Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Обсуждение книги «Третья отдельная стрелковая... забытая...»  (Прочитано 18011 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93.1035

Уважаемые коллеги!
В первую очередь это моё сообщение - обращение к нашим уважаемым Администраторам - Алекандру Валерьевичу и Юрию Петровичу. Суть его в следующем.
Полностью ознакомился "по первому разу" с книгой "Третья отдельная стрелковая... забытая...", о которой выше уже шла речь в этой теме нашего Форума. Впечатлений самых различных от её текста - масса!
Одна из составителей этой книги - уважаемая Марина Леонидовна Кондратова, выступающая у нас Форуме под ником "Марко", разместила информацию о ней ещё на целом ряде "площадок" в Рунете, но пока что нигде до обсуждения самой книги дело не дошло. Наш Форум может стать здесь первым, для чего я предлагаю организовать у нас отдельную тему под рабочим названием "Обсуждение книги ""Третья отдельная стрелковая... забытая...".
Обосновываю это следующим образом. Во-первых, книга данная такового обсуждения однозначно заслуживает! Во-вторых, отнюдь не каждый день у участников нашего Форума выходят книги, и это для нас - определённое событие. В-третьих, выделение обсуждения этой книги в отдельную тему в определённой мере разгрузить нынешнюю тему по Моонзунду и устранит в ней "черезполосицу" сообщений.
В случае "положительного решения моего вопроса" прошу перенести из этой темы во "вновьобразованную" сообщения под №№ 1002, 1003, 1010, 1026, 1035 и 1037 и моё текущее.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 398
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Переношу в начало этой темы отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93.1035 - предыдущие сообщения по ней:

Reply #1002 : 16 Сентябрь 2010, 17:13:05 »
Уважаемые участники форума!
Наконец-то систематизировала имеющуюся у нас информацию о боях на островах в 1941 г.
Вот что получилось:
«Третья отдельная стрелковая… забытая» / Сборник воспоминаний участников обороны Моонзундских островов в 1941 году /
Составители:  М.Л. Кондратова, В.Н. Лукин – Изд. «Нестор- История», 2010. 594с., ил.
В настоящем сборнике представлена краткая история 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии ПрибОВО (Северо-Западного, Северного, а затем Ленинградского фронтов) и её боевой путь при совместной обороне Моонзундских островов в 1941 году с Береговой обороной Моонзундского архипелага КБФ. Предпринята попытка, на основе имеющегося архивного материала и воспоминаний непосредственных участников боевых действий на островах, показать боевые действия бригады с 22.06.1941 по 22.10.1941 на островах и материке, проанализировать степень взаимодействия командования и личного состава бригады и Береговой обороны КБФ. В сборнике в последовательности событий изложены воспоминания участников обороны островов, в большинстве не опубликованные ранее, которые дополняют, уточняют или опровергают друг друга, давая читателю повод для размышления.
 Сборник подготовлен родственниками участников обороны Моонзундских островов 3-ей отдельной стрелковой бригады, на основе личного архива Н.А. Лукина и дополнен ма-териалами из фонда музея «Балтийская слава» школы №473 Калининского района Санкт-Петербурга и  личных архивов Т.М. Зубова, М.Л. Кондратовой и Л.С. Михейкина.
http://www.alib.ru/find3.php4?tfind=%D2%F0%E5%F2%FC%FF+%F1%F2%F0%E5%EB%EA%EE%E2%E0%FF++%E7%E0%E1%FB%F2%E0%FF
С уважением, Марина

 « Reply #1003 : 16 Сентябрь 2010, 20:07:07 »
Уважаемая Марина!
Поздравляю с выходом книги!
С нетерпением желаю с ней ознакомиться!
Прошу сообщить (можно в "Личных сообщениях") у кого и где можно её приобрести непосредственно в Санкт-Петербурге.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
 
« Reply #1010 : 21 Сентябрь 2010, 15:43:42 »
Прошу сообщить (можно в "Личных сообщениях") у кого и где можно её приобрести непосредственно в Санкт-Петербурге.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемый Константин Борисович!
Адреса магазинов Санкт-Петербурга и Москвы, в которых можно будет приобрести книгу станут известны мне в начале следующей недели. На данный момент книга распространяется через сайт www.alib.ru

« Reply #1026 : 29 Сентябрь 2010, 19:35:10 »
Здравствуйте!
Дилеры дали такую инфо по магазинам, куда поступила книга:
Издательство «Дмитрий Буланин» и ТД «Гуманитарная Академия» :
книжный интернет-ресурс России - «ОЗОН»,
Санкт-Петербургский и Московский
«Дома Книги»; «Библиоглобус»,
ТД «Москва», ТД «Молодая Гвардия», «Пятая страна»
«Фаланстер»
Киоски издательства «РОССПЭН», ТД «Нина», «Журнал «Москва» (на Арбате) (все - Москва)
сеть магазинов «Буквоед»,
Книжный салон СПбГУ (филфак), «5-я коллегия»,
Книжный салон РНБ, «Слово», «Квилт», ЦКБ «Бибком», «Ретро» (ДК им. Крупской, СПб)
«Традиция» (Олимпийский, Москва),
«Дирижабль» (Нижний Новгород),
«Книголюб» (Белгород), « Череповец-книга»,
«Служба доставки» (Казань), «ИнтерСервис ЛТД» (Челябинск)
С уважением, Марина

« Reply #1035 : 02 Октябрь 2010, 00:51:57 »
Уважаемая Марина!
Благодарю за ответ по книге о 3-й стрелковой бригаде!
"Мои люди" в Вашем городе уже без труда приобрели её для меня (причём за сумму, в два раза меньшую "интернетской"; интересно, сколько она в Москве стоит?) и сегодня передают мне её с "оказией". Жду с большим интересом и нетерпением!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

« Reply #1037 : 02 Октябрь 2010, 20:22:15 »
Уважаемые коллеги!
Только что получил рекламирую уважаемой Мариной Кондратовой книгу "Третья отдельная стрелковая ... забытая".
Первые два впечатления: книга весьма интересная по своему содержанию и весьма плохо полиграфически изданная (592 страницы в твёрдом переплёте, который начал отваливаться в первые же минуты чтения).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

« Reply #1045 : Сегодня в 14:44:03 »
Уважаемые коллеги!
В первую очередь это моё сообщение - обращение к нашим уважаемым Администраторам - Алекандру Валерьевичу и Юрию Петровичу. Суть его в следующем.
Полностью ознакомился "по первому разу" с книгой "Третья отдельная стрелковая... забытая...", о которой выше уже шла речь в этой теме нашего Форума. Впечатлений самых различных от её текста - масса!
Одна из составителей этой книги - уважаемая Марина Леонидовна Кондратова, выступающая у нас Форуме под ником "Марко", разместила информацию о ней ещё на целом ряде "площадок" в Рунете, но пока что нигде до обсуждения самой книги дело не дошло. Наш Форум может стать здесь первым, для чего я предлагаю организовать у нас отдельную тему под рабочим названием "Обсуждение книги ""Третья отдельная стрелковая... забытая...".
Обосновываю это следующим образом. Во-первых, книга данная такового обсуждения однозначно заслуживает! Во-вторых, отнюдь не каждый день у участников нашего Форума выходят книги, и это для нас - определённое событие. В-третьих, выделение обсуждения этой книги в отдельную тему в определённой мере разгрузить нынешнюю тему по Моонзунду и устранит в ней "черезполосицу" сообщений.
В случае "положительного решения моего вопроса" прошу перенести из этой темы во "вновьобразованную" сообщения под №№ 1002, 1003, 1010, 1026, 1035 и 1037 и моё текущее.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

« Reply #1046 : Сегодня в 14:47:56 »
Сделано! См. здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11476.0

« Reply #1047 : Сегодня в 15:04:49 »
Уважаемый Юрий Петрович!
Благодарю Вас за оперативность в "положительном решении моего вопроса" 
Правда, я далеко не уверен, что уважаемой Марине Леонидовне Кондратовой понравится, что обсуждение пойдёт в разделе "ВМФ", ибо вся книга в целом и её составители в частности - как раз против этой аббревиатуры 
Но - "будем работать, товарищи!"
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

« Reply #1048 : Сегодня в 15:08:28 »
Но по любому ведь третья стрелковая погибла, находясь в составе КБФ. Если всё-таки вдруг не де-юре, то де-факто - однозначно! Нравится это кому-то или нет, но факт остаётся фактом..."

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 398
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Выход в свет книги "Третья отдельная стрелковая... забытая..." - это значительное событие в отечественной военной историографии. Ибо впервые за 25 лет (считая с 1985 года, когда в московской "Молодой гвардии" вышла книга Ю.И.Чернова "Война погасила маяки") на русском языке издана книга, целиком посвящённая обороне Моонзундских островов осенью 1941 года.
Уже за одно только это мы должны быть благодарны составителям этого издания - уважаемой участнице нашего Форума Марине Леонидовне Кондратовой (внучке начальника артиллерии 3-й отдельной стрелковой бригады подполковника Д.М.Гордеева) и Владимиру Николаевичу Лукину (сыну командира 2-й батареи 39-го артиллерийского полка бригады старшего лейтенанта Н.А.Лукина).
Эти люди нашли время, возможность и - главное - финансовые средства для издания этой книги, за что им также - отдельное спасибо!
Как и любое явление, книга эта имеет как свои положительные, так и отрицательные стороны, на которых я и буду в дальнейшем останавливаться в данной теме.
Хотелось бы, чтобы не только я один её прочитал, и чтобы и другие участники нашего Форума приняли участие в данном обсуждении. Разумеется, я рассчитываю на участие в этом упомянутых мной выше составителей книги - М.Л.Кондратовой, известной у нас на Форуме под ником "Marco", и её "сосоставителя" В.Н.Лукина. Я так же надеюсь, что уважаемая Марина Леонидовна будет давать здесь ссылки на обсуждения книги на других Интернет-форумах, где она разместила о ней информацию, когда таковые (обсуждения) там начнутся.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 398
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Приятно, что в обсуждаемой здесь книге есть и моё личное участие, правда "необозначенно-косвенное".
В самом начале этого года я по просьбе уважаемой Марины Леонидовны отправил ей копии с рукописного "Краткого обзора боевых действий 46-го стрелкового полка 3-й Отдельной Стрелковой бригады за период с 22-го июня по 5 октября 1941 года", составленного в единственном экземпляре бывшим командиром этого полка майором Аркадием Соломоновичем Марголиным 21.07.1944, после возвращения из Швеции. Ранее этот документ хранился в фондах Архивного отдела Центрального военно-морского архива в Москве, но в связи с ликвидацией последнего был со всеми прочими документами АО ЦВМА отправлен в Гатчину, где теперь на неопределённое время в принципе не доступен для исследователей.
Поэтому я был рад, когда обнаружил имя А.С.Марголина в списке тех, чьи воспоминания были указаны в этой книге - значит, не зря я копался в архивных фондах АО ЦВМА и первым из исследователей выявил этот "Отчёт..." в абсолютно неподходящем для него по смыслу фонде. Затем "моя радость померкла" :( сразу по двум причинам: во-первых, в книге приведён не весь текст "Отчёта..." майора Марголина, а лишь "купюры" из него, а, во-вторых, я почему-то так и не обнаружил в тексте от составителей положенную в таких случаях фразу типа "выражаем свою благодарность К.Б.Стрельбицкому (Москва), впервые выявившему в архиве и любезно предоставившему нам ..." и т.д. Жаль, что подобная, общепринятая в научном мире норма поведения не пришла на ум ни уважаемой Марине Леонидовне, которая, напомню, получила от меня копию этого документа, ни её старшему и, очевидно, более опытному в таких делах коллеге. Хотя, конечно, составители книги в определённой мере правы - неча каких-то там москвичей-конкурентов упоминать!
Но в любом случае лично я рад, что майор Марголин написал в далёком от нас 1944-м отчёт о действии своего полка (а фактически - его краткую историю) не зря!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 398
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Так как пока никто не выразил своего желания принять участие в данной теме (равно как нет никаких откликов на книгу и на других Интернет-форумах, где она была анонсирована), то продолжу я.
Это сообщение - про само издание с точки зрения полиграфии и читателя, каковым я для этой книги и являюсь.
Книга выпущена в свет петербургским издательством "Нестор-История", к которому я до этого хорошо относился. "До этого", Ибо, как я уже писал выше о ней - "весьма плохо полиграфически изданная (592 страницы в твёрдом переплёте, который начал отваливаться в первые же минуты чтения)". Теперь он отвалился сзади полностью...
Обложка - белого цвета, весьма непрактичного для издания такого объёма, которым лично мне придётся пользоваться неоднократно.
Тираж - 1.500 экземпляров. На мой взгляд - явно завышенный: издания такого плана (весьма узкий рассматриваемый вопрос) следует выпускать тиражом максимум 500 экземпляров.
Возможно, что составители/издатели пытались таким образом снизить себестоимость и, соответственно, цену одного экземпляра книги. Увы, это у них не получилось. Если в самом Санкт-Петербурге книгу можно купить всего за 350 рублей (что вполне приемлимо для всех возможных её читателей), то в Интернет-магазинах она стоит уже минимум 580 рублей. Сколько она стоит в книжных магазинах Москвы, я пока так и не узнавал, но в том же Интернете есть информация, что в Рязани один экземпляр стоит 1.150 рублей! Вопрос, найдутся ли в Рязани люди, готовые выложить такие деньги за книгу подобной тематики, отнесу в разряд риторических...
В целом моё мнение - с "полиграфическо-читательской" точки зрения данная книга, увы, "не задалась"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
А электронную версию своей книги авторы могут предоставить?
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 398
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Юрий Петрович!
За составителей этой книги ответить не могу, поэтому продолжу излагать своё мнение об этом изданиях, остановившись на иллюстративной его части.
Все иллюстрации в книге помещены отдельным блоком, чем, на мой взгляд, есть два объяснения: во-первых, сейчас так "модно", в, во-вторых, это удешевляет издание, по сравнению с публикацией иллюстраций на тех страницах книги, где они должны быть по смыслу. Насчёт удешевления издания я, впроочем, уже говорил в предыдущем сообщении...
Открывает иллюстративный блок "Схема обороны 3-ей отдельной стрелковой бригадой 14.09 - 05.10.1941г. островов Муху (Моон) и Сааремаа (Эзель). Составлена собственноручно нач.2-го отдела (разведка) штаба 3-ей отдельной стрелковой бригады капитаном Двойных Иваном Яковлевичем (из архива Лукина Н.А.)". Во-первых, на самой схеме можно прочитать, что это лишь "Примерная схема...", а во-вторых, это уже её копия, причём от руки, приведённая в книге опять же в копии, да ещё и в обрезанном виде. Это - единственный картографический материал на всю книгу, что никак не может удовлетворить читателя по нескольким причинам: в книге повествуется о действия 3-й осбр на материке и на острове Даго, которых на схеме практически нет; на схеме за редким исключением, не обозначены многочисленные населённые пункты, упоминаемые в тексте книги; схема весьма "примерна" и содержит ряд "фактических ошибок" в географии острова Эзель. Всего этого можно было избежать, если использовать в книге уже опубликованные схемы из специализированных изданий по отечественной военной истории, но в этом случае это были бы схемы обороны Моонзунда силами всего БОБР КБФ, как это было на самом деле, а не одной 3-й осбр, как того желали составители книги...
На следующей странице вкладки составители поместили "Письмо ГУК НКО СССР от 25.01.1943 с приложением списка офицеров 3-ей отдельной стрелковой бригады, пропавших без вести при обороне Моонзундских островов в 1941 году. Тем самым составители показывают, что они и с архивными документами работали, однако на самом деле речь идёт о сканах первых двух страниц этого документа, выложенных в хорошо нам всем известной и свободно доступной для каждого пользователя Интернета ОБД "Мемориал". В таких случая положено делать ссылки на "первоисточник", но таковой в данном случае, увы, нет...
Следующие 7 листов вкладки занимает самый ценный иллюстративный материал, а именно фотографии - довоенные и послевоенные - защитников Моонзунда, и в этом - самая большая заслуга составителей книги "по иллюстративной части"!
На странице 570-й ими помещена ещё одна копия с копии документа - "Приказ № 038 от 27.09.1941 Командующего обороной Моонзундского архипелага КБФ генерал-лейтенанта А.Б.Елисеева (из фотофонда Центрального В.-М.музея, Санкт-Петербург)". К сожалению, на приведённой в книге "копии с копии" не читается текст заверяющей документ печати, что в значительной мере снижает его ценность.
Последующие четре листа вкладки - это нарезка посвящённых Моонзунду кадров из "Die Deutsche Wochenschau" за 01.10.1941. Безусловно, интересно, но качество этих скриншотов оставляет желать лучшего, при том, что немцами, начиная с 1941 года и по настоящее время опубликован целый ряд фотографий "по теме", не менее интересных, чем военная кинохроника, и лучших по качеству.
Следующий лист вкладки авторы посвятили иллюстрациям, связанным с пленом защитников Моонзунда - мемориал в Валге, фоторафия умерших пленных в Цайтхайне и рисунок наших пленных в той же Валге. Хорошо, что составители указали имя автора рисунка (как никак он из 3-й осбр), но было бы неплохо опять же указать ещё и источник иллюстрации, которую впервые в своей книге "Меридианы балтийской славы" опубликовал Ю.И.Чернов в уже далёком от нас 1968 году. Просто так принято...
Заключительные 5 листов вкладки - это копии текстов писем 3 участников обороны Моонзунда и тогдашнего Командующего КБФ адмирала В.Ф.Трибуца, что тоже весьма ценно для истории.
Общее моё заключение по иллюстративному блоку - идея его построения весьма верна, но исполнение по целому ряду причин (в том числе - и по не зависящим от составителей) оставляет желать лучшего.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 398
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Составители книги почему-то посчитали нужным ответить мне в общей теме по Моонзунду, а не здесь. Поэтому я позволю себе процитировать здесь их сообщения:

« Reply #1061 : Сегодня в 20:35:55 »
Здравствуйте!
В.Н.Лукин попросил меня опубликовать на форуме его сообщение, так как он не является непосредственным участником форума.

Здравствуйте, уважаемый Константин Борисович!
Позвольте представиться: Лукин, Владимир Николаевич, тот самый "сосоставитель" книги «Третья отдельная стрелковая… забытая», о которой Вы написали: … «В целом моё мнение - с "полиграфическо-читательской" точки зрения данная книга, увы, "не задалась"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий.»
Может быть! Может быть!! Не отрицаю, но и не поддакиваю.
Но не торопитесь, дорогой, с выводами, подождём, что скажут читатели.
На Ваши доводы, при обсуждении, сильно смахивающем на осуждение, кратко сообщу следующее:
- память об этих людях, которые меня помнили маленьким мальчиком на Сааремаа в 1941 году для нас священна и требует к себе бережного отношения. Мы посчитали, что решать такую книгу в цвете, это кощунство, к сожалению забыли с Вами посоветоваться;
- тираж книги сделан максимально для нас возможным но бесконечно мал, при том недостатке правдивой информации о боевых действиях на островах и предвзятости некоторых исследователей. В третьей стрелковой по списку было около 6500 человек. В настоящее время, оставленные себе экземпляры книги мы раздаём бесплатно родственникам военнослужащих Третьей стрелковой. За цену, устанавливаемую продавцами, мы ответственности не несём, также как и за экземпляры, разваливающиеся в руках покупателя. По этому вопросу у меня был разговор с руководителем типографии. Он ответил: «Пусть обращаются к нам, разберёмся, заменим. Это не ваш вопрос». Рекомендую обратиться в типографию, либо по месту приобретения и действовать в установленном законом порядке.
- фотографии с кинодокумента немецкой кинохроники не могут быть заменены на другие, даже лучшего качества, так как киносъёмка сделана немцами в момент, когда батареи старших лейтенантов Лукина Н.А. и Поварова Л.П. топили эти штурмботы, а немецкая авиация бомбила их позиции. Чем другим заменить эти кадры? Эти кадры описаны в книге!
- фотография с рисунка Хитрова, о военнопленных в лагере Валга, была передана вместе с воспоминаниями моонзундцев секретарём секции ВНО при ЦВММ Лукиным Н.А. писателю Чернову Ю.И. Уважаемый, не наводите тень на плетень.
Далее почему делалось так, а не по другому объясняться нет смысла.
Теперь о главном, но сначала немного истории.
Когда Вы появились на Форуме, и начали публиковать свои материалы, мы сразу обратили внимание на полуправду в изложении сведений о 3-ей ОСБр и предвзятом отношении к ней. В частности, в статье «Советская артиллерия на Моонзундев 1941 году, в отношении многих офицеров39АП Вы неправильно указали их место службы. Например: «2-м артдивизионом 39 ап на Даго командовал помощник начальника штаба полка старший лейтенант Емельян Андреевич Бирюков, командирами батарей у него были лейтенанты (?) Королёв, Слепокуров, старшие лейтенанты Леонид Семёнович Михейкин и Пётр Александрович Хопшеносов». Фактически были Хопшоносов, Шубин, Царёв. Старший лейтенант Леонид Семёнович Михейкин всё время на Муху командова 5-ой полевой батареей Береговой обороны Моонзундского архипелага. Статья  же о танках на Моонзунде вообще не выдерживает никакой критики.
Марина Леонидовна пыталась с вами вступить в дискуссию но Вы были упрямы в своей упёртости. С целью выяснения источника Вашей неточной информации она у вас попросила показать или хотя бы сослаться на какие-то источники. Ответ получала как в популярной довоенной песне: «Он не показывал, а всё рассказывал…». В конце концов, Вы сподобились прислать ей отчёт А.С, Марголина.
Нашему разочарованию не было предела. То, что находилось в этом отчёте,  отдельными фрагментами рассыпано по всем воспоминаниям Аркадия Соломоновича. Аркадий Соломонович Марголин проводил большую военно-патриотическую работу в школах, печатался в газетах и, неудивительно, что его выражения, когда он рассказывал, неоднократно повторялись. В частности, мы пользовались воспоминаниями Аркадия Соломоновича из архивов Лукина Н.А., Зубова Т.М. и музея «Балтийская слава» при школе № 473 Санкт-Петербурга. Поэтому дублирующая информация полученная от Вас, была отложена в сторону и совершенно забыта. К моему великому сожалению, я должен Вас огорчить и сказать Вам честно: «О существовании этого отчёта мы совершенно забыли и в книге его не использовали».
Мне очень жаль, что произошёл этот инцидент из-за того, что мы не сообщили Вам, что подобный материал, несколько в другом виде у нас имеется. Это, в том числе и моя вина, извините, но будьте самокритичны – такую ситуацию Вы спровоцировали сами. Тем более я не разделяю Ваш упрёк в наш адрес: «Жаль, что подобная, общепринятая в научном мире норма поведения не пришла на ум ни уважаемой Марине Леонидовне, которая, напомню, получила от меня копию этого документа, ни её старшему и, очевидно, более опытному в таких делах коллеге. Хотя, конечно, составители книги в определённой мере правы - неча каких-то там москвичей-конкурентов упоминать!»
Такие утверждения отвергаются нами начисто:
- мы не конкуренты, мы делаем одно дело, которое в силу различных и независящих от них причин не смогли сделать наши отцы и деды;
-в книге, на стр.544, 5-й абзац сверху прочитайте, пожалуйста внимательно. Это наша позиция и от неё мы не намерены отступать. Третья отдельная стрелковая бригада должна занять своё достойной место среди воинских частей, защищавших Ленинград, а не находиться в тени командования береговой обороны, которое, вместо боевого взаимодействия, постоянно нагнетало склочную обстановку вокруг бригады. Поверьте мне, я много слышал, когда у нас дома гостили сослуживцы отца. Они не считали себя относящимися к Береговой обороне, всегда чётко говорилось: «Воевали совместно….Третья отдельная стрелковая бригада 8-ой армии». Другого не говорено.
Вот всё, что пока могу Вам сказать. Если, что из сказанного не понравилось, извините. Лично я считаю, что между нами не должно быть недомолвок. Мы не конкуренты! Это я повторяю ещё раз.
С уважением.
                                                                               В.Лукин"

« Reply #1062 : Сегодня в 20:37:15 »ЦитироватьУважаемый Константин Борисович!
Позвольте напомнить Вам историю моего с Вами взаимодействия на этом форуме и вне его.
Я сразу открыла Вам, что готовится публикация, и обратилась к вам с просьбой на форуме ещё 12 июня 2009 года:
«Очень хотелось бы ознакомится с фрагментами боевых действий, которые у Вас имеются. Если Вас не затруднит, вышлите, пожалуйста на мейл»
Вы, к великой моей радости, ответили мне в тот же день:
«По возвращении в Москву сразу же возьмусь за это. Надеюсь, что успею Вам их переслать до Вашего отъезда на Saaremaa.»
Но радость моя вскоре померкла, так как никаких материалов я от Вас не дождалась.
Когда же, 20 октября 2009 года Вы попросили меня выслать Вам полную фотокопию имеющихся у меня материалов Л.Е Копнова, обещая опять же прислать имеющиеся у вас материалы («презент», который без сомнения должен был меня  заинтересовать»), я выслала Вам материалы немедленно.
После мне пришлось долгое время, умоляя, напоминать Вам об этом обещании,  и только в самом конце января 2010 г. Вы и прислали мне копии отчета майора Марголина.
Подборку других материалов, обещанных Вами ещё в июле 2009 года, я так и не дождалась.
Так что, если говорить об обмене материалами – мы квиты. К моему великому сожалению, сотрудничество с Вами  в составлении публикации не состоялось из-за невыполнения Вами своих обещаний.
С уважением, Марина
« Последнее редактирование: Сегодня в 22:15:51 от Marko » 

« Reply #1063 : Сегодня в 21:10:54 »ЦитироватьУважаемый Юрий Петрович!
Электронная версия книги будет на сайте 3 отдельной стрелковой бригады 8 Армии, который начал создаваться.
С уважением, Марина".

В следующем сообщении я отвечу уважаемым составителям.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
« Последнее редактирование: 19 Октября 2010, 00:29:10 от исСЛЕДОВАТЕЛЬ »
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 398
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Как и обещал, ниже отвечаю уважаемым составителям книги "Третья отдельная стрелковая... забытая..." прямо по прриведённому выше тексту:

"Здравствуйте, уважаемый Константин Борисович!" – Здравствуйте, Владимир Николаевич!
«Но не торопитесь, дорогой, с выводами, подождём, что скажут читатели». – Оставив в стороне странное с Вашей стороны обращение ко мне «дорогой», отмечу, что я есть читатель Вашей книги – один из первых и, судя по всему, пока что один из немногих…
«…память об этих людях, которые меня помнили маленьким мальчиком на Сааремаа в 1941 году для нас священна и требует к себе бережного отношения. Мы посчитали, что решать такую книгу в цвете, это кощунство, к сожалению забыли с Вами посоветоваться» - Укажите мне, пожалуйста, место, где я предложил Вам совершить «кощунство», «решив такую книгу в цвете». Очевидно, что Вы просто не смогли понять смысл моей фразы: «Обложка - белого цвета, весьма непрактичного для издания такого объёма, которым лично мне придётся пользоваться неоднократно». Она означает, что я бы лично желал иметь в руках эту книгу с однотонной обложкой «нейтрального» (например – серого цвета). В чём же здесь «кощунство», в котором Вы пытаетесь меня обвинить?
«В третьей стрелковой по списку было около 6500 человек». – Вы примерно в 1,5 раза занижаете реальную численность личного состава 3-й бригады умышленно или просто по незнанию темы, к которой обратились?
«За цену, устанавливаемую продавцами, мы ответственности не несём, также как и за экземпляры, разваливающиеся в руках покупателя. По этому вопросу у меня был разговор с руководителем типографии. Он ответил: «Пусть обращаются к нам, разберёмся, заменим. Это не ваш вопрос». Рекомендую обратиться в типографию, либо по месту приобретения и действовать в установленном законом порядке». – Совет явно издевательский, учитывая то, что Вы знаете, где я живу (Москва) и где была для меня приобретена и где отпечатана эта книга (Санкт-Петербург).
«…фотографии с кинодокумента немецкой кинохроники не могут быть заменены на другие, даже лучшего качества, так как киносъёмка сделана немцами в момент, когда батареи старших лейтенантов Лукина Н.А. и Поварова Л.П. топили эти штурмботы, а немецкая авиация бомбила их позиции» - Вы всерьёз считаете, что подобные кадры пропагандистской кинохроники были делались В РЕАЛЬНОМ БОЮ? Специально для Вас сообщу, что борьбу со «штурмбоотами» при высадке немецкого десанта на острове Моон (Муху) 14.09.1941 вели не лишь две указанные Вами батареи полевой артиллерии 3-й бригады, а на самом деле три, плюс одна из батарей 111-го отдельного противотанкового артиллерийского дивизиона бригады, 2-я отдельная береговая артиллерийская батарея БОБР КБФ и 225-я отдельная зенитная артиллерийская батарея 104-го отдельного зенитного дивизиона Участка ПВО БОБР КБФ. Постарайтесь, пожалуйста, быть объективным там, где дело касается Вашего уважаемого отца (достойным сыном которого Вы, без сомнения являетесь), имя которого даже в небольшом обращении ко мне Вы почему-то употребили аж три раза. Да, он защищал Моонзунд, но был лишь один из многих тысяч его героических защитников.
«фотография с рисунка Хитрова, о военнопленных в лагере Валга, была передана вместе с воспоминаниями моонзундцев секретарём секции ВНО при ЦВММ Лукиным Н.А. писателю Чернову Ю.И. Уважаемый, не наводите тень на плетень». – Уважаемый Владимир Николаевич! Постарайтесь, пожалуйста, в дальнейшем серьёзном обсуждении максимально отойти от употребления в своей письменной речи подобных присказок и жаргонизмов, которыми, увы, пестрит книга! Мне не было известно о факте передачи фотографии с упомянутого рисунка Вашим уважаемым отцом Чернову, но именно тот впервые опубликовал его в своей книге. Поэтому в комментарии к его публикации в Вашем издании Вы должны были указать как его происхождение, так и место первой публикации – хотя бы просто потому, что так принято.
«Когда Вы появились на Форуме, и начали публиковать свои материалы, мы сразу обратили внимание на полуправду в изложении сведений о 3-ей ОСБр и предвзятом отношении к ней». – Не сомневаюсь, что Вы с уважаемой Марией Леонидовной желали бы, чтобы я удалился с Форума Поисковых Движений, по крайней мере – из тем по Моонзунду. Увы… Если то, что пишу я здесь и в печатных изданиях, Вы называете «полуправдой», то как мне называть вашу книгу – «третьправдой», «четвертьправдой» или «ещёменьшеправдой»? Никакого предвзятого отношения к 3-й бригаде у меня нет – просто я делаю выводы из изучаемых мной предвоенных и военных документов по теме. К сожалению, я никак не могу восхищаться результатом её действий при обороне Моонзунда в 1941 году…
«В частности, в статье «Советская артиллерия на Моонзундев 1941 году, в отношении многих офицеров39АП Вы неправильно указали их место службы». – Данная статья написана мной в 2004 году по документам, имевшимся в распоряжении на тот момент. Сейчас у меня самого по ней существует целый ряд исправлений, дополнений и уточнений, и не только по 39-му артиллерийскому полку, а Ваши замечания просто мелочны и частично – ошибочны (например, на Эзеле не было никакой «5-ой полевой батареей Береговой обороны Моонзундского архипелага», но была 5-я отдельная береговая артиллерийская батарея БОБР КБФ – надеюсь, что отличие полевой от береговой артиллерии Вам, как сыну артиллериста, понятно).
«Статья  же о танках на Моонзунде вообще не выдерживает никакой критики». – Полностью с Вами согласен, ибо никакой критики на неё с момента публикации в «Танкомастере» в 2001 году нигде так и не было! Написанное про танки Моонзунда в вашей книге – это не критика и не историческая правда, а выдумка (точнее «надумка») составителей. В ближайшее время на этом Форуме мной будет опубликовано продолжение моего материала «Танки на Моонзунде» с публикацией новых находок и с разбором того, что выдумали на этот счёт составители «Третьей отдельной…».
Пожалуй, остановлюсь на этом, так как весь остальной текст Ваш, уважаемый Владимир Николаевич и уважаемой Марины Леонидовны, приведённый мной выше – это удивительный набор общих высоких слов, завуалированного хамства в мой адрес и полуправды от себя.
Я знаю, что заслужил это от вас обоих тем, что отнюдь не восхищаюсь реальными действиями 3-й отдельной стрелковой бригады в обороне Моонзунда (и её артиллерии – в частности, что является моим личным прегрешением перед вами обоими, потомками её артиллеристов), а оцениваю её действия «с высоты прошедших лет» так, как это должен делать историк – находя и анализируя архивные документы и делая беспристрастные выводы. Так же я буду поступать и в дальнейшем, и со следующего моего сообщения в данной теме буду разбирать здесь конкретные ошибки, а иногда – и заведомые ложь и враньё, опубликованные в составленной вами книге «Третья отдельная стрелковая… забытая…».
С уважением – К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Совершенно непонятна агрессивная позиция авторов сборника. Их авторитет на фоне авторитета многоуважаемого К.Б. Стрельбицкого ничтожен. Да, сотворили они хорошо дело, но беда в том, что сделали они это без привлечения единственного в России настоящего специалиста по данной тематике - К.Б. Стрельбицкого. Они его попросту, как могли, игнорировали. На подобное, скажу прямо, способны только воинствующие дилетанты от военной истории. И уже одно это, в моих глазах, выводит данное издание за черту научности. Ситуация, признаюсь честно, до боли знакомая и до безобразия, увы, типичная.
Что касается оформления. Скажу так, полагаясь на свой более чем богатый профессиональный опыт в данной сфере: качество оформления издания напрямую зависит от компетентности заказчиков в вопросах полиграфического производства. О профессионала издатель-бракодел всегда «споткнётся» и брака под давлением правильно сформулированных технических требований профессионала в итоге не допустит, а вот дилетанта издатель всегда облапошит с прямой материальной выгодой для себя любимого. В последнем случае и листы «посыпятся» уже сразу после покупки и обложка скукожится ну и т.д. Такое в России повсеместно. Чтобы доказать свою правоту, мне даже приходилось садить за рабочее место верстальщика и самому верстать целые главы, показывая, как в данном случае можно сделать возможным якобы невозможное…
« Последнее редактирование: 20 Октября 2010, 18:06:28 от Sobkor »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 398
  • Константин Борисович Стрельбицкий

Уважаемые коллеги!
В 5-м за 2001 год номере журнале «Танкомастер» на страницах 46 – 48 была опубликована моя статья «Танки на Моонзунде». Данный материал, подготовленный мной исключительно по неизвестным ранее и выявленным мной в архивах документам 1941 года вызвал значительный интерес у читателей как самого журнала, так и пользователей Рунета, где он был размещён по следующим адресам: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/49/49144.htm
http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000054-000-0-0-1215101512
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93.150
Данный материал, по причине уникальности приведённой там информации, недоступной до тех пор широкому кругу любителей военной истории, воспринимался ими как информация, которую, однако, никто и никак не мог комментировать, так как не имел никаких собственных данных. Единственным, кто на 10-м году существования этой публикации «на бумаге» и в Рунете, смог что-либо написать о нём, оказался Владимир Николаевич Лукин – один из двух составителей книги «Третья отдельная стрелковая… забытая». «Статья  же о танках на Моонзунде вообще не выдерживает никакой критики», - кратко написал он вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93.1050
Очевидно, что уважаемый Владимир Николаевич имел в виду собственные данные, которые он вместе с другой составительницей книги – уважаемой участницей нашего Форума Мариной Леонидовной Кондратовой – разместили в  этом своём издании. Здесь, на страницах 456 – 457 мы находим отдельный «Раздел 10.6. Танки Т-26 на островах Муху и Сааремаа». Его текст я приведу ниже полностью, без каких-либо купюр, сопроводив каждую фразу составителей и цитируемых ими авторов своими подробными комментариями, так что прошу уважаемых читателей приготовится к длительному чтению:
«Какие о них имеются сведения? Речь идёт не о самодеятельности, по обшиванию тракторов листами железа в мастерской города Курессааре, а о танках Т-26, находящихся на вооружении Красной Армии в 1941 году.
ТРИБУЦ. На второй день войны… Я позвонил Народному комиссару ВМФ адмиралу Н.Г.Кузнецову: - «Для обороны Сааремаа нужен хотя бы батальон танков, а для Хийумаа – стрелковый полк и рота танков. Елисеев не имеет никаких маневренных средств на случай высадки вражеских десантов с воздуха». Но в распоряжении Наркома общевойсковых резервов не было. (с.230)» – Уважаемые составители! Учитесь цитировать книги ПРАВИЛЬНО, а не так, как ВЫ считаете нужным! Кстати и цитата эта не только с 230-й, но и с 231-й страницы (но для вас это, конечно, мелочи…).
УТОЧНЕНИЕ. РЕЗНИКОВА (дочь командира химической роты КБФ НОСИКа). Старшина химроты Остапенко рассказывал, что химчасть была особо секретной, немногочисленной (человек 200), её бойцы были разбросаны по всей линии обороны, по несколько человек. Поэтому, очевидно, о ней, как о целом неизвестно ничего]» – Подобное «учточнение», приведённое составителями  в виде блестящего «доказательства», я комментировать не буду. Краткая историческая справка об Отдельной химическая рота Береговой обороны Балтийского района КБФ опубликована мной на нашем Форуме вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93.555 , а затем «перепечатана» на профессиональном Форуме военных химиков вот здесь - http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=2431 . Так как за полгода её существования там при наличии более полутысячи просмотров у профессионалов-военных химиков на неё никаких замечаний до сих пор не последовало, то, по мнению составителей книги, и эта моя работа, очевидно тоже, «не выдерживает никакой критики»?
«О танках 3-ей стрелковой бригады ни командование флота, ни флотские исследователи обороны Моонзундских островов в 1941 году, не вспоминают. Использовали и забыли, но это не значит, что их не было!» – Трудно вспомнить о том, чего на самом деле не было, как я подробно доказал выше.
Составители «Третьей отдельной…» не только посвятили мифическим танкам бригады отдельную главу, полностью процитированную и разобранную выше мной, но и неоднократно повторяли эти же и подобные цитаты по тексту других глав, которые я позволю себе здесь уже просто не цитировать. Ибо результат будет тот же – неубедительные доводы составителей будут так же подробно и доказательно мной опровергнуты, ибо НА САМОМ ДЕЛЕ НИКАКИХ ТАНКОВ на вооружении 3-й отдельной стрелковой бригады НИКОГДА НЕ БЫЛО!
В одном из последующих сообщений я приведу немногочисленные, но новые архивные находки по теме танков Моонзунда.
С уважением – К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 398
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93.1080 - уважаемые солставители книги написали мне ответ, на который я там же ими и ответил. Переношу полный текст сюда:

"Уважаемые Марина Леонидовна и Владимир Николаевич!
С большим интересом читал ваш ответ мне, надеясь увидеть в нём что-либо конструктивное и какую-либо новую информацию для себя. Увы…
Отвечаю Вам «по разделениям», то есть по каждой вашей фразе.
«Уважаемый Константин Борисович! Мы внимательно и с интересом смотрели за изящным словоблудием Вашего уязвлённого самолюбия, после неудачной попытки стать косвенным соавтором в выпуске нашего сборника» - Ну, насчёт «изящного словоблудия» вам обоим, конечно, виднее , а вот насчёт «неудачной попытки стать косвенным соавтором в выпуске нашего сборника» - это ваше откровенное враньё! Речь шла о соблюдении одной из вас элементарных норм человеческой порядочности, о чём я и писал выше. Стать «косвенным соавтором» ТАКОГО издания? Мне даже представить такое страшно…
 «Можно красиво, безнаказанно и безнадёжно долго топтаться на двух, так Вами называемых,  дилетантах…» - Я рад, что вам понравилось, раз вы написали «красиво»; насчёт «безнаказанно» - я сам же себя и наказал тем, что вынужден писать ответ на очередное ваше - вашими же словами выражаясь - «словесное словоблудие»; насчёт «безнадёжно» - было бы действительно «безнадёжно», я бы этого не писал, а вы бы не отвечали!
«…Ваши безответственные высказывания в отношении капитана Двойных И.Я. и техника – интенданта 1-го ранга Ершова А.И. не делают Вам чести. Это Вы зря! Этого делать не надо было! Так нельзя!» - В чём конкретно заключаются мои «безответственные» высказывания? Чем именно я «безответственен» перед ними и вами?
«Эти люди пользовались безусловным авторитетом ВСЕХ защитников островов» - Не придумывайте: подавляющее большинство из защитников Моонзунда никогда даже не слышали имён этих людей!
«В частности, капитан Двойных И.Я. руководил десантом на материк 18.07.1941г., о чём стыдливо умалчивает в своём отчёте генерал Елисеев А.Б. Техник – интендант Ершов А.И. находился при штабе восточной группы полковника Ключникова Н.Ф. не в качестве представителя отдела кадров. Кроме того, Андрей Иванович постоянно вёл дневники, даже находясь в концлагерях. Подчёркиваю: «Андрей Иванович постоянно вёл дневники, даже находясь в концлагерях». – А это всё здесь к чему? Чтобы показать оппоненту свою осведомлённость?
«И послужной список у них не хилый, да и образованы были, по своему времени, неплохо. С 30-х годов кадровые военные Ершов, Гордеев, Двойных, Елизаров, Гаврилов и многие другие командиры 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии служили в 31-ой механизированной бригаде им.Урицкого 11-го мехкорпуса Ленинградского Военного округа, затем, до советско-финской войны, в 33 стрелково-пулеметной бригаде им.Воскова 11 мехкорпуса. С началом финской войны бригада была переименована в 15 мото-стрелково-пулеметную, сначала входившую в состав 10 танкового корпуса, в дальнейшем ставшей отдельной. Позвольте предположить, что они умели отличать танки от танкеток, а также разбирались и в марках танков». – Из их воспоминаний понятно, что не умели!
«Именно им, а также Балыкову Д.Н. (замначальника оперативного отдела бригады) и Кутасникову В.Я. (начальник санслужбы бригады), мы обязаны тем, что имеем воспоминания о боевых действиях 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии. И не их вина, а их беда, что, в силу бывших тогда обстоятельств, а также саботажа со стороны адмирала Копнова Л.Е., они не завершили эту работу. Основная, черновая работа, проделана ими, а завершать её выпало нам, и мы её сделали так, в том представлении, как это было ими задумано в далёком 1966 году.
ОНИ БЫЛИ НАШИМИ ПОСТОЯННЫМИ КОНСУЛЬТАНТАМИ!
Консультироваться ни у кого другого мы не могли. Все предыдущие флотские исследователи ( Юрий Чернов и Юрий Виноградов) используя воспоминания моонзундцев, писали  и излагали события на островах, чувствуя за собой дыхание Политуправления флота, адмирал Трибуц В.Ф. был лицом заинтересованным, а писатель С.С. Смирнов и журналист Л. Фирсов (Таллин) были не подконтрольны Политуправлению и были, по выражению Лукина Н.А., «моряками отшиты». Со словом «отшиты» всё понятно, а вот слово «моряками» он не расшифровывал.
Никаких других флотских исследователей, по обороне Моонзундских островов в 1941 году, мы не знали и не знаем, а соответственно и цитировать или ссылаться на них не могли. Тем более мы не могли консультироваться у постороннего человека, который предвзято относится к 3-ей отдельной бригаде 8-ой армии Северо – Западного (затем Ленинградского) фронта, а осуждение, которое, не подумав, сделал Юрий Петрович Ржевцев, что мы не взяли к себе в руководители коллектива г. Стрельбицкого, подвергло нас в крайнее смущение». – И вы в этом смущении, судя по вашему ответу, до сих пор остаётесь, поэтому вместо того, чтобы отвечать мне по «конкретике», пишете всё, что на ум взбредёт, лишь бы больше было, но самом деле лишь добавляя мне тем для вашей критики 
«Теперь о Мальвине Резниковой и химической роте БОМА КБФ.
В архиве руководителя секции ветеранов Отечественной войны (г. Таллин) генерала Зубова Т.М. нами были обнаружены письма в его адрес от Мальвины Ивановны Резниковой, связанные с поисками своего отца командира химической роты Береговой обороны КБФ старшего лейтенанта Носика Ивана Васильевича. Письма доверительные, как близкому человеку и содержат некоторые сведения о самой отдельной химической роте и её отдельных представителях. Письма сугубо личные, публикации не подлежат, но по его содержанию можно судить, что никаких танков в этой роте не было».  – Блестящее опровержение! Так и представляю сугубо личное письмо дочери командира химроты БОБР КБФ, в котором она доверительно сообщает генералу промежду прочим «личным» точный состав подразделения своего отца (Дочь, конечно, всё точно знала! Кстати, сколько ей лет-то в 41-м было?) и пишет что-то типа «а вот химических танков не было ни одного!». Доказательство, достойное настоящих профессионалов! На самом деле потому вы и не публикуете здесь этих писем, что там ничего конкретного нет!
«Так, что притягивать  «Корабельный устав Рабочее-Крестьянского Военно-Морского Флота Союза ССР» образца 1939 года к Оснащению танками Отдельной химической роты береговой обороны КБФ смахивает на словесную эквилибристику. Не надо выдавать желаемое за действительное». – Я - не вы, и желаемое за действительное не выдаю и «словесной эквилибристикой» не занимаюсь! Ибо, если вы внимательно ещё раз прочитаете моё предыдущее сообщение вам, то поймёте, что цитата из устава приведена не «к Оснащению танками Отдельной химической роты береговой обороны КБФ», а для показа вам задач этого подразделения!
«Теперь позвольте процитировать директиву № Х от ХХ.ХХ.ХХХХ  Штаба ПрибОВО Командиру 3-ей стрелковой бригады:
«На основании директивы Генерального Штаба Красной Армии от ХХ.ХХ.ХХХХ  №ХХ КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ПРИКАЗАЛ:
1.   К  ХХ.ХХ.ХХХХ сформировать:
а/  в составе 3-ей стрелковой бригады – 12-ый ОТДЕЛЬНЫЙ ТАНКОВЫЙ БАТАЛЬОН, пункт формирования – КУРЕСАРЕ……….
2. Формирование батальонов возложить на командиров 3-ей отдельной стрелковой бригады …и осуществить за счёт штатной численности 3-ей отдельной стрелковой бригады, …и частично за счёт других частей округа, путём содержания некомплекта личного состава в этих соединениях, согласно прилагаемого расчёта /приложение № 1/……………» Далее подробно излагаются вопросы комплектования специалистами, обеспечением матчастью и прочее и прочее и прочее.
(АРХИВ. Ф. ХХ, Оп. ХХ, д. ХХ , л.л. ХХ)» - Как пишут в Рунете, «Я плакалъ!» Эту «филькину грамоту» вы мне будете за документ выдавать? Да ещё с такой ссылкой?
«И речь в этом документе идёт не о на тракторах «Комсомолец» Т-20, о которых Вы пишете, приписывая эти трактора к танковому батальону 3-ей ОСБр 8-ой армии!» - Не придумывайте: я не мог «приписать» реальные «Комсомольцы» к несуществовавшему реально «танковому батальону 3-ей ОСБр 8-ой армии»!
«В сборник этот документ не включен по причине неясности для нас ещё некоторых деталей. Когда вопрос будет проработан, тогда этот документ будет опубликован в сопровождении других. Сейчас это делать рано, но для нас ясно одно: «Танкетки находились в 3-ей отдельной стрелковой бригаде. У Береговой обороны Моонзундского архипелага КБФ, тем более в Отдельной химической роте БОМА КБФ, их не было». Это однозначно, необходимо теперь только выяснять детали. Своей статьёй в сборнике мы только обозначили вопрос, требующий основательной проработки. Думаем, что совместными усилиями, споря между собой, мы продвинемся в выяснении подробностей. А пока мы ограничились этой информацией». – Ещё раз повторю, что реально никаких танков или танкеток, за исключением упомянутых мной 47 «Комсомольцев», в составе бригады не было! Об этом однозначно говорят хранящиеся в ЦАМО список «Наличия автотранспорта и транспорта» бригады на 25.07.1941 и «Ведомость численного и боевого состава частей 3-й Стрелковой бригады По состоянию на 21 «Июля» 1941 г.». Вы же на странице 19-й вашей книги утверждаете, что «также для составления сборника использованы фонды: - ЦАМО…»! А ведь это первые документы по бригаде, которые должны были вам попасться на глаза в Подольске!
«Уважаемый Константин Борисович! За Вами ещё должок по исправлению статьи об артиллерии на островах». – Долг у меня перед читателями альманаха «Цитадель», которые ждут от меня второй части материала по артиллерии Моонзунда – по её боевому использованию. Так как объём материала по теме огромен, то эту вторую часть планирую разбить на несколько: по береговой, полевой и зенитной артиллерии по отдельности. И этот долг перед своими читателями и лично перед главным реактором альманаха уважаемым Леонидом Ильясовичем Амирхановым мной будет выполнен. А вот перед вами у меня никаких «должков» нет!
«Первое, надо чётко обозначить на какой отрезок времени составляется список командиров батарей, чтобы не возникало причин беспредметного спора. И второе, во всех воспоминаниях, в том числе и рукой старшего лейтенанта Михейкина Л.С., есть запись, что он был командиром 5-ой 76-мм полевой артиллерийской батареи береговой обороны КБФ, находившейся в оперативном подчинении полковника Ключникова, на о.Муху в районе Куйвасту. Уточняю, командиром 5-ой 100-мм отдельной береговой артиллерийской батарей был старший лейтенант Потапочкин. Хоть режьте меня, но исправлять то, что написано в воспоминаниях я, в угоду кому-то, не имею права». – Тут ко мне обращается, как я понимаю, лично уважаемый Владимир Николаевич Лукин. В следующем своём сообщении в теме по книге «Третья отдельная стрелковая…забытая» я как раз собирался рассказать, как уважаемый Владимир Николаевич самолично правил воспоминания участников войны, не соответствовавшие его личным взглядам. Ждите!
«Вроде вспомнили обо всём и обо всех. Ах, да! Мы обошли Вас своим вниманием! Исправимся! До того, как мы первый раз обратились к Вам, пытаясь выяснить причины Вашего негативного отношения к бригаде, мы имели о Вас прелюбопытнейшие сведения и сразу представляли с кем имеем дело. Вы, наверняка, знакомы с этой публикацией, но для непосвящённых мы о ней напомним и процитируем. Речь идёт о статье «И снова об С-8» автора капитана 1-го ранга в отставке А. Норченко (http://submarine.id.ru/history/b72.shtml), который прокомментировал  материал капитана 2 ранга В.Сульженко "На этих могилах не ставят крестов...", опубликованный в журнале "Морской сборник" №3 2001г. Как он отметил, что публикация, в целом, неплохая, хотя в ней есть несколько моментов, которые хотелось бы уточнить. И далее, при разборе причин гибели подводной лодки, идут уточнения: «И насчёт того, что "Константин Стрельбицкий полагает версию Норченко ошибочной (о гибели С-8 в результате артиллерийского боя со шведским БРБО "Оскар-II" - A.Н.) С не меньшим основанием в свою очередь полагаю, что в данном случае ошибается зам. председателя МКИФ г-н Стрельбицкий, что с ним уже случалось в подобных ситуациях. Так и здесь, к примеру (из всего перечня выбраны): - Ряд деталей свидетельствует о том, что лодка, скорее всего, была в подводном положении". С этим сногсшибательным выводом г-на Стрельбицкого я даже готов согласиться, если только он объяснит, каким образом ПЛ может находиться в подводном положении с отдраенными верхним и нижним рубочными люками? - Ну и насчёт "атаки с воздуха". Это, конечно, потрясает, когда по строго научной гипотезе "историографа" самолёт нейтральной Швеции, в нейтральных водах, осенью 41-го года, ночью атакует неопознанную цель... Дальше комментировать это я не берусь, хотя мне уже не один раз приходилось сталкиваться с тем, что некоторые "специалисты" по подводной войне из МКИФ на поверку не очень-то разбираются не только в специфике подводного плавания, но и в военно-исторических вопросах. Это явление лично меня уже не озадачивает и даже не раздражает - остаётся лишь некоторое удручающее впечатление.»
Теперь вопрос к Вам, уважаемый: «Продолжать цитирование или не надо?» Думаем, что пока не надо. – Как я понял, вот это ваше «пока» это из уровня предупреждений типа: «Не начнёшь писать, что 3-я отдельная стрелковая бригада была лучшим соединением Красной Армии и в 1941-м на Моонзунде почти победила всех немцев, мы про тебя здесь не такое ещё напишем!». Пишите, цитируйте, меня не одни вы «не любите» :) Поройтесь ещё по «Всемирной Помойке», авось ещё что-нибудь найдёте! Подсказать, где именно искать, или сами в «Интернет-дерьме» будете продолжать рыться для поиска компромата на Стрельбицкого вместо работы в архивах? По вашей цитате Норченко и С-8 отвечу в соответствующей теме нашего Форума в самое ближайшее время.
«Ещё раз обращаем Ваше внимание, что мы Вас не считаем конкурентом. Если Вы считаете нас конкурентами – это Ваше личное дело. Вы давно могли сами выпустить книгу о совместной обороне 3-ей отдельной стрелковой бригадой и Береговой обороны КБФ Моонзундских островов, но в этого почему-то не сделали. Понимаем Ваши трудности». – В 2008 году одно из центральных московских издательств, зная о моих наработках, предложило мне в рамках одной из своих серий по военной истории написать книгу по обороне Моонзунда в 1941 году. Предложение было примерно таким: «Ну, у Вас же собрана уже куча материала! Вы месяца за три соберите всё вместе, а мы Вашу книжку издадим! Большую!». Без комментариев…
«Наш сборник начал составляться в 1966 году и вышел только в 2010. Было приятно, что Вы это отметили одним из первых». – Судя по Интернет-публикациям, практически единственный, что печально – и в первую очередь для меня, историка и племянника защитника Моонзунда, павшего в сентябре 41-го…
«Мы за равноправное сотрудничество в этом вопросе, но никому не позволим пренебрежительно относиться к защитникам архипелага, независимо от того в каких родах войск они воевали и выполняли задачу, с которой не справились армии Северо – Западного фронта. Хлебнули они одинаково». – Будьте любезны процитировать из моих печатных и Интернет-публикаций места, где я «пренебрежительно отношусь к защитникам архипелага»!
«Опровергайте нас! Мы не против, мы: «За», но только опровергайте языком документов, а не вымыслов и домыслов» - Это вы сами к себе обращаетесь? Мне-то только и приходится опровергать вас и именно языком документов!
«Защита Моонзундских островов в 1941году не должна быть «белым пятном нашей истории» - К чему это, вашими же словами, ваше «изящное словоблудие»? Не по адресу обращаетесь: я-то как раз давно и стираю это «белое пятно» в своих печатных работах и на этом Форуме. Правда, не так как вам обоим этого хотелось бы…
«С уважением М. Кондратова В. Лукин» - С уважением, К.Б.Стрельбицкий"
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 398
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Несколько дней назад в обращении составителей этой книги ко мне уважаемый Владимир Николаевич Лукин написал следующую фразу: «Хоть режьте меня, но исправлять то, что написано в воспоминаниях я, в угоду кому-то, не имею права». На это я пообещал, что «В следующем своём сообщении в теме по книге «Третья отдельная стрелковая…забытая» я как раз собирался рассказать, как уважаемый Владимир Николаевич самолично правил воспоминания участников войны, не соответствовавшие его личным взглядам». Сегодня я готов с цитатами из книги, с фактами и документами в руках рассказать, как это было.
Этот мой рассказ будет напрямую связан с тем, что в прошлом месяце я написал, когда обещал «…со следующего моего сообщения в данной теме буду разбирать здесь конкретные ошибки, а иногда – и заведомые ложь и враньё, опубликованные в составленной вами книге «Третья отдельная стрелковая… забытая…».
Так, на странице 47-й книги мы читаем составительское «уточнение», которое состоит в цитате из воспоминаний командира бывшего 1-го батальона 156-го стрелкового полка 16-й Ульяновской стрелковой дивизии имени В.И.Киквидзе майора Александра Борисовича Столярова: «Дорогие товарищи! … Я только из Ваших писем узнал, что был ещё батальон 167-го полка, но я ни командира, ни батальона не видел и не слыхал о нём. (письмо в ВНО)]». Та же цитата приведена составителями ещё раз (очевидно – для убедительности; такой приём – цитировать одно и тоже по два или даже три раза – в принципе встречается по всей книги)  на 128-й странице с комментарием - «Из письма Столярова (без даты, адресат неизвестен)». И вот это неизвестно когда и неизвестно кому написанное письмо становится для составителей … главным достоверным источником информации!
Поэтому не следует удивляться, когда на приведённую на 42-й странице цитату из мемуаров командующего КБФ адмирала В.Ф.Трибуца – «Одновременно на Хийумаа прибыло два батальона из 16-й стрелковой дивизии» - следует блестящий комментарий от составителей:
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 398
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
В своём «предкрайнем» сообщении в этой теме я искренне сожалел, что из читателей книги «Третья отдельная стрелковая…забытая…» её обсуждение я веду, «судя по Интернет-публикациям, практически единственный, что печально – и в первую очередь для меня, историка и племянника защитника Моонзунда, павшего в сентябре 41-го…».
На сегодняшний день я уже не единственный. Вот мнение, выраженное здесь - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2772&p=25 :
«…в связи с попыткой прочтения вышедшей недавно книги "Третья стрелковая отдельная" (сама книга, это кошмар в кубе какой-то) … В книге столько косяков, что К.Б. Стрельбицкий специально устроил её разбор здесь:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11476.0 ».
Автор этой оценки – некий Александр под ником «Savera» - лицо, мне неизвестное, но Форум наш явно читающий.
Других мнений о книге "Третья отдельная стрелковая... забытая..." в Интрнете пока не появлялось…
С уважением – К.Б.Стрельбицкий


Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

anry1963

  • Гость
Уважаемые коллеги!

Внимательно прочитал все что было сказано в Теме, ссылку на которую дал Константин Борисович.

Даю краткий портрет - человек о котором упомянуто выше, явно в теме топика разбирается, вопросом описанным в книге он явно занимался или занимается.
Судя по манере письма, человек с высшим образованием и мало того, имеющий (или имевший) отношение к военному флоту...
На нашем форуме есть человек с похожими характеристиками, но я сомневаюсь, что-бы он не дал информацию о себе там в профиле, и тем более не сказал бы здесь об этом...


С Уважением Абрамов А.И.
Записан

Москвин Александр Вячесла

  • Гость
Интересно какие силы обороняли Моонзунд? Какие части и соединенич имено обороняли Моонзунд?
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 398
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Александр!
Подробнейший список всех сухопутных, авиационных и морских частей и подразделений всех ведомств, принимавших участие в обороне Моонзунда в сентябре - октябре 1941 года, только что отправил тебе в "Личном сообщении" - чтобы не перегружать данную тему, посвящённую обсуждению конкретной книги (данный список у меня занимает 8 стандартных компьютерных страниц).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Москвин Александр Вячесла

  • Гость
Записан

bell

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
Большое спасибо еще раз! Прочел с удовольствием  ;)

По ОХР: Вы хочите замечаний - их есть у меня,хоть я и не химик :)
Скорее даже не замечания, а просто поделюсь информацией - может заинтерисует.
В моих архивных выписках Отд.хим рота первый раз встречается в Сведениях о состоянии и дислокации БО и сух.частей ЗУР на 1/2-40 (РГА ВМФ ф.р-1885 оп.7 д.36 л.6-крестики не ставлю-не комильфо это :) ) без указания состава, но с упоминанием расположения - дер.Смелково (район ВМБ Ручьи, Сойкинский п-ов). В подобных же документах на 1/3-40 (то же л.14) и на 1/4-40 (то же л.27) ОХР поминается с тем же местоположением.

В Отчете о боевых действиях Западного укрепленного района КБФ за период с 30-го ноября 1939 года по 12е марта 1940 года (РГА ВМФ ф.р-1885 оп. 7 д.36 л.35-44) в части I "Состав и дислокация частей..." рота упомянута в пункте 6): "Отдельная химическая рота - СМЕНКОВО- (взвод БХМ-1, взвод БХМ-3, минометный взвод и взвод НПЗ)" - т.е, принимая во внимание,что БХМ-3 в довоенных документах именовали все химические танки на базе Т-26 ( БХМ-1 - хим.машины на базе автомобилей) можно с известной долей уверенности предположить, что "танки" в роте были ;)

Далее в Сведениях о состоянии и дислокации Лужского сектора БО КВМБ КБФ по состоянию на 25 августа 1940 г. (РГА ВМФ ф.р-1885 оп.7 д.38 л.6-7) указано:
Отд.хим.рота      гарнизон Сменково
                        линия БП - 1
В строю - взвод управления
               -"-     учебный
               -"-     БХМ-3
               -"-     минометный
               -"-     дегозац.
               -"-     парковый
Надо напомнить,что 22 июня 1940 года ЗУР был расформирован и сформирован Лужский сектор БО (второго формирования :) )
Новый ЛУС просуществовал недолго и уже в сентябре 1940 года был расформирован, а ОХР была включена в состав Кронштадтского сектора БО (РГА ВМФ ф.р-1885 оп.7 д.38 л.32-33) с все той же дислокацией - Сменково.

При формировании ЗУРа ( сентябрь 1938 года) в его составе Отд.хим.рота не указана, что дает основание предположить о формировании ОХР первоначально в составе ЗУРа КБФ.

Да, еще - не Мукколово, а Мукково, она же станция "Комсомольская", она же 2-я база ж/д артиллерии :)

Кстати, что такое "взвод НПЗ" - ну, не химик я :'(
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 398
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Bell!
Отвечаю "по-русски", то есть с конца :) Я тоже не химик (и не химист :) ), но профессиональное занятие изучения военной истории ещё и не тому научит :) !
Аббревитатура "НПЗ" в то время применительно к военным химикам расшифровывалась как "Носимый Прибор Заражения (местности)" и далее шёл номер модели. Таким образом, интересующий Вас "взвод НПЗ" - это взвод военных химистов, вооружённых этими самыми "носимыми приборами заражения". Определённый аналог, причём военно-химический :) - взвод ранцевых огнемётчиков - звучит не по-русски, но по-военному :) , а вод про химистов с НПЗ иначе-то вообще не скажешь (ну не "взвод заразителей местости" же :) ).
Спасибо за сообщённую информацию по ОХР КБФ! Особенный интерес вызвало наличие в ней в 1940 году "миномётного взвода". Назначение его, как я понимаю, - стрельба из миномётов "химическими минами" двух родов:
- минами, снаряжёнными отравляющими веществами (на вооружении нашей армии ещё с 1917 года, но новые разрабатывались активно и в предвоенные годы)
- минами, снаряжёнными дымообразующими веществами для постановки дымовых завес.
Из калибров химических мин мне точно известны к началу войны 82 и 107 мм. Интересно, были ли "химические миномёты" на Моонзунде? Будем выяснять.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!
Страниц: [1] 2 3 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »