Название: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Nikgrom от 09 Ноября 2011, 23:17:21 Извините, не очень понял кто же на сайте главный? Один администратор говорит: пиши предложение в этой теме, другой, пока набирал предложение, заблокировал тему. Как-то все это аллогично... и желание, что-то делать полезное пропадает.
А сайт этот для поднятия темы мне рекомендовал ваш же форумчанин, который далеко не новичок в поисковом движении и вы его хорошо знаете. Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Sobkor от 10 Ноября 2011, 08:10:34 Николай, все три Администратора - главные на Форуме. Но у каждого свой круг обязанностей. Реакция многоуважаемого Андрея Игоревича Абрамова вполне справедливая, ибо все Ваши доводы - оголтелая демагогия человека далёкого от исследовательского труда.
Ну так и каково Ваше предложение в адрес поисковиков?.. Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Nikgrom от 10 Ноября 2011, 09:05:21 все Ваши доводы - оголтелая демагогия человека далёкого от исследовательского труда.Извините, Юрий Петрович, оставлю "оголтелую демагогию" на Вашей совести, иначе мы опять скатимся на бессмысленную перепалку. Да и в той теме предлагал остановиться, но в итоге оказался крайним. Скажу одно. В создании ОБД принимал непосредственное участие практически с самого начала проекта. Поэтому говорил о тех вещах, которые знаю хорошо. На сайты поисковых движений меня привела определенная задача, связанная непосредственно с тематикой этих движений, а именно безыменная братское захоронение. Так или иначе эту задачу решу. И на этом остановлюсь. По ходу изучения вопроса у меня и возникла мысль, непонятно почему не реализованная до настоящего времени никем. Если бы дело касалось меня, то плюнул бы и ушел с сайта. Но мне думается реализация идеи принесла бы пользу всем, и тем, кто ищет пропавших в годы войны родственников, и тем, кто изучает военную историю, но реализовать ее могут только поисковики. Вот остыну немного и изложу, хотя не думаю, что этим открою Америку. Только, пожалуйста, на этот раз без предубеждений. Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Sobkor от 10 Ноября 2011, 15:52:48 Жду...
Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Nikgrom от 25 Ноября 2011, 14:51:30 Здравствуйте!
Наиболее принятый перечень реквизитов на мраморных плитах братских захоронений выглядит примерно так: рядовой А. Азимов (1922-23.7.1944) рядовой И.А. Александров (?-26.7.1944) рядовой Н.А. Бабич (?-4.8.1944) сержант А.И. Батурин (1924-23.7.1944) рядовой А.А. Безруков (?-23.7.1944) рядовой Ф.Ф. Берник (?-7.8.1944) рядовой М. Бисалиев (?-23.7.1944) рядовой Т.И. Болтунюк (?-31.7.1944) старшина М.П. Бровкин (?-25.7.1944) т.е. звание, фамилия, имя, отчество (иногда просто инициалы), дату рождения и дату гибели. В подавляющем большинстве захоронений помимо установленных имен имеется большое количество останков бойцов, чьи данные не установлены. Их называют безыменными и обозначают общим количеством. Например: Всего похоронено 800 чел., из них известны 11 чел., неизвестных 789 чел. № п/п ФИО Воинское звание Год рождения Дата гибели 1. Безбородов Петр Васильевич Кр-ц 1901 14.03.42 2. Димаков Аким Андреевич Кр-ц 1896 14.03.42 3. Егоров Алексей Павлович С-т 1919 27.12.41 4. Имияров Сабит Закирович Кр-ц 1912 00.12.41 5. Карасев Петр Григорьевич Кр-ц 1914 10.01.42 6. Коньков Михаил Петрович Кр-ц 1908 10.01.42 7. Михин Михаил Ефимович Кр-ц 1906 14.03.42 8. Прохоцкий Александр Иосифович Кр-ц Нет данных 27.12.41 9. Темников Семен Петрович Кр-ц 1914 10.01.42 10. Трубелин Николай Ильич Кр-ц 1913 27.12.41 11. Хусаинов Юсуп Кр-ц 1903 01.02.42 Списки, имеющиеся в ОБД, сильно устарели и не соответствуют действительности. Многих захоронений вообще нет в базе. В силу того, что учет подобных вещей велся и ведется из рук вон плохо. Отчасти потому, что это громадный объем работы. А у Министерства обороны РФ нет не это ни сил ни средств. При том, что, имеющееся у армии Управление по увековечению памяти погибших при защите Отечества, работает в условиях глубочайшей секретности, всячески маскируя результаты своей работы. Последнее удается ему лучше всего, так как результатов его работы нигде не видно. Нет даже собственного сайта, где хотя бы какое-то подобие отчетности можно было бы прочитать. А то в инете можно найти только информацию о различных встречах руководителя этого Управления не более того. По уму надо бы это Управление вывести из состава Министерства обороны, а руководителем поставить кого-нибудь из активных поисковиков, которые душой болеют за общее дело. По приведенным выше примерам списков можно понять, когда в данной местности велись ожесточенные бои, когда она оборонялась или защищалась, можно отчасти догадаться располагался ли в данной местности госпиталь. Но если эти списки дополнить данными из ОБД и привязать к частям, действовавшим в данной местности, то получим новый материал для исследования и поиска, пропавших без вести в годы Отечественной войны. Идеальный вариант выглядел бы так: Гвардии лейтенант Андрей Михайлович Лузин (?-15.7.1944), командир взвода транспортной роты, родился в селе Поздняково Муромского района Горьковской области, призван Муромским РВК, погиб, похоронен: Латвийская ССР, волость Зельтини, деревня Устиново; жена: Мария Никитична Лузина, Горьковская область, город Муром, улица Комсомольская, дом 22, квартира 2. [ЦАМО, фонд 33, опись 11458, дело 569 / ОБД «Мемориал», http://www.obd-memorial.ru] Гвардии лейтенант Андрей Михайлович Лузин (1899-17.7.1944), командир транспортного взвода 85-й гвардейской стрелковой дивизии, родился в деревне Поздняково Муромского района Горьковской области, член ВКП(б) с 1940 года, призван Муромским РВК Ивановской области, убит, похоронен: Латвийская ССР, волость Зельтини, деревня Устиново; жена: Мария Никитична Лузина, Горьковская область, город Муром, улица Комсомольская, дом 23. [ЦАМО, фонд 33, опись 11458, дело 363 / ОБД «Мемориал», http://www.obd-memorial.ru] Гвардии лейтенант Андрей Михайлович Лузин (1899-17.7.1944), командир транспортного взвода 249-го гвардейского стрелкового полка 85-й гвардейской стрелковой дивизии, член ВКП(б), убит в бою; жена: Мария Никитична Лузина, город Муром, улица Комсомольская, дом 23. [ЦАМО, фонд 33, опись 11458, дело 251 / ОБД «Мемориал», http://www.obd-memorial.ru] Но мне кажется это слишком трудоемким достаточно на первых порах сделать списки в таком виде: 11 известных, 12 неизвестных № п/п Ф.И.О. Звание Год рождения Дата гибели Примечание 1 Анойко Павел Исаакович красноармеец 1922 19.12.41 47 отд. стр. бр. убит 2 Банников Иван Андреевич красноармеец 1905 19.12.41 Убит в бою за Ботово 3 Главатский Александр Александрович кр-ц 1922 20.12.41 47 отд. стр. бр. убит 4 Гук Гавриил Егорович кр-ц 1909 19.12.41 (47 отд. стр. бр. убит 5 Кокарев Виталий Васильевич сержант 1910 19.11.41 По спискам лейтенант училища пропал без вести (воен. Совет 5 армии) между 01.10.1941 и 31.12.1941 6 Николаев Василий Васильевич Мл.командир 1916 19.11.41 По спискам лейтенант училища пропал без вести (воен. Совет 5 армии) между 01.10.1941 и 31.12.1941 7 Прындиков Василий Васильевич Мл.командир 1914 19.11.41 По спискам лейтенант училища пропал без вести (воен. Совет 5 армии) между в декабре 1941 8 Солоницин Митрофан Дмитриевич Кр-ц 1921 19.12.41 47 отд. стр. бр. 9 Табатчиков Андрей Петрович Кр-ц 1918 20.12.41 Убит в дер Буйгород 47 отд. стр. бр. 10 Урасов Александр Алексеевич Кр-ц 1923 19.12.41 По одним документам считается убитым в бою за Буйгород, по другим погиб 28.12.41 и захоронен в д. Подорки, где и числится на надгробии (47 отд. стр. бр.) убит 11 Шабанов Григорий Константинович Кр-ц 1904 19.11.41 По спискам лейтенант училища пропал без вести (воен. Совет 5 армии) между 01.10.1941 и 31.12.1941 Разыскивали сестра и жена. Что дает такая запись? Понятно какие части действовали в данной местности: оборонялся курсантский полк, освобождала 47 отд.стр. бр. Кроме того в боях за данный регион имеется список пропавших без вести и убитых, чьих имен нет в списках захоронения. Других могил в данной местности нет. Можно с достаточно высокой долей вероятности предположить, что те, чьи имена остались неизвестными и есть те самые пропавшие и убитые, не привязанные к конкретному захоронению. И не будет преступлением увековечить их имена на данном захоронении. Теперь, если нанесенные на карту захоронения привязать к конкретным воинским частям, мы можем с очень высокой степенью достоверности из нашего времени отследить посуточный боевой путь каждой воинской части и тем самым существенно сузить круг поиска каждого разыскиваемого лица. Исходя из вышеизложенного, есть предложение о создании подобной базы захоронений со списками погребенных, привязанных к конкретным воинским частям по всей территории военных действий (в настоящее время даже в самой примитивной форме полный перечень захоронений со списками есть только в отдельных регионах (мне известны только 2: Латвия и Волоколамский район). Отслеживать текущие изменения такой базы могут только поисковики. МО это сделать не в состоянии. Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2011, 15:43:48 Nikgrom, но и в чём новизна?!
Многие из нас по мере возможности занимаются такой сверкой... Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Nikgrom от 25 Ноября 2011, 16:27:37 Nikgrom, но и в чём новизна?!А разве я обещал новизну? Надо просто систематизировать и создать общую базу. Есть ОБД и ею пользуются все без исключения и активно пользуются. Почему бы не создать базу по захоронениям или не вести и совершенствовать уже существующую в ОБД? Кстати с подобным предложением я обращался в Элар. Да Заказчику этого не надо. Но поисковикам-то просто необходимо. Вы же сами пишите, что многие занимаются сверкой. Так почему бы не создать базу, а то каждый по десять раз одну и ту же работу делает? Может кто-то знает, где есть полные базы захоронений и со списками? А если этого нет, то почему не надо создавать? Впрочем я свою мысль выразил, а остальным решать. Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2011, 17:58:30 Просто было много шума, а на поверку тривиальный пшик...
В данном случае надо не велосипед на ровном месте изобретать, а, засучив рукава, творить. И добавлю: не просто списки сверять, но и максимально воссоздавать биографию каждого, причём каждого как из захороненных, так и каждого из без вести пропавших в данной округе... Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2011, 18:00:40 Кстати, толика моего скромного вклада здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=10562.0
Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Nikgrom от 25 Ноября 2011, 18:37:00 на поверку тривиальный пшик...Мы грозим опять скатиться в бессмысленную дискуссию. Я и без того под цензурой хожу. Конкретней - в чем пшик? Творить, надо полагать сто раз делать одну и ту же работу? Не надо сразу замахиваться на владычество морское! Начать хотя бы с малого - просто с перечня захоронений со списками, а потом его постепенно связывать с ОБД. Какой же тут велосипед, если базы нет? Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2011, 18:53:15 Пшик потому, что Вами, коллега, высказаны всем давно набившие оскомину банальности.
Да, общественные организации, полагаю, потенциально были бы способны взять на себя создание такой единой базы, но откуда взять деньги!? А требуются ведь миллионы рублей! Сегодня из-за недостатка средств есть лишь попытки создать видимость создания такой базы да и те, главным образом, из меркантильных соображений: чаще всего, чтобы попиариться поярче перед глазами высокопоставленных чиновников. Такие любители "игры на публику" из разных "героико-патриотических" фондов и организаций регулярно заявляют о себе и на нашем Форуме. Но как только разговор с ними заходит о конкретики, их словно ветром сдувает с горизонта... Николай, если у Вас лично есть достаточные по объёму меценатские средства под создание такой базы данных, - начинайте реализовывать проект! Мы вас всемерно и дружно поддержим. А если средств нет, то зачем тогда всем нам сыпать соль на рану?! Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2011, 18:56:39 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16490.0 - вот здесь наглядный пример проявления пиарщиков...
Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Nikgrom от 25 Ноября 2011, 19:28:19 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16490.0 - вот здесь наглядный пример проявления пиарщиков...Ссылка не работает. Мне казалось, что здесь одни альтруисты собрались, ан нет. А что мешает начать с самого малого? Все равно сверку все делают, можно ее делать в универсальной форме, а потом вынести в общий файл. Я готов сделать такую работу по Волоколамскому району. Даром разумеется. Не сразу, конечно. А вообще странно получается. Я человек - временный убеждаю форумчан, которые хоть и факультативно, но постоянно занимаются этим, начать решать проблему давно набившую им оскомину. Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2011, 19:51:30 Ссылка не работает.Попробуйте сейчас активировать... Мне казалось, что здесь одни альтруисты собрались, ан нет. А что мешает начать с самого малого? Все равно сверку все делают, можно ее делать в универсальной форме, а потом вынести в общий файл. Я готов сделать такую работу по Волоколамскому району. Даром разумеется. Не сразу, конечно.Свою работы мы, общественники, делаем. И делаем максимально добросовестно. Но для создания глобальных баз данных требуются немалые средства. И, например, - для закупки серверного оборудования, оплаты труда наёмных специалистов, оплаты различных услуг (того же хостинга). Вы просто не представляете себе какой это огромный объём прямых и сопутствующих задач. Без должного бюджета их выполнение немыслимо, причём немыслимо по определению!.. Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Nikgrom от 25 Ноября 2011, 21:18:28 Дело хозяйское. На НЕТ и суда нет! Вы - общественники, я - одиночка. Так получилось. Уговаривать не буду. Бессмысленно.
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины! От взаимных обид дело никогда не выигрывает. Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2011, 21:39:28 Дело хозяйское. На НЕТ и суда нет! Вы - общественники, я - одиночка. Так получилось. Уговаривать не буду. Бессмысленно. Мы тоже преимущественно исследователи-одиночки, но объединившиеся вокруг нашего Форума. Просто у многих из нас за плечами реальный опыт реализации каких-то общественно значимых проектов, а у Вас всего лишь теоретические выкладки. Своего рода маниловщина... Если короче: Ваше предложение из разряда "это мы уже проходили"... Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2011, 21:44:15 Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины! Как раз мы ищем возможности! Но эти возможности в техническом исполнении - только через денежные вложения, которых со стороны меценатов пока, ой, как недостаточно! У меня у одного рукописей - не на одну базу данных, но из-за хронического безденежья полноценно реализовать удалось пока только единицы из них... Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Nikgrom от 25 Ноября 2011, 22:13:37 а у Вас всего лишь теоретические выкладки. Своего рода маниловщина...Выходит и в Латвии созданная база - маниловщина? Или у них крутые спонсоры? Насколько мне известно, кроме голого энтузиазма и горячего желания ничего у них не было. И сделали!!! Вся база на 20млн персоналий, сделанная в Ворде не превысит по объему даже в не заархивированном виде 1-2 тб. Давайте завершим дикуссию. Нет смысла друг друга убеждать. Мы далеко уже не дети. Название: Re: Кто НА ФОРУМЕ главный? Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2011, 22:17:28 Уточню: своего рода маниловщина - ваше предложение-идея создать единую базу, применяя лишь сугубо голый энтузиазм. А локальные базы создавались и создаются. И это всё прямая заслуга исследователей-энтузиастов, за что им земной поклон!..
|