Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Соболев Пётр Иванович, 1900 г.р., 1281 СП, 60 СД, 33 РА, Октябрь 1941 г.  (Прочитано 3386 раз)

СИЮ

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Здравствуйте!

Прошу помочь выяснить некотрые моменты о судьбе моего прадеда, Соболев Пётр Иванович, 1900 г.р., красноармеец, коммунист.
Был призван из Талдома, МСК обл. РВК г. Дмитров, 25.08.1941 в 1281 СП, 1-ая Московская СД Народного Ополчения, она же 1-ая Ленинская Дивизия Народного Ополчения г. Москвы, она же 60 СД (начало создания: 03/07/1941, завершение комплектации: 15/08/1941г, развёртывание в составе 33 А: 09.09.1941, состав: 1281, 1283 и 1285 стрелковые полки+ другие подразделения, переименована в 60 СД в августе-сентябре 1941 г.), подчинялась 33-ей Армии Резервного Фронта. Эти все данные с https://pamyat-naroda.ru, с этим всё ясно, хотя на этом сайте присутсвует много несовпадений и ошибок.

Проанализировав материалы по ссылке выше я понял так, что прадеда и других ребят взяли в плен в р-не с. Яблоново - Синьгаево 4-го Окт. 1941 г.
Почитав другие источники на И-нете о действиях 1281 СП и 60 СД в октябре 1941 г. понял, что им верить до конца нельзя, т.к. они похожи на художественную лит-ру и имеют очень много противоречий по сравнению с архивными материалами ЦАМО РФ (которые тоже, конечно, не идеальны, но что делать).
 
Так же, много лет тому назад нам сказали те, кто были в плену с прадедом в октябре 1941 г., что его расстреляли немцы недалеко от лагеря, куда их пригнали (с односельчанами-однополчанами-ополченцами); расстрел был по наводке одного из односельчан (предатель впоследствии весь плен правил немцам обувь и вернулся домой после войны с сундучком согласно свидетелям).

Не ясно следующее:
1. Сколько и где были немецкие фильтрационные лагеря для советских военнопленных в районе Рославля, Смоленска, Ельни и т.д. учитывая то, что это были "свежезахваченные" немцами территории и что пленных из 1281 СП гнали в тот лагерь не долго и недалеко, т.к. Петра Ивановича расстреляли в течении нескольких суток после взятия в плен и по прибытию в лагерь (согласно свидетелям).
2. Если я смогу определить место лагеря, то есть шанс найти братскую могилу прадеда. То, что на https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_zahoronenie1153363107/ указано как место захоронения моего прадеда г. Москва - очень слабо верится- кто бы откапывал расстреляных под Смоленском и переносил останки в Москву после освобождения территории (1943-1948 гг)?

Помогите, прошу вас? Или подскажите, куда далее обратиться за помощью? Кто может иметь информацию по этим лагерям?

Спасибо вам заранее!!!

Илья Соболев.

P.S. Пока ждал авторизации этого запроса нашёл на вашем сайте вот это: http://voenspez.ru/index.php?topic=18482.0. Это самый реалистичный шанс найти прадеда с 1941 года! Подскажите - составляли ли немцы списки всех военнопленных немндленно/строго по прибытию или сначала фильтровали отбирая и расстреливая коммунистов, евреев и цыган, а уже потом регистрируя оставшихся?

Спасибо огромное!!!
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2019, 18:27:06 от СИЮ »
Записан
C уважением,

Илья Соболев

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 993
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Илья!
Позвольте несколько уточнить Ваши данные.
Ваш прадед НЕ был призван Дмитровским РВК Московской области, он вступил добровольцем в Дмитровский батальон Народного Ополчения, впоследствии вошедший организационно в состав 1-й дивизии Народного Ополчения Ленинского района Москвы. 
Никаких "фильтрационных" лагерей у немцев не было, зато были пересыльные, временные, собственных номеров не имевшие - так называемые "дулаги" (сокращение от немецкого "Durchlager"). А вот их охрану осуществляли конвойные части Вермахта, имевшие собственные порядковые номера и так же именовавшиеся "дулагами". Название одно, а сам лагерь и его охрана - вещи разные.
Тема по Рославльскому «дулагу» на НАШЕМ Форуме – вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=33792.0 , приведённая же вами ссылка ведёт на абсолютно другой форум. Лично я сомневаюсь, что Ваш прадед попал именно в Рославльский пересыльный лагерь вермахта – расстояние между ним и условным местом пленения, на мой взгляд, довольно велико… Посмотрите на нашем Форуме вот эту тему - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=49215.0 – со списком (неполным!) таких лагерей на территории тогдашней Смоленской области РСФСР.
Никаких списков ПО ПРИБЫТИИ советских военнопленных в "дулаги" немцами не составлялось, равно, как не было там никакой "селекции" "коммунистов, евреев и цыган", да и вообще их там не регистрировали...
Похороненный на Преображенском кладбище Москвы П.И.Соболев вообще не имеет к Вашему прадеду никакого отношения, ибо он умер в 1985 году!
К сожалению, историей  1-й дивизии Народного Ополчения Ленинского района Москвы ныне в столице никто серьёзно не занимается...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

КАЮР

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 693
  • Котуленко Алексей Юрьевич
Проанализировав материалы по ссылке выше я понял так, что прадеда и других ребят взяли в плен в р-не с. Яблоново - Синьгаево 4-го Окт. 1941 г.

Добрый день! Не подскажите, на основании чего сделаны выводы?

Информация из документов, уточняющих потери
ID 8286629

Фамилия Осипов
Имя Федор
Отчество Арсеньевич
Дата рождения/Возраст __.__.1900
Место рождения Московская обл., Талдомский р-н, д. Кунилово
Дата и место призыва Талдомский РВК, Московская обл.
Последнее место службы 1281 сп
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.12.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3316
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8286629

Информация о военнопленном
ID 67730406

Фамилия Осипов
Имя Федор
Отчество Арсеньевич
Дата рождения/Возраст __.__.1899
Дата пленения 05.10.1941
Место пленения Спас-Деменск
Лагерь шталаг XII E
Лагерный номер 6212
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 23.02.1942
Первичное место захоронения Польша, Замбров
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 92
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67730406

Информация о военнопленном
ID 67730518

Фамилия Осипов
Имя Николай
Отчество Арсеньевич
Дата рождения/Возраст 27.02.1902
Место рождения Московская обл., Талдомский р-н, д. Куршово
Дата пленения 02.10.1941
Место пленения Спас-Деменск
Лагерь шталаг XII E
Лагерный номер 6366
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 17.01.1942
Первичное место захоронения Польша, Замбров
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 92
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67730518
Записан
С уважением, А.Ю. Котуленко (КАЮР).

svansev

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 320
  • Лебедев Иван Анатольевич
Здравствуйте!

04.10.1941г.


С уважением,
Записан

КАЮР

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 693
  • Котуленко Алексей Юрьевич
Здравствуйте!

04.10.1941г.


С уважением,

Я правильно понял, что южнее 1312 сп ДИВИЗИИ КОЗЛОВА? ?? Тогда по боям в данном районе специалисты есть ...
Записан
С уважением, А.Ю. Котуленко (КАЮР).

КАЮР

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 693
  • Котуленко Алексей Юрьевич
Фамилия Белов
Имя Иван
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Калининская обл., Горицкий р-н, с. Лососево
Дата и место призыва 25.08.1941 Талдомский РВК, Московская обл., Талдомский р-н
Последнее место службы ленинская див. 3 сп сап. рота
Воинское звание рядовой
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия __.10.1941
Название источника донесения ГАРФ
Номер фонда источника информации р-9526
Номер описи источника информации 6
Номер дела источника информации 539
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79167656

В тексте: Спас-Деменск, Рославль, с.Пятницкое, Кричев, Борисов, Бобруйск
Записан
С уважением, А.Ю. Котуленко (КАЮР).

СИЮ

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Уважаемый Константин Борисович, г-н Котуленко и г-н Лебедев,

Спасибо огромное человеческое вам всем за отзывчивость и быстрые ответы!
Если учесть, что примерно с 1946-1947 гг мы (семья) не имели ни малейшего понятия о подробностях жизни и гибели прадеда с 22/09/1941 (его последнее письмо, датированное тем же днём, что и прибытие в Карпов 1281 СП) по 09/10/1941 (дата расстрела), то вы дали мне варианты надежды нахождения могилы нашего прадеда.

Я разобью Ваше и остальных сообщения на пункты, чтобы не путаться, итак:
1. Семейная история гласит, что он был именно призван, но не суть важно, если пошёл добровольцем, то честь ему и хвала! Знай наших!
Его забрали на фронт в 1МВ в 16-ти летнем возрасте (в первый раз), поэтому в августе 1941 г он знал, на что шёл и верил, что сможет что-то изменить (это семейная черта, так и осталась у нас, его правнуков  :) ). Кстати, откуда у Вас информация, что прадед Соболев был добровольцем? Из-за первоначального названия 1СД НО? Но я видел в И-нете свидетельства некоторых фронтовиков (москвичей), что они попали в 1941 году в эту дивизию по мобилизации... Дмитровский батальон - где можно узнать какой № он получил при переименовании 1СД НО в 60 СД 26-го сентября 1941? Я видел пару сайтов, где было художественное описание боёв 60 СД 3-16 октября 1941 года из книг 70-ых гг, но там помимо художественности полно неточностей и конъюктурщины (пример: http://www.telenir.net/istorija/serpuhov_poslednii_rubezh_49_ja_armija_v_bitve_za_moskvu_1941/p6.php и "С боями до Эльбы". М.: Московский рабочий, 1979; ВЛАДИМИР ПОБОЧНЫЙ, ЛЮДМИЛА АНТОНОВА. МОСКОВСКАЯ ВЕЛИКАЯ БИТВА - ОБОРОНА. ЧАСТЬ 1, 2015 г.).
2. Так точно, когда я попал в И-нете на информацию о 130-ом дулаге, то я так и понял, что это был пересылочный лагерь (будучи не профессионалом, был уверен, что это то же самое, что и фильтрационный лагерь, где немцы "сортировали" плленных). Так же, на https://pamyat-naroda.ru/ упоминалось только 3 лагеря по состоянию на 1-ое октября 1941 года в этом район БД, один из них в Вязьме (148-ой дулаг, что не совсем верно, т.к. Вязьма пала только 07/10/1941 г). Остальные два лагеря упомянутые там: в Смоленске (126-ой дулаг, очень далеко, порядка 200+ км) и 130-ый в Рославле (примерно 80 км от Спас Деменска, около 70 км от места пленения (Яблоново-Синьгаево), практически все эти населённые пункты на одной дороге/шоссе, ведущей в Рославль. Был ещё лагерь в Юхнове, но  он появился так же позже. За охрану я тоже изучил этот вопрос, согласно https://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=66&t=30212&p=213929&hilit=Dulag+130&sid=7667f9961e4c55ece1abe348245ea5a2#p213929 130 дулаг охраняло подразделение 221. Sicherungs-Division – 221-ой Охранной Дивизии. На этом сайте поют песни как всё было классно организовано, что всех накормили несмотря на кол-во военнопленных... Там же упоминается немецкий госпиталь в Спас Деменске для наших раненых пленных. Захваченные территории прочёсывали т.н. "спасательные" батальоны (Genesenen-Bataillone (recovering-battalions), которые собирали пленных, уничтожали партизан и прикрывали тылы наступающих частей Вермахта (типа наших войск НКВД/ВВ). До 17.10.1941 через 130-ый дулаг прошло 90 518 пленных...
3. Извините, что перепутал сайты, я искал информацию по прадеду недели 2 без перерывов днём, публикация же моей просьбы помочь на вашем форуме была в конце поиска, всё перед глазами и в мозгу плыло от кол-ва информации. Я обязательно изучу ссылку по 130 дулагу и список лагерей на этом сайте и попробую нанести эти лагеря на какую-нибудь интерактивную карту, чтоб другим было легче.
4. По спискам: принял, спасибо! Селекция же была, т.к. согласно выжившим односельчанам, прадеда расстреляли по прибытию в лагерь, после того, как один из односельчан сдал Петра Ивановича (он был бухгалтером в совхозе, такие должности не всегда давали беспартийным). Так же на некоторых сайтах я видел немецкие регистрационные карточки военнопленных с печатями DULAG и с печатями STALAG, поэтому не могу быть с Вами согласен что немцы никого не регистрировали/не фильтровали...   
5. Пусть земля будет пухом однофомильцу моего прадеда П.И. Соболеву, умершему в 1985 г! Я так и думал, что тут что-то не то.

Алексею Юрьевичу:
6. Выводы были сделаны по информации, касающейся боевых действий 60 СД в общем и 1281 СП в частности с 03/10 по 16/10/1941 взятой на http://www.telenir.net/istorija/serpuhov_poslednii_rubezh_49_ja_armija_v_bitve_za_moskvu_1941/p6.php , https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136681241&backurl=q%5C# и https://obd-memorial.ru/memorial/search.htm?f=%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2&n=%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80&s=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&y=1900&r= и http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50391.0 я сейчас понимаю, что моя информация не только с этого сайте, простите. Я так же видел такие же онлайн карточки пропаших безвести и сканы немецких учётеых карточек советских пленных, которые Вы привели в качестве примера. Похоже что Ваши примеры или с https://obd-memorial.ru или с https://pamyat-naroda.ru/ Единственное, что я не умею искать информацию так же хорошо как и завсегдатаи этого форума :) А Вы можете на тех же сайтах найти тех из Талдомского р-на, кто был призван/попал в 1281 СП с Петром Соболевым в августе 1941, но вернулся из плена живым (Помимо Ивана Георгиевича Белова 1905 г.р.)? Если "да" - подскажите как, пожалуйста?


Г-ну Лебедеву:
7. Да, у меня есть эти карты то ли с https://pamyat-naroda.ru/, то ли с https://obd-memorial.ru - я по этим картам воссоздал для себя полную хронологию окружения 1281 СП и 60 СД 3-5 октября 1941 г.   

Уважаемый Илья!
Позвольте несколько уточнить Ваши данные.
Ваш прадед НЕ был призван Дмитровским РВК Московской области, он вступил добровольцем в Дмитровский батальон Народного Ополчения, впоследствии вошедший организационно в состав 1-й дивизии Народного Ополчения Ленинского района Москвы. 
Никаких "фильтрационных" лагерей у немцев не было, зато были пересыльные, временные, собственных номеров не имевшие - так называемые "дулаги" (сокращение от немецкого "Durchlager"). А вот их охрану осуществляли конвойные части Вермахта, имевшие собственные порядковые номера и так же именовавшиеся "дулагами". Название одно, а сам лагерь и его охрана - вещи разные.
Тема по Рославльскому «дулагу» на НАШЕМ Форуме – вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=33792.0 , приведённая же вами ссылка ведёт на абсолютно другой форум. Лично я сомневаюсь, что Ваш прадед попал именно в Рославльский пересыльный лагерь вермахта – расстояние между ним и условным местом пленения, на мой взгляд, довольно велико… Посмотрите на нашем Форуме вот эту тему - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=49215.0 – со списком (неполным!) таких лагерей на территории тогдашней Смоленской области РСФСР.
Никаких списков ПО ПРИБЫТИИ советских военнопленных в "дулаги" немцами не составлялось, равно, как не было там никакой "селекции" "коммунистов, евреев и цыган", да и вообще их там не регистрировали...
Похороненный на Преображенском кладбище Москвы П.И.Соболев вообще не имеет к Вашему прадеду никакого отношения, ибо он умер в 1985 году!
К сожалению, историей  1-й дивизии Народного Ополчения Ленинского района Москвы ныне в столице никто серьёзно не занимается...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
« Последнее редактирование: 06 Марта 2019, 12:51:42 от СИЮ »
Записан
C уважением,

Илья Соболев

КАЮР

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 693
  • Котуленко Алексей Юрьевич
А на самом деле было бы интересно узнать, есть ли в архивах ФСБ факт предательства гражданина Соболева П.И., 1900 г.р. его односельчанином N. Вот уж не поверю, что "предатель с сундучком" оказался вне поля зрения Органов.
Записан
С уважением, А.Ю. Котуленко (КАЮР).

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 993
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Илья!
Если дата 25.08.1941, когда П.И.Соболев ушёл в армию, точна, то он мог быть уже и мобилизован (призван по всеобщей мобилизации от 10.08.1941). Но в ополченческие дивизии направляли в первую очередь именно добровольцев, тем более - с одного конца области на другой, а пополнение их призывниками и мобилизованными шло в основном из местных (или "соседних") РВК. 
Вы спрашиваете: "Дмитровский батальон - где можно узнать какой № он получил при переименовании 1СД НО в 60 СД 26-го сентября 1941?". Номер - порядковый, 1-й, 2-й или 3-й в своём полку, так как собственных, "сквозных" номеров у батальонов (в отличие от полков, в состав которых они входили) не было. 1-ю ДНО Ленинского района Москвы не "переименовали", а ПЕРЕФОРМИРОВАЛИ в 60-ю стрелковую дивизию, и в ходе этого переформирования предыдущее место службы в дивизии могло измениться. 
Упомянутый Вами сайт "Фельдграу.нет" - прогерманский и "умеренно пронацистский", так что удивляться тому, ЧТО там пишут, не стоит...
Фраза "Захваченные территории прочёсывали т.н. "спасательные" батальоны (Genesenen-Bataillone (recovering-battalions), которые собирали пленных, уничтожали партизан и прикрывали тылы наступающих частей Вермахта (типа наших войск НКВД/ВВ)" - откуда это??? На самом деле речь идёт о Маршевых батальонах Вермахта для выздоравливающих, привлекавшихся к решению подобных задач только в виде крайнего исключения, "по острой необходимости". 
Насчёт же селекции и регистрации прямо в "дулагах" Вы можете, разумеется, оставаться при этом своём мнении, а если найдёте "дулаговские регистрационные списки" (не лазаретные!), то честь Вам будет и хвала!
Чем я ещё могу Вам помочь в Вашем поиске?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

СИЮ

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
А на самом деле было бы интересно узнать, есть ли в архивах ФСБ факт предательства гражданина Соболева П.И., 1900 г.р. его односельчанином N. Вот уж не поверю, что "предатель с сундучком" оказался вне поля зрения Органов.

Здравствуйте, Алексей,

Нет, у органов таких данных нет и вот почему: Всё, что мы знаем о прадеде было передано нам моим дедом, Владимиром Петровичем Соболевым (умер в июле 1994 г) и его сестрой Галиной Петровной Соколовой (в девичестве Соболевой, дай Бог ей здоровья, жива и поныне на радость нам!).
Когда т. Галя рассказала всё это, то мой первый вопрос был "Как его зовут?", ответ был: "Мама, (Анна Кузьминична, жена Петра Ивановича) виделась кем-то из вернувшихся однополчан только раз, когда продавала дом в Талдоме. Она задала тот же вопрос и получила ответ: "Ань, ты не знаешь через что мы прошли, каждый выживал как мог, оставь его!"". Прабабушка умерла в 1978 году, а т. Галя - 1936 г.р. и всё, что она помнит- то было в детстве...
Моё понимание, что их вернулось из плена человека 3-4, наверняка эта информация есть в каких-то архивах, я просто не знаю как искать, поэтому любой совет по поиску в онлайн архивах будет оценён как помощь... Да и потом, даже если я и вычислю этого гражданина, что это изменит? Он наверняка умер много лет тому, его родственники мне не интересны, они за него не отвечают... Мне нужно его имя только для истории семьи, не более... Вы ж понимаете, если бы у нас была возможность переговорить с кем-то из земляков прадеда, то мы бы знали куда нести цветы на его могилу...
Все, кто потерял кого-то в войну знают, какая это потеря для оставшихся в живых, какой это провал в преемственности поколений, в передаче семейных традиций и ценностей (не физических). Извините за сумбурность, мне непросто себя выражать, каждый раз эмоции по самые брови, когда просто пытаюсь представить через что прошёл прадед... Я сам побывал в двух конфликтах, поэтому есть с чем сравнивать.

Мне известно что:
1. Все односельчане были призваны в один день и попали в один полк.
2. Несколько из них, включая прадеда попали в плен "одновременно" (то ли после того боя, во второй половине дня 4-го октября, то ли утром 5-го, когда начали идти через окружение).
3. По крайней мере 3-4 из них прошли плен вместе и вернулись домой, в Талдом.

Примерно в годах 2009-2012 я нарвался в интернете на немецкую учётку прадеда, где были даты пленения и расстрела деда, но я, будучи валенком, не скачал скан учётки и не делал скриншот... То ли это был какой-то наш сайт с немецкими архивами, то ли то был немецкий сайт с документами наших пленных... Врезалась в память только дата расстрела - 09/10/1941....

Если есть идеи по архивам наших пленных, то прошу поделиться.
« Последнее редактирование: 05 Марта 2019, 11:25:36 от СИЮ »
Записан
C уважением,

Илья Соболев

СИЮ

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Уважаемый Илья!
Если дата 25.08.1941, когда П.И.Соболев ушёл в армию, точна, то он мог быть уже и мобилизован (призван по всеобщей мобилизации от 10.08.1941). Но в ополченческие дивизии направляли в первую очередь именно добровольцев, тем более - с одного конца области на другой, а пополнение их призывниками и мобилизованными шло в основном из местных (или "соседних") РВК. 
Вы спрашиваете: "Дмитровский батальон - где можно узнать какой № он получил при переименовании 1СД НО в 60 СД 26-го сентября 1941?". Номер - порядковый, 1-й, 2-й или 3-й в своём полку, так как собственных, "сквозных" номеров у батальонов (в отличие от полков, в состав которых они входили) не было. 1-ю ДНО Ленинского района Москвы не "переименовали", а ПЕРЕФОРМИРОВАЛИ в 60-ю стрелковую дивизию, и в ходе этого переформирования предыдущее место службы в дивизии могло измениться. 
Упомянутый Вами сайт "Фельдграу.нет" - прогерманский и "умеренно пронацистский", так что удивляться тому, ЧТО там пишут, не стоит...
Фраза "Захваченные территории прочёсывали т.н. "спасательные" батальоны (Genesenen-Bataillone (recovering-battalions), которые собирали пленных, уничтожали партизан и прикрывали тылы наступающих частей Вермахта (типа наших войск НКВД/ВВ)" - откуда это??? На самом деле речь идёт о Маршевых батальонах Вермахта для выздоравливающих, привлекавшихся к решению подобных задач только в виде крайнего исключения, "по острой необходимости". 
Насчёт же селекции и регистрации прямо в "дулагах" Вы можете, разумеется, оставаться при этом своём мнении, а если найдёте "дулаговские регистрационные списки" (не лазаретные!), то честь Вам будет и хвала!
Чем я ещё могу Вам помочь в Вашем поиске?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович,

Спасибо за Ваш ответ.

Дата начала службы П. И. Соболева взята из https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7107706 , по остальным моментам наполнения части Л/С- всё ясно, спасибо!

Нумерация батальонов: Будет ли уместно предположить, что при переформировании 1-ой ДНО Ленинского района Москвы в 60 СД Дмитровский Батальон не оставался под таким именем, но получил номер, если "да", то какой- где можно было бы узнать? Понятно, что это был один из трёх батальонов (т.к. полк был стрелковый).

У меня есть скаченные карты Фронта и 33 РА датированные сентябрём-октябрём 1941.
Существуют ли в природе архивы, где можно было бы попытаться раскопать карты 1281 СП и 60 СД за этот же период или их не сохраняли, или, допускаю, что были утеряны при выходе из окружения?

"Фельдграу.нет"- с ними всё понятно. Они больше чем там уже есть не вывесят, бо там потянет на несколько статей о военных преступлениях. Про Genesenen-Bataillone (recovering-battalions) - взято оттуда же, я просто перевёл вот эту фразу на русский: "«Up to Oct 25 1941, the 137 ID had collected the unbelievable number of 300.000 soviet POWs. Since the camp in Juchnow had only place up to 10.000 prisoners, they had to march in several columns towards Smolensk (Dulag 126) and Roslawl (Dulag 130)*. Till Oct 17 1941 had arrived at Roslawl 90.518 prisoners; with these numbers was a miracle that at all still sufficiently food supplies were available for them.
*Dulag = Durchgangslager (Transit Camp).
The guard in Juchnow was carried out by the Staff and 1.Company of the Wach-Bataillons 591. in addition Staff and 1. Company of Feld-Gendarmerie- Abt 697. A prisoner of war's military hospital was set up at Spas Demenskoje in the road to Roslawl. For avoiding partisan's actions was issued the following directive: to take up and bring to the camps all persons between military serviceable ages 17 to 65. For further security tasks also the Genesenen-Bataillone (recovering-battalions) were employed in order to save the fighting troops for combat actions.
Source: Ernst Gerber: Im Dienst des Roten Kreuzes. Tagebuch. Teil 2. Juchnow»" Похоже, что эти маршевые батальоны во время наступления передовых частей вермахта в июне-октябре 1941 выполняли не только маршевые задачи/функции, поэтому да, принимаю Ваш комментарий по поводу ситуаций "крайнего исключения, "по острой необходимости""...

По поводу "дулаговские регистрационные списки" так вот это и осталось моей последней надеждой, похоже...

Спасибо за предложение в помощи, я хотел бы им воспользоваться если Вы не против: На некоторых вебсайтах и форумах говорится, что есть базы данных/архивные документы (включая трофейные) по советским военнопленным в немецких лагерях во время 2МВ. Ссылаются на http://statearchive.ru/383 и на http://rgvarchive.ru/. Я попытался сделать там он-лайн запросы, но не успешно, результаты поиска дают ноль. Пожалуйста, подскажите, если знаете, как пользоваться их он-лайн формами и есть ли ещё подобные архивы или сайты по нашим пленным?

Спасибо Вам заранее!
С Уважением,

Илья Соболев.
Записан
C уважением,

Илья Соболев

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 993
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Илья!
Дата, указанная для П.И.Соболева - 25.08.1941 - указана без подтверждения соответствующим документом из военкомата, то есть - "со слов родственников". Она может быть и реальной, а может - и приблизительной...
"Дмитровский батальон" - это не официальное название, а разговорное. Узнать о том, чем он стал при переформировании 1ДНО в 60сд, возможно в ЦАМО, а так же собственным анализом военной судьбы служивших в нём по ОБД "Мемориал". В Москве есть школьный музей 1ДНО (его "координаты" есть на нашем Форуме), но лично я сомневаюсь в том, что Вам из него вообще ответят...
Я не пользуюсь фондами ГАРФ и РГВА "он-лайн", так как являюсь исследователем документов, отложившихся в этих архивах, "вживую", в их читальных залах. Однако, все "персональные" документы этих архивов по нашим людским потерям в войне отсканированы и выложены в ОБД "Мемориал".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

СИЮ

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Уважаемый Константин Борисович,

Спасибо за Ваш ответ.

Я Вас услышал, спасибо.

Всего Вам доброго.
Записан
C уважением,

Илья Соболев
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »