Уважаемый Константин Борисович, г-н Котуленко и г-н Лебедев,
Спасибо огромное человеческое вам всем за отзывчивость и быстрые ответы!
Если учесть, что примерно с 1946-1947 гг мы (семья) не имели ни малейшего понятия о подробностях жизни и гибели прадеда с 22/09/1941 (его последнее письмо, датированное тем же днём, что и прибытие в Карпов 1281 СП) по 09/10/1941 (дата расстрела), то вы дали мне варианты надежды нахождения могилы нашего прадеда.
Я разобью Ваше и остальных сообщения на пункты, чтобы не путаться, итак:
1. Семейная история гласит, что он был именно призван, но не суть важно, если пошёл добровольцем, то честь ему и хвала! Знай наших!
Его забрали на фронт в 1МВ в 16-ти летнем возрасте (в первый раз), поэтому в августе 1941 г он знал, на что шёл и верил, что сможет что-то изменить (это семейная черта, так и осталась у нас, его правнуков
). Кстати, откуда у Вас информация, что прадед Соболев был добровольцем? Из-за первоначального названия 1СД НО? Но я видел в И-нете свидетельства некоторых фронтовиков (москвичей), что они попали в 1941 году в эту дивизию по мобилизации... Дмитровский батальон - где можно узнать какой № он получил при переименовании 1СД НО в 60 СД 26-го сентября 1941? Я видел пару сайтов, где было художественное описание боёв 60 СД 3-16 октября 1941 года из книг 70-ых гг, но там помимо художественности полно неточностей и конъюктурщины (пример:
http://www.telenir.net/istorija/serpuhov_poslednii_rubezh_49_ja_armija_v_bitve_za_moskvu_1941/p6.php и "С боями до Эльбы". М.: Московский рабочий, 1979; ВЛАДИМИР ПОБОЧНЫЙ, ЛЮДМИЛА АНТОНОВА. МОСКОВСКАЯ ВЕЛИКАЯ БИТВА - ОБОРОНА. ЧАСТЬ 1, 2015 г.).
2. Так точно, когда я попал в И-нете на информацию о 130-ом дулаге, то я так и понял, что это был пересылочный лагерь (будучи не профессионалом, был уверен, что это то же самое, что и фильтрационный лагерь, где немцы "сортировали" плленных). Так же, на
https://pamyat-naroda.ru/ упоминалось только 3 лагеря по состоянию на 1-ое октября 1941 года в этом район БД, один из них в Вязьме (148-ой дулаг, что не совсем верно, т.к. Вязьма пала только 07/10/1941 г). Остальные два лагеря упомянутые там: в Смоленске (126-ой дулаг, очень далеко, порядка 200+ км) и 130-ый в Рославле (примерно 80 км от Спас Деменска, около 70 км от места пленения (Яблоново-Синьгаево), практически все эти населённые пункты на одной дороге/шоссе, ведущей в Рославль. Был ещё лагерь в Юхнове, но он появился так же позже. За охрану я тоже изучил этот вопрос, согласно
https://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=66&t=30212&p=213929&hilit=Dulag+130&sid=7667f9961e4c55ece1abe348245ea5a2#p213929 130 дулаг охраняло подразделение 221. Sicherungs-Division – 221-ой Охранной Дивизии. На этом сайте поют песни как всё было классно организовано, что всех накормили несмотря на кол-во военнопленных... Там же упоминается немецкий госпиталь в Спас Деменске для наших раненых пленных. Захваченные территории прочёсывали т.н. "спасательные" батальоны (Genesenen-Bataillone (recovering-battalions), которые собирали пленных, уничтожали партизан и прикрывали тылы наступающих частей Вермахта (типа наших войск НКВД/ВВ). До 17.10.1941 через 130-ый дулаг прошло 90 518 пленных...
3. Извините, что перепутал сайты, я искал информацию по прадеду недели 2 без перерывов днём, публикация же моей просьбы помочь на вашем форуме была в конце поиска, всё перед глазами и в мозгу плыло от кол-ва информации. Я обязательно изучу ссылку по 130 дулагу и список лагерей на этом сайте и попробую нанести эти лагеря на какую-нибудь интерактивную карту, чтоб другим было легче.
4. По спискам: принял, спасибо! Селекция же была, т.к. согласно выжившим односельчанам, прадеда расстреляли по прибытию в лагерь, после того, как один из односельчан сдал Петра Ивановича (он был бухгалтером в совхозе, такие должности не всегда давали беспартийным). Так же на некоторых сайтах я видел немецкие регистрационные карточки военнопленных с печатями DULAG и с печатями STALAG, поэтому не могу быть с Вами согласен что немцы никого не регистрировали/не фильтровали...
5. Пусть земля будет пухом однофомильцу моего прадеда П.И. Соболеву, умершему в 1985 г! Я так и думал, что тут что-то не то.
Алексею Юрьевичу:
6. Выводы были сделаны по информации, касающейся боевых действий 60 СД в общем и 1281 СП в частности с 03/10 по 16/10/1941 взятой на
http://www.telenir.net/istorija/serpuhov_poslednii_rubezh_49_ja_armija_v_bitve_za_moskvu_1941/p6.php ,
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136681241&backurl=q%5C# и
https://obd-memorial.ru/memorial/search.htm?f=%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2&n=%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80&s=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&y=1900&r= и
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50391.0 я сейчас понимаю, что моя информация не только с этого сайте, простите. Я так же видел такие же онлайн карточки пропаших безвести и сканы немецких учётеых карточек советских пленных, которые Вы привели в качестве примера. Похоже что Ваши примеры или с
https://obd-memorial.ru или с
https://pamyat-naroda.ru/ Единственное, что я не умею искать информацию так же хорошо как и завсегдатаи этого форума
А Вы можете на тех же сайтах найти тех из Талдомского р-на, кто был призван/попал в 1281 СП с Петром Соболевым в августе 1941, но вернулся из плена живым (Помимо Ивана Георгиевича Белова 1905 г.р.)? Если "да" - подскажите как, пожалуйста?
Г-ну Лебедеву:
7. Да, у меня есть эти карты то ли с
https://pamyat-naroda.ru/, то ли с
https://obd-memorial.ru - я по этим картам воссоздал для себя полную хронологию окружения 1281 СП и 60 СД 3-5 октября 1941 г.
Уважаемый Илья!
Позвольте несколько уточнить Ваши данные.
Ваш прадед НЕ был призван Дмитровским РВК Московской области, он вступил добровольцем в Дмитровский батальон Народного Ополчения, впоследствии вошедший организационно в состав 1-й дивизии Народного Ополчения Ленинского района Москвы.
Никаких "фильтрационных" лагерей у немцев не было, зато были пересыльные, временные, собственных номеров не имевшие - так называемые "дулаги" (сокращение от немецкого "Durchlager"). А вот их охрану осуществляли конвойные части Вермахта, имевшие собственные порядковые номера и так же именовавшиеся "дулагами". Название одно, а сам лагерь и его охрана - вещи разные.
Тема по Рославльскому «дулагу» на НАШЕМ Форуме – вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=33792.0 , приведённая же вами ссылка ведёт на абсолютно другой форум. Лично я сомневаюсь, что Ваш прадед попал именно в Рославльский пересыльный лагерь вермахта – расстояние между ним и условным местом пленения, на мой взгляд, довольно велико… Посмотрите на нашем Форуме вот эту тему - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=49215.0 – со списком (неполным!) таких лагерей на территории тогдашней Смоленской области РСФСР.
Никаких списков ПО ПРИБЫТИИ советских военнопленных в "дулаги" немцами не составлялось, равно, как не было там никакой "селекции" "коммунистов, евреев и цыган", да и вообще их там не регистрировали...
Похороненный на Преображенском кладбище Москвы П.И.Соболев вообще не имеет к Вашему прадеду никакого отношения, ибо он умер в 1985 году!
К сожалению, историей 1-й дивизии Народного Ополчения Ленинского района Москвы ныне в столице никто серьёзно не занимается...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Автор
Тема: Соболев Пётр Иванович, 1900 г.р., 1281 СП, 60 СД, 33 РА, Октябрь 1941 г. (Прочитано 2738 раз)