Форум Поисковых Движений

Добрый день!
Уважаемые форумчане! Прошу оказать помощь в поиске  карт военного и довоенного периода различных издателей:
1. Генеральный штаб РККА 1:50 000 - N34-107-В,N34-107-Г,N34-119-А,N34-119-Б
2. WIG-mapa Szczegolwa Polski wczesne wydania wcieciu map zaborczych 1:25 000 - XIX-14D,XIX-14G,XIX-14E,XIX-14H
3. Topographische Karte Mebtischblatt 1:25 000 - 28104, 28105, 28106, 29104, 29105,29106
4. WIG-mapa Szczegolowa Polski 1:25 000 - P36S36-E,P36S36-F,P36S36-H,P36S36-I
5. Одноверстовая карта западного пограничного пространства 1:42 000 - LXXVIII-B,LXXVIII-Б, LXXIX-В, LXXIX-Б
6. Полуверстовая карта западного пограничного пространства 1:21 000 - XIX-14-Г,XIX-14-Д,XIX-14-Ж,XIX-14-З
Эти карты мне необходимы для уточнения места гибели и первичного захоронения воина погибшего в июле 1944 года. Дело все в том, что ответ из местной администрации получил отрицательный (не смогли уточнить место захоронения, по указанному в документах ОБД Мемориал и копиях документов из ЦАМО). Ответ из ПКК  ждем второй год, да инадежд мало. Поэтому буду примного благодарен всем откликнувшимся.
С уважением, Захаров Сергей.

Сергей, здравствуйте!
Карты - картами (перечисленных на данный момент просто нет), но иногда  необходим и анализ донесения о безвозвратных потерях. Вам бы открыть тему по искомому воину: может совместными усилиями удалось бы прояснить итуацию и по километровкам?!.

 

Сергей, здравствуйте!
Карты - картами

Большое спасибо за Ваш ответ!
Я так подозреваю, что в теме не совсем раскрыты обстоятельства созданной мной темы. Поиск воина  начался более двух лет назад и тема была создана на этом форме (старая редакция) и на форуме - http://forum.vgd.ru/. Общались с паном Воцехом (на сколько я понимаю он и на этом форуме является модератором соотвествующего раздела) на эту тему. Писали запрос в администрацию г. Заблудов об уточнении места первоначального захоронения - "таинственный хутор М.И. Тоянчука", что следовало из справки РВК и Списка безвозвратных потерь ОБД Мемориал, возле которого были похоронены более 12 человек из 518 СП - в период 25-27 июля 1944 года. От администрации получили отрицательный ответ - вернее они не смогли уточнить место нахождения этого хутора. Во время ожидания ответа была проштудирована книга Елисеев Е.П. "На Белостокском направлении" (М., 1971), в которой события того времени описаны достаточно подробно и  которую приобрели в букинистическом магазине в г. Новосибирске. Затем посетили ЦАМО (читальный зал), где работали с документами полка, в котором служил воин, и наиболее интересные документы связанные с датой гибели воина были скопированы: боевые распоряжения, Журнал боевых действий того периода. После чего был отправлен запрос в ПКК. И теперь самое главное до сих пор не получен ответ из ПКК. А время течет и все меняется и внучка воина уже перебралась из Башкирии в Москву и теперь не понятно как быть дальше. Поэтому поиск определенных карт была попытка на более подробных картах найти "таинственный" хутор. Уже после размещения на этом форуме темы подняли свой архив и обратили внимание что большая часть боевых распоряжений подкреплялась картами масштабом 1:100 000. Ну, а теперь, после Вашего ответа мы вообще не представляем как двигаться дальше в своих поисках...
С уважением, Захаров Сергей.

тогда начало поиска здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16595.0

...возле которого были похоронены более 12 человек из 518 СП - в период 25-27 июля 1944 года...

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018002-0733/00000219.jpg&id=55206426&id=55206426&id1=54beede3fd91af12d449a2160d6a3d12
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018002-0733/00000220.jpg&id=55206427&id=55206427&id1=ecb0d95c0ed89a9b65d7f4f2ca3b3cb3

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018002-0733/00000219.jpg&id=55206426&id=55206426&id1=54beede3fd91af12d449a2160d6a3d12
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018002-0733/00000220.jpg&id=55206427&id=55206427&id1=ecb0d95c0ed89a9b65d7f4f2ca3b3cb3

Спасибо за участие, но этот документ у меня есть на руках из ЦАМО и два года назад отослан в Польский Красный Крест с другими документами, подтверждающими гибель воина и отрицательным ответом Заблудовской гмины о том, что она не может установить, где была хуторская усадьба М.И. Тоянчука. А первая Ваша ссылка как раз на мою тему двухлетней давности...
С уважением, Захаров Сергей.

Сергей, получается нам надо догадываться, что у Вас есть... В поиске важна любая мелочь. Усадьба могла и не быть отмечена на карте.
Наградной (посмертно) на одного из похороненных там же: http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS/248/033-0690155-2261%2B011-2260/00000045.jpg&id=31742155&id=31742155&id1=6c9d77af34a664397d509ed22d906fd6

Сергей, получается нам надо догадываться, что у Вас есть.. в поиске важна любая мелочь. Усадьба могла и не быть отмечена на карте.

Наградной (посмертно) на одного из похороненных там же:

http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS/248/033-0690155-2261%2B011-2260/00000045.jpg&id=31742155&id=31742155&id1=6c9d77af34a664397d509ed22d906fd6

Спасибо! Как я могу Вам переслать документы которые у меня есть... копии конечно

Мне не надо, надо в тему, тогда всеобщий анализ и мозговой штурм :) может привести к желаемому результату..

Прошу прощения... но я не совсем понял как к теме прицепить файл *pdf  объемом более 11 мб ... :'(

Увы, это невозможно!

Запись(5 и 6)подобного типа из донесения о БВП 518 сп, но с более детальной расшифровкой места первичного захоронения 25 июля 1944 г.:

сад ус. Корольчук Ивана, хут. М. Фольварки, Заблуд. р-на, Белост. обл.

http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=7051422&id1=526915acd589e85dc1083af594008553&path=VS/003/058-0018002-0641/00000018.jpg

26 июля полк хоронит  несколько бойцов в д. Зверки, что в 6 км западнее М. Фольварки.

Упоминаемые в наградном д. Лубники в 1 км западнее д. Зверки...

... и наиболее интересные документы связанные с датой гибели воина были скопированы: боевые распоряжения, Журнал боевых действий того периода...

Сергей, не могли бы Вы процитировать эти документы? Какие еще населенные пункты, привязки к местности присутствуют?

Цитата: sergeyzakharov13 от 16 Июля 2013, 09:31:04

... и наиболее интересные документы связанные с датой гибели воина были скопированы: боевые распоряжения, Журнал боевых действий того периода...

Сергей, не могли бы Вы процитировать эти документы? Какие еще населенные пункты, привязки к местности присутствуют?

Спасибо, Сергей!
Но, к сожалению, мы будем топтаться на месте в этом обсуждении... Причин несколько.. Так, из дел, которые я исследовал в ЦАМО, наиболее интересные оказались четыре: боевые распоряжения командира полка (причем с непоследовательностью - сквозной нумерацией документов) и Журнал боевых действий полка, который велся в штабе полка. Я для себя так и не прояснил как это выложить на форуме, чтобы это могли увидеть все участвующие в обсуждении. Отдельно цитировать на мой взгляд не имеет смысла это приведет к еще большему запутыванию ситуации которая сложилась в то время. Могу в личку, е-mail - переслать по страницам (как они были сняты в ЦАМО). Только скажите как это сделать... Набивать тексты я думаю не Вам, ни мне не интересно... 
С уважением, Захаров Сергей.

sergeyzakharov13, моё почтение!
О том, как вставлять фотофайлы, здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=10635.0
Но в данном случае речь идёт только о сканах в форматах тифф и джепег.
Файлы же в формате пдф следует размещать на сайтах-"обменниках", а у нас – ссылку...

Доброе утро!
Чтобы другие не повторяли пройденного мною пути.,сообщаю :
Сергей " забыл" сообщить, что я уже давно по его просьбе ищу место первоначального захоронения его деда. Запрос в управление гмины Заблудув я написал,  звонил по разным местам в этом районе, точно установил по фронтовым документам район боевых дейстий и вероятное место первоначального захоронения.
К сожалению,фамилия "Тоянчук" сейчас в Польше не выступает, так что и поиск по родственникам невозможный.
Я считаю, что при открытии темы по поиску на новом форуме, нужно все таки сообщить о уже сделанной другими работе и ее результатах.

(http://i082.radikal.ru/1307/da/5935b65acfb2t.jpg) (http://radikal.ru/fp/b6ec75e9c07e428892f9e17d28b7e04a)

Доброе утро!

Спасибо, пан Войцех, за Ваш труд! Но, как мне кажется, друг к другу надо относиться более снисходительнее и добрее. Тогда мир станет лучше...
С уважением, Захаров Сергей.

Уважаемые форумчане, после вчерашних обсуждений решили сделать анализ данных о погибших воинах 518 сп, погребенных в том же месте, как следует из Списка безвозвратных потерь:
1. Найти информацию о погибших в Книгах Памяти.
2. Через сайт "Подвиг народа" выяснить через награды более точную информацию о подразделении, в котором служил погибший. И вот какая картина у меня получилась: из 12 человек погибших в Книгах Памяти есть информация о троих:
1. Сторожев Петр Константинович 1925 г.р., командир отделения 4-й стрелковой роты, похоронен с. Толико, Белоруссия;
2. Ковалев Александр Максимович 1924 г.р., командир отделения 4-й стрелковой роты, похоронен м. Гаянуука Белостокское воеводство, Польша;
3. Борисенко Тимофей Павлович 1917 г.р., наводчик 2-й минометной роты 518 сп, похоронен х. Митоянчук, Белостокское воеводство, Польша.
Конечно, кое-какая картина боя складывается, если учесть  Наградной лист на Т.П. Борисенко за август 1944-го: когда погиб командир расчета 120-мм миномета сержант Сергей Иванович Буянов 1906 г.р., расчёт возглавил именно Т.П. Борисенко.
Места захоронения "по" Книгам Памяти разные. Мне казалось что этот анализ нас продвинет вперед в поисках, но, увы, остались на прежнем месте... А мы ищем погибшего воина 5-й стрелковой роты 2 сб 518 сп...
Для тех, кто желает помочь, публикую ссылку на скачку файла *pdf c имеющимися у меня документами (8,1 МБ): http://rusfolder.com/37269565 (http://rusfolder.com/37269565)
С уважением, Захаров Сергей.

Сергей,
 изучил ваши документы, есть некоторые соображения.

1.  Считаю , что развилка дорог, указанная паном Войцехом, не соответствует данным журнала БД полка. Она там определяется как :
"... перерезать шоссе Белосток, Заблудов на участке (иск[лючая]) Протасы, развилка дорог в 1 км с.в. Лубники..."

То есть на участке между Протасы и 600 м СЗ Зверки.

2. Следует особое внимание обратить на запись в ЖБД полка с упоминанием 2 сб.

" ... одна рота 2 сб, передвигаясь походной колонной по лесу к Протасы без высылки разведгруппы вперед натолкнулась на группу пехоты с самоходными пушками, подверглась опасности быть отрезанной от своих соседей и с большими потерями отбилась от противника."
 
Скорее всего речь идет именно о 5 ср 2 сб полка.

В таком случае первичное захоронение могло быть на одном из хуторов(усадьба) Боровики, Кол. Рафалувка(северная) и (с учетом имеемых данных о захоронении 518 сп в другом донесении о БВП) в Зверки(кол. Зверки).
 С учетом того, что рота выдвигалась на Протасы, Боровики  предпочтительнее...

 Ну и вопрос - а не было ли в ЦАМО в фонде дивизии и 518 сп книг погребения и документов , с ним связанных?

Уважаемый Анатолий Фёдорович, в ходе моего визита в ЦАМО предварительно мне выдали список всех томов, которые есть по 518 сп. Сейчас не могу сказать со 100 % уверенностью, что таких книг-дел не было, но, скорее всего, нет, ибо я наверняка бы обратил на них внимание, как, например, на Список безвозвратных потерь, который скопировал.
Более того, карта боевого пути 518 сп до сих пор находится под грифом "Секретно". Я пытался её запросить, но мне отказали только со второго раза.
С уважением, Захаров Сергей.

Сергей,
 изучил ваши документы, есть некоторые соображения.

Не знаю как сейчас обстоят дела в ЦАМО и работает ли читальный зал, но появиться там я могу только после 19 августа этого года. Когда я там был там, намечалось строительство дополнительных корпусов и реорганизация всего архива. Думаю, что за два года всё уже построено и в каком состоянии сейчас архив в Подольске трудно сказать. Знаю лишь, что тогда на высвободившейся территории хотели строить жилье... Наверное у меня пока всё...
С уважением, Захаров Сергей.

Ну и вопрос - а не было ли в ЦАМО в фонде дивизии и 518 сп книг погребения и документов , с ним связанных?

Уважаемый Анатолий Иванович, попробуем уточнить вчерашний ответ на Ваш запрос. На сколько мы поняли из открытых источников, Книги погребения и донесения о потерях во время войны вели госпитали, а части, участвовавшие в боях, - Донесения о боевом и численном составе войск (каждые пять дней), а также Списки безвозвратных потерь... Хотя мы можем и ошибаться... Наверное это лучше все-таки уточнить в ЦАМО, но те документы, которые у нас есть собирались, в читальном зале ЦАМО в течение недели. Может быть целесообразнее в ЦАМО поработать с документами приданных соединений, которые можно почерпнуть из ЖБД и боевых приказов? Может быть там удастся найти какую-то информацию? В прошлый раз велась работа только с фондами 518 сп.
С уважением, Захаров Сергей.

На сколько мы поняли из открытых источников, Книги погребения и донесения о потерях во время войны вели госпитали, а части, участвовавшие в боях, - Донесения о боевом и численном составе войск (каждые пять дней), а также Списки безвозвратных потерь...

 Ведение Книги погребения (Форма № 10/БД) обязательно для всех воинских  частей, другое дело, что эти книги могли быть не высланы в архив и уничтожены. Кроме того должны вестись списки погребенных в могиле(Форма № 9/БП).

 Раз есть похоронная команда полка(дивизии), должны быть и отчетные документы... :)

Цитировать

На сколько мы поняли из открытых источников, Книги погребения и донесения о потерях во время войны вели госпитали, а части, участвовавшие в боях, - Донесения о боевом и численном составе войск (каждые пять дней), а также Списки безвозвратных потерь...

 Ведение Книги погребения (Форма № 10/БД) обязательно для всех воинских  частей, другое дело, что эти книги могли быть не высланы в архив и уничтожены. Кроме того должны вестись списки погребенных в могиле(Форма № 9/БП).

 Раз есть похоронная команда полка(дивизии), должны быть и отчетные документы... :)

Уважаемый Анатолий Иванович, в таком случае, похоже, прямой путь в ЦАМО за дополнительными сведениями (если они есть)... Правильно ли мы поняли (сделали вывод) что информация может содержаться как в полковых так и в дивизионных документах? Два года назад я там был первый раз и может быть не хватило опыта и знаний... Сегодня еще раз просмотрел книгу о которой я уже писал в теме (монография "На Белостокском направлении"), где приведена схема расположения дивизий при взятии Белостока и 129-я действительно находилась между Протасами и Зверки, а соседствующее справа 169-я и 120- дивизии непосредственно принимали участие во взятие Белостока, а у 129-й стояла задача перерезать ж/д на Брест в районе Левицке, а Лубники были взяты 27 июля 1944 года
Спасибо за Вашу помощь и поддержку, Анатолий Иванович!

(http://s5.uploads.ru/prP0k.jpg)
http://s5.uploads.ru/prP0k.jpg

(http://s4.uploads.ru/sx2TH.jpg)
http://s4.uploads.ru/sx2TH.jpg

(http://s4.uploads.ru/gVU8s.jpg)
http://s4.uploads.ru/gVU8s.jpg

(http://s4.uploads.ru/osYzO.jpg)
http://s4.uploads.ru/osYzO.jpg

(http://s5.uploads.ru/347u2.jpg)
http://s5.uploads.ru/347u2.jpg

(http://s5.uploads.ru/347u2.jpg)
http://s5.uploads.ru/347u2.jpg

Уважаемый Сергей!

Спасибо Вам за помощь, но Вы не могли бы оставить комментарии к изображениям, которые Вы выложили признаемся честно мы не совсем поняли ход Ваших мыслей - ведь представлено четыре варианта карт разного периода и издателей.

С уважением,

Захаров Сергей

Пока смотрим варианты, Вы же сами спрашивали про карты... при написании места захоронения в донесении не была использована привязка к картам... Усадьба была слишком мала, чтобы считаться населенным пунктом и быть отмеченной на картах..
http://www.radzima.net/ru/volost/zabludovskaya.html - сотрудничали с этим сайтом?

http://www.radzima.net/ru/volost/zabludovskaya.html - сотрудничали с этим сайтом?

Уважаемый Сергей Сергеевич, этот сайт мне попадался, но, как мне показалось, он современный и сразу мне информация о моем интересе не попалась. Может быть, его стоило "поковырять" или обратится на Форум, но я этого не делал.
С уважением, Захаров Сергей.

 На польской топокарте масштаба 1:50 000 издания 1985 г. в лесу ЮВ д. Протасы присутствует  значек(указан черной стрелкой), очень похожий на обозначение братской могилы на советских топокартах.


(http://s5.uploads.ru/Tp1Ia.jpg)

http://uploads.ru/Tp1Ia.jpg

На польской топокарте масштаба 1:50 000 издания 1985 г. в лесу ЮВ д. Протасы присутствует  значек(указан черной стрелкой), очень похожий на обозначение братской могилы на советских топокартах.

Уважаемый Анатолий Иванович, большое Вам спасибо за Ваше участие и  проведенную работу. Мы уже настроились посетить ЦАМО в поисках дополнительной информации. Вчера туда звонили и в скором времени посетим читальный зал. Там тоже есть свои изменения, если раньше приходилось записываться, то сейчас действует принцип живой очереди. Может что посоветуете в этом вопросе... И еще на одном из форумов я повстречал рекомендацию обратиться в Совет по защите борьбы и мученецтва  - отделения этого совета есть и в Белостоке. Пока мы обдумываем этот вопрос - ведь конечной целью у нас является увековечить память о погибшем воине и внести его имя в списки если его там нет (имеется ввиду если его перезахоронили как неизвестного), а для этого необходимы документальные подтверждения, как я понимаю с Польской стороны.
Еще раз большое Вам спасибо, и побольше удачи.
С уважением, Захаров Сергей.

Сергей, пока для вас действует одна из стандартных ситуаций: "Того что надо, именно сейчас и нет"...
Вполне возможно, что и новый визит в ЦАМО не даст искомого. Но обязательно посмотрите документы из фонда дивизии...
Запросы властям в Польше хороши, но, видимо, настал момент, когда надо ехать в Заблудов и самому поискать в окрестностях Протасы - Зверки - Лубники следы пана Тоянчук (возможны, искажения перед "янчук") и его усадьбы.
Как говорит в таких случаях эксперт форума по Германии Эдуард Птухин, "стучитесь, и вам откроется". Но стучаться лучше лично...

Но стучаться лучше лично...

Большое спасибо, Анатолий Иванович! Мы обязательно примем к сведению Ваши рекомендации и, думаем, что по мере поступления дополнительной информации или результатов обязательно отпишемся в теме... Ведь это опыт может пригодиться еще кому-то.
С уважением и наилучшими пожеланиями, Захаров Сергей.

Сергей, пока для вас действует одна из стандартных ситуаций: "Того что надо, именно сейчас и нет"...
Вполне возможно, что и новый визит в ЦАМО не даст искомого. Но обязательно посмотрите документы из фонда дивизии...

Как и обещали решили отписаться после вторичного посещения ЦАМО. Просмотрели во второй раз описи 129 стрелковой дивизии и 518 стрелкового полка, к сожалению  Книг погребения (Форма № 10/БД) и списков погребенных в могиле(Форма № 9/БП) обнаружить не удалось - не сохранились. Более того как я понял 58 фонд вообще закрыт и из него ничего не выдают на руки т.к. с декабря 2011 года согласно приказу по ЦАМО весь 58 фонд выложен в ОБД "Мемориал". Тем не менее выделилди время и изучили документы других приданных подразделений и вот что удалось обнаружить:

(http://s014.radikal.ru/i328/1309/6d/2da741aee520.jpg) (http://radikal.ru/fp/7bd8b82344c94df9bfbe641f684e3d4a)
(http://s017.radikal.ru/i422/1309/e4/c90cd53adfc1.jpg) (http://radikal.ru/fp/a1a1b583fbf94d1d8048a2c541d68780)
Также из документов смежных подразделений удалось выяснить, что наступление началось 26.071944 года в 6.00 после 10 минутной артподготовки 518 сп действовал в первом эшелоне, а не во втором как планировалось ранее. Что данный рубеж немцы ценили и 24 июля 1944 года из Кишенева была переброшена 17 ПД для поддержки с задачей не допустить прорыва обороны и взятия Белостока. Как нам показалось основной задачей 26 июля 1944 года была перерезать шоссе Белосток - Заблудов и взять Лубники. В этом направлении и надо искать первоначальное захоронение. И по всей видимость прав оказался Анатолий Иванович, который выразил не согласие с паном Войцехом, который указал возможное первичное место захоронения северо-западне Протасы. И последнее за прошедшее время нас нашел Касаткин Игорь из Калининграда, который часто бывает в тех местах и сообщил, что в Лубниках до сих пор остались захоронения воинов, которые никто и не переносил, куда только местные жители не обращались. Так же поведал о том что в той местности проживали и проживают Тодорчуки, которые частично после войны стали Янчуками. Так что надежда завершить поиск успешно еще осталась. Еще раз спасибо всем за участие в обсуждении данной темы.

С уважением,
Захаров Сергей

Также из документов смежных подразделений удалось выяснить, что наступление началось 26.071944 года в 6.00 после 10 минутной артподготовки 518 сп действовал в первом эшелоне, а не во втором как планировалось ранее.

и все же в 8.00...


(http://2.firepic.org/2/images/2015-10/24/clpuev9h8rg2.jpg)