Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: В Латвии найдено воинское захоронение, недалеко от полигона Зварде  (Прочитано 17037 раз)

1201

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 234
Сергей Сергеевич, Каледин,  чьё имя указано на плите  идёт по 758 Липтароанп, днём раньше по этому подразделению убито ещё двое Выдрин и Галкин, вполне возможно, что их захоронили в одном месте. И в донесении они идут на одном листе
Вы не учитываете, что донесении как место захоронения указны Либайши, а этот хутор был ещё в паре километров западнее.
Записан

1201

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 234
Вопрос к 1201. Скажите, а на плитах найдены только ФИО Каледина и Шевцова? Других имён нет?
Да, найдена одна табличка с надгробия на которой была фамилия Каледина и  одна табличка с надгробия на которой была фамилия Шевцова. Других имён нет.
Записан

1201

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 234
Светлана, я до сих пор не могу услышать в этой теме описания найденного кладбища и находок. Какой-то сумбур... Неужели нет фото с места проведения раскопок?

Я отрабатывал - "хутор Лепиняс, 800 м юго-восточне Дригули, 1500 м восточнее Яунсержи".

Сергей Сергеевич, я каждый раз прошу выдать нам хотя бы какую то информацию, но это видно не считают нужным. Это даже оскорбляет людей, которые пытаются что то делать... По Кретову по захоронению в Преекуле, такая же ситуация. Всё, что мне там выдали, это безобразное фото с перезахоронения(самого памятника), где было написано имя Кретова и 2 других бойцов, я искала с нуля, имея только эти данные, а когда нашла Кретова, и выложила боевой путь его подразделения на нужный период, и многие поисковики были подключены, узнаётся, что было письмо, были запросы, и многое другое, они просто наблюдали, как я с нуля ищу эту инфо, видели это всё и просто наблюдали, имея при себе столько информации. Я уже устала об этом писать, и как за ради Христа выпрашивать хоть что то... Но я не могу отказаться от этих тем, т.к. речь о наших бойцах... Надеюсь придти хоть к какому то пониманию с их стороны...
Извините, но сумбур действительно имеет место: в двух темах созданных Светланой речь идёт про пять разных случаев.
Остаётся только извиниться за действия Андриса, который видимо то же "пытался что то делать".
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Извините, но сумбур действительно имеет место...
Остаётся только извиниться за действия Андриса, который видимо то же "пытался что то делать".
Тогда давайте вернемся к самому началу озвученной темы - "В Латвии найдено воинское захоронение, недалеко от полигона Зварде". Кто, что, где, как, результаты.
По поводу захоронения 119 гв.сд хотел бы услышать Ваше мнение.
По поводу табличек с надгробий  Каледина и Шевцова. Есть ли фото этих табличек? Как предположение, наличие табличек из РАЗНЫХ мест может говорить о позднем переносе их на то кладбище...
Записан

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Извините, но сумбур действительно имеет место: в двух темах созданных Светланой речь идёт про пять разных случаев.
Остаётся только извиниться за действия Андриса, который видимо то же "пытался что то делать".

Андрис выдал ту информацию, которая у него была, он обычный поисковик, и я не вижу тут его вины, за которую надо извиняться. Он лично заинтересован в собрании максимальных фактов и информации, но он не может участвовать в обсуждениях, т.к. пишет на латинице (у него нет русской клавиатуры). Поэтому он и не участвует столь активно. Возможно есть и иные причины его неучастия.  Хотя хотелось бы видеть и его участие на форуме хотя бы на латинице.
« Последнее редактирование: 10 Июня 2016, 15:13:26 от Шарыпина Светлана »
Записан

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Вопрос к 1201. Скажите, а на плитах найдены только ФИО Каледина и Шевцова? Других имён нет?
Да, найдена одна табличка с надгробия на которой была фамилия Каледина и  одна табличка с надгробия на которой была фамилия Шевцова. Других имён нет.


Вы могли бы пояснить. Таблички найдены отдельно от самих надгробий?

Цитирую Ваш ответ 1201.

Пожалуйста: хутор Лепиняс, 800 м юго-восточне Дригули, 1500 м восточнее Яунсержи. Так что карта не поможет - место обнаружения табличек с надгробий и могил не совпадает с местом указаным в донесениях.
 

Может их тогда вовсе кто то перенёс, и они вовсе не имеют отношения ни  к месту, где найдены, ни к надгробиям на захоронении?  Просто Вы не пишите, что найдено надгробие с табличкой... Вы пишите - найдена табличка от надгробия... А это очень разные вещи...

« Последнее редактирование: 10 Июня 2016, 17:19:32 от Шарыпина Светлана »
Записан

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Андрис писал, что на старых картах 1945-1955 годов там отмечена братская могила. Если отталкиваться от Каледина дата выбытия 27.01.1945, чья табличка была найдена на захоронении, то он похоронен был изначально: Латвийская ССР, Кулдигский уезд, Церпениэкская вол., д. Яунсержи. Пробила бойцов, захороненных в д. Яунсержи на близкий период времени.
Выдало:

14 человек по 29 гв сд, которые захоронены Первичное место захоронения   Латвийская ССР, Елгавский уезд, Ауценская вол., д. Яунсержи, братская могила.

4 бойца по 8 гв сд - Первичное место захоронения   Латвийская ССР, Елгавский уезд, Ауценская вол., д. Яунсержи, братская могила и Первичное место захоронения   Латвийская ССР, Елгавский уезд, д. Яунсержи, восточнее, 200 м

2 бойца по 85 гв сд-Первичное место захоронения   Латвийская ССР, Кулдигский уезд, Церпениэкская вол., д. Яунсержи, юго-восточнее, 500 м

https://obd-memorial.ru/html/search.htm?dateout=P~01.1945&grave=T~%D0%AF%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B8&entity=000000001001110&entities=28,22,20,21

В ОБД ЭТИ ЗАХОРОНЕНИЯ МНЕ НАЙТИ НЕ УДАЛОСЬ... Вероятно их просто нет, в виду переноса... Или просто данные по ним отсутствуют...

У меня вопрос. Существуют ли эти захоронения сейчас? В каком состоянии? И было ли с них перезахоронение? Их вообще осматривали в виду их близкого расположения к найденному захоронению? Может просто бойцов перезахоронили с трёх захоронений в одно?
« Последнее редактирование: 10 Июня 2016, 17:17:13 от Шарыпина Светлана »
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Андрис писал, что на старых картах 1945-1955 годов там отмечена братская могила.
Светлана, в чем проблема у Андриса выставить скан квадрата той карты в теме?
Если отталкиваться от Каледина дата выбытия 27.01.1945, чья табличка была найдена на захоронении, то он похоронен был изначально: Латвийская ССР, Кулдигский уезд, Церпениэкская вол., д. Яунсержи. Пробила бойцов, захороненных в д. Яунсержи на близкий период времени.
Выдало:
Я бы не спешил с выводами по поводу населенного пункта. Каждое первичное захоронение необходимо рассматривать с учетом района боевых действий конкретной воинской части.
Для размышления о количестве населенных пунктов с одинаковыми названиями:



Еще раз: нет смысла делать выводы, пока не будет предоставлена полная информация от тех поисковиков, кто занимался этим кладбищем непосредственно.
Записан

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Я написала Андрису сообщение, он прочитал, но не ответил. С некоторых пор он не особо идёт на контакт. Он обычный поисковик, который находит захоронения, занимается эксгумацией и перезахоронениями (я поняла так). А всеми документальными делами занимаются иные люди, у которых как раз все информационные данные и осели... А он видимо не имеет права нарушать эту субординацию. По иному я просто не могу объяснить его отстранение. Думаю он сейчас в таком же положении, как мы...

Ранее он писал Na starih kartah 45 -55 gadov bratskaja mogila

http://www.nashapobeda.lv/2135.html   Я не очень его понимаю, может речь шла о какой то братской могиле рядом... 

По поводу населённых пунктов, то в начале темы Андрис писал про Зварде, Салдус и Скрунда. Потом 1201 уже написал про хутор Ляпиняс, 800 м восточнее Дригули, 1500 м восточнее Яунсержи. Но это должно быть в одном месте, все 6 населённых пунктов, и это понятно.

Ранее я писала

Бойцы выбывшие в Салдусе Это в основном бойцы  8 гв. сд , 13 оминбр и 1823 самп, 10 шисбр РГК, 7 гв. сд, 249 сд, 251 сд, 56 гв. сд, 78 отбр, 16 сд, 85 гв. сд, 65 гв. сд   https://obd-memorial.ru/html/search.htm?placeout=T~%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D1%83%D1%81&entity=101111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19

Бойцы выбывшие в Зварде Это бойцы 7 гв сд ( основная дата гибели 21.12.1944)...https://obd-memorial.ru/html/search.htm?placeout=T~%D0%97%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5&entity=101111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19


Бойцы выбывшие в Скрунде Это бойцы 119 сд, 5 гв. иад, 25 исбр, 360 сд, 415 сд... https://obd-memorial.ru/html/search.htm?placeout=T~%D0%A1%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0&entity=101111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19

Найти бы карту, где были бы все эти названия... Сориентироваться как то мне сложно( Но я не буду больше ничего пока писать... Подождём.
« Последнее редактирование: 11 Июня 2016, 08:58:08 от Шарыпина Светлана »
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Пока я не нахожу информации в Сети, что об этом найденном кладбище ОФИЦИАЛЬНО где-либо заявлено. Также нет ничего о эксгумации и перезахоронении. Вот поэтому пока в теме не появятся официальные лица или их представители, этот поиск лишается смысла.
Записан

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Пока я не нахожу информации в Сети, что об этом найденном кладбище ОФИЦИАЛЬНО где-либо заявлено. Также нет ничего о эксгумации и перезахоронении. Вот поэтому пока в теме не появятся официальные лица или их представители, этот поиск лишается смысла.

С ЭТИМ НЕ ПОСПОРИШЬ. МНЕ ДАВНО ГОВОРЯТ, что никогда бы не ввязались в эту неизвестность (мягко сказано). Более опытные поисковики мне говорили, что они работают только с фактами, и на основании документов и фото, а не со словами, где то , что-то... ЭТО МНЕ ОТЛИЧНЫЙ УРОК НА БУДУЩЕЕ...
« Последнее редактирование: 11 Июня 2016, 11:31:12 от начкар@ »
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
По поводу населённых пунктов, то в начале темы Андрис писал про Зварде, Салдус и Скрунда. Потом 1201 уже написал про хутор Ляпиняс, 800 м восточнее Дригули, 1500 м восточнее Яунсержи. Но это должно быть в одном месте, все 6 населённых пунктов, и это понятно.

Опять всё в кучу... ТОЧНОЕ место кладбища дано, о чем я и просил. Анализ по нему сделан с учетом топонимов, района боевых действий. Без дополнительной информации от местных поисковиков - только гадание на кофейной...
Светлана, давайте подождем...
Записан

1201

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 234
Тогда давайте вернемся к самому началу озвученной темы - "В Латвии найдено воинское захоронение, недалеко от полигона Зварде". Кто, что, где, как, результаты.
Поисковый отряд "Легенда" 25 мая 2016 года.
Воинское захоронение Красной армии.
На территории Звардской волости Салдусского края Латвийской республики.
Останки 60 военнослужащих Красной армии, в том числе 7 в индивидуальных могилах.

По поводу захоронения 119 гв.сд хотел бы услышать Ваше мнение.
Истина где-то рядом.(C)

По поводу табличек с надгробий  Каледина и Шевцова. Есть ли фото этих табличек? Как предположение, наличие табличек из РАЗНЫХ мест может говорить о позднем переносе их на то кладбище...
По Колядину/Каледину разобрались - табличку нашёл совсем другой человек "где-то в этом месте". Так что её не учитывать.




Если бы это было сборное кладбище, даже с ближайишх хуторов, то останков, даже по грубой прикидке, должно было быть в несколько раз больше.

От Шевцова никуда не деться:


Как и когда табличка с надгробия туда попала - можно только гадать.
Записан

1201

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 234

Вы могли бы пояснить. Таблички найдены отдельно от самих надгробий?

Цитирую Ваш ответ 1201.

Может их тогда вовсе кто то перенёс, и они вовсе не имеют отношения ни  к месту, где найдены, ни к надгробиям на захоронении?  Просто Вы не пишите, что найдено надгробие с табличкой... Вы пишите - найдена табличка от надгробия... А это очень разные вещи...
Я пишу то, что я пишу.
Пожалуйста представте себе типовое надгробие военного времени (в лучшем случае обелиск из досок, в худшем - палка). Через сколько лет оно развалится, упадёт и сгниёт? Есть ли шанс найти такое надгробие целым? Такое только в фантастических фильмах бывает.
Записан

1201

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 234

В ОБД ЭТИ ЗАХОРОНЕНИЯ МНЕ НАЙТИ НЕ УДАЛОСЬ... Вероятно их просто нет, в виду переноса... Или просто данные по ним отсутствуют...

У меня вопрос. Существуют ли эти захоронения сейчас? В каком состоянии? И было ли с них перезахоронение? Их вообще осматривали в виду их близкого расположения к найденному захоронению? Может просто бойцов перезахоронили с трёх захоронений в одно?
В 1948 году все учтённые исполкомами воинские захоронения должны были быть перенесены на братские кладбища, а в 1953 году эта территория была передана (с выселением всего населения) для нужд авиационного полигона Советской Армии.

Записан

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
1201 Спасибо! Вот если бы Вы это в начале написали... Насколько бы вопросов было меньше... Но я рада, что Вы написали.
« Последнее редактирование: 12 Июня 2016, 23:13:32 от Шарыпина Светлана »
Записан

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289

Вы могли бы пояснить. Таблички найдены отдельно от самих надгробий?

Цитирую Ваш ответ 1201.

Может их тогда вовсе кто то перенёс, и они вовсе не имеют отношения ни  к месту, где найдены, ни к надгробиям на захоронении?  Просто Вы не пишите, что найдено надгробие с табличкой... Вы пишите - найдена табличка от надгробия... А это очень разные вещи...
Я пишу то, что я пишу.
Пожалуйста представте себе типовое надгробие военного времени (в лучшем случае обелиск из досок, в худшем - палка). Через сколько лет оно развалится, упадёт и сгниёт? Есть ли шанс найти такое надгробие целым? Такое только в фантастических фильмах бывает.

Ну, если хутор был жилым, то местные жители, в память о погибших, часто присматривали за могилками, и обновляли их. Знаю это от ветерана, прошедшего войну, который в спешке похоронили бойца, и нацарапали наспех табличку, в надежде, что местные жители её увидят, и приведут в порядок. После войны, они вернулись на это место, и увидели, что жители могилку нашли, привели в порядок и ухаживали за ней...  Так что не такая уж и ФАНТАСТИКА... Скорее жизнь и судьба...

Или этот хутор тоже был отдан как территория под полигон? Тогда не ясно, как там могли оставить захоронения?
Записан

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
По поводу темы, 1201, как только все обсуждения закончатся, я уберу всё лишнее(своё во всяком случае). Тема для людей,которым нужна чёткая инфо, и лишнего быть не должно, а пока это рабочее поле...
« Последнее редактирование: 12 Июня 2016, 23:43:47 от Шарыпина Светлана »
Записан

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Если сравнивать эти 2 таблички, то они одного месяца, с небольшой разницей в днях. А вот выглядят очень по разному. Табличка Колядина выглядит вполне аккуратной и неплохо сохранившейся, крепёжные отверстия симметричны,такое ощущение, что она не первична, а табличка Шевцова, выглядит, как первичная, наспех нацарапанная, и прибита не симметрично... К тому же она очень сильно покорёжена, что естественно в условиях войны или близости к полигону. И раз она первична, и имеет прямое отношение к захоронению, то и оно должно быть первичным, а не каким то перезахоронением от куда то. Хотя в него могли добавочно захоронить перенесённых с территории полигона. Поэтому оно и не столь большое...

А почему нельзя учитывать Каледина? Ведь в начале темы о нём написали... Просто потому, что его нашёл другой человек? Если табличку нашёл поисковик, то вполне можно доверять тому, что он указал место находки.

60 военнослужащих, в том числе 7 в отдельных могилах. Вопрос, почему 53 в общей, а 7 в индивидуальных? При каких случаях так делают? 1) 53 захоронены ранее, а 7 уже после. 2) 7 отделили по званиям или каким то др. причинам...

А у этих семерых из личных вещей что то было? Награды или что то ещё? Про них можете что то сказать?
« Последнее редактирование: 13 Июня 2016, 00:21:42 от Шарыпина Светлана »
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
По поводу табличек с надгробий  Каледина и Шевцова. Есть ли фото этих табличек? Как предположение, наличие табличек из РАЗНЫХ мест может говорить о позднем переносе их на то кладбище...
Если бы это было сборное кладбище, даже с ближайишх хуторов, то останков, даже по грубой прикидке, должно было быть в несколько раз больше.
Как и когда табличка с надгробия туда попала - можно только гадать.
Мое предположение  изначально исходило из информации о двух табличках из разных мест. так как остается одна, то можно предполагать о единичном перезахоронении/переносе. На дату гибели в том районе боевых действий 30 гв.сд не вела, ЖБД и донесения тому подтверждение. Поэтому, думаю, не стоит зацикливаться на Шевцове, могила есть, табличка есть, факт захоронения на лицо.
« Последнее редактирование: 13 Июня 2016, 03:46:31 от начкар@ »
Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »