Ворошиловградская обл., г. Ворошиловград
Воинское звание   ст. лейтенант Последнее место службы   80 полк бомб. ав.
Дата пленения   13.08.1943 Место пленения   Харьков
Лагерь   шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер   3174
Судьба   попал в плен Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
ЕСТЬ ФОТО В ПЛЕНУ
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272172597
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272172599

Записан
“По крупицам собирая данные
  О боях минувших и бойцах,
  С честью пронесем заветы славные
  В благодарных памятных сердцах”

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 357
  • Дмитрий Костоваров
Во всех картах прослеживается закономерность: чем выше цифра , тем выше образованность (или намёк на обучаемость).  Есть только 3 исключения: метeоролог (вряд-ли допустили до работы), агроном(переквалифицирован в крестьянина) и водитель. Кстати, нумерация и теперь есть при поиске работы-надо сравнить. Меня очень смущают цвета. Если предположить, что красный  цвет активного участия, рвения, по-анaлогии с красными повязками на рукавах старших по бараку(команде), синий и зелёный-куда допускать не следует и кaтегорически запрещено. Поспрашиваем.... Отмеченные ячейки могут означать-"имеет навыки или опыт работы".
« Последнее редактирование: 30 Августа 2010, 02:23:10 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 357
  • Дмитрий Костоваров
Желающие могут ознакомится, или пролистать:  http://www.fpnp.pl/edukacja/dokumenty_de.pdf
Наш случай на стр. 37. Если необходим перевод, намекните. Сразу отмечу, что там написано "при попадании в новый лагеръ заводилась новая карта", значит и номер должен был присваиватся новый
« Последнее редактирование: 29 Августа 2010, 01:48:39 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
там написано "при попадании в новый лагеръ заводилась новая карта"
Какого надо быть самомнения, чтобы так написать. НапишИте им, чтобы басни нам не рассказывали.
значит и номер должен был присваиватся новый
Нет, не значит. Тут тоже было многообразие вариантов. Надо смотреть в разрезе каждого отдельного шталага. И смотря что понимать под "картой". Так наз. "зеленая" должна была заполняться в каждом новом лагере. Было ли так всегда, попробуйте определить.
Мне известны карты, на которых есть по ЧЕТЫРЕ номера.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Wojciech

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 774
  • Войцех Бещински
там написано "при попадании в новый лагеръ заводилась новая карта"
Какого надо быть самомнения, чтобы так написать. НапишИте им, чтобы басни нам не рассказывали.
значит и номер должен был присваиватся новый
Нет, не значит. Тут тоже было многообразие вариантов. Надо смотреть в разрезе каждого отдельного шталага. И смотря что понимать под "картой". Так наз. "зеленая" должна была заполняться в каждом новом лагере. Было ли так всегда, попробуйте определить.
Мне известны карты, на которых есть по ЧЕТЫРЕ номера.
Геннадий
это не басни. Авторы этой работы взяли в пример ПК одного польского молодого восстанца,  которому как раз при смене лагерей поменяли номер. Конечно зря они обобщили этот случай, потому что мы знаем, что у советских военнопленных такое редкоо встречалось (изменение личного номере при переходе в другой лагерь). Какая здесь была статистика по отношении к военнопленным разных национальностей - пока трудно сказать. При чем - в этой же статье пишут "при попадании в новый лагерь меняли номер, но карта (одна и та же - ВБ) следовала за военнопленным по всем лагерям".
Записан
Войцех из Гданьска

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Войцех,
попытка обобщения по ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ карте является искажением истины, если не подлогом.Систему регистрации, я считаю, можно изучать лишь в разрезе каждого отдельного немецкого лагеря и в разные периоды времени.
Привожу карту с несколькими номерами военнопленного, но сделать вывод, что так было везде и всегда, считаю неправомерным.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300527086
Так что я верю не статьям и даже не диссертациям (видел в одной из них, что у пленника брали отпечаток большого пальца), а документам.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 357
  • Дмитрий Костоваров
Этой ссылкой я сам опроверг своё-же предположение, что номер кочевал по лагерям вместе с военопленным. Но это лишь одна из публикаций по этой теме. Будут другие, ознакомлю с ними. Тогда и выводы делать.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »