Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Моонзунд: подвиг защитников архипелага  (Прочитано 311964 раз)

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 701
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #280 : 30 Октября 2010, 21:54:13 »
Уважаемые коллеги!
В дополнение к моему предыдущему сообщению:
Удалось выяснить, откуда автор "Хронографа..." взялд это - он всё слово в слово переписал из первой (и последней) книги "Великая Отечественная война 1941 - 1945 гг. Военно-исторические очерки. В четырёх книгах", подготовленной таким авторитетными организациями, как Институт военной истории МО РФ, Институты российской и всеобщей истории РАН и вышедшей в свет в издательстве "Библиотека" Мосгорархива ещё в 1995 году. На 157-й - 158-й страницах "Суровых испытаний" мы читаем: "... советские войска продолжали удерживать Моонзундские острова и военно-морскую базу на полуострове Ханко. Для германского флота в Рижском и Финском заливе они были как кость в горле, так как служили передовой базой для советских подводных лодок, торпедных катеров и авиации. Кроме того, на острове Саарема (Эзель) базировалась авиация, которая наносила удары по Берлину и другим военно-промышленным центрам Германии. ... Обороной островов руководил командир 3-й отдельной стрелковой бригады генерал А.Б.Елисеев. Ожесточённые бои продоолжались до 22 октября. Немцы потеряли 2850 человек убитыми, пропавшими без вести и ранеными [Ссылка на книгу - Haupt W. Leningrad. Pozdun-Pallas-Ferlag, 1980. S. 52]. Из 24 тыс. советских воинов, оборонявших острова, эвакуировать удалось лишь 500, остальные погибли или попали в плен. Захватив Моонзундские острова, германский флот существенно улучшил обстановку на Балтике...".
И вновь - "Без комментариев!"
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 701
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #281 : 04 Ноября 2010, 11:59:31 »
Уважаемые коллеги!
Дублирую здесь своё сообщение из темы по обсуждению книги "Третья отдельная стрелковая... забытая":

В 5-м за 2001 год номере журнале «Танкомастер» на страницах 46 – 48 была опубликована моя статья «Танки на Моонзунде». Данный материал, подготовленный мной исключительно по неизвестным ранее и выявленным мной в архивах документам 1941 года вызвал значительный интерес у читателей как самого журнала, так и пользователей Рунета, где он был размещён по следующим адресам: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/49/49144.htm
http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000054-000-0-0-1215101512
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93.150
Данный материал, по причине уникальности приведённой там информации, недоступной до тех пор широкому кругу любителей военной истории, воспринимался ими как информация, которую, однако, никто и никак не мог комментировать, так как не имел никаких собственных данных. Единственным, кто на 10-м году существования этой публикации «на бумаге» и в Рунете, смог что-либо написать о нём, оказался Владимир Николаевич Лукин – один из двух составителей книги «Третья отдельная стрелковая… забытая». «Статья  же о танках на Моонзунде вообще не выдерживает никакой критики», - кратко написал он вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93.1050
Очевидно, что уважаемый Владимир Николаевич имел в виду собственные данные, которые он вместе с другой составительницей книги – уважаемой участницей нашего Форума Мариной Леонидовной Кондратовой – разместили в  этом своём издании. Здесь, на страницах 456 – 457 мы находим отдельный «Раздел 10.6. Танки Т-26 на островах Муху и Сааремаа». Его текст я приведу ниже полностью, без каких-либо купюр, сопроводив каждую фразу составителей и цитируемых ими авторов своими подробными комментариями, так что прошу уважаемых читателей приготовится к длительному чтению:
«Какие о них имеются сведения? Речь идёт не о самодеятельности, по обшиванию тракторов листами железа в мастерской города Курессааре, а о танках Т-26, находящихся на вооружении Красной Армии в 1941 году.
ТРИБУЦ. На второй день войны… Я позвонил Народному комиссару ВМФ адмиралу Н.Г.Кузнецову: - «Для обороны Сааремаа нужен хотя бы батальон танков, а для Хийумаа – стрелковый полк и рота танков. Елисеев не имеет никаких маневренных средств на случай высадки вражеских десантов с воздуха». Но в распоряжении Наркома общевойсковых резервов не было. (с.230)» – Уважаемые составители! Учитесь цитировать книги ПРАВИЛЬНО, а не так, как ВЫ считаете нужным! Кстати и цитата эта не только с 230-й, но и с 231-й страницы (но для вас это, конечно, мелочи…).
УТОЧНЕНИЕ. РЕЗНИКОВА (дочь командира химической роты КБФ НОСИКа). Старшина химроты Остапенко рассказывал, что химчасть была особо секретной, немногочисленной (человек 200), её бойцы были разбросаны по всей линии обороны, по несколько человек. Поэтому, очевидно, о ней, как о целом неизвестно ничего]» – Подобное «учточнение», приведённое составителями  в виде блестящего «доказательства», я комментировать не буду. Краткая историческая справка об Отдельной химическая рота Береговой обороны Балтийского района КБФ опубликована мной на нашем Форуме вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93.555 , а затем «перепечатана» на профессиональном Форуме военных химиков вот здесь - http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=2431 . Так как за полгода её существования там при наличии более полутысячи просмотров у профессионалов-военных химиков на неё никаких замечаний до сих пор не последовало, то, по мнению составителей книги, и эта моя работа, очевидно тоже, «не выдерживает никакой критики»?
«О танках 3-ей стрелковой бригады ни командование флота, ни флотские исследователи обороны Моонзундских островов в 1941 году, не вспоминают. Использовали и забыли, но это не значит, что их не было!» – Трудно вспомнить о том, чего на самом деле не было, как я подробно доказал выше.
Составители «Третьей отдельной…» не только посвятили мифическим танкам бригады отдельную главу, полностью процитированную и разобранную выше мной, но и неоднократно повторяли эти же и подобные цитаты по тексту других глав, которые я позволю себе здесь уже просто не цитировать. Ибо результат будет тот же – неубедительные доводы составителей будут так же подробно и доказательно мной опровергнуты, ибо НА САМОМ ДЕЛЕ НИКАКИХ ТАНКОВ на вооружении 3-й отдельной стрелковой бригады НИКОГДА НЕ БЫЛО!
В одном из последующих сообщений я приведу немногочисленные, но новые архивные находки по теме танков Моонзунда.
С уважением – К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 701
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #282 : 04 Ноября 2010, 16:44:00 »
Уважаемые коллеги!
Вашему вниманию предлагается мой справочный материал по ещё одному из подразделений 3-й отдельной стрелковой бригады:

2010 © К.Б.Стрельбицкий

32-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион
(краткая историческая справка)

Штатное подразделение 3-й отдельной стрелковой бригады. Сокращённо именовалось «32 озад». Носило одинаковые порядковые номера и названия с 32 озад 32-й танковой дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного фронта и 32 озад Краснознамённого Балтийского флота (не путать!).
Номер войсковой части и почтовый адрес 32 озад не установлены (по неподтверждённым данным – полевая почта № 951).
32 озад был сформирован первоначально в Ленинграде на базе 2-го корпуса ПВО по штату № 50/21 общей численностью 298 человек.
Основной задачей 32 озад являлась противовоздушная оборона (ПВО) мест дислокации и боевых порядков частей и подразделений 3-й отдельной стрелковой бригады.
Как артиллерийское подразделение 3-й отдельной стрелковой бригады 32 озад находился в непосредственном подчинении начальника артиллерии бригады подполковника Дмитрия Михайловича Гордеева. С началом боевых действий 32 озад включён в систему ПВО БОБР КБФ и подчинялся начальнику Участка ПВО БОБР на острове Эзель капитану Виктору Гавриловичу Дроздову.
Организационно 32 озад состоял из управления, 3 зенитных артиллерийских и 1 учебной батарей и подразделений обслуживания.
На вооружении 32 озад состояло 12 (по 4 в каждой из трёх зенитных артиллерийских батарей) 76,2-мм зенитных пушек образцов 1931 и 1939 гг. Для стрельбы каждая из трёх этих батарей была оснащена прибором управления зенитным огнём «Вест». Положенные по штату на дивизион 15 командирских зенитных трубок «БИ» отсутствовали.
Штатный боезапас дивизиона должен был составлять 10.800 выстрелов – по 5.400 дистанционных гранат и шрапнелей. Фактически 32 озад имел по состоянию на 01.01.1941 5.626 (1.922 + 3.504), на 25.07.1941 – 5.897 (2.285 + 3.612) выстрелов соответственно.
Личный состав 32 озад имел на вооружении 261 7,62-мм винтовку, в дивизионе имелось так же 299 противогазов.
Из транспортной материальной части 32 озад имел 15 автомашин (1 легковую (машина командира дивизиона) и 14 грузовых) и 17 тракторов, а так же 1 мотоцикл.
По плану предвоенной дислокации 3-й отдельной стрелковой бригады 32 озад должен был размещаться на острове Эзель в мызе Кярла. В ходе боевых действий он фактически размещался на мызе Кандала.
Личный состав 32 озад принимал участие в обороне острова Эзель начиная с 22.06.1941, обеспечивая ПВО мест дислокации частей и подразделений 3-й отдельной стрелковой бригады и сил БОБР КБФ, и непосредственное участие в боевых действиях на самом Эзеле 14 сентября – 5 октября 1941 года. Каких-либо конкретных данных об участии 32 озад в боевых действиях и о нанесённом им ущербе противнику в сохранившихся документах не имеется.
Фактически 32 озад окончательно прекратил своё существование 05.10.1941 и официально был исключён из списков Действующей Армии 05.12.1941. Таким образом, все военнослужащие 32 озад числятся участниками боевых действий в период 22.06. – 05.12.1941.
По состоянию на 21 июля 1941 года в списках личного состава 32 озад насчитывалось 299 человек, в том числе: командного и начальствующего состава - 21, младшего начальствующего состава – 26, рядового состава – 252. Поимённые списки личного состава 32 озад в архивах не сохранились. На сегодняшний день известны имена лишь 36 военнослужащих этого подразделения:

Командный и начальствующий состав:
Командир дивизиона – майор НОВИКОВ Василий Михайлович
Помощник командира дивизиона – старший лейтенант ГРИБ Павел Матвеевич
Начальник штаба – капитан ЧИЖЕНКОВ Пётр Степанович
Начальник связи – младший лейтенант СЕНЧЕНКО Степан Степанович
Начальник боевого питания – воентехник 2-го ранга БОБРИК Михаил Варфоломеевич
Начальник продовольственно-фуражной службы – техник-интендант 1-го ранга КУРНИКОВ Михаил Филиппович
Начальник финансовой части – воентехник 2-го ранга ДОДИН Анантолий Александрович
Начальник склада неприкосновенного запаса – младший лейтенант СЕРГЕЙЧУК Николай Дмитриевич
Фельдшер – военфельдшер ВАСИЛЬЕВА Любовь Васильевна
Командиры зенитных артиллерийских батарей – старший лейтенант БАЛЫКОВ (Балаков) Николай Николаевич, лейтенанты СЛУПСКИЙ Яков Иванович, ПЕТРОВ Василий Андреевич (командир огневого взвода, временно исполняющий должность командира батареи)
Командиры огневых взводов зенитных артиллерийских батарей – ГАМАНЮК Алексей Михайлович, КОСТИН Александр Иванович, МАТВЕЕВ Лев Кузьмич, СМИРНОВ Иван Николаевич, ХОХЛАЧЁВ Евгений Васильевич, ЩЕРБАКОВ Пётр Петрович
Артиллерийский техник – воентехник 2-го ранга КОРЖ Григорий Павлович (официально числится пропавшим без вести в 08.1941)
Ответственный секретарь бюро ВКП(б) – политрук ЛОБАШОВ Кузьма Архипович
Заместитель по политический части командира учебной батареи – политрук ПТУШКО Григорий Фёдорович
(Все перечисленные командиры числятся пропавшими без вести 05.10.1941 на острове Эзель и официально исключены из списков 27.01.1943)
Младший командный состав:
ВОЙТЕНКО Павел Филимонович – старший сержант (18.10.1941 взят в плен, но 13.04.1945 освобождён)
КИВЕНЬ Н.Григорьевич – старший сержант (05.10.1941 взят в плен, но в 1945 году освобождён)
РАДЧЕНКО Алексей Кириллович – старший сержант 1918 (числится пропавшим без вести в 10.1941)
ТАГИРОВ Василий Анберович – старший сержант 1919 (05.10.1941 взят в плен, но в 1945 году освобождён)
Рядовой состав:
АГАЛЯМОВ Бари – красноармеец 1919 (в 09.-10.1941 взят в плен, но к 26.10.1943 освобождён)
АСТАНИН Александр Васильевич – красноармеец (05.10.1941 взят в плен и погиб 29.04.1942)
БЕТИН Фёдор Михайлович – красноармеец, санитар 1913 (08.10.1941 взят в плен, но после войны освобождён)
ГАЗИН Сергей Егорович  – красноармеец (07.10.1941 взят в плен и погиб 11.03.1944)
ГУСЬКОВ Василий Николаевич  – красноармеец (05.10.1941 взят в плен и погиб 12.05.1942)
ЛАЗУРИН Фёдор Данилович  – красноармеец (в 10.1941 взят в плен и погиб 17.02.1945)
ПРОЗОРОВ Дмитрий Иванович  – красноармеец (05.10.1941 взят в плен и погиб 24.02.1942)
РАСТВОРОВ Николай Михайлович – красноармеец (05.10.1941 взят в плен и погиб 03.09.1942)
УХОВ Капитон Капитонович – красноармеец (в 09.-10.1941 взят в плен и погиб 20.09.1942)
ФЕДОСЕЕВИЧ Пётр Иосифович  – красноармеец (08.10.1941 взят в плен и погиб в 05.1942)
ФОЛОМКИН Василий Иванович  – красноармеец (05.10.1941 взят в плен и погиб 09.12.1941)
ЧЕСНОКОВ Николай Григорьевич  – красноармеец (05.10.1941 взят в плен и погиб 17.03.1942).

С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 701
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #283 : 04 Ноября 2010, 18:17:38 »
Уважаемые коллеги!
Вашему вниманию предлагается мой справочный материал по ещё одному из подразделений 3-й отдельной стрелковой бригады:

2010 © К.Б.Стрельбицкий

225-Я ОТДЕЛЬНАЯ АВТОТРАНСПОРТНАЯ РОТА ПОДВОЗА 3-Й ОТДЕЛЬНОЙ СТРЕЛКОВОЙ БРИГАДЫ
(краткая историческая справка)

225-я отдельная автотранспортная рота подвоза (225 ОАТРП) - штатное тыловое подразделение 3-й отдельной стрелковой бригады (3 ОСБР).
Номер войсковой части 225 ОАТРП не установлен, почтовый адрес – Ленинград-316, п/я 13 или п/я 27/А (по различным данным).
Сформирована в 1940 году первоначально как 465-я авторота подвоза по штату № 5/36 (71 человек личного состава) распоряжением начальника Автобронетанковых войск Ленинградского военного округа в Петергофе на базе 48-й автотранспортной бригады. К началу боевых действий в 1941 году переформирована в 225 ОАТРП и пополнена личным составом за счёт 801-го автотранспортного батальона округа.
По плану дислокации на острове Эзель должна была базироваться на мызу Кельгамяэ, фактически базировалась на город Куресааре.
Фактическая численность личного состава на 21 июля 1941 года – 66 человек (в том числе – 5 офицеров, 5 младших командиров и 56 рядовых).
На вооружении 225 ОАТРП имелись 58 7,62-мм винтовок и 3 7,62-мм ручных пулемёта ДП, а так же 65 противогазов.
Материальную часть 225 ОАТРП составляли 43 автомобиля (в том числе – 37 грузовых (в основном – ГАЗ-АА) и 6 специальных (неустановленного назначения), а так же 3 мотоцикла (в том числе 1 – с коляской).
Как подразделение 3 ОСБР, 225 ОАТРП находилась в непосредственном подчинении начальника автобронетанковой службы бригады майора Михаила Иосифовича Кривецкого.
Основной задачей 225 ОАТРП являлась доставка автомобильным транспортом необходимых грузов и личного состава частям и подразделениям бригады.
Фактически 225 ОАТРП принимала участие в составе 3 ОСБР в боевых действиях на острове Эзель в сентябре – начале октября 1941 года. 225 ОАТРП окончательно прекратила своё существование 05.10.1941 и официально была исключена из списков Действующей Армии как подразделение 3 ОСБР 05.12.1941.
По состоянию на 21 июля 1941 года в списках 225 ОАТРП числилось 66 человек, однако поимённые списки её личного состава в архивах не сохранились. На сегодняшний день известны имена лишь 16 военнослужащих этого подразделения:
Командный состав:
Командир роты – старший лейтенант Кривценя (Кривченя) Александр Иванович (официально числится пропавшим без вести 05.10.1941)
Помощнк командира роты по технической части – воентехник 2-го ранга Нежнов Алексей Алексеевич (официально числится пропавшим без вести 05.10.1941)
Заведующий делами – техник-интендант 2-го ранга Дубровин Виталий Николаевич (05.10.1941 взят в плен, из которого 18.07.1945 репатриирован в СССР)
Командиры взводов – младшие лейтенанты Готлиб Самуил Целдович (официально числится пропавшим без вести 05.10.1941), Кудлов (Кутлов) Павел Прохорович (04.10.1941 взят в плен, судьба после 06.1943 не установлена), Петров Николай Ефремович (в 09. – 10.1941 взят в плен, но после окончания войны освобождён), Шипуля Николай Александрович (в 09. – 10.1941 взят в плен, но к 08.1943 освобождён)
Младший командный состав:
Андрашвили Давид Михайлович – сержант (09.-10.1941 взят в плен, но к 03.1943 освобождён)
Рядовой состав:
Башлыков Илья Тимофеевич – красноармеец (взят в плен в 05.10.1941, но после окончания войны освобождён)
Данильченко Николай Михайлович – красноармеец (взят в плен 06.10.1941, но после окончания войны освобождён)
Ермолаев Павел Фёдорович – красноармеец, шофёр (взят в плен 06.10.1941, но после окончания войны освобождён)
Карнаухов Николай Иванович – красноармеец, шофёр (взят в плен 05.10.1941, но 18.05.1945 освобождён)
Королев Семён Андреевич – красноармеец, автомобильный слесарь (взят в плен 05.10.1941 и погиб 30.06.1942)
Лялин Сергей Павлович – красноармеец, шофёр (взят в плен 05.10.1941 и погиб 31.12.1941)
Талалаев Андрей Матвеевич – красноармеец, шофёр (взят в плен 05.10.1941 и погиб 07.03.1943)
Чудаков Иван Алексеевич – красноармеец, шофёр (официально числится пропавшим без вести 01.08.1941).

С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Marko

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #284 : 10 Ноября 2010, 22:28:31 »
Уважаемый Константин Борисович!
Мы внимательно и с интересом смотрели за изящным словоблудием Вашего уязвлённого самолюбия, после неудачной попытки стать косвенным соавтором в выпуске нашего сборника.
Можно красиво, безнаказанно и безнадёжно долго топтаться на двух, так Вами называемых,  дилетантах, один из которых встречался и беседовал, с 1966г. по 1986г., с сослуживцами по Моонзундским островам, Лукина Н.А., помогал ему в обработке поступающей корреспонденции и передаче воспоминаний и других материалов ВНО «Моонзундцы 1941г.» в фонды Центрального Военно – морского музея в Санкт-Петербурге.
Но Ваши безответственные высказывания в отношении капитана Двойных И.Я. и техника – интенданта 1-го ранга Ершова А.И. не делают Вам чести. Это Вы зря! Этого делать не надо было! Так нельзя!
Эти люди пользовались безусловным авторитетом ВСЕХ защитников островов. В частности, капитан Двойных И.Я. руководил десантом на материк 18.07.1941г., о чём стыдливо умалчивает в своём отчёте генерал Елисеев А.Б. Техник – интендант Ершов А.И. находился при штабе восточной группы полковника Ключникова Н.Ф. не в качестве представителя отдела кадров. Кроме того, Андрей Иванович постоянно вёл дневники, даже находясь в концлагерях. Подчёркиваю: «Андрей Иванович постоянно вёл дневники, даже находясь в концлагерях».
И послужной список у них не хилый, да и образованы были, по своему времени, неплохо. С 30-х годов кадровые военные Ершов, Гордеев, Двойных, Елизаров, Гаврилов и многие другие командиры 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии служили в 31-ой механизированной бригаде им.Урицкого 11-го мехкорпуса Ленинградского Военного округа, затем, до советско-финской войны, в 33 стрелково-пулеметной бригаде им.Воскова 11 мехкорпуса. С началом финской войны бригада была переименована в 15 мото-стрелково-пулеметную, сначала входившую в состав 10 танкового корпуса, в дальнейшем ставшей отдельной. Позвольте предположить, что они умели отличать танки от танкеток, а также разбирались и в марках танков.
Именно им, а также Балыкову Д.Н. (замначальника оперативного отдела бригады) и Кутасникову В.Я. (начальник санслужбы бригады), мы обязаны тем, что имеем воспоминания о боевых действиях 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии. И не их вина, а их беда, что, в силу бывших тогда обстоятельств, а также саботажа со стороны адмирала Копнова Л.Е., они не завершили эту работу. Основная, черновая работа, проделана ими, а завершать её выпало нам, и мы её сделали так, в том представлении, как это было ими задумано в далёком 1966 году.
ОНИ БЫЛИ НАШИМИ ПОСТОЯННЫМИ КОНСУЛЬТАНТАМИ!
Консультироваться ни у кого другого мы не могли. Все предыдущие флотские исследователи ( Юрий Чернов и Юрий Виноградов) используя воспоминания моонзундцев, писали  и излагали события на островах, чувствуя за собой дыхание Политуправления флота, адмирал Трибуц В.Ф. был лицом заинтересованным, а писатель С.С. Смирнов и журналист Л. Фирсов (Таллин) были не подконтрольны Политуправлению и были, по выражению Лукина Н.А., «моряками отшиты». Со словом «отшиты» всё понятно, а вот слово «моряками» он не расшифровывал.
Никаких других флотских исследователей, по обороне Моонзундских островов в 1941 году, мы не знали и не знаем, а соответственно и цитировать или ссылаться на них не могли.
Тем более мы не могли консультироваться у постороннего человека, который предвзято относится к 3-ей отдельной бригаде 8-ой армии Северо – Западного (затем Ленинградского) фронта, а осуждение, которое, не подумав, сделал Юрий Петрович Ржевцев, что мы не взяли к себе в руководители коллектива г. Стрельбицкого, подвергло нас в крайнее смущение.
Теперь о Мальвине Резниковой и химической роте БОМА КБФ.
В архиве руководителя секции ветеранов Отечественной войны (г. Таллин) генерала Зубова Т.М. нами были обнаружены письма в его адрес от Мальвины Ивановны Резниковой, связанные с поисками своего отца командира химической роты Береговой обороны КБФ старшего лейтенанта Носика Ивана Васильевича. Письма доверительные, как близкому человеку и содержат некоторые сведения о самой отдельной химической роте и её отдельных представителях. Письма сугубо личные, публикации не подлежат, но по его содержанию можно судить, что никаких танков в этой роте не было.  Так, что притягивать  «Корабельный устав Рабочее-Крестьянского Военно-Морского Флота Союза ССР» образца 1939 года к Оснащению танками Отдельной химической роты береговой обороны КБФ смахивает на словесную эквилибристику. Не надо выдавать желаемое за действительное.
Теперь позвольте процитировать директиву № Х от ХХ.ХХ.ХХХХ  Штаба ПрибОВО Командиру 3-ей стрелковой бригады:
«На основании директивы Генерального Штаба Красной Армии от ХХ.ХХ.ХХХХ  №ХХ КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ПРИКАЗАЛ:
1.   К  ХХ.ХХ.ХХХХ сформировать:
а/  в составе 3-ей стрелковой бригады – 12-ый ОТДЕЛЬНЫЙ ТАНКОВЫЙ БАТАЛЬОН, пункт формирования – КУРЕСАРЕ……….
2. Формирование батальонов возложить на командиров 3-ей отдельной стрелковой бригады …и осуществить за счёт штатной численности 3-ей отдельной стрелковой бригады, …и частично за счёт других частей округа, путём содержания некомплекта личного состава в этих соединениях, согласно прилагаемого расчёта /приложение № 1/……………»
Далее подробно излагаются вопросы комплектования специалистами, обеспечением матчастью и прочее и прочее и прочее.
(АРХИВ. Ф. ХХ, Оп. ХХ, д. ХХ , л.л. ХХ)
И речь в этом документе идёт не о на тракторах «Комсомолец» Т-20, о которых Вы пишете, приписывая эти трактора к танковому батальону 3-ей ОСБр 8-ой армии! В сборник этот документ не включен по причине неясности для нас ещё некоторых деталей. Когда вопрос будет проработан, тогда этот документ будет опубликован в сопровождении других. Сейчас это делать рано, но для нас ясно одно: «Танкетки находились в 3-ей отдельной стрелковой бригаде. У Береговой обороны Моонзундского архипелага КБФ, тем более в Отдельной химической роте БОМА КБФ, их не было». Это однозначно, необходимо теперь только выяснять детали. Своей статьёй в сборнике мы только обозначили вопрос, требующий основательной проработки. Думаем, что совместными усилиями, споря между собой, мы продвинемся в выяснении подробностей. А пока мы ограничились этой информацией.
Уважаемый Константин Борисович! За Вами ещё должок по исправлению статьи об артиллерии на островах.  Первое, надо чётко обозначить на какой отрезок времени составляется список командиров батарей, чтобы не возникало причин беспредметного спора. И второе, во всех воспоминаниях, в том числе и рукой старшего лейтенанта Михейкина Л.С., есть запись, что он был командиром 5-ой 76-мм полевой артиллерийской батареи береговой обороны КБФ, находившейся в оперативном подчинении полковника Ключникова, на о.Муху в районе Куйвасту. Уточняю, командиром 5-ой 100-мм отдельной береговой артиллерийской батарей был старший лейтенант Потапочкин. Хоть режьте меня, но исправлять то, что написано в воспоминаниях я, в угоду кому-то, не имею права.
Вроде вспомнили обо всём и обо всех. Ах, да! Мы обошли Вас своим вниманием! Исправимся!
До того, как мы первый раз обратились к Вам, пытаясь выяснить причины Вашего негативного отношения к бригаде, мы имели о Вас прелюбопытнейшие сведения и сразу представляли с кем имеем дело. Вы, наверняка, знакомы с этой публикацией, но для непосвящённых мы о ней напомним и процитируем.
Речь идёт о статье «И снова об С-8» автора капитана 1-го ранга в отставке А. Норченко (http://submarine.id.ru/history/b72.shtml), который прокомментировал  материал капитана 2 ранга В.Сульженко "На этих могилах не ставят крестов...", опубликованный в журнале "Морской сборник" №3 2001г. Как он отметил, что публикация, в целом, неплохая, хотя в ней есть несколько моментов, которые хотелось бы уточнить. И далее, при разборе причин гибели подводной лодки, идут уточнения:
«И насчёт того, что "Константин Стрельбицкий полагает версию Норченко ошибочной (о гибели С-8 в результате артиллерийского боя со шведским БРБО "Оскар-II" - A.Н.) С не меньшим основанием в свою очередь полагаю, что в данном случае ошибается зам. председателя МКИФ г-н Стрельбицкий, что с ним уже случалось в подобных ситуациях. Так и здесь, к примеру (из всего перечня выбраны):
- Ряд деталей свидетельствует о том, что лодка, скорее всего, была в подводном положении". С этим сногсшибательным выводом г-на Стрельбицкого я даже готов согласиться, если только он объяснит, каким образом ПЛ может находиться в подводном положении с отдраенными верхним и нижним рубочными люками?
- Ну и насчёт "атаки с воздуха". Это, конечно, потрясает, когда по строго научной гипотезе "историографа" самолёт нейтральной Швеции, в нейтральных водах, осенью 41-го года, ночью атакует неопознанную цель... Дальше комментировать это я не берусь, хотя мне уже не один раз приходилось сталкиваться с тем, что некоторые "специалисты" по подводной войне из МКИФ на поверку не очень-то разбираются не только в специфике подводного плавания, но и в военно-исторических вопросах. Это явление лично меня уже не озадачивает и даже не раздражает - остаётся лишь некоторое удручающее впечатление.»
Теперь вопрос к Вам, уважаемый:
«Продолжать цитирование или не надо?»
Думаем, что пока не надо.
Ещё раз обращаем Ваше внимание, что мы Вас не считаем конкурентом. Если Вы считаете нас конкурентами – это Ваше личное дело. Вы давно могли сами выпустить книгу о совместной обороне 3-ей отдельной стрелковой бригадой и Береговой обороны КБФ Моонзундских островов, но в этого почему-то не сделали. Понимаем Ваши трудности. Наш сборник начал составляться в 1966 году и вышел только в 2010. Было приятно, что Вы это отметили одним из первых.
Мы за равноправное сотрудничество в этом вопросе, но никому не позволим пренебрежительно относиться к защитникам архипелага, независимо от того в каких родах войск они воевали и выполняли задачу, с которой не справились армии Северо – Западного фронта. Хлебнули они одинаково.
Опровергайте нас! Мы не против, мы: «За», но только опровергайте языком документов, а не вымыслов и домыслов.
Защита Моонзундских островов в 1941году не должна быть «белым пятном нашей истории»
С уважением                                                      М. Кондратова
                                                                             В. Лукин
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 701
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #285 : 11 Ноября 2010, 00:15:43 »

Уважаемые Марина Леонидовна и Владимир Николаевич!
С большим интересом читал ваш ответ мне, надеясь увидеть в нём что-либо конструктивное и какую-либо новую информацию для себя. Увы…
Отвечаю Вам «по разделениям», то есть по каждой вашей фразе.
«Уважаемый Константин Борисович! Мы внимательно и с интересом смотрели за изящным словоблудием Вашего уязвлённого самолюбия, после неудачной попытки стать косвенным соавтором в выпуске нашего сборника» - Ну, насчёт «изящного словоблудия» вам обоим, конечно, виднее , а вот насчёт «неудачной попытки стать косвенным соавтором в выпуске нашего сборника» - это ваше откровенное враньё! Речь шла о соблюдении одной из вас элементарных норм человеческой порядочности, о чём я и писал выше. Стать «косвенным соавтором» ТАКОГО издания? Мне даже представить такое страшно…
 «Можно красиво, безнаказанно и безнадёжно долго топтаться на двух, так Вами называемых,  дилетантах…» - Я рад, что вам понравилось, раз вы написали «красиво»; насчёт «безнаказанно» - я сам же себя и наказал тем, что вынужден писать ответ на очередное ваше - вашими же словами выражаясь - «словесное словоблудие»; насчёт «безнадёжно» - было бы действительно «безнадёжно», я бы этого не писал, а вы бы не отвечали!
«…Ваши безответственные высказывания в отношении капитана Двойных И.Я. и техника – интенданта 1-го ранга Ершова А.И. не делают Вам чести. Это Вы зря! Этого делать не надо было! Так нельзя!» - В чём конкретно заключаются мои «безответственные» высказывания? Чем именно я «безответственен» перед ними и вами?
«Эти люди пользовались безусловным авторитетом ВСЕХ защитников островов» - Не придумывайте: подавляющее большинство из защитников Моонзунда никогда даже не слышали имён этих людей!
«В частности, капитан Двойных И.Я. руководил десантом на материк 18.07.1941г., о чём стыдливо умалчивает в своём отчёте генерал Елисеев А.Б. Техник – интендант Ершов А.И. находился при штабе восточной группы полковника Ключникова Н.Ф. не в качестве представителя отдела кадров. Кроме того, Андрей Иванович постоянно вёл дневники, даже находясь в концлагерях. Подчёркиваю: «Андрей Иванович постоянно вёл дневники, даже находясь в концлагерях». – А это всё здесь к чему? Чтобы показать оппоненту свою осведомлённость?
«И послужной список у них не хилый, да и образованы были, по своему времени, неплохо. С 30-х годов кадровые военные Ершов, Гордеев, Двойных, Елизаров, Гаврилов и многие другие командиры 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии служили в 31-ой механизированной бригаде им.Урицкого 11-го мехкорпуса Ленинградского Военного округа, затем, до советско-финской войны, в 33 стрелково-пулеметной бригаде им.Воскова 11 мехкорпуса. С началом финской войны бригада была переименована в 15 мото-стрелково-пулеметную, сначала входившую в состав 10 танкового корпуса, в дальнейшем ставшей отдельной. Позвольте предположить, что они умели отличать танки от танкеток, а также разбирались и в марках танков». – Из их воспоминаний понятно, что не умели!
«Именно им, а также Балыкову Д.Н. (замначальника оперативного отдела бригады) и Кутасникову В.Я. (начальник санслужбы бригады), мы обязаны тем, что имеем воспоминания о боевых действиях 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии. И не их вина, а их беда, что, в силу бывших тогда обстоятельств, а также саботажа со стороны адмирала Копнова Л.Е., они не завершили эту работу. Основная, черновая работа, проделана ими, а завершать её выпало нам, и мы её сделали так, в том представлении, как это было ими задумано в далёком 1966 году.
ОНИ БЫЛИ НАШИМИ ПОСТОЯННЫМИ КОНСУЛЬТАНТАМИ!
Консультироваться ни у кого другого мы не могли. Все предыдущие флотские исследователи ( Юрий Чернов и Юрий Виноградов) используя воспоминания моонзундцев, писали  и излагали события на островах, чувствуя за собой дыхание Политуправления флота, адмирал Трибуц В.Ф. был лицом заинтересованным, а писатель С.С. Смирнов и журналист Л. Фирсов (Таллин) были не подконтрольны Политуправлению и были, по выражению Лукина Н.А., «моряками отшиты». Со словом «отшиты» всё понятно, а вот слово «моряками» он не расшифровывал.
Никаких других флотских исследователей, по обороне Моонзундских островов в 1941 году, мы не знали и не знаем, а соответственно и цитировать или ссылаться на них не могли. Тем более мы не могли консультироваться у постороннего человека, который предвзято относится к 3-ей отдельной бригаде 8-ой армии Северо – Западного (затем Ленинградского) фронта, а осуждение, которое, не подумав, сделал Юрий Петрович Ржевцев, что мы не взяли к себе в руководители коллектива г. Стрельбицкого, подвергло нас в крайнее смущение». – И вы в этом смущении, судя по вашему ответу, до сих пор остаётесь, поэтому вместо того, чтобы отвечать мне по «конкретике», пишете всё, что на ум взбредёт, лишь бы больше было, но самом деле лишь добавляя мне тем для вашей критики 
«Теперь о Мальвине Резниковой и химической роте БОМА КБФ.
В архиве руководителя секции ветеранов Отечественной войны (г. Таллин) генерала Зубова Т.М. нами были обнаружены письма в его адрес от Мальвины Ивановны Резниковой, связанные с поисками своего отца командира химической роты Береговой обороны КБФ старшего лейтенанта Носика Ивана Васильевича. Письма доверительные, как близкому человеку и содержат некоторые сведения о самой отдельной химической роте и её отдельных представителях. Письма сугубо личные, публикации не подлежат, но по его содержанию можно судить, что никаких танков в этой роте не было».  – Блестящее опровержение! Так и представляю сугубо личное письмо дочери командира химроты БОБР КБФ, в котором она доверительно сообщает генералу промежду прочим «личным» точный состав подразделения своего отца (Дочь, конечно, всё точно знала! Кстати, сколько ей лет-то в 41-м было?) и пишет что-то типа «а вот химических танков не было ни одного!». Доказательство, достойное настоящих профессионалов! На самом деле потому вы и не публикуете здесь этих писем, что там ничего конкретного нет!
«Так, что притягивать  «Корабельный устав Рабочее-Крестьянского Военно-Морского Флота Союза ССР» образца 1939 года к Оснащению танками Отдельной химической роты береговой обороны КБФ смахивает на словесную эквилибристику. Не надо выдавать желаемое за действительное». – Я - не вы, и желаемое за действительное не выдаю и «словесной эквилибристикой» не занимаюсь! Ибо, если вы внимательно ещё раз прочитаете моё предыдущее сообщение вам, то поймёте, что цитата из устава приведена не «к Оснащению танками Отдельной химической роты береговой обороны КБФ», а для показа вам задач этого подразделения!
«Теперь позвольте процитировать директиву № Х от ХХ.ХХ.ХХХХ  Штаба ПрибОВО Командиру 3-ей стрелковой бригады:
«На основании директивы Генерального Штаба Красной Армии от ХХ.ХХ.ХХХХ  №ХХ КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ПРИКАЗАЛ:
1.   К  ХХ.ХХ.ХХХХ сформировать:
а/  в составе 3-ей стрелковой бригады – 12-ый ОТДЕЛЬНЫЙ ТАНКОВЫЙ БАТАЛЬОН, пункт формирования – КУРЕСАРЕ……….
2. Формирование батальонов возложить на командиров 3-ей отдельной стрелковой бригады …и осуществить за счёт штатной численности 3-ей отдельной стрелковой бригады, …и частично за счёт других частей округа, путём содержания некомплекта личного состава в этих соединениях, согласно прилагаемого расчёта /приложение № 1/……………» Далее подробно излагаются вопросы комплектования специалистами, обеспечением матчастью и прочее и прочее и прочее.
(АРХИВ. Ф. ХХ, Оп. ХХ, д. ХХ , л.л. ХХ)» - Как пишут в Рунете, «Я плакалъ!» Эту «филькину грамоту» вы мне будете за документ выдавать? Да ещё с такой ссылкой?
«И речь в этом документе идёт не о на тракторах «Комсомолец» Т-20, о которых Вы пишете, приписывая эти трактора к танковому батальону 3-ей ОСБр 8-ой армии!» - Не придумывайте: я не мог «приписать» реальные «Комсомольцы» к несуществовавшему реально «танковому батальону 3-ей ОСБр 8-ой армии»!
«В сборник этот документ не включен по причине неясности для нас ещё некоторых деталей. Когда вопрос будет проработан, тогда этот документ будет опубликован в сопровождении других. Сейчас это делать рано, но для нас ясно одно: «Танкетки находились в 3-ей отдельной стрелковой бригаде. У Береговой обороны Моонзундского архипелага КБФ, тем более в Отдельной химической роте БОМА КБФ, их не было». Это однозначно, необходимо теперь только выяснять детали. Своей статьёй в сборнике мы только обозначили вопрос, требующий основательной проработки. Думаем, что совместными усилиями, споря между собой, мы продвинемся в выяснении подробностей. А пока мы ограничились этой информацией». – Ещё раз повторю, что реально никаких танков или танкеток, за исключением упомянутых мной 47 «Комсомольцев», в составе бригады не было! Об этом однозначно говорят хранящиеся в ЦАМО список «Наличия автотранспорта и транспорта» бригады на 25.07.1941 и «Ведомость численного и боевого состава частей 3-й Стрелковой бригады По состоянию на 21 «Июля» 1941 г.». Вы же на странице 19-й вашей книги утверждаете, что «также для составления сборника использованы фонды: - ЦАМО…»! А ведь это первые документы по бригаде, которые должны были вам попасться на глаза в Подольске!
«Уважаемый Константин Борисович! За Вами ещё должок по исправлению статьи об артиллерии на островах». – Долг у меня перед читателями альманаха «Цитадель», которые ждут от меня второй части материала по артиллерии Моонзунда – по её боевому использованию. Так как объём материала по теме огромен, то эту вторую часть планирую разбить на несколько: по береговой, полевой и зенитной артиллерии по отдельности. И этот долг перед своими читателями и лично перед главным реактором альманаха уважаемым Леонидом Ильясовичем Амирхановым мной будет выполнен. А вот перед вами у меня никаких «должков» нет!
«Первое, надо чётко обозначить на какой отрезок времени составляется список командиров батарей, чтобы не возникало причин беспредметного спора. И второе, во всех воспоминаниях, в том числе и рукой старшего лейтенанта Михейкина Л.С., есть запись, что он был командиром 5-ой 76-мм полевой артиллерийской батареи береговой обороны КБФ, находившейся в оперативном подчинении полковника Ключникова, на о.Муху в районе Куйвасту. Уточняю, командиром 5-ой 100-мм отдельной береговой артиллерийской батарей был старший лейтенант Потапочкин. Хоть режьте меня, но исправлять то, что написано в воспоминаниях я, в угоду кому-то, не имею права». – Тут ко мне обращается, как я понимаю, лично уважаемый Владимир Николаевич Лукин. В следующем своём сообщении в теме по книге «Третья отдельная стрелковая…забытая» я как раз собирался рассказать, как уважаемый Владимир Николаевич самолично правил воспоминания участников войны, не соответствовавшие его личным взглядам. Ждите!
«Вроде вспомнили обо всём и обо всех. Ах, да! Мы обошли Вас своим вниманием! Исправимся! До того, как мы первый раз обратились к Вам, пытаясь выяснить причины Вашего негативного отношения к бригаде, мы имели о Вас прелюбопытнейшие сведения и сразу представляли с кем имеем дело. Вы, наверняка, знакомы с этой публикацией, но для непосвящённых мы о ней напомним и процитируем. Речь идёт о статье «И снова об С-8» автора капитана 1-го ранга в отставке А. Норченко (http://submarine.id.ru/history/b72.shtml), который прокомментировал  материал капитана 2 ранга В.Сульженко "На этих могилах не ставят крестов...", опубликованный в журнале "Морской сборник" №3 2001г. Как он отметил, что публикация, в целом, неплохая, хотя в ней есть несколько моментов, которые хотелось бы уточнить. И далее, при разборе причин гибели подводной лодки, идут уточнения: «И насчёт того, что "Константин Стрельбицкий полагает версию Норченко ошибочной (о гибели С-8 в результате артиллерийского боя со шведским БРБО "Оскар-II" - A.Н.) С не меньшим основанием в свою очередь полагаю, что в данном случае ошибается зам. председателя МКИФ г-н Стрельбицкий, что с ним уже случалось в подобных ситуациях. Так и здесь, к примеру (из всего перечня выбраны): - Ряд деталей свидетельствует о том, что лодка, скорее всего, была в подводном положении". С этим сногсшибательным выводом г-на Стрельбицкого я даже готов согласиться, если только он объяснит, каким образом ПЛ может находиться в подводном положении с отдраенными верхним и нижним рубочными люками? - Ну и насчёт "атаки с воздуха". Это, конечно, потрясает, когда по строго научной гипотезе "историографа" самолёт нейтральной Швеции, в нейтральных водах, осенью 41-го года, ночью атакует неопознанную цель... Дальше комментировать это я не берусь, хотя мне уже не один раз приходилось сталкиваться с тем, что некоторые "специалисты" по подводной войне из МКИФ на поверку не очень-то разбираются не только в специфике подводного плавания, но и в военно-исторических вопросах. Это явление лично меня уже не озадачивает и даже не раздражает - остаётся лишь некоторое удручающее впечатление.»
Теперь вопрос к Вам, уважаемый: «Продолжать цитирование или не надо?» Думаем, что пока не надо. – Как я понял, вот это ваше «пока» это из уровня предупреждений типа: «Не начнёшь писать, что 3-я отдельная стрелковая бригада была лучшим соединением Красной Армии и в 1941-м на Моонзунде почти победила всех немцев, мы про тебя здесь не такое ещё напишем!». Пишите, цитируйте, меня не одни вы «не любите»  Поройтесь ещё по «Всемирной Помойке», авось ещё что-нибудь найдёте! Подсказать, где именно искать, или сами в «Интернет-дерьме» будете продолжать рыться для поиска компромата на Стрельбицкого вместо работы в архивах? По вашей цитате Норченко и С-8 отвечу в соответствующей теме нашего Форума в самое ближайшее время.
«Ещё раз обращаем Ваше внимание, что мы Вас не считаем конкурентом. Если Вы считаете нас конкурентами – это Ваше личное дело. Вы давно могли сами выпустить книгу о совместной обороне 3-ей отдельной стрелковой бригадой и Береговой обороны КБФ Моонзундских островов, но в этого почему-то не сделали. Понимаем Ваши трудности». – В 2008 году одно из центральных московских издательств, зная о моих наработках, предложило мне в рамках одной из своих серий по военной истории написать книгу по обороне Моонзунда в 1941 году. Предложение было примерно таким: «Ну, у Вас же собрана уже куча материала! Вы месяца за три соберите всё вместе, а мы Вашу книжку издадим! Большую!». Без комментариев…
«Наш сборник начал составляться в 1966 году и вышел только в 2010. Было приятно, что Вы это отметили одним из первых». – Судя по Интернет-публикациям, практически единственный, что печально – и в первую очередь для меня, историка и племянника защитника Моонзунда, павшего в сентябре 41-го…
«Мы за равноправное сотрудничество в этом вопросе, но никому не позволим пренебрежительно относиться к защитникам архипелага, независимо от того в каких родах войск они воевали и выполняли задачу, с которой не справились армии Северо – Западного фронта. Хлебнули они одинаково». – Будьте любезны процитировать из моих печатных и Интернет-публикаций места, где я «пренебрежительно отношусь к защитникам архипелага»!
«Опровергайте нас! Мы не против, мы: «За», но только опровергайте языком документов, а не вымыслов и домыслов» - Это вы сами к себе обращаетесь? Мне-то только и приходится опровергать вас и именно языком документов!
«Защита Моонзундских островов в 1941году не должна быть «белым пятном нашей истории» - К чему это, вашими же словами, ваше «изящное словоблудие»? Не по адресу обращаетесь: я-то как раз давно и стираю это «белое пятно» в своих печатных работах и на этом Форуме. Правда, не так как вам обоим этого хотелось бы…
«С уважением М. Кондратова В. Лукин» - С уважением, К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 701
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #286 : 13 Ноября 2010, 00:07:30 »
Уважаемые коллеги!
Дублирую в этой теме своё сообщение вот отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11476.0 :

"Уважаемые коллеги!
Несколько дней назад в обращении составителей этой книги ко мне уважаемый Владимир Николаевич Лукин написал следующую фразу: «Хоть режьте меня, но исправлять то, что написано в воспоминаниях я, в угоду кому-то, не имею права». На это я пообещал, что «В следующем своём сообщении в теме по книге «Третья отдельная стрелковая…забытая» я как раз собирался рассказать, как уважаемый Владимир Николаевич самолично правил воспоминания участников войны, не соответствовавшие его личным взглядам». Сегодня я готов с цитатами из книги, с фактами и документами в руках рассказать, как это было.
Этот мой рассказ будет напрямую связан с тем, что в прошлом месяце я написал, когда обещал «…со следующего моего сообщения в данной теме буду разбирать здесь конкретные ошибки, а иногда – и заведомые ложь и враньё, опубликованные в составленной вами книге «Третья отдельная стрелковая… забытая…».
Так, на странице 47-й книги мы читаем составительское «уточнение», которое состоит в цитате из воспоминаний командира бывшего 1-го батальона 156-го стрелкового полка 16-й Ульяновской стрелковой дивизии имени В.И.Киквидзе майора Александра Борисовича Столярова: «Дорогие товарищи! … Я только из Ваших писем узнал, что был ещё батальон 167-го полка, но я ни командира, ни батальона не видел и не слыхал о нём. (письмо в ВНО)]». Та же цитата приведена составителями ещё раз (очевидно – для убедительности; такой приём – цитировать одно и тоже по два или даже три раза – в принципе встречается по всей книги)  на 128-й странице с комментарием - «Из письма Столярова (без даты, адресат неизвестен)». И вот это неизвестно когда и неизвестно кому написанное письмо становится для составителей … главным достоверным источником информации!
Поэтому не следует удивляться, когда на приведённую на 42-й странице цитату из мемуаров командующего КБФ адмирала В.Ф.Трибуца – «Одновременно на Хийумаа прибыло два батальона из 16-й стрелковой дивизии» - следует блестящий комментарий от составителей:
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 701
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #287 : 17 Ноября 2010, 13:06:04 »
Уважаемые коллеги!
Дублирую в этой теме своё сообщение вот отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11476.0 :

"Уважаемые коллеги!
В своём «предкрайнем» сообщении в этой теме я искренне сожалел, что из читателей книги «Третья отдельная стрелковая…забытая…» её обсуждение я веду, «судя по Интернет-публикациям, практически единственный, что печально – и в первую очередь для меня, историка и племянника защитника Моонзунда, павшего в сентябре 41-го…».
На сегодняшний день я уже не единственный. Вот мнение, выраженное здесь - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2772&p=25 :
«…в связи с попыткой прочтения вышедшей недавно книги "Третья стрелковая отдельная" (сама книга, это кошмар в кубе какой-то) … В книге столько косяков, что К.Б. Стрельбицкий специально устроил её разбор здесь:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11476.0 ».
Автор этой оценки – некий Александр под ником «Savera» - лицо, мне неизвестное, но Форум наш явно читающий.
Других мнений о книге "Третья отдельная стрелковая... забытая..." в Интрнете пока не появлялось…
С уважением – К.Б.Стрельбицкий"
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #288 : 17 Ноября 2010, 13:40:39 »
Вся беда, многоуважаемый Константин Борисович, в том, что этой книги пока нет в свободном электронном доступе, а заведомо тратиться на откровенную макулатуру попросту не хочется...
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 701
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #289 : 20 Ноября 2010, 23:24:07 »
Уважаемый Юрий Петрович!
Вы пишете: "Если исходить из представленной ниже лагерной персональной карты, на Моонзунде дислоцировался некий 19-й полевой подвижной госпиталь".
Вы правы - с августа 1940 года в городе Куресааре на острове Эзель, а с сентября 1941-го - на его полуострове Сворбе (Сырве) дислоцировался 19-й полевой подвижный госпиталь 3-й отдельной стрелковой бригады. Составители книги "Третья отдельная стрелковая... забытая..." почему-то называют его то "военно-полевым", то "военно-подвижным полевым", да и вообще-то мало там о нём и - главное - его людях написали...
Может быть уважаемые Марина Леонидовна Кондратова и Владимир Николаевич Лукин приведут здесь о нём более подробные данные? Хотя бы по типу таких, какие я уже приводил в этой теме по другим подразделениям бригады - по 29-й отдельной полевой автохлебопекарне ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93.900 ), по 32-му отдельному зенитному артиллерийскому дивизиону ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93.1065 ) и по 225-й отдельной автотранспортной роте подвоза ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93.1065 ).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 701
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #290 : 21 Ноября 2010, 12:02:52 »
Уважаемые коллеги!
Перечисляя имена защитников острова Даго из состава 167-го стрелкового батальона СУС БОБР КБФ, "забытых" их бывшим боевым товарищем майором Столяровым, я писал:
"Военный комиссар батальона - политрук Кортоков Павел Михайлович, затем врид военкома – политрук 8-й стрелковой роты Лебедев Николай Иванович".
А вот его судьба на нашем Форуме - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=12070.45;topicseen#quickreply :
"Цитировать92. ЛЕБЕДЕВ Николай Иванович. Гражданин СССР.  *19.12.13. † 1942 вол.Сымеру. § SiPo: Военнопл. Политрук. Бежал из лагеря со спрятанным оружием. Убили при облаве. RAg.

Фамилия   Лебедев
Имя   Николай
Отчество   Иванович
Дата рождения   
Место рождения   
Дата и место призыва   
Последнее место службы   КБФ, 3 бат. 167 СП БО Балтийского р-на
Воинское звание   политрук
Воинская должность   
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   20.10.1941
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=76806062 "

Спасибо Nachkar'у!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 701
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #291 : 22 Ноября 2010, 18:43:16 »
Уважаемый Юрий Петрович!
Только что Вы разместили карточку краснофлотца Николая Ивановича Кучарина - члена экипажа одного из двух советских тральщиков, в разгар боёв за Моонзунд ушедших в шведские территориальные воды и там интрнировавшихся. Вот что написано про этого человека в готовящейся к печати одной из моих рукописей:
"…Сегодня нам точно известно, что, по меньшей мере, один член экипажа тральщика № 82, зная о предстоящем намерении своих сослуживцев уйти в Швецию, не пошёл вместе с ними, а остался защищать остров Даго. Это, весьма своеобразное «дезертирство от дезертиров» совершил краснофлотец Николай Иванович Кучарин, который заслуживает того, чтобы рассказать здесь о нём подробнее. Н.И.Кучарин родился 6 марта 1910 года в селе Ивакино (ныне – территория Ростовского муниципального района Ярославской области Российской Федерации). После срочной службы на Краснознамённом Балтийском флоте он остался жить в Ленинграде, устроился рабочим на один из многочисленных в середине 30-х годов тамошних заводов, обзавёлся семьёй и к началу войны вместе с супругой Екатериной Ивановной Кучариной проживал по адресу: улица Красная, дом 52, квартира 26. Как первоначально «забронированный» работник оборонного предприятия, он только в начале второго месяца войны, 30 июля 1941 года был призван по мобилизации из запаса и направлен в распоряжение командования ленинградского Балтийского флотского экипажа. Последнее письмо от мужа его супруга каким-то чудом, с некой «оказией» (регулярного почтового сообщения с Моонзундскими островами несколько недель уже не существовало) получила 17 сентября 1941 года. В определённой мере символично, что это произошло именно в тот день, когда после перехода с Эзеля на Даго командный состав тральщиков и 8-го дивизиона замыслил предстоящий уход в Швецию. Следующая информация о муже поступила к Екатерине Ивановне только в 1946 году, когда ей было сообщено, что краснофлотец Н.И.Кучарин пропал без вести в ноябре 41-го… Именно с такой формулировкой он и был увековечен в изданном в 1996 году в Санкт-Петербурге 9-м томе Книге Памяти Ленинграда, на 351-й её странице, причём сразу с двумя ошибками – как уроженец города Ростова и как «матрос». (Здесь с  сожалением приходится отметить, что создатели другого аналогичного регионального издания – Книги Памяти Ярославской области – почему-то не нашли в ней места для увековечения памяти этого своего земляка). На самом деле, краснофлотец Н.И.Кучарин, не уйдя вместе со своим кораблём в нейтральную Швецию, остался на Даго и был включён в состав одного из сухопутных подразделений оборонявших этот остров Моонзунда войск Северного укреплённого сектора БОБР КБФ. Его служение Родине на новом месте службы продолжалось ещё ровно месяц, пока 20 октября, в предпоследний день организованной обороны Даго он не попал в немецкий плен. Жизненный путь Н.И.Кучарина окончился на роковом, 33-м году жизни, 9 июня 1942 года в печально знаменитом лагере для военнопленных «Шталаг-336» на 6-м форту Ковенской крепости в городе Каунас оккупированной тогда немцами Литовской ССР. Как «военнопленный № 03157» он был захоронен вместе со своими товарищами по неволе на территории бывшего русского военного кладбища Верхние Шанцы, именуемого ныне по-литовски Аукштейи-Шанчяй. Однако, на плитах местного воинского мемориала, к сожалению, также до сих пор отсутствует имя защитника Моонзунда краснофлотца Н.И.Кучарина, не избравшего лёгкий путь интернирования в нейтральной стране, а до конца оставшегося верным воинской присяге…".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #292 : 22 Ноября 2010, 18:50:12 »
Многоуважаемый Константин Борисович, спасибо: мощная вещь по содержанию!!!
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 701
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #293 : 22 Ноября 2010, 19:44:42 »
Уважаемый Юрий Петрович!
Спасибо за оценку! Однако в основном в той рукописи примеры, "противные" Кучарину - про то, как нгаши военнослужащие осенью 1941 года попали в Швецию, и, увы, далеко не все вынужденно, а значительная часть - осознанно...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #294 : 22 Ноября 2010, 20:21:12 »
Наслышан-наслышан как комбриг-3 со своим окружением (а те - и с фронтовыми "жёнами"), включая особиста, на оставшихся в строю катерах, позорно бросив подчинённые ему войска, пытался бежать в Швецию...
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2010, 20:24:44 от Sobkor »
Записан

Marko

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #295 : 02 Декабря 2010, 19:14:15 »
Уважаемый Константин Борисович!
Подведём итоги осуждения на форуме сборника «Третья отдельная стрелковая… забытая» и его составителей.
Благодарим Вас за его организацию и скромную положительную оценку нашего труда, правда, вслед, Вы об этом пожалели, но, являясь хозяином слова, можете спокойно забрать его обратно, да и нам сомнительная благодарность ни к чему.
Обозначив нас как своих конкурентов, Вы автоматически подняли нас до своего уровня. Нам этого не надо. Мы не заслужили.
Обозначив нас как своих конкурентов, Вы автоматически опустили себя до нашего уровня. Вам это надо? Нам этого не надо. Нас это омрачает.
Мы считаем Вас своим оппонентом, с которым имеем различный взгляд
на отдельные события. Когда мы в ответ на Ваши безосновательные нападки, процитировали капитана 1-го ранга А.Норченко,  этим намекнули, что дубасить друг друга аргументами и фактами ни к чему, а необходимо спокойно обсуждать темы. Каждый может иметь своё мнение и его отстаивать, приводя соответствующие приказы, отчёты, воспоминания и другие документы. К нашему сожалению, Вы нас не поняли.
Низкий поклон Вам за критику нашего труда, за то, что Вы не пожалели и времени и трудов своих на составление критических замечаний. Смеем надеяться,  что это позволило Вам привести в порядок хотя бы часть Вашего архива, для чего у Вас, как Вы жаловались, постоянно не хватало времени.
Сборник вышел через продолжительный период времени после художественных повестей Ю. Чернова и Ю. Виноградова об обороне Моонзундских островов, составленных на основании воспоминаний  и не отражающих полную картину боевых действий. В частности в них отсутствуют сведения о боевых действиях 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии Северо – Западного (затем Ленинградского) фронта.
Вот выдержка из письма командира 3-го пулемётного батальона 79СП  3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии старшего лейтенанта Захарченко А.Т.  генерал-майору Зубову Т.М. (получено 20.01.1967, о чём свидетельствует подпись генерала) об обещании Ю.Чернова:
«Получил книгу от писателя Чернова Юрия Ивановича «Они обороняли Моонзунд». Конечно, книга мне очень понравилась и тут же прочитал её и любезно поблагодарил за такой хороший подарок с его личным автографом. Он просил написать замечания, которые я в свою очередь написал и получил от него благодарность за написанные мною замечания.
Дело в том, что в этой книге почти не упоминается участие в сражениях нашей 3-ей отдельной стрелковой бригады, и в особенности на перешейке, на полуострове Сырве, где непосредственно,  с самого перешейка и до конца участвовал в обороне этого острова батальон, которым командовал я.
Он обещал выпустить вторую книгу, которая будет в 2 – 2,5 раза больше по объёму, а также будет по подробней описано о нашей бригаде. Она выйдет не раньше 1968 года.
Будем ждать и надеемся… он там только не согласен с датами о боях на Сырве, которые я описываю. Но я, конечно, дневник сохранить не смог, а писал то, что знал и что запомнил на всю жизнь.
С уважением к Вам                /подпись Захарченко/»
Дождались!!! Как видим, уважаемый писатель Ю.Чернов своего обещания не выполнил. Книга была перевыпущена в 1985г., под названием «Война погасила маяки», а в ней о 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии опять молчок. Зная порядочность Ю.Чернова, как писателя и как человека, о причинах этого можем только догадываться.
У профессиональных историков было достаточно времени отделить художественную часть этих произведений от документальной, поработать по устранению этого «белого пятна» Великой Отечественной войны. Этого сделано не было, но стали появляться публикации, ставящие под сомнение боевую деятельность 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии Северо – Западного (затем Ленинградского) фронта.
Основное значение сборника заключается в том, что мы обращаем внимание историков и обозначаем проблему. Посмотрите, пожалуйста, какими фразами начинается сборник:
«В настоящем сборнике представлена краткая история 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии ПрибОВО (Северо – Западного, Северного, затем Ленинградского фронта) и её боевой путь при совместной обороне Моонзундских островов в 1941 году, с Береговой обороной Моонзундского архипелага КБФ. Предпринята попытка, на основе имеющегося архивного материала и воспоминаний участников боевых действий на островах, показать боевые действия бригады с 22.06.1941 по 22.10.1941 на островах и материке, проанализировать степень взаимодействия командования и личного состава бригады и Береговой обороны КБФ. В сборнике в последовательности событий изложены воспоминания участников обороны островов, в большинстве не опубликованные ранее, которые дополняют, уточняют или опровергают друг друга, давая читателю повод для размышления.»
И заканчивается:
«… Сами составители считают этот сборник только началом составления некупированной истории совместной обороны Моонзундских островов армейскими и флотскими подразделениями и продолжают сбор и обобщение документов…
… События и взаимоотношения, имеющие место быть, на островах в 1941г. в сборнике отражены в соответствии с доступным составителям материалом. Если кто-либо не согласен с нашей точкой зрения на изложенное, и может подтвердить это документально, мы будем это только приветствовать…»
Как видите, на полное и детальное описание боевых действий на Моонзундских островах мы не претендуем. 
Наш сборник не художественное произведение, а скромная попытка рассказать о совместной обороне стрелковых и морских частей. В сборнике много спорных моментов, требующих спокойного изучения и осмысления. К таким не ясным вопросам, в частности относятся сведения о наличии второго батальона 16СД на Хийумаа, а также о танках на Моонзунде.  Спокойно объясним некоторые другие причины постановки под наше сомнение сведений о втором батальоне и танках. В некоторых документах, а Вы их наверняка видели, говорится о том, что на Хийумаа находился стрелковый батальон 3-ей отдельной стрелковой бригады, хотя известно, что таких батальонов на Хийумаа не было. Вопрос требует серьёзной проработки. Для примера рассмотрим Ваше сообщение от 13.11.2010:
 «То, что майор Столяров врёт (а, значит – и составители книги вслед за ним), я могу доказать со многими документами в руках, повествующими о участии «забытого» им бывшего 3-го стрелкового батальона 167-го стрелкового полка 16-й Ульяновской стрелковой дивизии имени В.И.Киквидзе. (Кстати, сразу же поясню, почему называя полностью оба этих батальона, я добавляю слово «бывшие». Ещё 19 июля 1941 года командование 8-й армии, в состав войск которой входила эта дивизия, отдало её командиру «приказание: вместо двух батальонов, обороняющих остров Даго, сформировать по одному батальону 156-го и 167-го стрелковых полков за счёт личного состава 2-х строительных батальонов» (Источник: ЦАМО, ф. 344, оп. 5554, д. 86, л. 110). Командование СУС БОБР КБФ на Даго «по факту» приняло оба батальона в свой состав, именуя их для краткости соответственно 156-м и 167-м, то есть они фактически превратились в морские стрелковые батальоны. Кстати: не так ли поступило армейское командование и с 3-й отдельной стрелковой бригадой?). Именно 167-му батальону выпала доля первым из сухопутных частей СУС БОБР КБФ принять на себя удар высадившихся 12.10.1941 на Даго немецких войск, в то время, как 156-й батальон, которым командовал майор Столяров, включился в боевые действия позднее.»
Сразу появляется серия вопросов:
- Строительных батальонов на островах не было, были инженерные. Это убедительно разъяснено инженер-полковником  Кузьминым А.Н. (КУЗЬМИН Александр Николаевич. В 1939-41г.г. Главный инженер 1-го Особого строительного отдела, а с сентября  заместитель начальника инженерного отдела КБФ. В июне – июле – августе  старший инженерный начальник в обороне Таллина), но даже, если допустить такое ошибочное толкование, то разъясните какие строительные батальоны 16 СД  на 19 июля 1941 года находились на острове Хийумаа?
Наши варианты ответа:
«Береговая оборона Моонзундского архипелага подчинялась коменданту БОБРа, Штаб  которого находился на острове Эзель в городе Курессааре. Сухопутные части НКО были подчинены Коменданту БОБРа только в оперативном отношении. Части погранохраны, Строительные батальоны были подчинены Коменданту БОБРа в порядке гарнизонной службы. Расположенная на острове Эзель Гидроэскадрилья подчинялась непосредственно штабу ВВС, Участок СНиС – Начальнику связи КБФ, Гидроотделение – Гидроотделу КБФ, Отделение порта – Балтийскому Военному порту. Таким образом штаб БОБРа непосредственно управлял и командовал только береговыми батареями, зенитными частями ВМФ и подразделениями самого штаба, и Северным Укрепленным сектором.
( «Отчет командира БОБРа  о боевой деятельности береговой обороны  Балтийского района КБФ за 1941 год».  ЦВМА. Ф. 2,  оп. 1, д. 528, коробка 1954, л. 16).
«Гарнизон острова Даго состоял из 6-ти береговых батарей, 2-х зенитных батарей полностью укомплектованных, оперативно подчиненных 2-х стрелковых батальонов 16 СД и подчиненных в гарнизонном отношении 2-х инженерно-строительных батальонов и частей 10-го погранотряда.»
(ЦВМА. Ф. 2,  оп. 1, д. 528, коробка 1954, л. 21).
«Инженерно-строительные батальоны до войны были подчинены Особому строительному отделу и занимались исключительно строительством и, как воинские части совершенно не были подготовлены и сколочены, положенного по табелю оружия не имели.»
(ЦВМА. Ф. 2,  оп. 1, д. 528, коробка 1954, л. 22).
- Как командование 16СД могло дать команду 19.07.1941 и какому своему представителю сформировать по одному батальону 156-го и 167-го стрелковых полков за счёт личного состава 2-х строительных батальонов? По законам арифметики получается уже три батальона, так как 1-й батальон  156 стрелкового полка уже был на Хийумаа до начала войны.
- На каком правовом основании Вы считаете, что батальоны 16сд фактически превратились в морские стрелковые батальоны, если Елисеев и Зайцев пишут, что все стрелковые подразделения не входили в состав Береговой обороны КБФ, а оперативно ей подчинялись? Дайте определение, что такое морские стрелковые батальоны, приведите реквизиты документов, адреса хранения. Кому нужна эта фальсификация? Вам, для создания и поддержания своей оригинальности?
Попробуйте опровергнуть Приказ Главного Управления Кадров Советской армии от 30.10.1950 № 01327 (01527):
«Отменить статьи приказов ГУК НКО, ГУК ВС и ГУФ КА в отношении офицеров, которые исключены из списков Советской Армии, как погибшие и пропавшие без вести в боях против немецко-фашистских войск, но в последствии оказавшиеся в живых:
Харьковский облвоенкомат
… 3. Статью 59 приказа ГУК НКО № 02828-45г. в отношении майора Столярова Александра Борисовича – командира стрелкового батальона 47-го стрелкового полка 16 стрелковой дивизии, исключённого, как пропавшего без вести в октябре 1941г., который жив, приказом Московского Военного округа № 01009 от 25.03.1947 уволен в запас и состоит на учёте в Богодуховском РВК Харьковской области.»
Как видим, вплоть до демобилизации майора Столярова А.Б., документы по флоту начисто отсутствуют в его биографии и ни командир батальона, ни его батальон к списочному составу флота не относятся.
- Какое отношение к таким вариациям на эту тему имеет 3-я отдельная стрелковая бригада, в которой командиру 46СП майору МарголинуА.С. был оперативно подчинён инженерный батальон, осуществлявший строительство объектов полка, а бригада в состав береговой обороны не входила?
Возникают и другие вопросы.
В воспоминаниях участников обороны острова Хийумаа единодушно говорится о том, что первый удар немцев на Хийумаа приняли инженерные части, которые были поставлены в труднодоступных для штурма местах. А немцы пошли именно там. Даже если строительные батальоны и переименовали в стрелковые, они от этого стрелковыми не стали. И майор Столяров не врёт. Он в своём письме  только рассказал, как велась подготовка острова к вторжению противника:
«Труда было положено много по укреплению острова. Ходили, копали, рубили, пилили, но всё бестолково. Хорошо продуманного плана не было, а если и был, то мне, как командиру, как мне кажется, единственного батальона, не известен. Я только из Ваших писем узнал, что был ещё батальон 167-го полка, но я ни командира, ни батальона не видел и не слыхал о нём. Я дал оценку главной линии обороны. Она построена без учёта самых элементарных требований современного боя. А, ведь, на островах был  начальник инженерной службы капитан Иванов (я его узнал, когда он прибыл ко мне в ночь с 10 на 11 октября. Он представился и информировал меня, что по всем данным противник готовится к высадке на остров). Будучи в плену, я встретился с одним пленным, тоже с острова Даго, который рассказал, что капитан Иванов приезжал к ним и вербовал в школу, созданную немцами. Если это руководил работами по фортификации он, то, вполне понятно, работы проводились не в пользу нас. Комендант СУС полковник Константинов жил на даче, а Фиронов [Павел Степанович, зам. ком. 156СП, находился на Хийумаа] ему помогал, политического руководства не было, по крайней мере, я не разу не видел комиссара острова Даго у себя в батальоне. Всё-таки мой батальон, как боевая единица, играл большую роль.»
Попутный риторический вопрос: «Что делать комиссару Береговой обороны КБФ в стрелковом подразделении КА?». И складывается мнение, что Береговая оборона КБФ была сама по себе, и стрелковый батальон отдельно, и никаким флотским 1-й батальон 156СП не был. А если стал, то извольте выдать название документа, его реквизиты, содержание и адрес хранения.
Старший матрос Фёдоров Николай Михайлович, правый установщик прицела 1-го орудия 26-ой отдельной батареи СУС КБФ, вспоминает:
… «Получилось так, как я полагаю, наша батарея была одна из последних, которая вела огонь и давала сопротивление врагу. Я думаю потому, что под огнём наших орудий, оставило остров всё высшее командование. Они вели погрузку в 100 м от орудия, кто из них был, я был не в курсе, но я знаю, что большие чины командования нам рассматривать было некогда, тогда враг был уже в 7 км от нашей батареи. Но они ушли и ушли часть раненых. Нам был дан приказ: «Стоять до последнего, пока есть снаряды!», но их было у нас немного. Помощи нам не обещали, кто мог держать оружие, держались на передовой, им давали помощь. Батарею покинули командир батареи и политрук…»
Помощник командира 42-ой отд. арт.батареи  СУС КБФ, лейтенант Быстрицкий  Фёдор Григорьевич добавляет: «С каких батарей помогали, я не знаю. Начиная с 17 октября, когда обороной начал руководить какой-то общевойсковой майор (штаб СУСа эвакуировался на Ханко), нашему отряду передана была полевая пушка.»
  Полковник Константинов  удрал с Хийумаа около 17.10.1941, хотя оборона Хийумаа закончилась 22.10.1941 и командовал этот период времени какой-то майор. Очень живописная картина. Если генерал Елисеев смывался с Сааремаа тихо, «по-английски»,  не прощаясь и без провожатых, то полковник Константинов бросал вверенный ему гарнизон под грохот салюта собственной артиллерии, на глазах своих подчинённых. И претензии, во всех отношениях от подготовки островов к обороне до линьки с острова, надо иметь к генерал-лейтенанту А.Б Елисееву и полковнику Константинову А.С., а из полковника Гаврилова П.М. и майора Столярова А.Б. не делать стрелочников. Столяров, что думал в 1966 году, то и, не побоявшись, высказал. Смелый был человек, не постеснялся называть вещи своими именами. На таких стрелковых командирах и держалась оборона островов в 1941 году.
По Вашим сведениям получается, что в боевых действиях на Хийумаа участвовали два инженерных батальона,  как два батальона 16СД,  которые, по сути, считаются дважды. Это уже четыре батальона. Нехорошая арифметика получается. От этих сомнений просто так не отмахнёшься.
Конечно, неприятно, что на стр. 107 Лукиным В.Н. безо всякого злого умысла была допущена механическая ошибка, когда вместо того, чтобы подчеркнуть часть фразы, которая была подвергнута сомнению, она была зачёркнута. Виноват, и, как говорится нечего оправдываться., но фраза-то приведена полностью. И такой прокол совершён после того, как Марина Леонидовна, в пылу спора с Вами, нечаянно, чисто механически, исказила Ваше имя! Вы выразили своё недовольство. Мы Вас понимаем, Ваша реакция на это вполне была предсказуема и описана нами в сборнике «Третья отдельная стрелковая… забытая» на стр. 75, 11-13 строки сверху. Марина Леонидовна, не находила себе места, пока не извинилась перед Вами и её извинение было принято. Ох, уж эти механические ошибки!
Хочется Вам сообщить, что у нас имеются веские основания поставить под сомнение отдельные сведения, имеющиеся в книгах адмирала В.Ф. Трибуца «Балтийцы вступают в бой» и генерала Кабанова С.И.  «На дальних подступах», в частности данные о наличии второго стрелкового батальона на острове Хийумаа. Опровергается его наличие и некоторыми другими источниками.  Командир 1-го батальона 156-го стрелкового полка 16СД майор Столяров своим письмом поднял вопрос о всей организационной подготовке к боевым действиям на острове Хийумаа, а Вы только выхватили цитату о втором батальоне. Майор Столяров писал письмо своим товарищам, с которыми был на островах, которые были живы в то время, и, которые могли его поправить. Отмахиваться от таких писем, которые идут вразрез с опубликованными сведениями нельзя. Надо разобраться, а Вы на него сразу ведро грязи. Даже, если выяснится, что он не прав, от этого уважение к нему уменьшаться не должно. Не на курортах он был после обороны островов, а в концлагерях, и ему, может, немцы память отшибли.
А как Вы отнесётесь к такой цитате из книги адмирала В.Ф. Трибуца «Балтийцы вступают в бой» стр.272:
«Комендант острова (Хийумаа) имел в своем распоряжении батальон 79-го стрелкового полка, артдивизион 39-го артполка, два батальона 16-й стрелковой дивизии, оставшейся на материке, два инженерно-строительных батальона: 33-й — капитана А. П. Морозова и 36-й — майора Г. С. Дубовского с довольно слабым стрелковым воору¬жением, саперный взвод, кавалерийский взвод, различные коман¬ды, шесть береговых батарей.»
Появился уже пятый по счёту батальон - от 79СП 3-ей ОСБр? Трибуц уточняет свои сведения, опубликованные на несколько страниц ранее? Вы считаете себя правым, мы подвергаем эти сведения сомнению. Сведения об этих батальонах надо все собрать, осмыслить и только потом делать выводы. Ваше безосновательное силовое включение стрелковых батальонов в состав Береговой обороны КБФ ещё более запутывает ситуацию. А сыпать оскорбления в адрес майора не надо! При всех его грехах действительных и мнимых, так говорить о нём нельзя. Не должны быть нарушены такт и такой предел, за который мы не должны переходить. Не мы им судьи.
Уважаемый Константин Борисович, объясните, пожалуйста, по
какому «Факту» Вами причислены к 167-му стрелковому полку:
1. Белинский Георгий Александрович, капитан, начальник штаба 46-го стрелкового полка.
 2. Булгас Илья Михайлович, политрук, врид военного комиссара
    1-го бат. 156-го стр. полка, пропал без вести на о.Даго 20.10.1941
    (оставлен для прикрытия наших частей с острова);
 3. Пекарь Василий Семёнович, лейтенант, командир отдельной роты 61 стр. дивизии.
4. Федотов Иван Сергеевич, командир миномётного взвода 46-го
    стрелкового полка, пропал без вести в 1941г. 1915г. рождения, в КА с   1937
 и другие военнослужащие 156 стрелкового полка 16СД.
 При сверке Вашего списка с данными www.obd-memorial.ru выясгилось, что данные не совпадают с Вашими замечаниями. Чтобы не
терять время, мы сверку прекратили и просим Вас сообщите название
документов, которыми Вы руководствовались, их номера и даты,
 содержание и адрес хранения. Поверьте, мы заинтересованы не меньше Вас в том, чтобы эти вопросы были все выяснены и обоснованы не «по Факту», а по документам, притом разбираться приходится, когда документы противоречат друг другу.
О танках на островах. Возможен и такой вариант, что в отдельной химической роте был взвод танков и был танковый батальон в бригаде. Дочь командира химической роты старшего лейтенанта Носика И.В. провела исключительно большую поисковую работу, когда ей было 32 года. Она встречалась с сослуживцами отца, исколесила Сааремаа, беседуя с местными жителями и всё ход поисков сообщала генералу Зубову, который ей оказывал помощь и поддержку. От её сведений, которые имеются в письмах, просто так не отмахнёшься. Вместе с тем существует приказ о создании 12-го отдельного танкового батальона в 3-ей стрелковой бригаде, выдержку из которого мы Вам сообщили, а Вы презрительно это подвергли сомнению. Мы тоже многое подвергаем сомнению, но в данном случае, поверьте, мы не блефуем и благодарны тем «Филькам» из штабов, которые от составления этой «грамоты», до сдачи в архив донесли его до нас. Вопрос именно о танках также требует серьёзной проработки, а не Вашей  затирки.
В процессе Вашего осуждения выявились Ваши претензии не только к нам,  к стрелковой бригаде, но и к участникам обороны островов в 1941г. Нас они очень интересуют и не посчитайте за тяжёлый труд нам ответить, тем более, что на наши вопросы у Вас ответы уже имеются. В Вашем сообщении, уважаемый Константин Борисович, 23.04.2009, в 23:40:09 было заявлено:
«От редакции. Как известно нашим постоянным читателям, в изданиях Московского Клуба истории флота (МКИФ) традиционно не принято указывать использованные источники и литературу или библиографию какого-либо рассматриваемого вопроса. Главной причиной этому - экономия печатной площади, так как некоторые  авторы «Тайн подводной войны» составляли библиографические списки, объём которых был вполне сопоставим с объёмом текста их статей (напомним, что все рукописи, представляемые авторами для публикаций в изданиях МКИФ, обязательно содержат списки использованных источников и литературы).» Вот Вы и покажите их нам, в части, касающейся 3-ей отдельной стрелковой бригады.
Показав Вам, уважаемый Константин Борисович, только один из Ваших проколов в статье «Советская артиллерия на Моонзунде в 1941 году (часть  1-я)», опубликованной на страницах форума 09.04.2009, мы Вам мягко намекнули, что статью надо переделать, Вы ответили грубостью. Вам не понравилось мягкое слово «должок»,  и Вы нас опять не поняли и нахамили. Имелся в виду не Ваш должок перед нами, Вашими приятелями или другими третьими лицами. Имелся в виду Ваш долг перед людьми из 3-ей стрелковой бригады и Береговой обороны, которых Вы оклеветали и эту ошибку надо исправлять. Понимая, что это Вы сделали не умышленно, мы не предъявляли своих претензий, а Вас сначала «понесло» и затем  и «занесло».
Давайте разбираться спокойно и без надрыва. Не оскорбляя Вас, а истины ради, ответьте, пожалуйста, на некоторые вопросы по этой Вашей публикации и Вы сами убедитесь, что Вы немного погорячились.
1. Кто командовал 4-м дивизионом 39АП 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии на 21.07.1941 (дата установлена Вами в публикации), количество батарей в дивизионе, фамилии, имена отчества и воинские звания командиров батарей.
2. Каким дивизионом командовал капитан Василий Васильевич Тараканов? В списках офицеров 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии названный капитан отсутствует.
3. Каким приказом и кем командир 2-го дивизиона 39АП капитан Бирюков Емельян Андреевич был понижен в звании до старшего лейтенанта?
4. Какими батареями во время боевых действий на островах командовали старшие лейтенанты Алексей Николаевич Куделькин, Тимофей Семёнович Скоробогатько и Валентин Петрович Киприянов? На каком основании Скоробогатько стал Скоробогатко?
5. Почему в Вашем списке отсутствуют командиры артиллерийских батарей № 3 и № 7 39АП 3-ей ОСБр старшие лейтенанты Дураков Иван Васильевич и Поваров Леонид Павлович? Почему вместо них указаны фамилии офицеров Береговой обороны КБФ?
6. На каком основании старшие лейтенанты 39АП Николай Иванович Глазов, Андрей Иванович Садовников, Иван Фёдорович Царёв и пом. начальника штаба полка по разведке Валентин Петрович Киприянов, стали лейтенантами? Почему Андрей Иванович Садовников стал Алексеем Ивановичем?
7. Какими батареями 39АП командовали на Хийумаа лейтенанты  Королёв, Слепокуров и старший лейтенант Леонид Семёнович Михейкин из Береговой обороны КБФ?
Вопросы можно продолжать, но ограничимся этими. Просьба, более подробно написать о формировании 6 (шести) отдельных противокатерных батарей в составе Береговой обороны КБФ, так как приведенный нами абзац из Вашей публикации, как и строки «Отчёта…» генерала Елисеева А.Б. и дивизионного комиссара Зайцева Г.Ф. многими моментами не соответствует событиям, происходившим на островах. С этим надо также разбираться.
Приводим Ваш абзац полностью, затем последуют вопросы:
«К 7 июля 1941 года в составе БОБР были сформированы 6 отдельных противокатерных батарей, получивших порядковые номера с «1» по «6». На их формирование пошло девятнадцать 76-мм орудий «армейской артиллерии старого образца» («пушки старых сухопутных образцов»), которые были «приспособлены для стрельбы по морским и сухопутным целям» (типы артсистем и дальность их стрельбы в документах не указаны). Новые батареи были укомплектованы личным составом за счёт запасников, ввиду этого «к проведению боевых стрельб ... подготовлены были слабо» и дислоцированы на островах Эзель (батареи №№ 1 - 4) и Моон (№№ 5 и 6). Так как батареи были различными по количеству орудий, то для них были установлены следующие варианты штата № 041/620: №№ 1 - 3 - литера «В» (59 человек), № 4 - литера «Г» (37), №№ 5 и 6 - литера «В» (44 - штат, сокращённый на 1 артиллерийский расчёт). В каждом из вариантов штата были предусмотрены 4 офицерские должности (командир батареи, его помощник, военный комиссар и командир огневого взвода).
На Эзеле все 4 таких батареи были дислоцированы на южном берегу острова, на побережье Рижского залива: № 1 (3 орудия) - мыс Лайдунина, район населённого пункта Кыйгусте, № 2 (4 орудия) - мыс Сууртель, район населённого пункта Кунгла, № 3 (4 орудия) - мыс Ветеланина, район населённого пункта Вятта, № 4 (2 орудия) - побережье залива Суур-Катель, район населённого пункта Насва. Известны имена командиров 1-й и 2-й эзельских противокатерных батарей - ими были лейтенанты Фёдор Михайлович Некрасов и Николай Александрович Лукин соответственно. На Мооне обе 3-орудийные противокатерные батареи были дислоцированы на берегу пролива Моонзунд (Суур-Вяйн) в районах Куйвасту (№ 5) и Лалли (№ 6), ими командовали соответственно лейтенант Яков Степанович Поелуев и старший лейтенант Леонид Семёнов.»
ВОПРОСЫ.
1. По какой причине и когда командиры 1-ой и 2-ой  батарей 39АП 3-ей ОСБр старшие лейтенанты Некрасов Михаил Фёдорович и Лукин Николай Александрович были переведены, вместе с личным составом батареи, сформированной на материке, в состав Береговой обороны КБФ и при этом понижены в воинском звании до лейтенантов? Какой писарчук-филька при этом перекрестил старшего лейтенанта Михаила Фёдоровича Некрасова в Фёдора Михайловича? Каким документом Вы руководствовались, его дата и номер, краткое содержание и адрес хранения?
Публикуем выписки из военного билета командира 2-ой батареи 39АП 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии ст. лейтенанта Лукина Н.А.:
«… 10. Прохождение службы в Вооруженных Силах Союза ССР:
Курсант                                  10.1934 - 11.1937
Командир взвода                   11.1937 -  08.1938
Пом. командира батареи       08.1938 - 05.1939
Пом.нач. штаба дивизиона   05.1939 -  08.1940
Командир батареи                 08.1940 - 11.1945
Смольнинский  райвоенком
Полковник                  /подпись/              Середа.
11. Участие в боевых действиях, боевых походах и партизанских отрядах (где, когда и в какой должности):
Участие на фронтах Великой Отечественной войны: Ленинградский фронт, 3-я отдельная стрелковая бригада 8-ой армии, командир батареи 07.1941 – 09.1941.
12. Уволен в запас или отставку (подчеркнуть): Ноябрь 1945г. Смоленским ВО приказом № 0194 от 19.02.1945 по ст. 43 п. 17.
Смольнинский  райвоенком
Полковник                  /подпись/              Середа      02.11.1967»
Записан

Marko

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #296 : 02 Декабря 2010, 19:16:50 »
Как видим, вплоть до демобилизации старшего лейтенанта Лукина Н.А., документы по флоту начисто отсутствуют в его военной биографии и ни командир батареи, ни его батарея к списочному составу флота не относятся.
Правда, командир 2-ой батареи 39-го артиллерийского полка 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии старший лейтенант Лукин Н.А. является «Ветераном ДКБФ» (удостоверение № 1883 от 22.12.1970, подписано Председателем Совета ветеранов адмиралом Трибуцем В.Ф.). Столь высокую оценку получила работа сухопутного старшего лейтенанта Лукина Н.А. секретарём секции ВНО «Моонзундцы 1941г.» при Центральном Военно-Морском музее Ленинграда, но это уже другая история.
2. Какими противокатерными батареями Береговой обороны КБФ командовали лейтенант Яков Степанович Поелуев и старший лейтенант Леонид Семёнов. Какой калибр орудий был на батарее, где служил зам.командира батареи СТАРШИЙ лейтенант (а не лейтенант) Я.С. Поелуев? Кто был командиром этой батареи? Какой батареей командовал старший лейтенант Леонид Семёнов? Его отчество? Правильно назовите полностью воинские звания и Ф.И.О. командиров всех шести противокатерных батарей и полное название этих батарей. Подтвердите названием документа, его дата и номер, краткое содержание и адрес хранения?
3 Каким документом, его дата и номер, краткое содержание и адрес хранения установлено, что 1-я и 2-я  батареи 39АП 3-ей ОСБр старших лейтенантов Некрасова М.Ф. и Лукина Н.А. были сформированы  из 76-мм орудий «армейской артиллерии старого образца» («пушки старых сухопутных образцов»), которые были «приспособлены для стрельбы по морским и сухопутным целям» (типы артсистем и дальность их стрельбы в документах не указаны) и  были укомплектованы личным составом за счёт запасников, ввиду этого «к проведению боевых стрельб ... подготовлены были слабо». Приведите штатное расписание этих батарей в подтверждении, что там были 4 (четыре)офицерские должности (командир батареи, его помощник, военный комиссар и командир огневого взвода), а не 5. Подтвердите документом, откуда эта дезинформация.
Наличие офицеров Береговой обороны, указанных как военнослужащих 3-ей отдельной стрелковой бригады и наоборот, а также «мёртвых душ», которые к этому не имеют никакого отношения, ставит под сомнение всю статью, как это ни тяжело представить. Аналогичная картина и про статью о медиках стрелковой бригады в другой публикации.
Просим Вас ответить на эти вопросы, при этом, по каждому из перечисленных лиц, укажите название документа, его номер и дату, краткое содержание и адрес хранения документа. Здесь может быть поставлен вопрос о добросовестности исследователя или о его профпригодности, что равнозначно.  Поскольку у Вас, как мы понимаем, ответы были подготовлены, когда писалась  публикация, то ответы Вас не затруднят, а мы узнаем что-то новое об этих офицерах.  И ответить на эти вопросы Ваш Долг перед ними. Лично мы Вас своим должником не считаем. От ошибок никто не застрахован.
В следующей теме, поговорим о Ваших претензиях к 3-ей отдельной стрелковой бригаде 8-ой армии и о её командовании. За основу возьмём отдельные Ваши сообщения, хотя вопросы  имеются  к каждой строке, касающейся сведений о стрелковой бригаде. Упорно хотим знать источники Вашего вдохновения на эту тему.
 11.07.2009, 20:42:12.
Уважаемая Mарина!
… Я знаю, что Ваш родственник защищал Эзель в рядах 39-го артиллерийского полка 3-й отдельной стрелковой бригады, и поэтому она для Вас - "родное" соединение (вопрос последует далее).
… По 3 осб я имею достаточно много информации - списки, карты дислокации, фрагменты описаний боевых действий и т.д. Этого вполне достаточно на серьёзную публикацию под заголовком типа "Забытая бригада". Но для какого издания? Лично мне таковое неизвестно... Поэтому собранный материал и лежит "в столе"... Это - во-первых.
Во-вторых, насчёт "второго сорта" "по сравнению с моряками и лётчиками". Для меня лично деления "на сорта" не существует, но в целом Вы правы - в случае с 3 осб оно действительно есть. Попробую объяснить, почему. Дело в том, что 3 осб создавалась для одной-единственной цели - противодесантной обороны островов Моонзундского архипелага. И в ходе боевых действий 1941 года она эту единственную свою задачу не выполнила (не вдаваясь сейчас в обсуждение причин этого). Бригада так и не стала неким единым целым - ни в мирное время, ни в бою. Являсь крупнейшим боевым соединением Моонзунда в целом и Эзеля в частности, она не смогла стать ядром их обороны. От всего этого в целом, от действий 3 осб в боях, от поведения её командования в конце обороы Эзеля и осталось у всех исследователей обороны Моонзунда (а не у одного конкретного исСЛЕДОВАТЕЛЯ) общее "второсоторное" впечатление...
06.10.2009, 19:58:23 (не цитируем только из-за недостатка места и нежелания тиражировать неверные измышлизмы);
07.10.2009, 00:52:42;
… «Теперь насчёт того, что "флоту от него [подразделения] - никакой пользы". В случае наступательной войны (каковая и планировалась) бригаду можно попытаться использовать в качестве морского десанта. Но только "попытаться". Флоту наличных десантно-высадочных средств в принципе не хватает и на "родную"-то 1-ю бригаду морской пехоты, а тут - "вчерашнее" армейское подразделение, к действиям с моря вообще не подготовленное. Значит, оставляем 3-ю бригаду в обороне. Но она и там такая, какая есть, не нужна! Это сухопутное соединение невозможно полноценно использовать в обороне такого архипелага, как Моонзунд. Здесь не нужна была такая громоздкая система, как 2 стрелковых и 1 артиллерийских полк с частями обеспечения, пригодная для действий на сухопутье, причём с центральным подчинением. В реальности осени 41-го воины 3-й бригады всего несколько раз вступали в бой на уровне максимум батальона, а в основном пехота действовала ПОРОТНО и даже ПОВЗВОДНО, а артиллерия - ОДИНОЧНЫМИ орудиями. Для этого бригада не нужна! Гораздо больше пользы обороне Моонзунда принесли бы эквивалетные бригаде по численности личного состава несколько артиллерийско-пулемётных батальонов (по типу УРовских), которые совместно с береговой артиллеией флота держали под контролем всё побережье островов.»
07.10.2009, 12:15:32 »
«…Вы имеете в виду высадки в августе в Виртсу и Рохукюле? "Десант" для них более понятное, но менее правильно название: вернее - именно высадка, даже - перевозка. Ведь реально высаживали наши части с Моонзунда не на занятый противником, а на фактически ничейный эстонский берег: наши оттуда в своё время ушли, немцы пришли, но не оставались. Данных по этим высадкам и последующим действиям на берегу очень много - начиная от приказа Ворошилова о помощи Таллину силами Моонзунда до записей радиограмм боевых донесений с берега. Только обработать всё времени нет!!!»
Уважаемый Константин Борисович!  По организации обороны на островах поищите ответы в трудах маршала Жукова Г.К. и адмиралов Кузнецова Н.Г. и  Трибуца В.Ф.. им и предъявляйте претензии, как предъявили их Столярову А.Б., Ершову А.И. и Двойных И.Я. Кстати, об обязанности выполнения приказов свыше Вы, ведь, нам писали. Не надо двойных стандартов.
На каком основании Вы пишете:
- «… В реальности осени 41-го воины 3-й бригады всего несколько раз вступали в бой на уровне максимум батальона, а в основном пехота действовала ПОРОТНО и даже ПОВЗВОДНО, а артиллерия - ОДИНОЧНЫМИ орудиями.»;
 - «… "Десант" для них более понятное, но менее правильно название: вернее - именно высадка, даже - перевозка. Ведь реально высаживали наши части с Моонзунда не на занятый противником, а на фактически ничейный эстонский берег: наши оттуда в своё время ушли, немцы пришли, но не оставались.»
Уточняем, что разговор шёл в первом случае о боях на островах, а во втором - про оба десанта на материк, а Вы всё извратили. Извините, но это верх цинизма и фальсификации, так говорить о боевых действиях стрелковой бригады на материке, при десантах, и на островах при обороне. Или Вы перед сном читаете отчёт  генерал-лейтенанта Елисеева и дивизионного комиссара Зайцева? Они там в упор не видели 3-ю стрелковую бригаду.
10.10.2009, 01:17:34
«… Из документов ЦАМО мне известно, что по состоянию на 07.07.1941 3-я отдельная стрелковая бригада организационно входила в состав 8-й армии Северного фронта. Однако в том же месяце, а именно 23.07.1941 приказом Штаба фронта она была переподчинена коменданту БОБР КБФ генерал-майору А.Б.Елисееву.  С уважением - К.Б.Стрельбицкий.»
Потрудитесь, уважаемый Константин Борисович указать номер приказа Штаба Сев.фронта, его дату, содержание, кем подписан и адрес его хранения.
10.10.2009, 20:01:29 на наш вопрос: «Почему  и зачем в ВМФ-то перенесли?», нам сразу дал ответ
«Ржевцев Юрий Петрович, 10.10.2009, 20:47:41:
«Потому что речь о фронтовой доблести именно Балтийского флота...»
Ответ двусмыслен. К этому ответу мы ещё вернёмся.
Одновременно разъясните, Константин Борисович, нам непопонятливым, Ваше сообщение от 10.10.2009, 21:33:20:
«Цитирую дословно запись от 23.07.1941 в "Журнале боевых действий войск 8-й Армии" за период 21.07. - 04.09.1941: "Из Сев. фронта получено указание 3 стр. бригаду подчинить коменданту УР остр.Эзель ген. майору Елисееву"».
Как эта запись от 23.07.1941 в "Журнале боевых действий войск 8-й Армии" стыкуется с другими сообщениями уважаемого Константина Борисовича?
06.10.2009, 19:58:23 «Хотя нового, "образца 1941 г." приказа Наркома ВМФ о включении 3-й отдельной стрелковой бригады в состав Советского Военно-Морского флота с приданием Краснознамённому Балтийскому флоту не было официально издано, но бригада - опять же фактически - являлась подразделением БОБРа, и поэтому всех её воинов на момент гибели/пленения следует по факту числить за БОБРом КБФ.»
10.10.2009, 01:17:34 это было «приказом Штаба фронта», а 10.10.2009, 21:33:20 «Из Сев. фронта получено указание».
10.10.2009, 01:17:34 это было «переподчинена коменданту БОБР КБФ генерал-майору А.Б.Елисееву, а 10.10.2009, 21:33:20 «подчинить коменданту УР остр.Эзель ген. майору Елисееву". Конкретно указано: « подчинить коменданту Укреплённого Района остр.Эзель ген. майору Елисееву». Для непонятливых повторим: «в Укреплённый район генерал - майору Елисееву» и никакого упоминания о флоте вообще и БОБР КБФ в частности. Но в обоих случаях отсутствуют слова: «Передать в состав…» и речь идёт только об оперативном подчинении в конкретном районе, конкретному должностному лицу.
Уважаемый Константин Борисович нам трудно успеть за бегом вашей мысли. 06.10.2009, 19:58:23 «приказа Наркома ВМФ о включении 3-й отдельной стрелковой бригады в состав Советского Военно-Морского флота с приданием Краснознамённому Балтийскому флоту не было официально издано». Через четыре дня в Вашем сообщении появился приказ Штаба фронта, который ещё через 4 (четыре) часа (?) превратился в указание Сев. фронта! Извините, как это назвать: фокусы или жонглирование? И после беззубой фразы из журнала боевых действий 8-ой армии о подчинении бригады, Вы переводите её в состав, несуществующей боевой единицы! А Вы интересовались как в «Журнале боевых действий» Северо – Западного фронта отражён перевод 8-ой армии из Северо – Западного фронта в Северный? В этом случае, в журнале имеется название документа, обосновывающего данное действие, его номер, дата и время выполнения.
Журнал боевых действий Северо – Западного фронта:
14.07.1941. С 08.00 14.07.1941, согласно Директивы Ставки № 2068 от 13.07.1941, 8А переходит в подчинение Северного фронта.  (ЦАМО. Ф.221, оп. 1351, д. 200, л. 29).
Также имеется запись в Журнале боевых действий Северного фронта.
(ЦАМО. Ф. 217, оп. 1221, д.205, л. 35).
Форма передачи – приёма осуществлена по всем правилам канцелярского искусства. А как обстоит дело с передачей в подчинение 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии с этой точки зрения?
Разберём подробно.
В случае с 3-ей отдельной стрелковой бригадой сразу букет вопросов к безосновательной записи в «Журнале боевых действий войск 8-й Армии»:
- «Из Северного фронта…» - из какого штаба, позиции, окопа?
- «получено указание» - командующего фронтом или писаря штаба?
- с какого числа – вчера, сегодня, завтра?
При этом сказано не двусмысленно: «подчинить коменданту УР» и ни слова о передаче или переходе в БОБР КБФ.
Получив указание, командование 8-ой армии должно было взять под козырёк, и сделать запись в своём «Журнале боевых действий»: «Согласно указания Командующего (Штаба) Сев.фронта № __ от 23.07.1941, 3-я отдельная стрелковая бригада переходит в подчинение коменданту УР остр.Эзель ген. майору Елисееву.» 
Соответствующая запись о получении в подчинение должна была появиться и в «Журнале боевых действий Береговой обороны КБФ. После такой записи генерал-лейтенант Елисеев должен был принять всю ответственность за стрелковую бригаду на себя.
Видели Вы такие записи в этих «Журналах…»? Нет, не видели. Записей нет и, поэтому, Елисеев никакой ответственности за стрелковую бригаду не нёс и поступал с ней как барин-самодур, о чём очень красноречиво свидетельствует его отчёт в апреле 1942г. Попутный вопрос: «Вы не задумывались - зачем писался отчёт в апреле 1942г., если генерал ЕлисеевА.Б. уже ранее отчитался и был награждён орденом? И самая достоверная форма такого отчёта это «Журнал боевых действий Береговой обороны Моонзундского архипелага КБФ». Это для нас пока загадка, но есть соображения и ищем подтверждений.
В данном случае указания Сев.фронта о передаче в подчинение 3-ей стрелковой бригады неформально и не обязывает командование 8-ой армии выполнять его. Как указание получено, так и выполнено. Поэтому запись о передаче стрелковой бригады в УР острова Эзель отсутствует. Отсутствие такой записи в «Журнале боевых действий 8-ой армии» ставит под сомнения сам факт оперативного подчинения 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии командованию Береговой обороны Моонзундского архипелага КБФ. Более того, у нас имеется письмо зам. начальника оперативного отдела штаба 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии капитана Балыкова Д.Н. о том, что «береговики были оперативно подчинены бригаде». На каком уровне он не уточняет. Информация к размышлениям. Например. Батарея Береговой обороны старшего лейтенанта Михейкина Л.С. была оперативно подчинена на Муху полковнику Ключникову (запись в воспоминаниях Михейкина Л.С.), а Вы её ошибочно впихнули в стрелковую бригаду.
Спорить об этом можно много. Для нас важно, что даже в этой куцей фразе «Журнала боевых действий войск 8-й Армии» за период 21.07. - 04.09.1941 сказано не двусмысленно: «подчинить коменданту УР» и ни слова о передаче или переходе в БОБР КБФ. Нам также ясно, что другого ничего Вы представить нам не можете.
Поняв, что Вы сами запутались в своих высказываниях, Вам была подсказан выход из тупика, в который Вы себя загнали:
17.06.2010, 23:43:54:
«Уважаемый Константин Борисович! Да не входила 3 осбр в 1941 году в БОБР КБФ! Перестаньте вводить людей в заблуждение.
С уважением, Марина.»
К сожалению, Вы этого не поняли и «пошли по граблям» дальше.
18 Июнь 2010, 09:04:57 »
«Уважаемая Марина!
Я уже писал и здесь на Форуме, и Вам лично, что 3-ю отдельную стрелковую бригаду за её недолгую историю несколько раз передавали из армии во флот и обратно. И в сентябре - октябре 1941 года она входила в состав войск БОБР КБФ и была флотской, а не армейской, как бы Вам не хотелось обратного!
Как Вам известно, историей обороны Моонзунда осенью 1941-го я занимаюсь много лет по архивным документам, и могу подтверждать свои слова ссылками на них с указанием конкретного архива, фонда, описи, дела и листа (что, судя по всему, очень далеко не всегда можете сделать Вы). Однако, как я заметил, Вас давно раздражает, что "какой-то там моряк" пишет про "Вашу" бригаду и отзывается о ней отнюдь не самым лестным образом. То, что я считал, считаю и буду считать, что 3-я бригада оказалась "слабым звеном" в обороне архипелага, ничуть не бросает тень на память Вашего лично предка (чего, к сожалению, не могу сказать о многих других лицах комсостава бригады, начиная с самого комбрига). Ваша фраза "Прекратите вводить людей в заблуждение" - это лишь "крик души" обиженного дилетанта в военной истории, так как основывается не на этой самой Истории, а на личных эмоциях и, очевидно, неприязни ко мне, так что я на подобное в общем-то мелкое хамство с Вашей стороны не обижаюсь...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий»
Мы понимаем Ваш сердитый тон. Отсутствие аргументов в споре компенсируете повышением голоса и всё время провоцируете на скандал. Хамством с Вашей стороны, мы также не обделены и тоже не обижаемся, воспринимая его с улыбкой. Хорошую идею об обсуждение сборника Вы сразу превратили в осуждение сборника и начали топтать нас как конкурентов. Наша реакция Вам не понравилась, но мы вынуждены были разговаривать с Вами Вашим языком, только, в отличие от Вас, мы не повышали голоса и не переходили на личности. Тон в дискуссии задавали Вы, мы  только пытались найти с Вами общий язык. Но не будем отвлекаться, продолжим выяснять отдельные вопросы, чтобы  к ним в дальнейшем  не возвращаться.
То, что «я считал, считаю и буду считать, что 3-я бригада оказалась "слабым звеном" в обороне архипелага…» говорит, что это Ваше личное мнение, как человека, которое мы можем уважать, а можем и не обращать на него внимания. Исследователь любого ранга говорить так не имеет права. Если так говорит, он автоматически превращается в догматика и о каких-то результатах исследования не может быть и речи, и мы выражаем надежду, что догматиком Вы не были, не являетесь и не будете. Отвлечёмся пока от бригады, в Ваших сообщениях с претензиями к бригаде одни эмоции и ничего конкретного, подтверждённого соответствующими документами или ссылкой на них.
Следующая фраза «чего, к сожалению, не могу сказать о многих других лицах комсостава бригады, начиная с самого комбрига» также не конкретна и не корректна. Мажете всех от головы до пят и от «головы» бригады до младших лейтенантов включительно. О красноармейцах мы, в данном случае, не говорим, так как они уже вымазаны, когда мазали грязью бригаду.
Отвлечёмся пока от цитирования форума на выяснение Вашего отношения к командованию бригады.
Может быть Вы будете более конкретны в претензиях к командованию бригады при ответе на наши вопросы?
1. Какие Ваши претензии к командиру бригады полковнику Гаврилову П.М. и комиссару бригады полковому комиссару Кулакову И.В., который, будучи тяжело раненым, погиб при его эвакуации?
Для облегчения, предлагаем варианты ответов.
- ТРИБУЦ. Костяком всей сухопут¬ной и противодесантной обороны Сарема и Муху была отдельная стрелковая бригада полковника П. М. Гаврилова (военком И. В. Кула¬ков) — около 6500 человек. Бригада участвовала в войне 1939/40 го¬да, почти весь командный и даже рядовой состав имел боевой опыт. В ходе боевых действий в бригаду вливались подразделе¬ния военных моряков, личный состав частей береговой артилле¬рии, авиации. Подчинялась бригада командующему 8-й армией, а в гарнизонном отношении — коменданту береговой обороны. («Балтийцы вступают в бой», стр. 231)
- ТРИБУЦ. Оборона островов Моонзундского архипелага силами флота про¬должалась почти 120 дней от начала войны. («Балтийцы вступают в бой», стр. 276).
И никакого упоминания о стрелковой бригаде! Отличное знание алфавита позволило адмиралу Трибуцу читать алфавит в обратном порядке.
Сказав «А» о бригаде, он добавил «Я» о флоте: на стр.231 похвалил командование бригады в лице командира бригады полковника П.М. Гаврилова и комиссара бригады полкового комиссара И. В. Кула¬кова, а  на стр.276 их заслуги перевёл на флот, то есть на себя, командующего этим флотом адмирала Трибуца В.Ф. Отличных ход адмирала, чувствуется рука мастера интриги.
- СТРЕЛЬБИЦКИЙ Константин Борисович 10.10.2009, 22:06:09
«… Но главная роль в обороне морского архипелага не может не принадлежать именно Военно-Морскому Флоту, который в силу объективных геополитических и стратегических причин всегда будет являться в данном случае главным. Так было и на Моонзунде».
Эх, куда Вас занесло! На геополитические и стратегические причины! Вы позволите возразить Вам, уважаемый Константин Борисович, Наркому ВМФ Союза ССР, Адмиралу Флота, Герою Советского Союза Кузнецову Николаю Герасимовичу? С Вашего разрешения предоставим слово?
- КУЗНЕЦОВ. «… Тогда мы впервые на деле почувствовали подчинённую роль Военно-Морского Флота общим стратегическим планам Вооружённых Сил, ощутили необходимость координации действий с сухопутным командованием. («Курсом к победе», с.6)
Опровергайте Наркома ВМФ, уважаемый Константин Борисович!
С адмиралом Трибуцем В.Ф. всё ясно – вопрос для него был чисто «шкурным», он и выкрутился как мог, а почему Константин Борисович считает, что главная роль в обороне морского архипелага не может не принадлежать именно Военно-Морскому Флоту, без упоминания стрелковой бригады, очень удачно ответил
РЖЕВСКИЙ Юрий Петрович, 10.10.2009, 20:47:41:
«Потому что речь о фронтовой доблести именно Балтийского флота...»
Уважаемые Константин Борисович и Юрий Петрович! Скажите нам на ушко, мы никому не расскажем: «Вы, случайно, уроки не у Трибуца брали?»
С Вашей помощью выясняется, что военнослужащие 3-ей отдельной стрелковой бригады  8-ой армии полковника П. М. Гаврилова (военком И. В. Кула¬ков), являясь костяком всей сухопут¬ной и противодесантной обороны Саарема и Муху, клали свои юные жизни не ради защиты Родины, а ради «фронтовой доблести именно Балтийского флота…». Спасибо за откровенность! Доехали! Если Юрий Петрович пошутил, то шутка не только двусмысленна и неудачна, но и, мягко говоря, оскорбительна.
С Вашей помощью, Константин Борисович и Юрий Петрович, мы, совершенно случайно узнали, почему не вышел в 60-х годах сборник о 3-ей отдельной стрелковой бригаде и почему уважаемый нами писатель Ю.И. Чернов не выполнил своё обещание в письме к Захарченко. Для этого было достаточно поместить Ваши слова рядом с цитатой адмирала Трибуца В.Ф. и всё встало на свои места («Балтийцы вступают в бой», стр. 276). Адмиралы Трибуц В.Ф. и Копнов Л.Е., находясь как бы в стороне, регулировали, через Политуправление флота, ручеёк информации о боях на Моонзунде, почти закрывая его, когда информация касалась действий командования Береговой обороны и 3-ей отдельной стрелковой бригады. Что могли сделать против такого тандема младшие офицеры стрелковой бригады, за плечами которых, как горб, сидел ПЛЕН. Вам не представить как этим прессом их давило государство. У Трибуца В.Ф. и Копнова Л.Е. был свой «шкурный» интерес в сокрытии событий 1941г. К их чести, надо честно сказать, что если они замалчивали или искажали события в свою пользу, то они не гадили на бригаду и её командование, как это безосновательно делаете ВЫ.
- РАДКЕВИЧ. Хочется сказать ещё и о том, что комендант генерал Елисеев неверно вёл себя по отношении командования 3-ей отдельной стрелковой бригады, в части той, что отстранял полковника Гаврилова от командования бригадой и вновь назначал. (Из письма зам.начальника штаба Береговой обороны Рижского залива в 1941г. капитана 3-го ранга Радкевича М.Т. Председателю секции Ветеранов Отечественной войны (г.Таллин) генералу Зубову Т.М. Факсимиле и расшифровка письма полностью опубликованы в сборнике «Третья отдельная стрелковая… забытая»)
Но всё-таки, конкретно: «Какие Ваши претензии к командиру бригады полковнику Гаврилову П.М. и комиссару бригады полковому комиссару Кулакову И.В.». Изложите Ваши претензии, на чём основаны: название документа, его номер и дата, краткое содержание, адрес хранения.
2. Какие Ваши претензии к зам.командир 3-ей стрелковой бригады полковнику Ключникову Н.Ф. Предлагаем варианты ответов:
ПАВЛОВСКИЙ. «Комендант БОБРа [генерал Елисеев] хотя и недолюбливал [зам. командира 3-ей отдельной стрелковой бригады] полковни¬ка [Ключникова] за прямоту и резкость в суждениях, но к мнению Николая   Федоровича   всегда   прислушивался   внима¬тельно.» («На островах», с.70)
ТРИБУЦ.  «… После небольшой ар¬тиллерийской подготовки, которую провели эскадренные мино¬носцы и батарея Букоткина, десант, прикрываемый истребителями с Сааремаа, высадился и начал продвигаться к дамбе, соединяющей материк с Виртсу. Здесь фашисты оказали сильное сопротивление, но десантники и бойцы истребительного отряда, подоспевшего из района Лихула, разбили врага и отбросили его на полсотни кило¬метров к Пярну.
В этой операции проявился военный талант заместителя командира 3-й стрелковой бригады, участника гражданской войны, полковни¬ка Николая Федоровича Ключникова. Бесстрашный, находчивый боевой командир, он затем умело организовал бой за остров Муху, решительно действовал в боях на полуострове Сырве.
Одновременно с десантом в Виртсу в Рохукюла были высажены батальон 156-го стрелкового полка 16-й дивизии, которым коман¬довал майор А.Б. Столяров, и батарея старшего лейтенанта П. А. Хопшоносова.» («Балтийцы вступают в бой», стр. 231)
Уважаемый Константин Борисович! Одновременно  может опровергать адмирала Трибуца, по части принадлежности к 16СД батальона 156-го стрелкового полка, которым коман¬довал майор А.Б. Столяров.
ХАРЛАМОВ. «… Каждая моя просьба и предложения неизменно встречались самым благожелательным образом со стороны заместителя командира бригады полковника Н.Ф. Ключникова. Вообще у меня остались очень теплые воспоминания об этом человеке. Талантливый и опытный военачаль¬ник, бесстрашный солдат и вместе с тем удивительно мягкий и интеллигентный человек, он пользовался всеобщим уважением у людей, которым приходилось знать или даже просто встре¬чаться с ним. Интересы дела были для Николая Федоровича превыше всяких амбиций и соображений иного порядка. Потому нам и удалось довольно быстро найти общий язык друг с дру¬гом.» (Сборник «Таллин в огне», изд. «Ээсти Раамат», 1971г. с.358)
Ваш вариант, Константин Борисович. Изложите Ваши претензии к полковнику Ключникову Н.Ф., на чём основаны: название документа, его номер и дата, краткое содержание, адрес хранения.
3. Какие Ваши претензии к начальнику штаба бригады полковнику Пименову В.М., незаслуженно, безосновательно и незаконно снятого с должности генералом Елисеевым приказом по гарнизону, восстановленного в должности приказом командира бригады полковника Гаврилова П.М., после убытия генерала на Хийумаа, и посмертно награждённого орденом «Отечественной войны» в 1966 году? На чём основаны: название документа, его номер и дата, краткое содержание, адрес хранения.
4. Какие Ваши претензии к начальнику артиллерии бригады подполковнику Гордееву Д.М.? Вы - то за что осерчали на подполковника? Чем он-то Вас достал?
11.07.2009, в 20:42:12 Вами было опубликовано обращение:
«Уважаемая Mарина!
«… Я знаю, что Ваш родственник защищал Эзель в рядах 39-го артиллерийского полка 3-й отдельной стрелковой бригады…»
И на полном серьёзе Вы эту новость сообщили его внучке, которая из тактических соображений (всё-таки тактичный человек) не стала устраивать истерику по этому отдельному вопросу, когда подвергались сомнению  честь и достоинство  всей  3-ей отдельной  стрелковой  бригады  8-ой армии и её командования (в том числе и подполковника Гордеева Д.М.). Эти вопросы мы хотели выяснять последовательно, спокойно и не повышая голоса, но каждый раз натыкались на глухую стену. Продолжаем искать выход.
Уважаемый Константин Борисович, ответьте, пожалуйста, на вопрос:
- «Кто в Красной Армии в 1941 году мог быть начальником артиллерии артиллерийского полка?»
Если затрудняетесь ответить, предлагаем варианты:
- командир полка;
- заведующий столовой полка;
- начальник конюшни, если артиллерия была на конной тяге;
- должности такой не было, а напутал (как и в случае с поручиком Киже) какой-то писарь  Филька из неизвестного штаба.
Ответ на этот вопрос можете не присылать. Это так, информация к размышлению, за чайком, но, в отношении подполковника Гордеева Д.М., пожалуйста, изложите Ваши претензии, на чём основаны: название документа, его номер и дата, краткое содержание, адрес хранения.
Ваши претензии к капитану Двойных и технику-интенданту Ершову А.И. мы рассмотрели и признали их полностью необоснованными и решили их в расчёт не принимать, но один частный вопрос для Вас уточним: их должности соответствовали полученному военному образованию. В их грамотности и боевом опыте Вы глубоко ошиблись.
Далее список командования 3-ей бригады приводить не будем, изложите все Ваши претензии к бригаде и её командованию, указав конкретно, до младших лейтенантов включительно, кто не оправдал Вашего доверия, в чём это выражено, название документа где это описано, его номер и дату, краткое содержание и адрес хранения. С нетерпением ждём.
После неоднократных к Вам настойчивых запросов и Ваших уходов от ответов в разной степени хамоватости, перед Вами был поставлен на ребро
ВОПРОС: «21.06.2010, 17:56:30. Уважаемый Константин Борисович! Вы очередной раз ушли от ответа на простой вопрос - видели Вы в глаза документы, в которых указывается, что 3 ОСБр в сентябре-октябре 1941 года (как Вы утверждаете) входила в состав БОБР КБФ или Вы этих документов не видели. Очень простой ответ - "да" или "нет".
С уважением, Марина»
ОТВЕТ: «21.06.2010, 18:56:31. Уважаемая Марина!
ДА!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
БЛАГОДАРНОСТЬ ЗА ОТВЕТ: «21.06.2010, 22:22:59. Уважаемый Констатнит Борисович! Спасибо Вам за ответ. С уважением, Марина».
Вот так Марина Леонидовна, от радости получения Вашего ответа потеряла голову, ослабила внимание и допустила ошибку в Вашем имени. Её можно понять: от Вас впервые был получен конкретный ответ. Но мы отвлеклись.
Сразу возник следующий вопрос: «Как ответ «ДА» В одном случае, может совпадать с ответом «НЕТ» в другом?»
Уточняем вопрос: «Какой ответ правильный?»:
- 06.10.2009, 19:58:23 «Хотя нового, "образца 1941 г." приказа Наркома ВМФ о включении 3-й отдельной стрелковой бригады в состав Советского Военно-Морского флота с приданием Краснознамённому Балтийскому флоту не было официально издано, но бригада - опять же фактически - являлась подразделением БОБРа, и поэтому всех её воинов на момент гибели/пленения следует по факту числить за БОБРом КБФ.»
- 21.06.2010, 18:56:31. Уважаемая Марина!   ДА!
Чудеса, да и только! Документа не было, а Уважаемый Константин Борисович Стрельбицкий его видел! Вот это фокус! Высший пилотаж!
«Уважаемая публика онемела от восторга, затаила дыхание так, что не могла аплодировать.  Неуважаемая, на галерке, онемела от разочарования: за стенами балагана её обманывали интереснее. В цирке воцарилась тишина, только слышно было как тикали карманные часы у кого-то в первом ряду. Владимир Иванович Немирович – Данченко стал что-то бормотать в духе: «Что-то подобное уже было в нашем театре!»… И вдруг, как гром среди ясного неба, да что там гром! Громче грома возник Константин Сергеевич Станиславский: «Не верю!!!». Публика как проснулась: уважаемая стала возмущаться, что её опять надули и требовала назад деньги за билеты, неуважаемая - топала ногами, свистела и улюлюкала. Владелец цирка рвал на себе волосы, и ругая себя за то, что связался с артистом из погорелого театра. На лице и фраке выступавшего появились пятна тухлых яиц. Запахло скандалом…      (Рассказ «Куда приехал цирк?» из «Позднейшего собрания сочинений» А.П. Чехова)»
Уважаемый Константин Борисович! Уточните для нас, какие новые документы Вы узрели через полгода. Их номера, даты, краткое содержание, адрес хранения. Только не надо больше упоминать про запись в «Журнале боевых действий 8-ой армии». В журнале написано об оперативном подчинении (без указания обоснования и реквизитов документа), а Вы сказали «ДА» на вопрос: «3-я ОСБр в сентябре-октябре 1941 года (как Вы утверждаете) входила в состав БОБР КБФ? Вы или не улавливаете разницу, или не понимаете их смысла или прикидываетесь? Гадать не будем.

Здесь может быть поставлен вопрос не только о добросовестности исследователя или о его профпригодности, что равнозначно, а и о порядочности человека. Вашей порядочности, Константин Борисович!
Вам это надо? Нам этого не надо, у нас много своих задач.
И пока Вы не обнародуете документы о вхождении (с подчинением ясно) 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии Ленинградского фронта в Береговую оборону КБФ, просьба, к имени бригады не приставлять выдуманную Вами «кликуху» в стремлении сделать её флотской, а себя оригинальным.  Как человек, Вы можете для себя считать как угодно, как исследователь, не имея документов, это делать - не имеете права. Не делайте этого! Постараемся Вас убедить в этом и приведём в качестве примера два сравнения. Заранее извиняемся, если они Вам они не понравятся, звучат они грубо, режут слух и глаз, но вполне доходчивы для непонятливых. Вот они:
«Называть 3-ю отдельную стрелковую бригаду 8-ой армии Ленинградского фронта кликухой «3-я отдельная стрелковая бригада БОБР КБФ» и считать её флотской, равносильно тому, как Уважаемого Константина Борисовича Стрельбицкого называть «Константин Борисович Стрелковский (возможны варианты: Стрелецкий, Стрельбяцкий и другие)». Надеемся, что до Вас это дойдёт, и Вы нас правильно, без обид, поймёте. И не заставляйте нас возвращаться к этому.
Ещё раз повторяем, что мы Вас не считаем за конкурента. Ваша упёртость непонятна. Мы обозначаем себя, сейчас, как Ваших оппонентов. Пока Ваших оппонентов, которые должны уважать, слушать, а, главное, слышать друг друга. Всё зависит от Вас. У нас одно поле деятельности, одни цели, правда, участки и пути достижения разные, но это не значит, что мы должны отталкивать друг друга локтями и приватизировать какие-то сведения. Мы пользуемся тем, что наработано до нас и готовы, по деловому, обсуждать события, обмениваться информацией, по мере возможности сотрудничать.
Ошибки сделанные Вами  - не механические описки. Эти  ошибки системные, говорящие о том, что вся Ваша система работает неправильно и нуждается, как говорят сегодня, в перезагрузке. Раньше говорилось, что «надо менять пластинку». Подумайте об этом. Не будьте, пожалуйста, на нас в обиде, нам самим очень тяжело писать такие строчки.
Большинство ответов, для исправления статьи, Вы сможете найти в сборнике «Третья отдельная стрелковая… забытая», подтверждённых подписями участников обороны островов в 1941 году. Поверьте, сборник сделан не за один присест, были очень многие годы поисков, раздумий, перемены взглядов на события, пока это не вылилось в 592 страницы. И мы на Вас не в претензии, что обладая обширным материалом, Вы не взялись за написание такой книги. Вы знаете, что это тяжёлый труд постоянно составлять текст, корректировать его в зависимости от поступающих новых сведений, а затем, по получении какого-нибудь нового документа, наработанное выбрасывать в корзину. Мы себе этого не представляли и взялись. Руководствовались предложениями и рекомендациями, каким быть сборнику, изложенными в переписке Балыкова Д.Н, Двойных И.Я., Ершова А.И. и Лукина Н.А. В появлении сборника их заслуга очень велика. Хорошо получилось или плохо им уже не оценить. Мы знаем одно, что цель, поставленная ими, выполнена. Книга может лежать на полке в магазине, но она найдёт своего читателя, пусть некоторый будет даже с косяками в голове. Главное в том, что она заставит задуматься, заинтересоваться, а заинтересованный человек, критически воспринимая написанное, дальше начнёт исследовать сам.
И к обложке Вы зря придрались. Лишнего на обложке нет и всё, даже цвет, сделано со значением. Расшифровывается обложка так: «Сборник  о «белом пятне» совместной защиты с Береговой обороной КБФ, в 1941 году, Моонзундских островов 3-ей отдельной стрелковой забытой бригадой». Белый цвет обложки имеет и второй смысл: книгу надо брать чистыми руками и, между прочим, с чистыми мыслями. То, что книга в Ваших руках развалилась - тоже симптоматично. Это реакция защитников островов на факт нахождения сборника в руках человека, который предвзято относится к 3-ей отдельной стрелковой бригаде 8-ой армии. Мистика, да и только!
Монополии на истину нет ни у нас, ни у Вас. Пройдёт время, появятся другие исследователи и будут одинаково критически относиться к полученному наследию, дополняя, подтверждая или опровергая его. Поэтому давайте работать совместно  в избранном направлении.  И форум, на котором мы сошлись, создавался как площадь, на которой мог выступить со своими сведениями любой, чтобы коллективным поиском  определить то, что происходило на островах в 1941 году. К большому сожалению, поле форума превратилось в сцену единственного солиста. Наше поле деятельности - это совместная боевая деятельность 3-ей отдельной бригады 8-ой армии с береговой обороной КБФ. Прошло почти 70 лет, как проходили боевые действия, а бригада осталась забытой. Своё поле деятельности Вы ограничиваете себе сами, но невозможно объять необъятное. Будет, возможно, какая-то Ваша с нами пограничная область, на которой можно совместно работать.
Мы, с самого начала Вашего появления на форуме, имели стремление наладить с Вами деловые творческие отношения. К нашему Великому сожалению этого не получилось, но надежду на это мы ещё не потеряли, как говорится, надежда умирает последней. Дальнейший ход наших взаимоотношений зависит только от Вас. По получении ответов на поставленные нами вопросы, в зависимости от их формы и содержания, мы будем решать о способах и формах сотрудничества с Вами, может быть, о передаче Вам воспоминаний военнослужащих береговой обороны, которых мы, в силу того, что они не касаются 3-ей стрелковой бригады, никогда не опубликуем. Подумайте и приведите в порядок свои мысли.
За критические замечания, даже за те, с которыми мы не согласны, еще раз Вас благодарим. Допускаем, что, может быть, мы не правы в несогласии с ними. Над замечаниями будем работать спокойно, не торопясь. В каждом замечании есть какое-то зерно. Эта работа не терпит спешки и суеты, поэтому, извините, скорого ответа Вы не получите.
Ждём Ваших ответов и желаем Вам всего наилучшего. Обид просим на нас не иметь, мы на Вас не в обиде, хотя Вы нас спровоцировали своим отношением.
Мы защищали и будем защищать честь и достоинство 3-ей отдельной стрелковой бригады 8-ой армии Северо – Западного (затем Ленинградского ) фронта и о её командовании. И защищать её будем языком документов.
Бригада должна занять своё достойное место среди частей, оборонявших Ленинград в 1941 году. Она заслуживает это и займёт его.
С большим уважением к Вам, пока Ваши оппоненты
                                                              М.Л. Кондратова
                                                              В.Н. Лукин
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 701
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #297 : 02 Декабря 2010, 22:17:37 »
Уважаемые коллеги!
Прочитал всё, но комметировать пока не буду, так как:
1) Ответить на всё это сразу я просто физически не в состоянии!!!
2) Не собираюсь отвечать, пока Марина Леонидовна Кондратова и Владимир Николаевич Лукин не извиняться перед мной за следующие слова: «Константин Борисович Стрелковский (возможны варианты: Стрелецкий, Стрельбяцкий и другие)». Подобное написание - это исключительное оскорбление как лично меня, так и всего моего рода.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 701
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #298 : 05 Декабря 2010, 19:11:02 »
Уважаемые коллеги!
Как я уже неоднократно писал в этой теме, Моонзундские острова в 1941 году защищали представители силовых структур различных советских народных комиссариатов. Сегодня я предлагаю вашему вниманию свой материал по воевавшим здесь пограничникам:

1999 – 2010 © К.Б.Стрельбицкий

Офицеры 10-го пограничного отряда,
оставленные в 1941 году на Моонзундских островах

К началу Великой Отечественной войны охрану Государственной границы СССР на островах Моонзундского архипелага нёс 10-й (Курессаарский) пограничный отряд (в дальнейшем в тексте - 10 ПО) Прибалтийского пограничного округа Пограничных войск НКВД СССР. К концу июня 1941 года основные силы отряда убыли на материк, но на Моонзундских островах остался ряд пограничников, командированных в истребительные подразделения местных Управлений НКВД.

Направлены в 9-й истребительный батальон (в дальнейшем в тексте – 9 иб) НКВД ЭССР в Курессааре (остров Эзель):
- начальник 2-го отделения штаба 10 ПО капитан Александр Григорьевич Лошманов (ошибочно - Лашманов; родился 10.07.1906 в Самаре, ныне – Самарской области Российской Федерации, член ВКП(б), официально числится «пропавшим без вести в июле 1941 г. в Эстонии» (д. 245, л. 14, д. 246, л. 71об., Т. 2, с. 300), фактически погиб как командир 9 иб 07.10.1941 в районе деревни Ииде (полуостров Сворбе острова Эзель; «Краснознамённый Прибалтийский...», с.357),
- инструктор пропаганды Отдела политической пропаганды 10 ПО политрук Николай Александрович Тесленко (родился в 1911 году, украинец, из рабочих, член ВКП(б), официально числится «пропавшим без вести в августе 1941 г.»  (д. 368, л. 39, д. 246, л. 120, д. 328, л. 75), фактически погиб как военком 9 иб после 20.09.1941 на полуострове Сворбе острова Эзель («Краснознамённый Прибалтийский...», с. 357; упоминание о нём в «Книге памяти...» отсутствует - см. Т. 3, с. 181),
- старший помощник начальника 1-го отделения штаба 10 ПО старший лейтенант Николай Фёдорович Дождев (родился в 1907 г. в Харькове, ныне – Харьковской области Украины, украинец,  член ВКП(б), как офицер 9 иб пропал без вести 1 августа 1941 года на материковой части Эстонии в районе Виртсу (д. 245, л. 14, д. 246, л. 35, Т. 1, с. 399),
- начальник штаба пограничной комендатуры участка 10 ПО старший лейтенант Георгий Ефимович Соколов (родился в 1904 г. в селе Теплихово, ныне - Темкинского муниципального района Смоленской области Российской Федерации, как командир 2-й роты 9 иб официально числится «пропавшим без вести в июле 1941 г.» (д. 245, л. 16, д. 246, л. 113об., Т. 3, с. 107), 
- младший помощник начальника 1-го отделения штаба 10 ПО лейтенант Михаил Демьянович Перепелятник (ошибочно - Перепелятников или Перепеляткин; родился 06.09.1911 в деревне Садки, ныне - Кременчугского района Полтавской области Украины, украинец, член ВКП(б), официально числится «пропавшим без вести в июле 1941 г.»  (д. 245, л. 14, д. 246, л. 92, Т. 2, с. 535),
- помощник начальника штаба пограничной комендатуры участка 10 ПО по боевой подготовке лейтенант Акмул Имангалиевич Имангалиев - эвакуирован из Эстонии и по состоянию на 1944 г. служил в 38-м пограничном отряде войск НКВД Грузинской ССР (д. 245, л. 16, д. 246, л. 47об.),
- помощник начальника штаба пограничной комендатуры участка 10 ПО по боевой подготовке лейтенант Даниил Игнатьевич (или Ананьевич?) Ляшенко (родился 11.10.(или 11.11.?)1915 в Луганске, ныне – Луганской области Украины, украинец, член ВЛКСМ, официально числится «пропавшим без вести в августе 1941 г.» (д. 245, л. 16, д. 246, л. 72об., Т. 2, с. 317),
- начальник пограничной заставы пограничной комендатуры участка 10 ПО лейтенант Кузьма Сергеевич Лунёв (официально числится «пропавшим без вести в июле 1941 г.» (д. 245, л. 18, д. 246, л. 72; информация о нём в «Книге памяти...» отсутствует - Т. 2, с. 305),
- начальник физической подготовки 10  ПО лейтенант Константин Васильевич Шерстнев (ошибочно - Ширшиев; родился 03.10.1910 в селе Тужи, ныне – посёлок городского типа Тужинского муниципального района Кировской области Российской Федерации, русский, член ВЛКСМ, официально числится «пропавшим без вести в июле 1941 г.» (д. 245, л. 15, д. 246, л. 134об.), фактически погиб как офицер 9 иб 22.07.1941 на материковой части Эстонии в районе Виртсу (Т. 3, с. 375),
- помощник начальника штаба пограничной комендатуры участка 10 ПО «сл» (так в оригинале документа) младший лейтенант Григорий Прокофьевич Давиденко (родился в 1917 году в селе Морозовка, ныне - Полтавской области Украины, украинец, официально числится «пропавшим без вести в июле 1941 г.» (д. 245, л. 17, д. 246, л. 32об., Т. 1, с. 364).

Оставлены на острове Даго в местной истребительной роте НКВД ЭССР:
- начальник (или его старший помощник?) 5-го отделения пограничной комендатуры участка 10 ПО младший лейтенант Григорий Иванович Зайчиков (родился 17.08.1916 в селе Горячкино, ныне – Костомаровского сельского поселения Щёкинского муниципального района Тульской области Российской Федерации, русский, член ВКП(б) - официально числится «пропавшим без вести и в июле 1941 г.» ( д. 245, л. 16, д. 246, л. 42, Т. 1, с. 487),
- начальник заставы пограничной комендатуры участка 10 ПО младший лейтенант Дмитрий Яковлевич Скоробогатов (родился 15.05.1917 на хуторе Костино-Быстрянский, ныне – Костино-Быстрянского сельского поселения Морозовского муниципального района Ростовской области, член ВЛКСМ) - официально числится по одним данным «пропавшим без вести в начале войны» (д. 245, л. 16, д. 246, л. 112), по другим - 26.10.1943 (Т. 3, с. 85),
- помощник начальника пограничной комендатуры участка 10 ПО по снабжению техник-интендант 2 ранга Александр Михайлович Алексеев (родился 06.11.1911 в селе Лакиброво, ныне - Петушинского муниципального района Владимирской области Российской Федерации, русский, призван в 1933 году Киржачским РВК, член ВКП(б) - официально числится «пропавшим без вести в августе 1941 г.» (д. 245, л. 51, д. 246, л. 3, Т. 1, с. 34),
- старший военфельдшер пограничной комендатуры участка 10 ПО (или старший ветеринарный фельдшер 10 ПО?) военфельдшер Тихон Тихонович Стремилов (родился 01.12.1916 в селе Мухоудеровка, ныне – Мухоудеровского сельского поселения Алексеевского муниципального района Белгородской области Российской Федерации, русский) - официально числится «пропавшим без вести в июле 1941 г.» (д. 245, л. 17, д. 246, л. 117, Т. 3, с. 141).
Фактически все эти четверо перечисленных выше офицеров 10 ПО погибли 12 - 21.10.1941 в боях на острове Даго. Известно, что несколько офицеров-пограничников (в том числе – Алексеев) были взяты немцами в плен и расстреляны в Кяйна, где похоронены в братской могиле (« Никто не забыт ... », с. 47).

Кроме того, официально «пропавшим без вести в августе 1941 года» (то есть так же оставшимся на Моонзундских островах) числятся так же начальник пограничной заставы пограничной комендатуры участка 10 ПО лейтенант Степан Николаевич Глущенко (д. 246, л. 25 об.) и начальник связи пограничной комендатуры участка 10 ПО Иван Иванович Черненко (д. 246, л. 130), а «пропавшим без вести в 1941 году» - заместитель начальника пограничной заставы пограничной комендатуры участка 10 ПО по политической части младший политрук Серафим Андреевич Шурыгин (д. 246, л. 136 об.). Однако в «Книге памяти...» ни одно из этих имён не значиться (Т. 1, с. 292, Т. 3, с. 323 и 407 соответственно).

Данный список составлен К.Б.Стрельбицким по материалам:
- Российский Государственный военный архив (РГВА, Москва), ф. 32904, оп. 1,  д. 245, лл. 14 - 18, 51, там же, д. 246, лл. 3, 25об., 32об., 35, 42, 47об., 71об. - 72об., 92, 112, 113об., 117, 120, 130, 134об., 136об., там же, д. 368, л. 39, ф. 32907, оп. 1, д. 328, л. 75,
- «Книга памяти пограничников, погибших и без вести пропавших в годы Великой Отечественной войны. В 3 томах», М., 1995,
- «Краснознамённый Прибалтийский пограничный. Второе издание», Рига, 1988,
- «Никто не забыт, ничто не забыто. Походы по местам боёв Великой Отечественной войны», Таллин, 1977.

С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Моонзунд: подвиг защитников архипелага
« Reply #299 : 05 Декабря 2010, 19:40:20 »
Многоуважаемый Константин Борисович, огромное спасибо за столь бесценный эксклюзивный материал! На фоне Ваших изысканий не шибко грамотные на стезе военной истории авторы "3-й стрелковой" выглядят крайне убого...
Записан
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 20 ... 28   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »