Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Сугкоев Александр Увасович, Stalag 346  (Прочитано 3215 раз)

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 023
  • Птухин Эдуард Михайлович
Сугкоев Александр Увасович, Stalag 346
« : 11 Декабрь 2009, 11:12:11 »
помогите разобраться с карточкой этого военнопленного:

Номер записи    300454420
Фамилия Сукоев         Фамилия на латинице - Sukojew
Имя   Александр
Отчество   Увасович
Дата рождения   __.__.1908
Место рождения   Северо-Осетинская АССР
Воинское звание   солдат (рядовой), артиллерист
Лагерный номер   13677
Дата пленения   22.07.1942
Место пленения   Ростов
Лагерь   Шталаг 346
Судьба:   Погиб в плену
Дата смерти   31.12.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2855
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454419
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454421

Имеется несколько вопросов:
1. место расположение Шталаг 346????
2. что обозначает перевернутый штамп внизу карточки???
3. дата пленения больше даты смерти ???
С уважением...
« Последнее редактирование: 09 Январь 2010, 11:45:08 от Вахмистр »
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 381
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag 346
« Reply #1 : 11 Декабрь 2009, 11:18:26 »
Эдуард, моё почтение!
1)
Stalag 346   Krementschug   Krementschug   Ukraine   4.1942-2.1943
Stalag 346   Starokonstantinow   Starokonstantinow   Ukraine   7.1943-8.1943
Stalag 346   Dnjepropetrowsk?   Dnjepropetrowsk?   Ukraine

2. Похоже, что это штапм о снятии с учёта за смертью.

3. Дата смерти - от балды "от" советского переводчика...

Записан

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 023
  • Птухин Эдуард Михайлович
Re: Stalag 346
« Reply #2 : 11 Декабрь 2009, 13:22:13 »
Уважаемый, Юрий Петрович,
штамп то я перевел.
 дословно «не индефицирован по Военному Округу N2. Возможно умер без опознавательного номера»
вопросы:
1. не разборчиво (расплылся номер) по какому Wehrkreis (2 или 4) его не смогли индефицировать ...
2. 2 и 4 Военные Округа лежат далеко от места расположения Шталаг 346 (подчиненному Reichskommisariat Ukraine), а записей о его "передаче" в западные лагеря никаких нет... 
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 381
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag 346
« Reply #3 : 11 Декабрь 2009, 15:12:47 »
Шталаг-346 - место первичной регистрации. Потом мог быть и этапирован в территориальную Германию, но соотвествующие отметки при этом не сделали. Как умозрительный пример: умер, скажем, во время этапа и до лагеря, куда следовал этапом, "дошла" лишь только персональая карта..
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 709
  • Skype: g_kushelev
Re: Stalag 346
« Reply #4 : 11 Декабрь 2009, 18:07:38 »
Уважаемый Эдуард Михайлович!
Для того, чтобы ответить на Ваши вопросы, следует проанализировать как минимум все записи о плененых летом 1942 г. под Ростовом и попавших в шталаг 346. При наборе этих номинаций в отдельных полях я получил 108 записей, предположительно о 108 советских военнопленных. Сразу можно снять многие вопросы, кроме, напр., пометки "K(eine) Fot(ografie), так как большинство военнопленных их (фотографии) в этом лагере имело. Обратите внимание, что большинство являются представителями народов Северного Кавказа, а отдельные попавшие в список русские в основном на Кавказе и родились. Следовательно, налицо селекция по национальному признаку в Lager A шталага 346, а также свидетельство о национальном составе воинских частей РККА, сражавшихся в этот момент на этом участке фронта. У многих сделаны записи о переводе в шталаг II B, напр.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300565583
Это ответ на Ваш вопрос, в какой Wehrkreis был переведен Александр Сукоев.
"Ваш" Бранденбург?
Русские переводились и севернее, например, в Норвегию.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300575731
Посмотрите карту вот этого военнопленного:
Номер записи    300562987
Фамилия   Исхабов
Имя   Салех
Отчество   Исхабуевич
Фамилия на латинице   Ischabow
Дата рождения   __.__.1908
Место рождения   Яруксакул
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   13824
Дата пленения   22.08.1942
Место пленения   Ростов
Лагерь   шталаг 346
Судьба   лишен статуса в/п
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300562986
Фактически он освобожден из плена по неуказанной причине.
Карты в/пл. со штампом "Не идентифицирован..." я приводил ранее в подразделе "Виктор Черновалов..." и высказывал предположение, что это может быть как следствие высокой смертности наших солдат и отсутствием надлежащего учета с немецкой стороны, так и возможными попытками групп соротивления в лагере затруднить ту самую идентификацию умерших для сокрытия командиров и политруков.
Что касается несоответствия записей о датах пленения и смерти, остается лишь строить догадки, на каком этапе произошла ошибка:
- в шталаге при записи даты начала плена;
- в УУП (ЦАМО) при послевоенном учете военнопленных. Дата смерти могла ставиться последним днем 1941-го или 1942-года просто для целей статистики.
Вот еще одна (неаккуратная) запись оператора ОБД с ПРОПУСКОМ ДАТЫ СМЕРТИ, хотя на карте стоит "Подольская" отметка "XII.1942"
Номер записи    300557203
Фамилия   Абдусаламов
Имя   Мухаммед
Отчество   Абдулла
Фамилия на латинице   Abdussalamow
Дата рождения   __.__.1900
Место рождения   Махачкалинская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   14933
Дата пленения   23.07.1942
Место пленения   Ростов
Лагерь   шталаг 346
Судьба   Погиб в плену
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300557202
Вот еще один в/пл. с несовпадением дат:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454332
Уверен, что при наборе в строке поиска только "шталаг 346" без указания Ростова Вы получите еще больше информации.
Готов продолжить с Вами обсуждение заданного Вами вопроса.



Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 023
  • Птухин Эдуард Михайлович
Re: Stalag 346
« Reply #5 : 13 Декабрь 2009, 11:44:37 »
Уважаемые, Юрий Петрович
                 Геннадий Юрьевич.
Большое Вам спасибо за разъяснение тонкостей "учета военнопленных" (вот уж точно, век живи - век учись")...
Дело в том, что пропало без вести ДВА Сугкоева:

Номер записи    60668359    подворовой опрос
Фамилия   Сугкоев
Имя   Омар
Отчество   Басилович
Дата рождения   __.__.1906
Дата и место призыва   __.09.1941 Ирафский ОРВК, Северо-Осетинская АССР, Ирафский р-н
Воинское звание   солдат
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.07.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации    58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   375

Разыскивала мать Сугкоева Дзене
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60668309


Номер записи    61578464 подворовой опрос
Фамилия   Сугкоев
Имя   Магомет
Отчество   Басятович
Дата рождения   __.__.1914
Дата и место призыва   11.10.1941 Ирафский ОРВК, Северо-Осетинская АССР, Ирафский р-н
Воинское звание   солдат
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.01.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   855

Разыскивала жена Сугкоева Забит Мухадзировна
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=61578341

Сугкоева Александра Увасовича никто не разыскивал и никто в Осетии о таком не слышал. Поэтому, возможность того, что Сугкоевым Александром Увасовичем назвался Сугкоев Омар Басилович возрастает!!!
Что думаете по этому поводу???
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 709
  • Skype: g_kushelev
Re: Stalag 346
« Reply #6 : 13 Декабрь 2009, 21:25:59 »
Уважаемый Эдуард Михайлович!
Вы пишете:
"Сугкоева Александра Увасовича никто не разыскивал и никто в Осетии о таком не слышал. Поэтому, возможность того, что Сугкоевым Александром Увасовичем назвался Сугкоев Омар Басилович возрастает!!!"
А что могло побудить его назваться чужими именем и отчеством, НЕ МЕНЯЯ фамилию? Ведь по фамилии его все равно немцы "вычислят". Смотрите и на несуразность замены отчества - если уж имя поменял на русское (греческое, европейское), то почему с отчеством то же самое не сделать?
Можете ли Вы предположить, КАК начальные буквы фамилии "Сугкоев" (скажем, до "е") могли транскрибировать немцы? Вариант "Сукоев" мы видели. А еще?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 023
  • Птухин Эдуард Михайлович
Re: Stalag 346
« Reply #7 : 14 Декабрь 2009, 20:21:55 »
Уважаемый, Геннадий Юрьевич,
конечно у меня нет Вашего опыта, и для меня Вы - "настоящий мэтр в поисковой работе"...
Но... если исходить из обсурдности искажения персональных данных военнопленными, то озвучу известный факт - многие военнопленные до сих пор не индефицированны, только потому, что данные в их карточках не соответствуют реалиям... Поэтому на многих карточках так и не появился штамп НКВД "изменения внесены". Это непаханное поле для работы!!! Думаю, что тайна, почему и зачем говорилось то и писалось это, для нас так и останется "догадки и домыслы"(к сожалению, они нам об этом уже не скажут)...
Поэтому я пишу всю информацию с карточки (имя жены, фамилию матери, рост, цвет волос и т.д.), а старейшины рода пусть напрягают память на детали и  решают о ком идет речь (хотя не исключается возможность того, что Сугкоевым назвался  их сосед, например, Балоев...)
В конечном счете: под лежачий камень....
с уважением...
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 381
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag 346
« Reply #8 : 14 Декабрь 2009, 20:50:18 »
Поэтому на многих карточках так и не появился штамп НКВД

Эдуард, моё почтение!
А причём здесь собственно НКВД?!
Чернильный штампик «Изменения внесены» - это от военных чиновников Управления по учёту потерь среди рядового и сержантского состава, входившего в состав центрального аппарата Министерства Вооружённых Сил СССР (ныне – Министерство обороны РФ)! Таким образом они делали уточнения в отношении персоналий, уже внесённых в картотеку потерь.
Чекистам же региональных УМГБ оборонным ведомством в послевоенный период были переданы лагерные карты, на которых отсутствовала отметка о гибели военнопленного в немецко-фашистском плену, а сами те военнопленные не значились в списках из плена вызволенных. Теперь эти карты в своём подавляющем большинстве наряду с фильтрационными делами уже переданы в России чекистским ведомством в региональные архивы новейшей истории.
Анализ показывает, что это редчайшие случаи, когда военнопленный при регистрации в первичном стационарном лагере скрывал свои истинные ФИО. В массовом количестве скрывали лишь свой командирский или начальственный (речь о политработниках и иже с ними) статус и национальность (евреи и цыгане).
Как правило, идентификации за редчайшим исключением не подлежат лишь те советские военнопленные, которые погибли в ходе этапов по дороге в первичный стационарный лагерь…
Записан

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 023
  • Птухин Эдуард Михайлович
Re: Stalag 346
« Reply #9 : 15 Декабрь 2009, 22:16:43 »
Уважаемый, Юрий Петрович,
Спасибо на добром слове и за вовремя проведенный лекбез. Обязательно запомню сложно-витиеватые абравиатуры учреждений, занимавшихся карточками военнопленных...
Жму руку...
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2009, 21:46:59 от Вахмистр »
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 023
  • Птухин Эдуард Михайлович
Re: Сугкоев Александр Увасович, Stalag 346
« Reply #10 : 30 Апрель 2010, 18:20:46 »
Цитировать
Уважаемый Эдуард Михайлович!
По Вашему запросу о Сугкоеве Александре Увасовиче должен уточнить, что Ваше предположение о неправильном написании фамилии скорее всего является верным. Обратите внимание, на карточке в перечеркнутой графе „Religion“ указано место жительства "Cадонский Северо-Осетинская ССР", также ниже есть имя и фамилия жены "Cукаева Cамира (читай, Замира)". Скорее всего истинная фамилия либо Сугаев, либо Сускоев, но никак не Сугкоев. Я исхожу из того, что посёлок Садон находится в Алагирском районе Северной Осетии, а представители моей немногочисленной фамилии в этом районе никогда не проживали. Все Сугкоевы призывались на фронт из Ирафского района поэтому никто и не искал Александра Увасовича, человека с таким именем и отчеством в фамилии Сугкоевых просто не было.
Марат Сугкоев.


Справка из генеологического древа Сугкоевых:
 Дед Сугкоева Марата Владимировича - Муса Алиевич (Муса Алийи-фурт), является родным братом нашего деда - Дзахо Алиевича (Дзахо Алийи-фурт), т.е наш двоюродный дед...
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2013, 13:20:29 от Вахмистр »
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »