Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: О книге "Июнь 1941. Разгром Западного фронта".  (Прочитано 52075 раз)

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
Всех приветствую!
На ВИФне обсуждают описанное мною. Начало здесь.http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1743637.htm
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Полистал. На мой взгляд: ничего дельного. Общий трёп, столь характерный для того Портала...
Записан

Алекс*

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
Уважаемый Дмитрий!С удовольствием прочел Вашу книгу.Большое спасибо.У меня к Вам вот какой вопрос.У писателя Ивана Стаднюка есть эпизод в романе "Война" с допросом генерала Павлова.Суть понятна.Он струсил вывести войска(по роману)без директивы письменной.Оставим на совести это автора романа.Но вот в книге Зиньковича"Маршалы и генсеки"есть фрагменты подлинного(как выражается сам Зинькович)протокола допроса генерала армии Д.Г.Павлова,где он утверждает,что отдал приказ Попову(ком.28 стр.корп.)еще задолго до войны вывести войска из Бреста.Коробков на суде утверждал,что получил приказ на выдвижение только в 4 утра(имеется ввиду директива Наркома переданная по БОДО),совершенно не упоминая приказ отданный Павловым по телефону в районе 1.00 ночи..Можно понять обреченных генералов,если бе не одно но. 4 Армия АБСОЛЮТНО не была готова к боевым действиям..Войска на Брестском полигоне готовились к учению(не смотря на приказ Климовских об отмене учений еще днем 21 июня),Пожар дома в Пугачеве как сигнал и ноль реакции и многое другое..Я думал Советская цензура оч жесткая штука,не допускающая ляпов,тем более в мемуарной литературе,но ошибся.Итак хронология событий по книге Сандалова "Пережитое"1966 года..21 июня.НШ 4 Армии Сандалов покидает штаб в 18 00 и до 20 00 идет гулять с дочкой на реку Мухавец(стр.89),по дороге домой,то есть в 20 00 у штаба он встречает командарма Коробкова.Они семьями отправляются на оперетту.Но уже на следующей странице(90) он пишет что командир 22 танковой после 19 00!!!!!!!сообщил ему по телефону(надо думать не мобильному) о пожаре в Пугачево,естественно с командармом они не догадались к чему горит дом...Но важно другое.с 18 00 до 20 00 отдавались какие-то оч важные распоряжения и происходили важные события о которых не хотелось вспоминать..А именно,распоряжения на отмену учений НИ КТО НЕ ОТДАВАЛ,пожар был проигнорирован(вскольз упомянул он что якобы всем занимался командарм),22 танковая находилась на расстоянии поражения вражеской артилерии.Если головотяпство и наплевательское отношение и было,то было оно  только в 4 Армии Коробкова.Не кажется ли Вам Дмитрий что 4 Армия(а точнее ее руководство) и было тем нижним кубиком в пирамиде Зап.Фронта,после которого посыпался ТАК БЫСТРО весь фронт?Я думаю что случай в романе Стаднюка имеет отношение скорее к Коробкову,чем к Павлову,уж кто ждал письменных распоряжений ,так это новоявленный командарм.
Записан

Александр Новиченко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 885
Дмитрий, добрый день.
Прежде всего хочу поблагодарить Вас за издание такой важной и интересной книги. Читаю не спеша, где возникают сомнения проверяю.
Вот пока с одним моментом в Вашей книге я не согласен. В вашей книге на стр.275 опубликована схема видимо из книги Юрия Веремеева "Красная Армия и Вторая Мировая война". Всю схему я не проверил (нет пока достаточных данных). Сомнения вызывает сама схема: Вы пишете на стр.274 : "Против батальонов 188СД развернулись 6-ая и 26-ая пехотные дивизии 6-го армейского корпуса, разгранлиния корпуса проходила севернее Алитуса."
С этим я не согласен. Батальоны 188СД занимали рубеж Вирбалис, Виштитис ( из Сборника боевых документов №34). На этом участке вели наступление соединения 2-го армейского корпуса 16А группы армий "Север". Как известно, разгранлиния между ГА "Север" и "Центр" проходила по южной оконечности озера Виштитис-Мариямполе(центр города)-Молетай (ГА "Север" включ.) и т.д. Т.е. весь участок обороны 188СД попадал в зону ГА "Север".
Это подтверждают немецкие сводки. В частности, 32ПД (правый фланг 2-го армейского корпуса) к 6.00 ( по берлинскому времени) 22 июня вошла в лес в 5 км восточнее нас.п.Виштитис.
С уважением, Александр.
Записан

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
Литературная газета от 17.02.2010.
http://www.lgz.ru/article/11763/
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

Дмитрий Назаров

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 248
Поздравляю!!!!
С уважением
Записан
Ducunt volentem fata, nolentem trahunt
Желающего идти судьба ведет, нежелающего – влачит (Клеанф)

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
По ОБД пробился один из "моих" персонажей. Начштаба т.н. "бригаде Гиль-Родионова" капитан Блажевич. Оказался начальником артиллерии 4-го стрелкового полка 98-й СД, числился пропавшим без вести с лета 41-го.
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

sam53

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45
Приветствую всех!
Глава 1.
с.42
Воспоминания В.Е.Козловского об изъятии оптических приборов из 235 гап 75-й сд. Просто невероятный случай ! Честно говоря , я не верю в это. Особый отдел обратил бы особое внимание на такое самовольное приведение целого полка в небоеспособное состояние.  Мне кажется не стоило приводить этот эпизод без проверки в архивах.

"...Дичайшая нелепая накладка случилась с 235-м гаубичным артполком 75-й дивизии 4-й армии. Как вспоминал бывший вычислитель В. Е. Козловский, в четверг, 19 июня, все имевшиеся оптические приборы были изъяты и увезены в Минск на поверку. Полк остался без панорам, буссолей, теодолитов и даже без стереотруб [76, копия]. По результатам зимних контрольных стрельб 235-й ГАП получил высокую оценку, но вследствие данного "мероприятия", эффективность его действий 22 июня представляется весьма сомнительной."(с.49)
 
План поверочных работ округа утверждается на год и для всех частей является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ по срокам исполнения. В нем расписано понедельно и помесячно какие полки и какие дивизии представляют свои приборы на поверку в метрологический орган. Начальник метрологической службы округа в конце 1940 года вряд ли мог предвидеть, что именно 22 июня Германия начнет войну.
Так что то, что называют "дичайшей накладкой" лишь свидетельствует о полном незнании этого вопроса. Вычислитель просто не мог об этом знать, а автор даже не удосужился проконсультироваться у военных метрологов.
К слову, автор, при огромном количестве приведенного материала (что заставляет с уважением отнестись к его работе) не избежал ошибок и прежде всего в связи со слабым знанием армейской действительности.
Привожу лишь те, что бросаются в глаза любому внимательному читателю.

"...За разграничительной линией на севере находились соединения 11-й армии Прибалтийского округа (шесть стрелковых дивизий, из них две территориальных литовских, с двумя корпусными управлениями) и окружного 3-го механизированного корпуса. (c.19)"
Согласно  "Плана прикрытия территории  Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения.
"ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км
СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС
Карта 500 000
Первое. Части и соединения Прибалтийского особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы....
Третье. Части 11-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение:
.....
2-я танковая дивизия – в лагере 5 км юго-восточнее Ионава;
84-я моторизованная дивизия – в районе Кайшядорис;
5-я танковая дивизия в районе Алитус на восточном берегу р. Неман...
Начальник штаба
[Прибалтийского особого военного округа]
генерал-лейтенант П. Кленов"
Исходя из вышеизложенного вопрос о принадлежности 3 мк не вызывает сомнения.

"При подсчете самолетов по отдельным подразделениям все цифры, взятые из других источников, заметно расходятся. Вероятно, это происходит из-за наличия неучтенных самолетов: старых, новых, неисправных, полученных из других частей и, наоборот, переданных в другие части.(c.21)"
Автор плохо представляет как организован основной учет в войсках и поэтому допускает возможность путаницы между техникой разных категорий состояния, а также то, что попадает в неосновной учет. Должен заметить, что те, кто в войсках занимается техникой и вооружением, прекрасно знают, что любой проверяющий начинает инспецию с проверки соответствия книг основного учета и наличия штатной техники. Кстати, наличие неучтенной техники является серьезным нарушением и автоматически попадает в акт комиссии. Кто сталкивался с этим, знает о последствиях.

 "На  аэродроме в Боровском Смоленской области накануне нападения село более десятка новейших машин ББ-22 (Як-4). Кому они предназначались, не ясно.
Такие машины проходят по 314-му разведывательному полку из Барановичей, но, пока не подписаны акты приемки-передачи, они - собственность завода. Следовательно, в списочном составе полка эти самолеты фигурировать не могли. Через несколько дней после начала боевых действий эти легкие бомбардировщики были переданы в состав понесшегои большие потери 207-го полка 42-й дальнебомбардировочной дивизии, (c.23)"
Здесь автор вводит читателей в явное заблуждение.
Акт приемки серийной техники производится военпредом на заводе и с этого момента она числится за вооруженными силами и хранится в опечатанных военпредом складах (ангарах) до указаний на отправку в тот или иной округ по ж.д. или с экипажами. Так что прилетевшие самолеты были собственностью ВВС, а вот акт приемки составляется для отправки его в довольствующий вышестоящий орган и издания приказа по части.

 "...Серьезное влияние на ход боевых действий в Западной Белоруссии и Прибалтике могли также оказать части Дальнебомбардировочной авиации, подчинявшейся лично И. В. Сталину.
...4 июня приказом за подписью наркома обороны С.К. Тимошенко, члена Главного военного совета секретаря ЦК ВКП(б) А. А.Жданова и начальника Генштаба Г. К. Жукова все пять имевшихся в Дальнейавиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинамиТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов: (c.27)"
Здесь автор на одной странице противоречит сам себе. Получается что части дальней авиации подчиняются лично Сталину И.В., но приказы исполняют Тимошенко - т.е. очевидная нелепость. В вооруженных силах всегда считается начальником тот, кто отдает приказы.

"...Создалась нелепая ситуация, когда ТБАПы оказались в двойном подчинении: оперативном - в ГУ ВДВ, инженерно-хозяйственном - в ГУ ВВС, то есть принадлежали они одним, а содержать их должны были другие.(c.27)"
Автор и не подозревает, что это обычная практика в вооруженных силах, существующая до сих пор. Например авиация пограничных войск проходит техническое  обслуживание на ремонтных предприятиях ВВС и это никого не шокирует.
Перечень подобных ошибок я могу продолжить и дальше, так как в авторской работе их хватает.


« Последнее редактирование: 31 Марта 2010, 15:49:46 от sam53 »
Записан

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
Желаешь общаться, смени тон на уважительный без постоянного п...жа про "автор понятия не имеет", "автор плохо представляет". Я здесь на иных правах, нежели простые участники, если не понял еще. Получишь вечный бан мигом. Как выясняется, ты о многом сам понятия не имеешь. Например о том, что 3-й МК не входил-таки в 11-ю армию. То, что ты с тупым упорством это отрицаешь, роли не играет.
ПЫСЫ
А на кой ты свои писульки постишь на всех форумах, где я участвую? Отвечать буду только на одном. Который сам выберу. Гуляй, Вася, жуй опилки.

Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

Romik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
Дмитрий, спасибо за книгу, читаю с огромным интересом. Очень важно помнить и знать о тех людях, которые погибали ради нас летом 1941, как кто-то писал, "самой страшной для солдата смертью, которая зовётся - безвестной". Многие из них (особенно офицеры) наверняка догадались о реальном положении и знали, что им уже никто не поможет и скорее всего никогда не отыщут даже их останков, и тем не менее, проявляли отчаянный героизм, несмотря на своё не менее отчаянное положение. Железные люди.
Спасибо вам за нужное дело и такую кропотливую работу.

И не распыляйтесь вы отвечать всяким  - что перед свиньями-то бисер метать. Мне кажется, что товарищ - ещё большая темнота в вопросе, чем я. И судя по тому, как много выпендривается - явно находится не в вашей "весовой категории", а другими словами - недоучка, к тому с явно просматривающейся "претензией на всезнайство" и считающий что он может поучать кого считает нужным. Когда ему объяснят, что это не так - всего лишь вопрос времени.
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2010, 10:32:30 от Sobkor »
Записан

Romik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
2 sam53:

Товарищ, а ты сам чего такого сделал сногсшибательного, что позволяешь себе писать в подобном тоне?

Для меня, как читателя со стороны, ты выглядишь как моська, лающая на слона.
Ты думаешь, что кто-то оценит, что, может быть, ты сумел выкопать 2-3 места, с которыми ты не согласен, в большом труде? Тем более, что излагать свои претензии ты, похоже, не умеешь. По сравнению с автором, проделавшим титаническую работу, твои потуги (особенно вкупе с неграмотностью изложения и детским гонором) выглядят, мягко говоря, некрасиво - даже в том случае, если твои мысли обоснованы.

В общем, извиняйся давай.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Romik, здравствуйте!
А Вас что кто-то нанимал в качестве адвоката к многоуважаемому Д. Егорову как автору озвученной здесь монографии?
Если «нет», то спор с оппонентом, пожалуйста, ведите строго в русле норм научной полемики, а не в амплуа драчливого задиры…
Откровенно слабых мест в любой монографии масса, но они очевидны только специалистам…
Записан

sam53

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45
2 sam53:

Товарищ, а ты сам чего такого сделал сногсшибательного, что позволяешь себе писать в подобном тоне?

Для меня, как читателя со стороны, ты выглядишь как моська, лающая на слона.
Ты думаешь, что кто-то оценит, что, может быть, ты сумел выкопать 2-3 места, с которыми ты не согласен, в большом труде? Тем более, что излагать свои претензии ты, похоже, не умеешь. По сравнению с автором, проделавшим титаническую работу, твои потуги (особенно вкупе с неграмотностью изложения и детским гонором) выглядят, мягко говоря, некрасиво - даже в том случае, если твои мысли обоснованы.

В общем, извиняйся давай.
В отличие от вас, я знаю военные дело не понаслышке, и поэтому ошибочные выводы автора мне видны сразу.
Кстати, у автора книги их несколько десятков, а не несколько штук как вам показалось - если вы их не замечаете, то это не значит что их нет.
Так что не вижу повода для извинений - если мои замечания опровергнет специалист, то я несомненно извинюсь перед автором.
Раз вы выступили адвокатом, то попробуйте хотя бы опровергнуть написанное мною - вот тогда и посмотрим кто здесь моська.
Если вас заинтересуют ошибочные выводы автора, то я вам их приведу.
Записан

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
В отличие от вас, я знаю военные дело не понаслышке
А какое это имеет отношение к предмету обсуждения? О 41-м годе речь, а не о 91-м. И не надо кивать, что все было одинаково. Ни на одном из форумов не привел ни одного доказательства, одни лишь мантры типа "да я знаю, я служил". Знание службы в ВС СССР не заменит знаний по истории РККА и истории ВОВ.
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
Причём здесь Егоров с его данными, если эти данные не добыты им лично в архивах!? Забудьте об этой книге и не вспоминайте о ней всуе. Это – беллетристика на поверку, а не исследование. Давайте сами себя уважать!
Что-то я не понял. Читать Егорова и ссылаться на него - себя не уважать? Не ожидал!
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Там же у меня написано: то издание - беллетристика. Архивных источников в нём - кот наплакал плюс масса откровенных ляпов и особенно в вопросах военного дела, а посему на что ссылаться-то собственно!?
На мой взгляд книга хорошая, но она изначально не из числа тех, которые движут военно-историческую науку. Её цель другая - просветительская. И автор с этой задачей справился на все "сто". Однако при всём этом как военный историк он, автор, всё же не состоялся, увы......
Записан

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
Есть куча "историков" в погонах, у которых ляпов на порядок больше и они гораздо заметнее. Иринархов и Рунов, к примеру. Ты - тоже в погонах, но ты не историк. В обсуждениях на участвовал, а о ляпах пишешь. Взял бы да привел примеры, чтобы не было голословно. И ветка есть.
Обидел ты меня.
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Потому и не пишу о той самой массе очевидных ляпов, что книга того не стоит: нет смысла обсуждать беллетристику даже если та самая беллетристика добротно скроена! Это дело в данном случае филологов иже с ними, а не историков. Историки обсуждают серьёзные научные вещи, созданные, прежде всего, на базе ранее малодоступных архивных источников. Где и в каком месте в той книге большая наука? На мой взгляд - и рядом не стояла...
Записан

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
Вопрос на засыпку - читал?
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Кусками... После чего отпало всякое желание читать дальше...
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »